Adnanovicxo
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hawischer schrieb:Adnanovicxo schrieb:hawischer schrieb:
Vielleicht ist das eine eine Reaktion auf das andere. Weiß man's?
Das wäre dann aber eine sehr "erwachsene" und "demokratische" Reaktion einer rechtlich gewählten Regierung auf eine Terrororganisation und eine machtlose Fatah Regierung.
Zum Netanjahu gibt's keine zwei Meinungen.
Israel ist aber mehr als Netanjahu und seine Likud und die Ultraorthodoxen. Und bei der nächsten Wahl ist diese Regierung Geschichte. Wetten?
Jetzt nachdem die Hamas ein abscheuliches Massaker an der israelischen Zivilbevölkerung begangen hat, jetzt nach insgesamt ca. 14 Jahren als Ministerpräsident, genau jetzt soll die Abwahl von Netanyahu und der Regierung die Lösung sein? Das ist mir zu einfach.
Wenn das Massaker der Hamas nicht stattgefunden hätte, wäre die ganze Diskussion über die Regierung überhaupt nicht aufgekommen (abgesehen von der absurden Justizreform). Genau diese Leute, Netanyahu, die Likud und seine rechtsextremen Parteien wären weiterhin an der Macht.
Wenn ein Massaker und ein Terrorakt der israelischen Bevölkerung zeigen müssen, dass diese Leute nicht kompetent genug sind und völlig fehl am Platz sind, dann liegt das Problem nicht nur bei Netanyahu, der Likud und den rechtsextremen Parteien.
Adnanovicxo schrieb:
Jetzt nachdem die Hamas ein abscheuliches Massaker an der israelischen Zivilbevölkerung begangen hat, jetzt nach insgesamt ca. 14 Jahren als Ministerpräsident, genau jetzt soll die Abwahl von Netanyahu und der Regierung die Lösung sein? Das ist mir zu einfach.
Ich habe nicht davon gesprochen, dass es die Lösung sei. Aber eine neue Regierung, die die alten Fehler aufarbeitet ist ein Schritt in eine Richtung, die neben der Ausschaltung der Terroristen, eine neue Ansatzmöglichkeit bietet.
Die Demos gegen die rechtsstaatlichen Veränderungen in Israel haben gezeigt, es gibt sie die Opposition und sie wird stärker.
"Umfrage zeigt: Netanjahu verliert massiv an Unterstützung
Indes belegte eine Umfrage im Auftrag der Zeitung Maariv, dass die Unterstützung für Netanjahu und seine Verbündeten tatsächlich immer schwächer wird. Der Umfrage zufolge verliert Netanjahus Likud-Partei 13 Sitze und fällt von 32 Sitzen auf 19 Sitze, während die Nationale Einheitspartei des ehemaligen Verteidigungsministers Benny Gantz ganze 29 Sitze dazugewinnt und von nur 12 Sitzen auf 41 Sitze kommt. 48 Prozent der Befragten gaben an, Gantz als Premierminister sehen zu wollen, während nur 29 Prozent weiterhin Netanjahu bevorzugen.
Nur 42 Prozent der Befragten gaben an, mit der Arbeit von Netanjahu zufrieden zu sein. Damit liegen der Generalstabschef Herzi Halevi mit 57 Prozent und Verteidigungsminister Yoav Gallant mit 48 Prozent vor dem Premierminister. Selbst unter den Wählern seiner eigenen Partei genießt Netanjahu nur eine Zustimmung von 67 Prozent. Für die Umfrage wurden am 11. und 12. Oktober landesweit 600 Menschen befragt."
Adnanovicxo schrieb:
Wenn ein Massaker und ein Terrorakt der israelischen Bevölkerung zeigen müssen, dass diese Leute nicht kompetent genug sind und völlig fehl am Platz sind, dann liegt das Problem nicht nur bei Netanyahu, der Likud und den rechtsextremen Parteien.
Die Schuld an dem Massaker trägt allein die Hamas und ihre Unterstützer. da gibt es keine zwei Meinungen.
Vorwürfe gegen die Regierung sind begründet, dass es keine Vorwarnungen und keinen Schutz gab.
Jetzt ist es erstmal eine völlig normale Reaktion in solchen Fällen, die Gesellschaft steht weitgehend zusammen um diesem Krieg zu bestehen. "Right or wrong - my country"
Die politische Abrechnung erfolgt danach und die Umfrageergebnisse zeigen die Entwicklung.
https://www.fr.de/politik/krieg-israel-hamas-palaestina-gaza-rechtspopulisten-druck-rueckktrittsforderungen-netanjahu-zr-92576002.html
Vielleicht ist das eine eine Reaktion auf das andere. Weiß man's?
Schlimm was da in der UN abgeht.
Aktuelle Meldung:
Seit gestern Vorsitzender des Sozialforums des UN-Menschenrechtsrates:
Die Islamische Republik Iran.
Kein Witz.
https://m.faz.net/aktuell/politik/ausland/kritik-an-irans-vorsitz-in-un-menschenrechtsgremium-19286540.html
Schlimm was da in der UN abgeht.
Aktuelle Meldung:
Seit gestern Vorsitzender des Sozialforums des UN-Menschenrechtsrates:
Die Islamische Republik Iran.
Kein Witz.
https://m.faz.net/aktuell/politik/ausland/kritik-an-irans-vorsitz-in-un-menschenrechtsgremium-19286540.html
hawischer schrieb:
Vielleicht ist das eine eine Reaktion auf das andere. Weiß man's?
Das wäre dann aber eine sehr "erwachsene" und "demokratische" Reaktion einer rechtlich gewählten Regierung auf eine Terrororganisation und eine machtlose Fatah Regierung.
Adnanovicxo schrieb:hawischer schrieb:
Vielleicht ist das eine eine Reaktion auf das andere. Weiß man's?
Das wäre dann aber eine sehr "erwachsene" und "demokratische" Reaktion einer rechtlich gewählten Regierung auf eine Terrororganisation und eine machtlose Fatah Regierung.
Diese Reaktion trifft ja gerade nicht "nur" die Terrororganisation, sondern insbesondere ein ganzes (unterdrücktes) Volk. Und bezweifle stark, dass das überhaupt eine Reaktion ist. Ist die Abschaffung der eigenen Demokratie etwa auch eine "Reaktion" auf eine externe Terrororganisation?
Offenkundig haben einige hier nicht verstanden, wer in Israel an der Macht ist.
Adnanovicxo schrieb:hawischer schrieb:
Vielleicht ist das eine eine Reaktion auf das andere. Weiß man's?
Das wäre dann aber eine sehr "erwachsene" und "demokratische" Reaktion einer rechtlich gewählten Regierung auf eine Terrororganisation und eine machtlose Fatah Regierung.
Zum Netanjahu gibt's keine zwei Meinungen.
Israel ist aber mehr als Netanjahu und seine Likud und die Ultraorthodoxen. Und bei der nächsten Wahl ist diese Regierung Geschichte. Wetten?
