Adnanovicxo

hawischer schrieb:

Ich bedauere jeden unschuldigen Toten dieses Krieges, auf palistinensischer wie auf israelischer Seite. Aber auf die Absicht der Hamas hinzuweisen, genau diese Opfer zu produzieren, habe ich mit dem Zitat des Experten hingewiesen.
Das gehört zu der Bewertung der Situation einfach dazu.

Die Opfer werden aber hauptsächlich durch israelische Bombem produziert die auf, als sicher deklarierte Gebiete abgefeuert wurden (https://www.nytimes.com/2023/12/21/world/middleeast/israel-gaza-bomb-investigation.html) oder durch die "falsche Munition" bei der mehr Zivilisten sterben, wie bei dem Angriff auf ein Flüchtlingsviertel bei dem mehr als 70 Menschen getötet worden sind (https://www.juedische-allgemeine.de/israel/israels-armee-bedauert-getoetete-zivilisten-in-gaza/). Die Hamas nutzt diese Bilder für ihre Propagandazwecke, das wissen alle. Das gehört verurteilt und das in jeglicher Form. Die Menschen sterben dennoch meist durch israelische Bomben.

hawischer schrieb:
Israel ist in einer extremen Situation. Die Terroristen zu bekämpfen ohne die Zivilbevölkerung zu treffen. Geht nicht.

Das wir uns in einem Krieg befinden in denen Zivilisten sterbe ist leider völlig normal. Hier geht es jedoch nicht mehr darum OB Zivilisten sterben sonder es geht mittlerweile um die Verhältnismäßigkeit. Diese wird nicht mehr gewahrt. Selbst die Biden sprach von einer "willkürlichen Bombardierung" (https://www.berliner-zeitung.de/news/joe-biden-zu-israel-willkuerliche-bombardierung-des-gazastreifens-li.2167945). Sigmar Gabriel spricht von fehlender Verhältnismäßigkeit (siehe mein Beitrag oben). Macron fordert eine dauerhafte Feuerpause (https://www.lemonde.fr/en/international/article/2023/12/28/macron-asks-netanyahu-for-lasting-ceasefire-in-gaza_6382895_4.html).

Wir reden hier nicht mehr OB zivile Opfer verhindert werden können. Es geht mittlerweile um die Anzahl der zivile Opfer.

hawischer schrieb:

Eigentlich hatte ich nach der Motivation von Katar, Iran und dem Abbas-Regime gefragt, der Hamas die Milliarden für den Kauf von Waffen und dem Bau von Tunnelanlagen unter zivilen Gebäuden zur Verfügung zu stellen.

Das kann ich dir leider nicht beantworten. Anscheinend scheint die Motivation von Katar, Iran und dem Abbas-Regime die israelische Regierung nicht wirklich zu stören. Schließlich hat man sich gegen Sanktionen von den USA gegen Katar wegen genau diesen Geldern ausgesprochen und die Finanzierung befürwortet.

hawischer schrieb:
Der brutale Fehler der israelischen Regierung lag in der Leichtsinnigkeit den Überfall der Hamas und dem anschließenden Massaker an der Zivilbevölkerung nicht vorher wahrgenommen und verhindert zu haben.
Die nächsten Wahlen werden entsprechende negativen Ergebnisse für Netanjahu zeigen.

Wahrgenommen hat man die Gefahr bereits schon vor über einem Jahr. Man hatte sogar einen Bericht vorliegen, welcher den Angriff der Hamas in detaillierter Form beschrieb. Drei Monate vor dem Angriff meldete eine Geheimdienstanalystin, dass die Hamas Trainings absolviert die dem Bericht sehr ähnlich waren. https://www.zeit.de/news/2023-12/01/bericht-israel-lagen-angriffsplaene-der-hamas-lange-vor.

Drei Tage vor dem Angriff hat Ägypten, Israel vor einem möglichen Angriff gewarnt - https://www.bbc.com/news/world-middle-east-67082047

"Leichtsinnigkeit" ist maßlos untertrieben. Man hat wohl jegliche Warnungen gekonnt ignoriert. Warum man dies tat, weiß auch nur die Regierung.

Danke für die Ergänzung. Der Bericht ist zwar von gestern jedoch tatsächlich nichts neues. Im Bericht sagt einem ehemaligen Mossad Mitarbeiter, dass man die Zahlungen geduldet habe.

Auch gibt es viele Berichte die davon sprechen, dass die israelische Regierung die Zahlungen von Katar an die Hamas geduldet und gar gefördert haben soll hier ein paar Berichte:

- Als die Republikaner 2017 darauf drängten, Katar wegen seiner Unterstützung für die Hamas finanzielle Sanktionen aufzuerlegen, schickte er [Netanyahu] hochrangige Verteidigungsbeamte nach Washington. Die Israelis erzählten den amerikanischen Angeordneten, dass Katar eine positive Rolle im Gazastreifen gespielt habe, schreibt die NYT mit Verweis auf drei mit der Reise vertraute Personen. Die Logik dahinter habe wie folgt gelautet: „Die palästinensische Autonomiebehörde ist eine Last". „Die Hamas ist ein Gewinn“, so der rechtsextreme Finanzminister Bezalel Smotrich bei seinem Einzug ins Parlament. (https://www.fr.de/politik/hamas-katar-millionen-hilfe-geld-terror-israel-netanjahu-regierung-news-zr-92722146.html)