Adnanovicxo schrieb:
Man war tatsächlich auf einem gutem Weg und hat mit vielen arabischen Ländern Beziehungen geführt. Das ganze ist jetzt massiv in Gefahr. Man läuft Gefahr den ganzen Prozess wieder neu zu beginnen.
Genau das war den Hardlinern des Iran und der Terrororganisationen Hamas und Hisbollah nicht recht und sicherlich ein Anlass jetzt den Terror gegen die israelische Zivilbevölkerung mit dem Massaker eskalieren zu lassen. Die Annährung der Staaten im Nahen Osten läuft deren Ziel, Israel zu vernichten entgegen.
Eine Karte vom Nahen Osten zu zeigen ohne Gaza und Westbank ist genauso bescheuert, wie die Karten in den palistinensischen Schulbüchern, in den ganz Israel fehlt. Und das seit Jahrzehnten.
Alles hängt mit allem zusammen.
https://www.deutschlandfunkkultur.de/palaestinensische-schulbuecher-wo-israel-nicht-existiert-100.html
Die Hetze gegen Israel und das Judentum ist Inhalt des Schulunterrichts.
https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/wie-deutschland-antisemitismus-mitfinanziert-4202011.html
hawischer schrieb:
Eine Karte vom Nahen Osten zu zeigen ohne Gaza und Westbank ist genauso bescheuert, wie die Karten in den palistinensischen Schulbüchern, in den ganz Israel fehlt. Und das seit Jahrzehnten.
Alles hängt mit allem zusammen.
Da stimme ich dich absolut zu.
Für mich ist jedoch ein entscheidender Faktor, dass es sich hier um Schulbücher handelt die von einer Terrororganisation und einer machtlosen Fatah kontrolliert wird und das in einem nicht vorhandenen Staat und einer nicht vorhandenen Regierung.
Auf der anderen Seiten haben wir einen "demokratischen" Staat dessen Ministerpräsident vor der UN (!) eine solche Karte präsentiert. Genau dieser Ministerpräsident redet öffentlich von eine Annektion des Westjordanlandes.
Wir haben hier zwei extreme. Die eine Seite ist eine Terrororganisation und eine machtlose geldgeile Regierung. Die andere Seite ist ein "demokratischer" Staat mit einer gewählten Regierung. Beide Seiten reden von Extremen und keiner geht auf den anderen zu.
Ob man so als "demokratischer" Staat in dir richtige Richtung geht? Schwierig.
Versteh mich nicht falsch. Palästina hat hier einen großen Einfluss und der Wandel MUSS in der Bevölkerung selbst stattfinden. Da diese Gebiete jedoch von einer Terrororganisation und der Fatah regiert werden ist, ist eine sinnvolle und sichere Kommunikation schwierig.
Hier muss Israel und die internationale Gemeinschaft eine Lösung finden um Menschen im Westjordanland und Gaza zu motivieren einen solchen Wandel zu vollziehen. Also muss man auf die Menschen zugehen und diesen Menschen zuhören. Ich glaube, dass diese Siedlungspolitik DER Schlüssel zu einem Wandel innerhalb der palästinensischen Bevölkerung sein kann (!).
Vielleicht ist das eine eine Reaktion auf das andere. Weiß man's?
Schlimm was da in der UN abgeht.
Aktuelle Meldung:
Seit gestern Vorsitzender des Sozialforums des UN-Menschenrechtsrates:
Die Islamische Republik Iran.
Kein Witz.
https://m.faz.net/aktuell/politik/ausland/kritik-an-irans-vorsitz-in-un-menschenrechtsgremium-19286540.html
Schlimm was da in der UN abgeht.
Aktuelle Meldung:
Seit gestern Vorsitzender des Sozialforums des UN-Menschenrechtsrates:
Die Islamische Republik Iran.
Kein Witz.
https://m.faz.net/aktuell/politik/ausland/kritik-an-irans-vorsitz-in-un-menschenrechtsgremium-19286540.html
Schönesge schrieb:
Vielleicht führt ja dieser Krieg mit dem Beginn der barbarischen Abschlachterei der Hamas am Ende doch zu einem Umdenken auf beiden Seiten.
Wie wäre es damit zu beginnen, die arabische Welt und nicht nur die, würde das Existenzrecht Israels garantieren und die Angriffe auf das Land einstellen.
Die Menschen in den Dörfern und Städten des Landes könnten aufhören Schutzräume in ihren Häusern zu bauen, um gegen Raketenbeschuss geschützt zu sein.
Israel könnte sich das viele Geld für den "Iron Dome" sparen. Eine Batterie soll etwa 100 Millionen Dollar kosten. Israel soll 10 davon haben.
Die arabische Welt könnte den Terrorgruppen die Unterstützung entziehen und sich für freie Wahlen in den Palistinensergebieten einsetzen.
Israel beendet die Ausdehnung der Siedlungsgebiete im Westjordanland und garantiert ein Selbstbestimmungsrecht der Palistinenser auch in Gaza.
Aber machen wir uns nichts vor. Das Nahostthema ist längst ein weltweit ausgedehntes Thema der Machtinteressen geworden. Russland, China, Iran und Länder die zu diesem Kreis zählen, sehen sich in einem Systemkampf gegen den "Westen".
Erdogan hat das vor ein paar Tagen öffentlich auf einer großen Veranstaltung gesagt.
https://m.faz.net/aktuell/politik/ausland/erdogan-nennt-israel-schachfigur-des-westens-19276349.html
Und auf chinesischen Online-Plattformen sucht man auf der Karte Israel inzwischen vergebens.
https://m.focus.de/politik/der-china-versteher/analyse-vom-china-versteher-von-der-landkarte-getilgt-xi-loescht-israel-aus-dem-chinesischen-gedaechtnis_id_238075929.html
Wir sind weiter weg von einer Befriedung als wir es uns wünschen.
hawischer schrieb:Schönesge schrieb:
Vielleicht führt ja dieser Krieg mit dem Beginn der barbarischen Abschlachterei der Hamas am Ende doch zu einem Umdenken auf beiden Seiten.
Wie wäre es damit zu beginnen, die arabische Welt und nicht nur die, würde das Existenzrecht Israels garantieren und die Angriffe auf das Land einstellen.
Israel hat ja Friedensverträge mit:
Jordanien
Ägypten
Bahrain
VAE
Es gibt diplomatische Beziehungen mit Marokko und dem Sudan. Man war dabei mit Saudi-Arabien diplomatischen Beziehung zu schaffen.
Man war tatsächlich auf einem gutem Weg und hat mit vielen arabischen Ländern Beziehungen geführt. Das ganze ist jetzt massiv in Gefahr. Man läuft Gefahr den ganzen Prozess wieder neu zu beginnen.
Während viele arabische Länder eben genau dieses Existenzrecht Israels akzeptiert und garantieren, hält Netanyahu bei einer UN Rede eine Karte Israels hoch die den Gaza-Streifen und das Westjordanland umschließt. Das ist dann ein Schlag in die Fresse. Und dieser Mann regiert seit 2009 (abgesehen von Benett).
Da stellt sich natürlich die Frage, wenn ein Teil der arabische Welt diplomatischen Beziehung führt und Friedensverträge mit Israel geschlossen hat, warum hört die Siedlungspolitik nicht auf und warum wird in Israel, laut in der Politik, von der Annektion des Westjordanlandes gesprochen?