- Als Netanjahu dann 2018 Einsicht in die Bücher der Hamas erhielt, habe er der New York Times zufolge Katar dazu ermutigt, noch mehr Geld in den Gazastreifen zu schicken: Demnach setzte er darauf, dass das Geld Stabilität und Frieden nach Gaza bringen würde. Eine stabile Hamas wiederum würde den Druck auf ihn verringern, über einen palästinensischen Staat zu verhandeln (https://www.merkur.de/politik/israel-krieg-hamas-geld-netanjahu-geheimdienst-gaza-warnung-trump-erdogan-zr-92734748.html#google_vignette)

- Hier findest du noch einen schönen Bericht von der Haaretz, welche die Beziehungen zwischen Netanyahu und der Hamas zeigt. (https://www.haaretz.com/israel-news/2023-10-20/ty-article-opinion/.premium/a-brief-history-of-the-netanyahu-hamas-alliance/0000018b-47d9-d242-abef-57ff1be90000?v=1698407172583)

Nach einer Analyse der New York Times, soll Israel in den ersten 6 Wochen des Krieges, seine zerstörerischsten Bomben auch über Gebieten abgeworfen, die zuvor für Zivilisten als sicher deklariert wurden. Militärfachleute sagten der New York Times, dass etwa das US-Militär diese sog. 2.000-Pfund-Bomben so gut wie nie über dicht besiedelten Gebieten abwerfe. - Original-Quelle: https://www.nytimes.com/2023/12/21/world/middleeast/israel-gaza-bomb-investigation.html sowie Deutsche Quelle: https://www.msn.com/de-ch/nachrichten/other/israel-soll-900-kilo-bomben-in-zivilistengebiete-abgeworfen-haben/ar-AA1m15BZ

Mittlerweile gibt es auch aus Deutschland Stimmen die eine Verhältnismäßigkeit nicht mehr gewahrt sehen. Sigmar Gabriel hat Zweifel am Vorgehen Israels gegen die Hamas in Gaza geäußert. "Meine große Sorge ist, dass dieser Krieg die nächste Generation von Dschihadisten und Terroristen geradezu hervorbringt und nicht etwa die Zerstörung der Hamas zur Folge hat". Er sieht die Verhältnismäßigkeit der israelischen Angriffe in Gaza außerdem nicht mehr gewahrt. "Es ist klar, dass es in einer solchen Auseinandersetzung auch unschuldige Opfer gibt. Aber die Größenordnung der Opfer hat ein Ausmaß erreicht, dass die Verhältnismäßigkeit nicht mehr gewahrt ist", sagte er. - https://www.noz.de/deutschland-welt/politik/artikel/sigmar-gabriel-zum-gaza-krieg-zu-viele-zivilisten-sterben-46140938)

Im Süden des Gaza-Streifens gab es vor einigen Tage auch massive Proteste gegen die Hamas nach dem Tod eines Jugendlichen. Hintergrund waren Vorwürfe, bewaffnete Hamas-Mitglieder hätten auf eine Gruppe junger Männer geschossen, die im Grenzgebiet zu Ägypten humanitäre Hilfsgüter ohne Erlaubnis an sich bringen wollten. - https://www.tagesspiegel.de/internationales/nach-tod-eines-jugendlichen-proteste-gegen-hamas-im-sudlichen-gazastreifen-10973203.html

Trotz der UN-Resolution will Israel den Krieg fortsetzen. In der vom UN-Sicherheitsrat ausgehandelten Resolution für mehr humanitäre Lieferungen für die Menschen im Gazastreifen haben 13 von 15 Staaten dafür gestimmt. Die USA und Russland haben sich enthalten. Israel zeigte sich unbeeindruckt, kritisierte die UN-Resolution und kündigte an, an ihrem bisherigen Plan festzuhalten. - https://www.tagesschau.de/ausland/asien/un-resolution-nahost-gaza-104.html

Schönesge schrieb:

Eintracht-Laie schrieb:

Und ja, nenn mich naiv, aber ich bin tatsächlich der Meinung die israelische Armee würde sofort eine Methode anwenden, die sicherstellt dass ausschließlich die menschenverachtenden Terroristen getötet und die Zivilbevölkerung verschont bleiben würde.

Ja, bei allem was man mittlerweile so weiß, ist das leider nicht naiv. Es ist schlicht ignorant.

Um mal hier anzuknüpfen:

Das israelische Militär nutzt bei seiner Bombardierung sog. "dumme Bomben" ein. Fast die Hälfte der Bomben seien Freifallbomben. Bei diesen Bomben handelt es sich um ungelenkte Bomben, welche nicht präzise sind und nicht gesteuert werden. Dies fordert logischerweise mehr zivile Opfer. Die USA versorgte Israel auch mit Systemen, die diese dummen Bomben in "intelligente" Bomben verwandeln können.

Quelle: https://edition.cnn.com/2023/12/13/politics/intelligence-assessment-dumb-bombs-israel-gaza/index.html

Soviel zum Thema "die israelische Armee würde sofort eine Methode nehmen, welche die Zivilbevölkerung verschont."

Die Kritik an Israels Offensive im Gaza-Streifen wird immer lauter.

- Es wurden versehentlich 3 israelische Geisel gezielt erschossen. Die Geiseln seien sie ohne Hemd gewesen, einer habe einen Stock mit einem weißen Stück Stoff in der Hand gehalten und es wurden auf Hebräisch nach Hilfe gerufen. Zwei der Geiseln wurden direkt erschossen, der dritte flüchtete wieder zurück ins Haus und wurde als er wieder zurück ins Freie getreten sei, erschossen worden. https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/israel-drei-geiseln-tot-versehen-100.html. Desweiteren war in hebräischer Sprache "S.O.S." und "Hilfe, drei Geiseln" auf Schildern, welche an ein nahegelegenes Gebäude gelehnt waren, zu lesen. https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-12/israel-krieg-gaza-hamas-liveblog#event_id=emjP3cN2uxR75uBAK4be

- Zwei Frauen wurden von einem israerlischen Scharfschützen in einer Kirche erschossen während sie Schutz gesucht haben. Der Scharfschütze habe sie auf dem Gelände der Kirchengemeinde erschossen, „wo sich keine Kriegsteilnehmer aufhalten“ und die meisten christlichen Familien Zuflucht vor den Kämpfen suchten. Die Frau sei getötet worden, während sie versucht habe, die andere in Sicherheit zu bringen. Israels Armee habe vorher keine Warnung ausgesprochen. Sieben weitere Menschen seien durch das Feuer verletzt worden. https://www.rnd.de/politik/katholiken-in-gaza-israels-armee-soll-frauen-in-kirche-getoetet-haben-RBBSB7WE2NL3XA2JWMWXV3BLMU.html

- Bei der UN-Resolution vor einigen Tagen stimmten 13 von 15 Staaten für eine sofortige Feuerpause. Großbritannien enthielt sich und die USA nutzte ihr Veto-Recht. https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/waffenstillstand-resolution-sicherheitsrat-israel-100.html

- Auch bei der UN-Vollversammlung verlangten 153 von 186 Staaten eine humanitären Waffenstillstand in Gaza. 10 Staaten stimmten dagegen während sich 23 Staaten enthielten. Im Gegensatz zur letzten Abstimmung, bei der sich 14 Staaten gegen eine Waffenstillstand ausgesprochen haben und 45 Staaten enthielten, scheint Israel die Unterstützung der Welt immer mehr zu verlieren. https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-12/un-vollversammlung-verlangt-waffenstillstand-in-gaza

- Das Gesundheitsministerium im Gaza-Streifen zählt bisher rund 18.787 Tote und 50.897 Verwundete. Die Verlässlichkeit der Zahlen lässt sich aktuell nicht überprüfen jedoch gehen Benjamin Huynh, Elizabeth Chin und Paul Spiegel von der Johns Hopkins Bloomberg School of Public Health in Baltimore davon aus, dass die Zahlen (zumindest bis zum 10. November) nicht aufgebläht worden wären. https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/tote-im-gazastreifen-zahl-der-opfer-koennte-noch-hoeher-sein-19386196.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2. Der Link zu dem Artikel der medizinischen Fachzeitschrift "The Lancet": https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(23)02713-7/fulltext

- Nach Angaben der Gesundheitsbehörde im Gaza-Streifen sollen von den über 18.787 Toten 70% Frauen und Kinder sein. https://www.nytimes.com/2023/11/25/world/middleeast/israel-gaza-death-toll.html


Ich bin gespannt ob die USA irgendwann einknicken wird. Kritik an Israel gibt es auch von Biden und die Menschen sind nach dem Tod der drei Geiseln ebenfalls auf die Straße gegangen.

amsterdam_stranded schrieb:

Adnanovicxo schrieb:

Was ist das denn bitte für eine Argumentation? "Trotz der Diskriminierung, leben diese Menschen unter besseren Bedingungen als in den Nachbarstaaten". Warum sollte es die arabischen Israelis, welche in Israel leben, interessieren welche Rechte sie in Staat XYZ hätten?

Schau Dir bitte den Ausgangspunkt der Diskussion an. Dort ging es um die hohen Zustimmungswerte der arabischen Minderheit zu Israel. Ein Grund dafür liegt m.E. darin, dass der rechtliche Status dieser Minderheit in Israel halt deutlich besser ist, als es in den direkten arabischen Nachbarstaaten für die Mehrheit der Fall ist. Und natürlich spielt der Vergleich auf die Lebensbedingungen der Staaten in Sichtweite eine Rolle, wenn die eigene Bedingungen eingeschätzt werden sollen. Das ist nun wahrlich keine völlig abwegige Argumentation.

Du versuchst daraus etwas anderes zu machen, um mal wieder zu „aber Israel“ zu kommen.

Die Zustimmung liegt eventuell auch einfach daran, dass sich diese Menschen als Israelis sehen. Nicht mehr und nicht weniger.

Es spielt eben keine Rolle, welche Rechte diese Menschen in einem anderen Staat hätte. Wenn ich meine Rechte als Minderheit in meinem Land vergleichen will, dann vergleichen die Rechte mit der Mehrheit. Und wenn es dort massive Unterschiede gibt, dann werde ich als Minderheit diskriminiert. Ob das in Staat X schlechter und in Staat Y besser ist, spielt für die Menschen überhaupt keine Rolle. Sie sind Israelis und werden dennoch diskriminiert.