Das der Nahost-Konflikt ein Spielball der (Geo)Politik geworden ist und das vor allem für Großmächte wie Iran, USA, Russland und China, da sind wir uns einig.
Adnanovicxo schrieb:
Das der Nahost-Konflikt ein Spielball der (Geo)Politik geworden ist und das vor allem für Großmächte wie Iran, USA, Russland und China, da sind wir uns einig.
Geworden ist?
Das war doch noch nie anders.
Als Reminder, was wir in unseren dunklen Zeiten da rumgespielt haben mal ein Teil aus einer Sendung der Anstalt letztes Jahr
Das der Clip genau nach 1899 Sekunden los geht fand ich amüsant.
Adnanovicxo schrieb:
Man war tatsächlich auf einem gutem Weg und hat mit vielen arabischen Ländern Beziehungen geführt. Das ganze ist jetzt massiv in Gefahr. Man läuft Gefahr den ganzen Prozess wieder neu zu beginnen.
Genau das war den Hardlinern des Iran und der Terrororganisationen Hamas und Hisbollah nicht recht und sicherlich ein Anlass jetzt den Terror gegen die israelische Zivilbevölkerung mit dem Massaker eskalieren zu lassen. Die Annährung der Staaten im Nahen Osten läuft deren Ziel, Israel zu vernichten entgegen.
Eine Karte vom Nahen Osten zu zeigen ohne Gaza und Westbank ist genauso bescheuert, wie die Karten in den palistinensischen Schulbüchern, in den ganz Israel fehlt. Und das seit Jahrzehnten.
Alles hängt mit allem zusammen.
https://www.deutschlandfunkkultur.de/palaestinensische-schulbuecher-wo-israel-nicht-existiert-100.html
Die Hetze gegen Israel und das Judentum ist Inhalt des Schulunterrichts.
https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/wie-deutschland-antisemitismus-mitfinanziert-4202011.html
Danke für die nachvollziehbaren Ausführungen. In Teilen sehe ich das ähnlich. Palästina ist natürlich kein Staat und hat daher keine einheitliche Regierung. Dies macht eine Vergleichbarkeit schwierig. Unabhängig davon sehe ich aber bei den palästinensischen Bewegungen keine einzige relevante Strömung oder auch nur einen Flügel, der irgendwie an einem Ausgleich mit Israel interessiert ist und darauf hinarbeitet. Der erwähnte Abbas gilt als Holocaustleugner und -relativierer und dürfte damit kaum ein geeigneter Anknüpfungspunkt sein, auch wenn er ansonsten zumindest einen gewissem Pragmatismus zugänglich ist.
Dass ein Holocaustrelativierer noch der geeignetste Ansprechpartner ist, macht eben das Dilemma sichtbar. Die zu Recht kritisierten rechtsnationalen Mitglieder der derzeitigen Regierung Israels würden auf der palästinensischen Seite als moderat durchgehen.
Die Siedlungspoltik Israels ist natürlich Mist. Allerdings geht es derzeit im Schwerpunkt um die Legalisierung einer überschaubaren Anzahl von bisher illegalen Siedlungen. Die Dimension wird im Diskurs überschätzt und eben gerne als Rechtfertigung für die Unversöhnlichkeit gegenüber Israels benutzt.
Dass ein Holocaustrelativierer noch der geeignetste Ansprechpartner ist, macht eben das Dilemma sichtbar. Die zu Recht kritisierten rechtsnationalen Mitglieder der derzeitigen Regierung Israels würden auf der palästinensischen Seite als moderat durchgehen.
Die Siedlungspoltik Israels ist natürlich Mist. Allerdings geht es derzeit im Schwerpunkt um die Legalisierung einer überschaubaren Anzahl von bisher illegalen Siedlungen. Die Dimension wird im Diskurs überschätzt und eben gerne als Rechtfertigung für die Unversöhnlichkeit gegenüber Israels benutzt.
Dass Abbas nicht DER Anknüpfungspunkt für einen Friedensprozess ist natürlich klar, jedoch sollte er der erste Anknüpfungspunkt sein um Parlamentswahlen zu ermöglichen. Dies sollte natürlich dazu führen, dass jemand an die Macht kommt mit dem man auch verhandeln und reden kann.
Leider handelt es sich bei der Siedlungspolitik nicht nur um die Legalisierung illegaler Siedlungen sondern auch um Themen wie das Recht der Siedler in Gebiete zurückzukehren, aus denen sich Israel 2005 zurückgezogen hatte. https://www.zdf.de/nachrichten/politik/israel-siedlung-politik-kritik-auswaertiges-amt-100.html.
Die Siedlungspolitik könnte für die Menschen im Westjordanland der Schlüsselpunkt sein um eine richtigungsweisenden Wechsel der PLO voranzutreiben und Parlamentswahlen zu ermöglichen. Einen solchen Einwand und Vorschlag wird auch ein Abbas nicht ablehnen können ohne seine Macht zu gefährden. Es wäre ein erster Schritt in Richtung einer Einheitsregierung im Westjordanland und dem Gazastreifen.
Leider handelt es sich bei der Siedlungspolitik nicht nur um die Legalisierung illegaler Siedlungen sondern auch um Themen wie das Recht der Siedler in Gebiete zurückzukehren, aus denen sich Israel 2005 zurückgezogen hatte. https://www.zdf.de/nachrichten/politik/israel-siedlung-politik-kritik-auswaertiges-amt-100.html.
Die Siedlungspolitik könnte für die Menschen im Westjordanland der Schlüsselpunkt sein um eine richtigungsweisenden Wechsel der PLO voranzutreiben und Parlamentswahlen zu ermöglichen. Einen solchen Einwand und Vorschlag wird auch ein Abbas nicht ablehnen können ohne seine Macht zu gefährden. Es wäre ein erster Schritt in Richtung einer Einheitsregierung im Westjordanland und dem Gazastreifen.
Der Eindruck, das Scheitern von Entspannungregelungen läge nur an Israel ist mir zu einseitig.
Ein entscheidender Einschnitt war die blutige Auseinandersetzung zwischen Fatah und Hamas im Juni 2007. Die führte zu einer Spaltung der Palistinenser in Gaza (Hamas) und im Westjordanland (Fatah).
Olmert hat im Juli 2007 250 palistinensische Kämpfer, die in israelischen Gefängnissen saßen und zumeist Fatah-Anhänger freiglassen, im Gegenzug die Forderung nach Gewalteinstellung.
Die Hamas sprach Abbas das Recht ab für die Palistinenser zu sprechen und waren gegen jede Vereinbarung.
Ab Anfang 2008 wurde Israel mit rund 450 Raketen von Gaza aus beschossen. Israel antwortete mit Luftangriffe und riegelte die Grenze hermetisch ab.
Das war damals das Ende der Bemühungen.
Ein entscheidender Einschnitt war die blutige Auseinandersetzung zwischen Fatah und Hamas im Juni 2007. Die führte zu einer Spaltung der Palistinenser in Gaza (Hamas) und im Westjordanland (Fatah).