Um zurück zu kommen. Und trotz dieser Diskriminierung fühlen sich diese Menschen Israel gebunden. Eben weil sie sich als Israelis sehen und die Israelische Staatsbürgerschaft besitzen. Ich glaube die wenigsten Menschen dort fühlen sich Israel gebunden, weil es woanders schlechter sein könnte.

amsterdam_stranded schrieb:

Ja, aber trotzt der Diskrimierungen sind die Gesamtbedingungen für diese Minderheit deutlich besser als die Bedingungen für die arabische Mehrheit in den arabischen Nachbarstaaten. Vergleichbare Bürgerrechte existieren in diesen Staaten nicht. Von den palästinensischen Autonomiegebieten ganz zu schweigen.

Was ist das denn bitte für eine Argumentation? "Trotz der Diskriminierung, leben diese Menschen unter besseren Bedingungen als in den Nachbarstaaten". Warum sollte es die arabischen Israelis, welche in Israel leben, interessieren welche Rechte sie in Staat XYZ hätten?

Du vergleichst arabische Nachbarstaaten um ein Negativbeispiel zu nennen. Die Karte kann ich natürlich auch spielen. Da sich Israel als einzige "Demokratie" im nahen Osten sieht, warum vergleichen wir dann nicht die Rechte der Minderheiten in Israel mit den Rechten der Minderheiten eines anderen demokratischen Staates? Genau. Wo kommen wir dahin. Nirgendwo.

Man muss die Rechte der arabischen Israelis mit den Rechten der jüdischen Israelis vergleichen. Diese Menschen leben in Israel. Bekennen sich zu Israel und werden offenkundig sozial und wirtschaftlich ausgegrenzt.

amsterdam_stranded schrieb:

Schönesge schrieb:

Mal was anderes zu der Frage, was bewirkt eine eigentlich eine vernünftige Perspektive bei Menschen, steht so im Ticker bei der Tagesschau:

Solidarität arabischer Minderheit in Israel mit Land gestiegen
Die arabische Minderheit in Israel, die 21 Prozent der Bevölkerung ausmacht, fühlt sich in Kriegszeiten solidarischer mit dem Land. Auf die Frage, ob sie sich Israel zugehörig fühlen, antworteten 70 Prozent der Befragten mit "Ja", im Vergleich zu 48 Prozent im Juni, wie das Israel Democracy Institute (IDI) am Freitag mitteilte. Dies sei der höchste Wert seit Beginn der Erhebungen vor 20 Jahren.

Wir können uns sicher sein, dass auch diese Minderheit Rassismus und Diskriminierung im Land erfährt (Quelle: die Menschen sind überall gleich), aber trotzdem sind sie mit sehr großer Mehrheit solidarisch mit diesem Land.

https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-israel-freitag-108.html#Solidaritaet-arabischer-Minderheit-in-Israel-mit-Land-gestiegen

Insofern: es gibt nur einen Weg in Richtung Frieden: Perspektive!

Naja, die arabische Minderheit hat in Israel Rechte von denen sie in den arabischen Nachbarländern nur träumen könnte.

Dass die arabische Minderheit in Israel aber sozial und wirtschaftlich ausgegrenzt wird ist doch schon bewusst.

Hier ein paar Beispiele aus einem schnell gefundenen Bericht von 2014 - https://www.deutschlandfunk.de/israels-arabische-minderheit-zwischen-allen-stuehlen-100.html

Nach einer Erhebung der nationalen Versicherungsgesellschaft leben 53 Prozent aller arabischen Familien innerhalb von Israel unter der Armutsgrenze. Bei jeder Statistik zur wirtschaftlichen und sozialen Lage des Landes landet die arabische Minderheit ganz unten

Im Jahre 2013 gab es 44 Ausschreibungen für Industriezonen in Israel – keine davon in arabischen Städten, keine!

So gebe es inzwischen 31 Gesetze, die die arabischen Staatsbürger direkt oder indirekt diskriminierten. Wie etwa das Rückkehr-Gesetz aus dem Jahr 1950, das Juden aus aller Welt die israelische Staatsbürgerschaft garantiert. Da dieses Recht religiös determiniert ist, gilt es nicht für die Moslems und Christen in Israel, das heißt, für die arabische Minorität.

Heiratet ein israelischer Araber einen Palästinenser oder eine Palästinenserin aus den besetzten Gebieten, so erhält der Partner nur befristete Aufenthaltsgenehmigungen in Israel, die regelmäßig erneuert werden müssen – und oft genug ganz verwehrt werden.

Nach der Gründung des Staates Israel 1948 war das Land von geflüchteten oder vertriebenen Palästinensern per Gesetz enteignet und in Staatsland umgewandelt worden. Die Behörden vergaben es in den Folgejahren fast ausschließlich an jüdische Siedler und Organisationen.

Seit der Staatsgründung gab es immer arabische Parteien in der Knesset – an den insgesamt 33 Regierungen, die Israel seitdem gehabt hat, waren die arabischen Parteien aber kein einziges Mal beteiligt.

Von Anfang an standen Israels Araber unter Generalverdacht; vielen Politikern galten sie als die „Fünfte Kolonne“ der feindlichen arabischen Nachbarstaaten. Völlig zu Unrecht, denn die arabische Minderheit verhielt sich ruhig – weder beim Suez-Krieg 1956, noch beim Sechs-Tage-Krieg 1967 oder beim Jom-Kippur-Krieg von 1973 gab es auch nur die geringsten Anzeichen von Aufbegehren.

Der Bericht ist zwar 10 Jahre her aber auch "nur" 10 Jahre her. Ich weiß nicht wie viele von diesen Gesetzen noch in Kraft ist aber da sich die Regierung in den letzten Jahre immer weiter nach rechts bewegt hat, vermute ich nicht, dass sich großartig was geändert hat.

Trotz dieses sozialen und wirtschaftlichen Ausschlusses bekennen sich 70% der arabischen Israelis zu Israel. Das ist ein richtiges Zeichen. Daher wäre es auch ein richtiges Zeichen von der Regierung wenn man diesen Menschen eine Perspektive bietet.

Da hast du absolut Recht. Der letzte Passus ist meine persönliche Einschätzung. Danke für den Hinweis. Da hätte der Link nach dem Wort "zuzulegen" besser gepasst.

Die Information hinsichtlich der Kritik vom Polizeipräsident stammt aus dem Zeit.de Live-Ticker (https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-11/news-israel-gaza-krieg-live). Siehe 11:52 Uhr

Momentan wird dem Westjordanland wenig Beachtung geschenkt. Dort kommt es immer mehr zu Attacken von jüdischen Siedlern auf Palästinenser. Hier findet Ihr auch einen Artikel von der ARD (https://www.tagesschau.de/ausland/asien/israel-siedlergewalt-100.html). Mehr als 170 Fälle wurden von Menschenrechtsorganisationen seit dem 7. Oktober dokumentiert. Ein UN-Report aus dem September zählt 173 tote Palästinenser durch Zusammenstöße mit der IDF im Westjordanland, darunter 58 Kinder - https://www.n-tv.de/politik/Israelische-Siedler-setzen-mehr-denn-je-auf-Gewalt-article24505485.html

Das der rechtsextreme Sicherheitsminister Itamar Ben-Gvir bereits die Verteilung von Waffen an Zivilisten befugt hat und den Bürgern rät sich eine Schusswaffe zuzulegen, wird die Gewalt im Westjordanland nur noch verschärfen. - https://www.krone.at/3159475

Die Verteilung von Waffen wird zwar vom israelischer Polizeipräsident und weitere ranghohe Polizeibeamte kritisiert, jedoch sitzen diese Leute nicht in der Regierung und das bewaffnen von Zivilisten geht weiter.

amsterdam_stranded schrieb:

Adnanovicxo schrieb:


Sehe ich genauso. Es wäre ein guter Schritt in die richtige Richtung um gemeinsam für Frieden zu beten. Ohne politische Signale. In der Einladung hieß es ausdrücklich: "Keine Flaggen, keine Schilder, keine Parolen".

Was würdest Du denn von einer Friedensdemonstration mit einem Verband halten, der ein Näheverhältnis zu der Burschenschaftlichen Gemeinschaft, der Identitäten Bewegung und den Evangelikalen pflegt? Ganz unpolitisch, keine Parolen, niemand bringt Fahnen mit.

Wäre das für Dich ein Schritt in die richtige Richtung?

Ich glaube, daran erkennt man, wie absurd die Vorstellung ist, dass eine solche Veranstaltung nicht politisch sei.

Man sollte anfangen sich die Hände zu reichen. Miteinander zu reden. Unabhängig von den politischen Ansichten. Das wäre ein Startpunkt. Wir können ja auch einfach die Burschenschaftlichen Gemeinschaft, die Identitäten Bewegung und was weiß ich was, ignorieren und belächeln. Hilft uns bestimmt weiter in der Gesellschaft.

Ich mein hier wird explizit auf eine unpolitische Veranstaltung eingeladen, für den Frieden. Aber ja versuchen wir einfach weiterhin nicht auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen und alles zu politisieren. Selbst ein unpolitisches Friedensgebet.

propain schrieb:

Adnanovicxo schrieb:

Grund für die kurzfristige Absage war die Kritik vom Präsidenten der Deutsch-Israelischen Gesellschaft Volker Beck am Münchener Muslimrat, da es dort Gruppierungen gebe dessen Haltung zum aktuellen Konflikt nicht ganz klar sei.

Ich wage zu bezweifeln das es bei allen Christen in Deutschland klar ist, müsste auch deshalb abgesagt werden. Ich finde den Grund daneben. Anstatt mit den Leuten die da mitmachen wollen ein Zeichen zu setzen, zu zeigen es gibt in jeder Glaubensrichtung Leute die für einen Frieden beten und eintreten, macht man es nicht weil nicht alle so denken. Den Zustand das alle so denken wird es nie geben, es wird immer Leute geben die anders ticken.

Sehe ich genauso. Es wäre ein guter Schritt in die richtige Richtung um gemeinsam für Frieden zu beten. Ohne politische Signale. In der Einladung hieß es ausdrücklich: "Keine Flaggen, keine Schilder, keine Parolen".

Volker Beck hat der Veranstaltung vorgeworfen, diese diene nur dazu, „Hamas-verharmlosende und islamistische Positionen zu hofieren und zu schützen“. (https://taz.de/Nach-Kritik-an-Muslimrat/!5971640/).