Olmert hat im Juli 2007 250 palistinensische Kämpfer, die in israelischen Gefängnissen saßen und zumeist Fatah-Anhänger freiglassen, im Gegenzug die Forderung nach Gewalteinstellung.
Die Hamas sprach Abbas das Recht ab für die Palistinenser zu sprechen und waren gegen jede Vereinbarung.
Ab Anfang 2008 wurde Israel mit rund 450 Raketen von Gaza aus beschossen. Israel antwortete mit Luftangriffe und riegelte die Grenze hermetisch ab.
Das war damals das Ende der Bemühungen.
hawischer schrieb:
Der Eindruck, das Scheitern von Entspannungregelungen läge nur an Israel ist mir zu einseitig.
Ein entscheidender Einschnitt war die blutige Auseinandersetzung zwischen Fatah und Hamas im Juni 2007. Die führte zu einer Spaltung der Palistinenser in Gaza (Hamas) und im Westjordanland (Fatah).
Olmert hat im Juli 2007 250 palistinensische Kämpfer, die in israelischen Gefängnissen saßen und zumeist Fatah-Anhänger freiglassen, im Gegenzug die Forderung nach Gewalteinstellung.
Die Hamas sprach Abbas das Recht ab für die Palistinenser zu sprechen und waren gegen jede Vereinbarung.
Ab Anfang 2008 wurde Israel mit rund 450 Raketen von Gaza aus beschossen. Israel antwortete mit Luftangriffe und riegelte die Grenze hermetisch ab.
Das war damals das Ende der Bemühungen.
Dass das Scheitern von Entspannungregelungen nur an Israel liegt habe ich nie behauptet und dieser Eindruck sollte auch nie entstehen. Ich habe gesagt, dass neben der Hamas auch Israel mit ihrer Siedlungspolitik einen Betrag dazu geleistet haben, dass das eine Zwei-Staaten-Lösung fast unmöglich scheint
Wir haben hier über die aktuelle israelische Regierung gesprochen und das unter Rabin die Möglichkeit der Zwei-Staaten-Lösung durchaus in Betracht gezogen wurden, nur wurde er leider durch einen israelischen Extremisten ermordet. Dazu hat man mit Ben-Gvir und Smotrich zwei Personen in der aktuellen (!) Regierung sitzen, die für eine Zwei-Staaten-Lösung nicht gerade förderlich sind.
Wir haben nur über die israelische Regierung gesprochen. Die PLO war in unserem Gespräch kein Thema. Aber auch dort muss ein Umdenken stattfinden (siehe #953).
Wie beurteilst Du denn die relevanten Akteure auf palästinensischer Seite? Gibt es dort moderate Kräfte?
Zunächst ist, finde ich, wichtig zu erwähnen, dass Palästina kein Staat ist und daher keine einheitliche Regierung hat. Auf der anderen Seite haben wir mit Israel einen "demokratischen" Staat. Die Akteure auf de palästinensischen Seite bestehen einmal aus der Terrororganisation Hamas im Gaza-Streifen und die machtlose Fatah Regierung im Westjordanland.
Die Hamas ist damit beschäftigt Terrorangriffe auszuüben während die Fatah Regierung mit der israelischen Siedlungspolitik beschäftigt ist und keinen Einfluss auf die Menschen im Gaza-Streifen hat.
Auch auf Seiten der Palästinenser muss ein Umdenken stattfinden. Die PLO ist machtlos und hat mit Abbas auch jemanden, der an seiner Macht, mit allem was möglich ist, festhält (Stichwort geplante Parlamentswahlen 2021).
Ich sehe hier nur die Möglichkeit internationalen Einfluss auf Abbas zu nehmen um ihn und die palästinensische Zivilbevölkerung dazu zu bewegen sich auf Friedensgespräche und Parlamentswahlen einzulassen. Dazu gehört jedoch auch der Stop der israelischen Siedlungspolitik. Die Bevölkerung wird sich nicht für ein solchen Prozess entscheiden, wenn weiterhin völkerrechtswidrige Siedlungen gebaut werden.
Ob eine solche Möglichkeit von der aktuellen (!) israelischen Regierung in Betracht gezogen wird ist zweifelhaft. Das man unter Netanyahu den Weg von "Teile und herrsche" geht ist leider unbestritten (hier ein interessanter Artikel von Haaretz (https://www.haaretz.com/israel-news/2023-10-20/ty-article-opinion/.premium/a-brief-history-of-the-netanyahu-hamas-alliance/0000018b-47d9-d242-abef-57ff1be90000?v=1698407172583)
Ich hoffe, dass (mithilfe der internationalen Gemeinschaft) ein Umdenken bei der palästinensischen Bevölkerung und der PLO sowie Abbas stattfindet und dass die aktuelle israelische Regierung abgewählt wird und eine neue Regierung gebildet wird um den Siedlungsbau zu stoppen und gemeinsam (!) mit der PLO die Hamas und jegliche extremistische Ideologie aus dem Gaza-Streifen auslöschen. Im Anschluss darf gerne eine Einheitsregierung den Gaza-Streifen und das Westjordanland regieren um eine Zwei-Staaten-Lösung zu verwirklichen.
Die Hamas ist damit beschäftigt Terrorangriffe auszuüben während die Fatah Regierung mit der israelischen Siedlungspolitik beschäftigt ist und keinen Einfluss auf die Menschen im Gaza-Streifen hat.
Auch auf Seiten der Palästinenser muss ein Umdenken stattfinden. Die PLO ist machtlos und hat mit Abbas auch jemanden, der an seiner Macht, mit allem was möglich ist, festhält (Stichwort geplante Parlamentswahlen 2021).
Ich sehe hier nur die Möglichkeit internationalen Einfluss auf Abbas zu nehmen um ihn und die palästinensische Zivilbevölkerung dazu zu bewegen sich auf Friedensgespräche und Parlamentswahlen einzulassen. Dazu gehört jedoch auch der Stop der israelischen Siedlungspolitik. Die Bevölkerung wird sich nicht für ein solchen Prozess entscheiden, wenn weiterhin völkerrechtswidrige Siedlungen gebaut werden.
Ob eine solche Möglichkeit von der aktuellen (!) israelischen Regierung in Betracht gezogen wird ist zweifelhaft. Das man unter Netanyahu den Weg von "Teile und herrsche" geht ist leider unbestritten (hier ein interessanter Artikel von Haaretz (https://www.haaretz.com/israel-news/2023-10-20/ty-article-opinion/.premium/a-brief-history-of-the-netanyahu-hamas-alliance/0000018b-47d9-d242-abef-57ff1be90000?v=1698407172583)
Ich hoffe, dass (mithilfe der internationalen Gemeinschaft) ein Umdenken bei der palästinensischen Bevölkerung und der PLO sowie Abbas stattfindet und dass die aktuelle israelische Regierung abgewählt wird und eine neue Regierung gebildet wird um den Siedlungsbau zu stoppen und gemeinsam (!) mit der PLO die Hamas und jegliche extremistische Ideologie aus dem Gaza-Streifen auslöschen. Im Anschluss darf gerne eine Einheitsregierung den Gaza-Streifen und das Westjordanland regieren um eine Zwei-Staaten-Lösung zu verwirklichen.
Danke für die nachvollziehbaren Ausführungen. In Teilen sehe ich das ähnlich. Palästina ist natürlich kein Staat und hat daher keine einheitliche Regierung. Dies macht eine Vergleichbarkeit schwierig. Unabhängig davon sehe ich aber bei den palästinensischen Bewegungen keine einzige relevante Strömung oder auch nur einen Flügel, der irgendwie an einem Ausgleich mit Israel interessiert ist und darauf hinarbeitet. Der erwähnte Abbas gilt als Holocaustleugner und -relativierer und dürfte damit kaum ein geeigneter Anknüpfungspunkt sein, auch wenn er ansonsten zumindest einen gewissem Pragmatismus zugänglich ist.
Dass ein Holocaustrelativierer noch der geeignetste Ansprechpartner ist, macht eben das Dilemma sichtbar. Die zu Recht kritisierten rechtsnationalen Mitglieder der derzeitigen Regierung Israels würden auf der palästinensischen Seite als moderat durchgehen.
Die Siedlungspoltik Israels ist natürlich Mist. Allerdings geht es derzeit im Schwerpunkt um die Legalisierung einer überschaubaren Anzahl von bisher illegalen Siedlungen. Die Dimension wird im Diskurs überschätzt und eben gerne als Rechtfertigung für die Unversöhnlichkeit gegenüber Israels benutzt.
Dass ein Holocaustrelativierer noch der geeignetste Ansprechpartner ist, macht eben das Dilemma sichtbar. Die zu Recht kritisierten rechtsnationalen Mitglieder der derzeitigen Regierung Israels würden auf der palästinensischen Seite als moderat durchgehen.
Die Siedlungspoltik Israels ist natürlich Mist. Allerdings geht es derzeit im Schwerpunkt um die Legalisierung einer überschaubaren Anzahl von bisher illegalen Siedlungen. Die Dimension wird im Diskurs überschätzt und eben gerne als Rechtfertigung für die Unversöhnlichkeit gegenüber Israels benutzt.
Adnanovicxo schrieb:
Eine Zweistaaten-Lösung wird es leider nicht geben. Dafür hat neben der Hamas auch die israelische Regierung und ihre Siedlungspolitik gesorgt.
Da wäre ich nicht so sicher. Wenn es Regierungen wie unter Rabin oder Olmert gibt, dann kann ich auch Bewegung bei Israel vorstellen. Solange aber auf palistinensischer Seite die Israelvernichter das Sagen haben, dann nicht.
Ja die Zeit unter Rabin war wirklich ein Hoffnungsschimmer für diesen Konflikt. Dazu ein unglaublich positives Signal an die Welt als man zusammen mit Arafat den Friedensnobelpreis erhalten hat.
Leider wurde Rabin von einem jüdischen Extremisten ermordet. Das ganze wird auch nicht leichter, wenn man bedenkt, dass der heutige Minister für Sicherheit (Itamar Ben-Gvir) in einem Interview 1995 gesagt hat - nachdem er den Cadillac-Zeichen vom Dienstwagen Rabins abgebrochen hatte - "Genauso wie wir es geschafft haben, dieses Zeichen zu bekommen, genauso können wir auch an Rabin herankommen." https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-11/itamar-ben-gvir-israel-regierung-ultrarechte
Ganz zu schweigen von Bezalel Smotrich.
Israels Regierung wurde frisch gewählt. Ob diese rechtsnationalen Parteien freiwillig zurücktreten? Fraglich. Ich hoffe es gibt eine andere Möglichkeit die aktuelle Regierung abzuwählen statt auf die nächste Legislaturperiode zu warten. Unabhängig vom Nahost-Konflikt wäre der größte Verlierer dieser aktuellen israelischen Regierung die israelische Zivilbevölkerung.
Leider wurde Rabin von einem jüdischen Extremisten ermordet. Das ganze wird auch nicht leichter, wenn man bedenkt, dass der heutige Minister für Sicherheit (Itamar Ben-Gvir) in einem Interview 1995 gesagt hat - nachdem er den Cadillac-Zeichen vom Dienstwagen Rabins abgebrochen hatte - "Genauso wie wir es geschafft haben, dieses Zeichen zu bekommen, genauso können wir auch an Rabin herankommen." https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-11/itamar-ben-gvir-israel-regierung-ultrarechte
Ganz zu schweigen von Bezalel Smotrich.
Israels Regierung wurde frisch gewählt. Ob diese rechtsnationalen Parteien freiwillig zurücktreten? Fraglich. Ich hoffe es gibt eine andere Möglichkeit die aktuelle Regierung abzuwählen statt auf die nächste Legislaturperiode zu warten. Unabhängig vom Nahost-Konflikt wäre der größte Verlierer dieser aktuellen israelischen Regierung die israelische Zivilbevölkerung.
Wie beurteilst Du denn die relevanten Akteure auf palästinensischer Seite? Gibt es dort moderate Kräfte?
Der Eindruck, das Scheitern von Entspannungregelungen läge nur an Israel ist mir zu einseitig.
Ein entscheidender Einschnitt war die blutige Auseinandersetzung zwischen Fatah und Hamas im Juni 2007. Die führte zu einer Spaltung der Palistinenser in Gaza (Hamas) und im Westjordanland (Fatah).
Olmert hat im Juli 2007 250 palistinensische Kämpfer, die in israelischen Gefängnissen saßen und zumeist Fatah-Anhänger freiglassen, im Gegenzug die Forderung nach Gewalteinstellung.
Die Hamas sprach Abbas das Recht ab für die Palistinenser zu sprechen und waren gegen jede Vereinbarung.
Ab Anfang 2008 wurde Israel mit rund 450 Raketen von Gaza aus beschossen. Israel antwortete mit Luftangriffe und riegelte die Grenze hermetisch ab.
Das war damals das Ende der Bemühungen.
Ein entscheidender Einschnitt war die blutige Auseinandersetzung zwischen Fatah und Hamas im Juni 2007. Die führte zu einer Spaltung der Palistinenser in Gaza (Hamas) und im Westjordanland (Fatah).
Olmert hat im Juli 2007 250 palistinensische Kämpfer, die in israelischen Gefängnissen saßen und zumeist Fatah-Anhänger freiglassen, im Gegenzug die Forderung nach Gewalteinstellung.
Die Hamas sprach Abbas das Recht ab für die Palistinenser zu sprechen und waren gegen jede Vereinbarung.
Ab Anfang 2008 wurde Israel mit rund 450 Raketen von Gaza aus beschossen. Israel antwortete mit Luftangriffe und riegelte die Grenze hermetisch ab.
Das war damals das Ende der Bemühungen.
Eine Zweistaaten-Lösung wird es leider nicht geben. Dafür hat neben der Hamas auch die israelische Regierung und ihre Siedlungspolitik gesorgt.
Adnanovicxo schrieb:
Eine Zweistaaten-Lösung wird es leider nicht geben. Dafür hat neben der Hamas auch die israelische Regierung und ihre Siedlungspolitik gesorgt.