Ob solche Aussagen zu einem friedlichen Miteinander führen?

Der Imam sei überrascht gewesen, wie viele gekommen sind, "90 Prozent nach meinem Gefühl Christen, manche kamen bis aus Ulm, Augsburg und Garmisch". Sie hätten auf Wunsch der Besucher trotzdem gemeinsam gebetet. Christlich, mit einem Vater Unser. - https://www.sueddeutsche.de/muenchen/interreligioeses-friedensgebet-muenchen-bejamin-idriz-muslimrat-1.6299911

Der Imam Benjamin Idriz, welcher Vorsitzender des Vereins Münchener Forum für Islam ist und das Friedengebet initiiert hat, gehöre selbst nicht dem Muslimrat an. - https://www.sueddeutsche.de/muenchen/muenchen-friedensgebet-nahostkonflikt-absage-reiter-reaktion-1.6299019

Das für Montagabend am Marienplatz geplante gemeinsame Friedensgebet von Muslimen, Juden und Christen ist nach Kritik abgesagt worden.

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/bittere-erfahrung-muenchner-muslimrat-sagt-friedensgebet-ab,TupdKTs

Grund für die kurzfristige Absage war die Kritik vom Präsidenten der Deutsch-Israelischen Gesellschaft Volker Beck am Münchener Muslimrat, da es dort Gruppierungen gebe dessen Haltung zum aktuellen Konflikt nicht ganz klar sei. Die Zeit sei derzeit "offenbar nicht reif" für ein gemeinsames Friedensgebet sagte OB Reiter.

Die Imame hatte in ihren Gemeinden außerdem ausdrücklich von der Teilnahme von pro-palästinensischen Demonstrationen abgeraten und stattdessen das Gebet in München als gemeinsame Friedensaktion angekündigt.

Unabhängig von der offiziellen Absagen haben sich die Imame auf dem Weg gemacht, da sie vermuteten, dass nicht jeder die Absage mitbekommen habe.

Sehr schade wie ich finde. Ein offenkundig friedliches Gebet aller Religionen ohne politische Positionen.

Vael schrieb:

Dann geht dein Puls halt wie sonst was. Bedank dich immer noch bei der Hamas, Kausalitätskette. Ohne das Massaker, keine Bombardierung von Gaza. Keine Geiseln der Hamas im Gazastreifen, keine Zivilen Opfer. So ist das halt. Wenn die HAMAS ausgerottet wurde, kann man gerne wieder zum Tagesgeschäft übergehen. Da bin ich mittlerweile sowas von abgestumpft.

Ah du meinst wohl die Hamas die von verschiedenen israelischen Regierungsmitgliedern gepushed wurde um einen palästinensischen Staat zu verhindern?

Bezalel Smotrich, 2015: "Hamas is an asset, and (Palestinian Authority leader) Abu Mazen (Mahmoud Abbas) is a burden." - https://www.cbc.ca/news/politics/netanyahu-israel-gaza-hamas-1.7010035

Benjamin Netanyahi, 2019: "Prime Minister Benjamin Netanyahu defended Israel's regular allowing of Qatari funds to be transferred into Gaza, saying it is part of a broader strategy to keep Hamas and the Palestinian Authority separate, a source in Monday's Likud faction meeting said"; "The prime minister also said that 'whoever is against a Palestinian state should be for' transferring the funds to Gaza, because maintaining a separation between the Palestinian Authority in the West Bank and Hamas in Gaza helps prevent the establishment of a Palestinian state." - https://www.jpost.com/arab-israeli-conflict/netanyahu-money-to-hamas-part-of-strategy-to-keep-palestinians-divided-583082

Für ein bisschen Hintergrundwissen auch hier der Artikel der Haaretz: https://www.haaretz.com/israel-news/2023-10-20/ty-article-opinion/.premium/a-brief-history-of-the-netanyahu-hamas-alliance/0000018b-47d9-d242-abef-57ff1be90000

hawischer schrieb:

Mag ja sein, ich habe es nicht mitbekommen, aber wie wäre es, Adnanovicxo und Schönesge würden fordern, ohne wenn und aber, die israelischen Geisel müasen sofort freigelassen werden.

Super gerne, alles andere wäre unmenschlich.

Hiermit fordere ich, ohne wenn und aber, die sofortige Freilassung ALLER Geiseln die gerade von der Hamas festgehalten werden.

ZUDEM fordere ich die Auslöschung der Hamas und allen weiteren Terrororganisationen. Das Massakers vom 07. Oktober MUSS als Kriegsverbrechen benannt werden ohne wenn und aber.

SGE_Werner schrieb:


Was soll uns jetzt also dieser Hinweis, dass 40 % der zivilen Opfer Kinder sind, bringen, wenn das absolut erwartbar ist bei dieser Altersstruktur? Sind denn zivile minderjährige Opfer irgendwie mehr wert als die 74-Jährige Großmutter?

Damit wollte ich natürlich nicht die Opfer "bewerten". Meine Intention war eher, dass man sich bewusst wird, dass Kinder einen besonderen Schutz genießen und das auch im Kriegszustand. Nach der Genver Konvention (https://ihl-databases.icrc.org/en/ihl-treaties/api-1977/article-77) genießen Kinder, im Sinne der Völkerrechts, einen besonderen Schutz.