Da wäre ich nicht so sicher. Wenn es Regierungen wie unter Rabin oder Olmert gibt, dann kann ich auch Bewegung bei Israel vorstellen. Solange aber auf palistinensischer Seite die Israelvernichter das Sagen haben, dann nicht.
Bevor ich mich an Spekulationen beteilige, warte ich ab, was weiter die israelische Offensive erbringt.
Das Ausschalten der militärischen Optionen der Hamas ist vordringlich.
Ideologien lassen sich nicht "ausschalten". Der Hass auf die Juden wird weiter bestehen.
Die Unverletzlichkeit des Staates Israel und seiner Bürger, auch der Palistinensern muss erreicht werden.
Israel wird wieder wählen und die Chancen bestehen, eine neue Regierung wird neue Wege zu einer Zwei-Staaten-Lösung erarbeiten.
Das wird nur mit Garantien für Israel von Seiten der arabischen Staaten und der Türkei gehen. Danach sieht es aber derzeit nicht aus. Im Gegenteil. Erdogan gießt gerade Öl ins Feuer.
https://www.merkur.de/politik/kommentar-israel-krieg-palaestina-resolution-un-deutschland-scholz-erdogan-gaza-92649016.html
Das Ausschalten der militärischen Optionen der Hamas ist vordringlich.
Ideologien lassen sich nicht "ausschalten". Der Hass auf die Juden wird weiter bestehen.
Die Unverletzlichkeit des Staates Israel und seiner Bürger, auch der Palistinensern muss erreicht werden.
Israel wird wieder wählen und die Chancen bestehen, eine neue Regierung wird neue Wege zu einer Zwei-Staaten-Lösung erarbeiten.
Das wird nur mit Garantien für Israel von Seiten der arabischen Staaten und der Türkei gehen. Danach sieht es aber derzeit nicht aus. Im Gegenteil. Erdogan gießt gerade Öl ins Feuer.
https://www.merkur.de/politik/kommentar-israel-krieg-palaestina-resolution-un-deutschland-scholz-erdogan-gaza-92649016.html
hawischer schrieb:
Israel wird wieder wählen und die Chancen bestehen, eine neue Regierung wird neue Wege zu einer Zwei-Staaten-Lösung erarbeiten.
Ist das sicher? Die neue Regierung wurde doch erst im Dezember 2022 vereidigt. Gilt es als ausgeschlossen, dass die neue Regierung im Amt bleibt?
Ich habe keinen Termin genannt.
Israel ist eine Demokratie, da wird nach Ablauf der Legislaturperiode gewählt. Wenn eine Regierung zurücktritt, keine Mehrheit in der Knesset hat, auch vorzeitig.
Wenn man Berichten aus Israel glauben will, ist einerseits aktuell die Solidarität untereinander groß, andererseits die Kritik an der Regierung heftig, die das Massaker an 07.10. und die Geiselnahme nicht verhindert hat.
Das könnte sich deutlich bei den Wahlergebnissen bemerkbar machen.
Übrigens, in Gaza wurde unter der Hamas nie gewählt. Das geht seit 2007 so.
Dort herrscht eine islamistische Diktatur.
Israel ist eine Demokratie, da wird nach Ablauf der Legislaturperiode gewählt. Wenn eine Regierung zurücktritt, keine Mehrheit in der Knesset hat, auch vorzeitig.
Wenn man Berichten aus Israel glauben will, ist einerseits aktuell die Solidarität untereinander groß, andererseits die Kritik an der Regierung heftig, die das Massaker an 07.10. und die Geiselnahme nicht verhindert hat.
Das könnte sich deutlich bei den Wahlergebnissen bemerkbar machen.
Übrigens, in Gaza wurde unter der Hamas nie gewählt. Das geht seit 2007 so.
Dort herrscht eine islamistische Diktatur.
Adnanovicxo schrieb:
Dann hänge ich gerne den web.de Artikel an der so ziemlich das gleiche mitteilt wie TRT:
https://web.de/magazine/panorama/angeblicher-bericht-israelischen-geheimdienst-palaestinenser-gaza-vertreiben-38820694
Gerne kann der Link zu TRT dann entfernt werden.
Mit dem Unterschied, dass der web-Artikel von "angeblich" spricht. Das hat sich für mich in Deinem ersten Beitrag samt Link anders gelesen.
Jetzt steht bei web:
"Das zehn Seiten umfassende Dokument vom 13. Oktober 2023..."
6 Tage nach dem Hamas-Massaker.
Wäre erstaunlich schnell, meinst Du nicht auch?
hawischer schrieb:Adnanovicxo schrieb:
Dann hänge ich gerne den web.de Artikel an der so ziemlich das gleiche mitteilt wie TRT:
https://web.de/magazine/panorama/angeblicher-bericht-israelischen-geheimdienst-palaestinenser-gaza-vertreiben-38820694
Gerne kann der Link zu TRT dann entfernt werden.
Mit dem Unterschied, dass der web-Artikel von "angeblich" spricht. Das hat sich für mich in Deinem ersten Beitrag samt Link anders gelesen.
Jetzt steht bei web:
"Das zehn Seiten umfassende Dokument vom 13. Oktober 2023..."
6 Tage nach dem Hamas-Massaker.
Wäre erstaunlich schnell, meinst Du nicht auch?
Das Konzeptpapier existiert und das wurde auch von der israelischen Regierung so mitgeteilt auch hier nochmal ein Link https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/israel-hamas-krieg-netanjahu-pr%C3%BCft-offenbar-option-pal%C3%A4stinenser-aus-dem-gazastreifen-zu-vertreiben/ar-AA1jegdY?ocid=weather-verthp-feeds. Den Link von Puls24 die ebenfalls davon sprechen, dass der Bericht echt ist und in der israelischen Regierung diskutiert wird, findest du im vorherigen Beitrag.
Adnanovicxo schrieb:
Ich finde die "Zufälle" doch sehr auffällig.
Wenn man seine Argumentation so beginnt, ist man nur noch einen Schritt von 9/11 war ein Inside Job entfernt.
Du hast eine fixe Meinung und ziehst entsprechend die Schlüsse.
Und das ist ein Vorgehen, was den aktuellen Diskurs so absolut unsäglich macht.
Bei solchen Vorwürfen und Unterstellungen braucht es aber keine "komischen Zufälle" sondern handfeste Beweise.
Die Webseite peoplesworld.org ist nun auf den ersten Blick als nicht unparteiisch zu erkennen.
Der Autor gehört zur Far Left (Feststellung, keine Wertung)
Das Cover Bild ist schon großartig beeinflussend.
Im ganzen Artikel und auch nach mehrmals 3 Clicks durch Links (das mach ich immer, wenn ich eine Quelle nicht kenne, um mir einen überblick zu verschaffen) finde ich absolut keinen Artikel, der Hamaskritik prominent darstellt. Dafür mehrere Artikel, die Genozid, Apartheid etc. prominent präsentieren.
Sorry, dadurch unglaubwürdig, klar politisch motiviert und vor allem eins absolut einseitig mit einer klaren Agenda.