In diesem Konflikt muss man auch bedenken, dass die meisten Kinder in Gaza wahrscheinlich nichtmal geboren wurden als die Hamas das Gebiet übernommen hat.

SGE_Werner schrieb:

Adnanovicxo schrieb:

Sorry Leute da geht mir wirklich der Puls wie man so undifferenziert und unempathisch auf den Konflikt schauen kann.

Dazu werden Angaben der Hamas (zB vom Gesundheitsministerium) wie zB die Anzahl ziviler Opfer blind übernommen und in die Welt geschickt. Wissen wir denn, dass es jetzt 10.000 Opfer waren? Wie viele sind davon durch eigenes Feuer umgekommen? Und wie viele der 10.000 sind keine Zivilisten?

Und ich weiß nicht, ob die Polemik so weiterhilft. Was schlägst Du denn aktuell vor, damit die Hamas vernichtet wird, zeitgleich aber zivile Opfer vermieden werden? Wie willst Du garantieren, dass Zivilisten sich in den Süden von Gaza begeben, wenn die Hamas das verhindert?

Natürlich werden wir die Zahlen im Gaza-Streifen nicht überprüfen können, es können auch keine unabhängigen Journalisten in den Gaza-Streifen einreisen daher müssen wir uns auf die Zahlen aus dem Gaza-Streifen verlassen. Die Vereinten Nationen und andere internationale Institutionen und Experten halten die vom Gesundheitsministerium übermittelten Daten grundsätzlich für weitgehend korrekt (https://www.tagesschau.de/faktenfinder/gaza-zahlen-tote-100.html).

Ich bin leider kein Militärexperte und kann daher nicht wirklich eine "Taktik" vorschlagen. Ich verstehe aber den israelischen Weg in gewissen Punkten und verstehe, dass Alternativen schwierig sind. Die Bodenoffensive ist in diesem Gebiet eben mit viel Risiko verbunden, welches man nicht eingeht aufgrund eigener Verluste. Da ist es natürlich einfacher einfacher zu bombardieren. Ob man jedoch Strom, Wasser und Treibstoff blockieren muss? Fraglich. Die Nutzung von weißem Phosphor? Fraglich.

Wir wissen auch überhaupt nicht ob die Hamas die Menschen hindert zu fliehen. Ich kann es mir vorstellen aber wirkliche Quellen habe ich nicht gefunden. Wenn ihr welche habt dann gerne her damit. Ich finde nur Artikel die sich auf Angaben vom israelischen Militär berufen.

Ich mein der Präsident von Israel hat in einem Interview in der Öffentlichkeit gesagt, sie hätten eine Anleitung zum Bau von Chemischen Bomben bei der Hamas gefunden. (https://news.sky.com/story/hamas-terrorists-were-carrying-instructions-on-how-to-make-chemical-weapons-israeli-president-claims-12990547). Ob die getätigten Aussagen jemals der Richtigkeit oder Wahrheit entsprochen haben, hat man nie verifizieren können und wer wissen will was auf dem Flyer steht den der Präsident hochgehalten hat, der kann sich gerne den Flyer anschauen und über Google Lens übersetzen lassen. Um mal aus dem Sky News Artikel zu zitieren "The source of the documents is a known 2003 al Qaeda manual, however this doesn't prove a link between the two organisations."

Auch die Berichte von geköpften Baby´s wurden nie verifiziert und dennoch wurde dies in den Medien als "Fakt" hingestellt. Als ob getötete Kinder oder Baby´s nicht genug sind, macht es dennoch einen Unterschied, wenn von geköpften Baby´s gesprochen wird.

Ich glaube weder die News von der Hamas oder PLO noch den News oder Informationen der israelischen Regierung. Solange die Informationen nicht von einer unabhängigen Parteie verifziert werden, glaube ich keiner Seite. Das habe ich auch nicht als die Hamas meinte es seien 500 Tote bei einem Anschlag auf ein Krankhaus getötet worden. Das hat sich im Nachhinein auch nicht als Wahr entpumpt.

Du hast es in irgendeinem Post schonmal gesagt SGE_Werner. Die Wahrheit stirbt im Krieg als erstes. Auch in diesem. Von beiden Seiten.

Eintracht-Laie schrieb:

Schönesge schrieb:

Ich will mir gar nicht erst ausmalen, was hinter den Kulissen passiert und vor allem was passieren würde, würde nicht kritisch auf das Vorgehen der israelischen Armee geschaut.

Wenn man sich dies vor Augen führt, dann kann ich nur große Hochachtung vor den Verantwortlichen in Israel haben, dass sie eben nicht losgeschlagen haben und blindwütig den Gazastreifen platt machen.

Da stimme ich absolut zu.

Große Hochachtung vor den Verantwortlichen in Israel, dass sie nicht gleich eine Atombombe (Grüße gehen raus an den israelischen Kulturminister) auf Gaza geworfen haben. Puuuh Gott sein Dank.

Es wurden eben NUR Kriegsverbrechen begangen ich mein was ist den schon ein Kriegsverbrechen HA! Zwangsumsiedlung ein Kriegsverbrechen? HA! Das Abstellen von Wasser, Strom und Treibstoff? HA! Die Nutzung von weißem Phosphor? HA!

Vor dem Hintergrund des grauenvollen und zu verurteilende Massaker der Hamas, kann man wirklich wirklich große Hochachtung vor den Verantwortlichen in Israel haben, NUR Kriegsverbrechen begangen zu haben. Danke Benjamin Netanyahu und die Regierung.

Junge Junge. 40% der zivilen Opfer in Gaza sind Kinder (https://www.fr.de/politik/krieg-in-israel-hamas-kinder-opfer-tot-zivilisten-gazastreifen-wird-zum-kinderfriedhof-news-zr-92654708.html) und hier wird von Danksagung an die israelische Regierung gesprochen, dass sie die über 1 Mio Kinder in Gaza nicht sofort plattmacht.

Sorry Leute da geht mir wirklich der Puls wie man so undifferenziert und unempathisch auf den Konflikt schauen kann.

eagle schrieb:

Adnanovicxo schrieb:

Ich weiß nicht woher du die Statistik zur Zwei-Staaten-Lösung her hast aber nach der Umfrage vom Pew Research [...]
- 35% der Israelis glauben an die Zwei-Staaten-Lösung.
- 15% antworteten mit "kommt drauf an".
- 46% sind gegen die Zwei-Staaten-Lösung und

Mag durchaus sein, das meine Zahlen veraltet waren - dennoch kann mit guten Willen die Umfrage auf 46 zu 50 lesen.
Damit wollte ich an sich nur erwähnen, das die Israelis an sich durchaus diese Lösung anerkennen würden. Vermutlich auch deutlich eher als Palestinenser/innen.

Warum sollte man die 15% zu den 35% dazurechnen? Man sollte die Umfrage schon so lesen wie sie gemacht worden ist. 35 % dafür und 46% dagegen. Die anderen 15% wollen/konnten sich nicht entscheiden.

Was du jetzt nicht zitiert hast ist natürlich, dass die jüdischen Israelis nur zu 32% an eine Zwei-Staaten-Lösung glauben und 48% dagegen sind. Arabische Israelis sehen zu 42% die Zwei-Staaten-Lösung als möglich an. Daher kommen die erwähnten 35%.

Was man sagen kann, dass Israelis und Palästinenser die Zwei-Staaten-Lösung ähnlich befürworten (35% vs. 32%). Was man auch sagen kann ist, dass die Mehrheit der Palästinenser (ca. 67%) im Gegensatz zu den Israelis (ca. 48%) nicht an eine Zwei-Staaten-Lösung glauben. Fakt ist auch dass dies zwei verschiedene Umfragen waren und bei der Palästinensischen Umfrage die Möglichkeit des "es kommt drauf an" nicht gegeben war. Daher ist ein klassischer Vergleich etwas schwieriger.

eagle schrieb:

Ich weiß nur, das durch die Hamas absolut keinen Frieden möglich ist. In Israel gibt es zumindest ein (knappe) Mehrheit, die erkennt, das nur eine 2-Staaten Lösung das Ziel sein kann. Das erkennt man bei Hamas und anderen Gruppierungen so gar nicht. Da gilt ja nur: "solange Israel da ist, werden sie bekämpfen".

Das ein Frieden mit oder durch Hamas nicht möglich ist, ist klar.

Ich weiß nicht woher du die Statistik zur Zwei-Staaten-Lösung her hast aber nach der Umfrage vom Pew Research Centar (https://www.pewresearch.org/short-reads/2023/09/26/israelis-have-grown-more-skeptical-of-a-two-state-solution/) gab es folgende Resultate bei Umfragen:
- 35% der Israelis glauben an die Zwei-Staaten-Lösung. Das ist ein Rückgang von 9% im Gegensatz zur letzten Umfrage von 2017.
- 46% sind gegen die Zwei-Staaten-Lösung und 15% antworteten mit "kommt drauf an".
- 76% der Israelis die nicht an eine Zwei-Staaten-Lösung glauben befürworten die aktuelle israelische Regierung.
- 48% der jüdischen Israelis glauben nicht an eine Zwei-Staaten-Lösung während 32% daran glauben.

In Palästina sind 32% der Bevölkerung für eine Zwei-Staaten-Lösung. 67% der Palästinenser sehen keine Zwei-Staaten-Lösung aufgrund der Siedlungspolitik im Westjordanland.
Interessant ist auch die Statistik des Palestinian Center for Policy and Suervey Research (https://pcpsr.org/en/node/955). Dort wird beispielsweise festgehalten, dass:
- 50% der Meinung sind, dass die PLO das Oslo Abkommen kaum oder gar nicht anwendet.
- wenn es Wahlen im Westjordanland geben würde, wäre Abbas nicht mehr an der Macht.
- 78% fordern einen Rücktritt von Abbas
- 76 % der Palästinenser sind nicht zufrieden mit Abbas.
- 44% der Bevölkerung sehen weder die Hamas noch die Fatah als fähige repräsentative Regierung.
- 87% glauben, dass es Korruption in der PLO gibt. 72% glauben das es in der von Hamas kontrollierten Institutionen Korruption gibt.
- ca. 53% der Bevölkerung befürworten einen bewaffneten Widerstand gegen die Besetzung.

Sehr interessante Umfragen.