Und das ist und bleibt Scheiße, egal ob von welcher Seite.
Schuld an der aktuellen Situation hat die Hamas und wenn ein Medium das nicht wenigstens im Ansatz präsentiert, sondern exklusiv Kindermörder-, Genozid- und Apartheidartikel contra Israel veröffentlicht, weiß ich, wem ich erstmal nicht vertraue bei Horrorstories aus irgendwelchen Hinterzimmern.
Und Yuval Abraham von 972mag hatte wohl keine Zeit über die toten Israelis zu schreiben.
Zwischen Mai und Oktober 0 Artikel, jetzt direkt 3, die auch alle eine klare Agenda haben.
Sorry... denn auch hier kein einziger Hamaskritischer Artikel.
Wer die Zeit hat 3 Artikel über die Gräuel der Israelis zu schreiben, 5 der 5 meistgelesenen Artikel der Seite ein böses Israel propagieren und nirgendwo ein Wort über die Hamas verloren wird...
Ideologische Brandstifter... und die sind zum kotzen, egal auf welcher Seite.
Ich verstehe deine Ansichten und Punkte zu den jeweiligen Quellen und Autoren. Ich habe den Artikel als Quelle angegeben um eine groben Zusammenfassung des Konzeptpapiers darzustellen. Der Artikel beruht sich hier auf das Konzeptpapier und gibt dieses wider. Hier auch noch ein Link von PULS24 https://www.puls24.at/news/politik/aufregung-um-studie-zu-zwangsumsiedelung-aus-gaza-nach-sinai/311875.
Leider habe ich keine deutsche detaillierte Zusammenfassung des Konzeptpapiers gefunden jedoch habe ich oben das Konzeptpapier in englisch gefunden, daher können die Links von TRT, peoplesworld und +972magazine gerne entfernt werden. Am Inhalt und der Message des Konzeptpapiers ändert das ganze meiner Meinung nach leider nichts. Der Tenor ist: Die Palästinenser sollen vertrieben werden, Ägypten soll sich dem "Problem" annehmen und eine Rückkehr der vertriebenen soll ausgeschlossen werden. Dies soll auch mithilfe religiöser "Argumente" unterstrichen werden. Eine politische Lösung mit einem palästinensischen Staat oder der Stärkung der PLO soll nicht als mögliche Option in Betracht gezogen werden.
Das die Existenz eines Palästinensischen Staates nicht in die Agenda der Regierung passt, hat Netanyahu mit seiner Nahostkarte eindeutig bewiesen. In dieser gehört das Westjordanland und der Gazastreifen zu Israel. https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-09/nahostkonflikt-benjamin-netanjahu-israel-palaestinenser-un-vollversammlung-kritik.
Ich sehe eben einen Zusammenhang zwischen der mitgeteilten Evakuierung aus dem Norden von Gaza und dem Konzeptpapier das der israelischen Regierung am gleiche Tag zugespielt worden ist. Fakt ist, dass das Konzeptpapier auf den 13. Oktober datiert ist und Fakt ist auch, dass Israel am 13. Oktober die Bevölkerung im Gaza dazu aufgefordert hat nach Süden zu gehen https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-10/israel-ueberblick-gazastreifen-flucht-aegypten-annalena-baerbock. Man kann natürlich einen Zusammenhang sehen oder eben nicht.
Yuval Abraham hat in der Tat keinen Artikel über die toten Israelis veröffentlicht jedoch in diesem Artikel - https://www.972mag.com/netanyahu-hamas-political-solution-gaza/ - die Taten der Hamas folgerichtig als Kriegsverbrechen betitelt und sich distanziert. Das ist eine Feststellung und soll den Autor nicht legitimieren.
Leider habe ich keine deutsche detaillierte Zusammenfassung des Konzeptpapiers gefunden jedoch habe ich oben das Konzeptpapier in englisch gefunden, daher können die Links von TRT, peoplesworld und +972magazine gerne entfernt werden. Am Inhalt und der Message des Konzeptpapiers ändert das ganze meiner Meinung nach leider nichts. Der Tenor ist: Die Palästinenser sollen vertrieben werden, Ägypten soll sich dem "Problem" annehmen und eine Rückkehr der vertriebenen soll ausgeschlossen werden. Dies soll auch mithilfe religiöser "Argumente" unterstrichen werden. Eine politische Lösung mit einem palästinensischen Staat oder der Stärkung der PLO soll nicht als mögliche Option in Betracht gezogen werden.
Das die Existenz eines Palästinensischen Staates nicht in die Agenda der Regierung passt, hat Netanyahu mit seiner Nahostkarte eindeutig bewiesen. In dieser gehört das Westjordanland und der Gazastreifen zu Israel. https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-09/nahostkonflikt-benjamin-netanjahu-israel-palaestinenser-un-vollversammlung-kritik.
Ich sehe eben einen Zusammenhang zwischen der mitgeteilten Evakuierung aus dem Norden von Gaza und dem Konzeptpapier das der israelischen Regierung am gleiche Tag zugespielt worden ist. Fakt ist, dass das Konzeptpapier auf den 13. Oktober datiert ist und Fakt ist auch, dass Israel am 13. Oktober die Bevölkerung im Gaza dazu aufgefordert hat nach Süden zu gehen https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-10/israel-ueberblick-gazastreifen-flucht-aegypten-annalena-baerbock. Man kann natürlich einen Zusammenhang sehen oder eben nicht.
Yuval Abraham hat in der Tat keinen Artikel über die toten Israelis veröffentlicht jedoch in diesem Artikel - https://www.972mag.com/netanyahu-hamas-political-solution-gaza/ - die Taten der Hamas folgerichtig als Kriegsverbrechen betitelt und sich distanziert. Das ist eine Feststellung und soll den Autor nicht legitimieren.
Der türkischen Propagandasender als seriöse Quelle? Meinst Du wirklich?
"TRT World ist ein türkischer Nachrichtensender, der rund um die Uhr in englischer Sprache sendet. Ein erklärtes Ziel von TRT World besteht darin, die Sicht der Zuschauer auf aktuelle (“geopolitische”) Ereignisse zu verändern; Bürger anderer Staaten sollen die Position der türkischen AKP-Regierung besser verstehen. Kritiker sehen den Sender als Auslands-Propagandakanal des Präsidenten Recep Tayyip Erdoğan und der Regierung – ähnlich dem Sender RT von Putin."
https://de.m.wikipedia.org/wiki/TRT_World#/search
"TRT World ist ein türkischer Nachrichtensender, der rund um die Uhr in englischer Sprache sendet. Ein erklärtes Ziel von TRT World besteht darin, die Sicht der Zuschauer auf aktuelle (“geopolitische”) Ereignisse zu verändern; Bürger anderer Staaten sollen die Position der türkischen AKP-Regierung besser verstehen. Kritiker sehen den Sender als Auslands-Propagandakanal des Präsidenten Recep Tayyip Erdoğan und der Regierung – ähnlich dem Sender RT von Putin."
https://de.m.wikipedia.org/wiki/TRT_World#/search
Dann hänge ich gerne den web.de Artikel an der so ziemlich das gleiche mitteilt wie TRT:
https://web.de/magazine/panorama/angeblicher-bericht-israelischen-geheimdienst-palaestinenser-gaza-vertreiben-38820694
Gerne kann der Link zu TRT dann entfernt werden.
https://web.de/magazine/panorama/angeblicher-bericht-israelischen-geheimdienst-palaestinenser-gaza-vertreiben-38820694
Gerne kann der Link zu TRT dann entfernt werden.
Adnanovicxo schrieb:
Dann hänge ich gerne den web.de Artikel an der so ziemlich das gleiche mitteilt wie TRT:
https://web.de/magazine/panorama/angeblicher-bericht-israelischen-geheimdienst-palaestinenser-gaza-vertreiben-38820694
Gerne kann der Link zu TRT dann entfernt werden.
Mit dem Unterschied, dass der web-Artikel von "angeblich" spricht. Das hat sich für mich in Deinem ersten Beitrag samt Link anders gelesen.
Jetzt steht bei web:
"Das zehn Seiten umfassende Dokument vom 13. Oktober 2023..."
6 Tage nach dem Hamas-Massaker.
Wäre erstaunlich schnell, meinst Du nicht auch?
Da muss man aber dazu sagen, dass das Ganze, wie ähnliche Leaks aus den letzten Jahren, bzw. Jahrzehnten wahrscheinlich aus der Feder einer ganz kleinen Abteilung des israelischen Geheimdienstes stammt, der ausschließlich dafür da ist, solche "undenkbaren" Szenarien zu entwerfen und auch mögliche Entscheidungen zu zerpflücken und bis zum "worst-case" durchzuspielen. (Devil's Advocate Unit/Makhleket Habakara)
Weltweit gibt es jede Menge "Think Tanks" die sowas regelmäßig machen, diskutieren und auch veröffentlichen.
Da würde ich jetzt noch nicht irgendeine tatsächliche Strategie oder Absicht hineininterpretieren.
Weltweit gibt es jede Menge "Think Tanks" die sowas regelmäßig machen, diskutieren und auch veröffentlichen.
Da würde ich jetzt noch nicht irgendeine tatsächliche Strategie oder Absicht hineininterpretieren.
Kann man natürlich so sehen, wenn man das möchte. Ich finde die "Zufälle" doch sehr auffällig. Entspricht nämlich aktuell genau dem Vorgehen. Wir werden sehen, ob die Ultra-Rechte Regierung Israels den Plan umsetzt oder eben nicht.
In dem englischen Link (https://www.peoplesworld.org/article/nakba-again-leaked-documents-confirm-israeli-plan-to-push-palestinians-into-egypt/) wird weiterhin ausgeführt, dass letzte Woche ein Plan des Misgav-Institus für nationale Sicherheit und zionistische Strategie, einer Forschungsgruppe unter der Leitung von Meir Ben Shabbat, im israelischen politischen Establishment verbreitet wurde. Der gewisse Herr Ben Shabbat war zuvor Netanyahis nationaler Sicherheitsberater.
Der Vorschlag von Misgav entspricht weitgehend dem vom Geheimdienstministerium befürworteten Vorgehen. Der Autor des Misgav-Papiers ist der extremistische Knessetabgeordnete Amir Weitmann. Er legte ein detailliertes wirtschaftliches Argument für die Zwangsumsiedlung vor, einschließlich einer Bewertung der Anzahl leer stehender Häuser in Ägypten und der finanziellen Kosten, die Israel aufwenden müsste, um sie für die Unterbringung der Bewohner des Gazastreifens zu kaufen.
Nachdem eine Kontroverse über das Papier entbrannt war, entfernte das Misgav-Institut es von seiner Website. Die persönlichen Verbindungen zwischen Misgav und der Regierung legen eine Koordination nahe. Des Weiteren soll Weitmann ein enger Mitarbeiter von Gila Gamliel, der Leiterin des Geheimdienstministeriums sein.
Außerdem wurde aufgedeckt, dass das Ministerium vor etwas mehr als einem Monat zugesagt hatte, eine Million Schekel (ca. 250.000 USD) auf Misgavs Bankkonto zu überweisen, um "Nachforschungen" über arabische Länder anzustellen. Kurze Zeit später erschien Weitmanns ägyptische Wohnungsmarktanalyse. Dies wird in mehreren Quellen genannt (siehe Quelle oben als auch hier https://www.972mag.com/intelligence-ministry-gaza-population-transfer/)
Wer das israelische Konzeptpapier mit englischer Übersetzung lesen möchte anbei der Link https://de.scribd.com/document/681086738/Israeli-Intelligence-Ministry-Policy-Paper-on-Gaza-s-Civilian-Population-October-2023
In dem englischen Link (https://www.peoplesworld.org/article/nakba-again-leaked-documents-confirm-israeli-plan-to-push-palestinians-into-egypt/) wird weiterhin ausgeführt, dass letzte Woche ein Plan des Misgav-Institus für nationale Sicherheit und zionistische Strategie, einer Forschungsgruppe unter der Leitung von Meir Ben Shabbat, im israelischen politischen Establishment verbreitet wurde. Der gewisse Herr Ben Shabbat war zuvor Netanyahis nationaler Sicherheitsberater.
Der Vorschlag von Misgav entspricht weitgehend dem vom Geheimdienstministerium befürworteten Vorgehen. Der Autor des Misgav-Papiers ist der extremistische Knessetabgeordnete Amir Weitmann. Er legte ein detailliertes wirtschaftliches Argument für die Zwangsumsiedlung vor, einschließlich einer Bewertung der Anzahl leer stehender Häuser in Ägypten und der finanziellen Kosten, die Israel aufwenden müsste, um sie für die Unterbringung der Bewohner des Gazastreifens zu kaufen.
Nachdem eine Kontroverse über das Papier entbrannt war, entfernte das Misgav-Institut es von seiner Website. Die persönlichen Verbindungen zwischen Misgav und der Regierung legen eine Koordination nahe. Des Weiteren soll Weitmann ein enger Mitarbeiter von Gila Gamliel, der Leiterin des Geheimdienstministeriums sein.
Außerdem wurde aufgedeckt, dass das Ministerium vor etwas mehr als einem Monat zugesagt hatte, eine Million Schekel (ca. 250.000 USD) auf Misgavs Bankkonto zu überweisen, um "Nachforschungen" über arabische Länder anzustellen. Kurze Zeit später erschien Weitmanns ägyptische Wohnungsmarktanalyse. Dies wird in mehreren Quellen genannt (siehe Quelle oben als auch hier https://www.972mag.com/intelligence-ministry-gaza-population-transfer/)
Wer das israelische Konzeptpapier mit englischer Übersetzung lesen möchte anbei der Link https://de.scribd.com/document/681086738/Israeli-Intelligence-Ministry-Policy-Paper-on-Gaza-s-Civilian-Population-October-2023
Adnanovicxo schrieb:
Ich finde die "Zufälle" doch sehr auffällig.
Wenn man seine Argumentation so beginnt, ist man nur noch einen Schritt von 9/11 war ein Inside Job entfernt.
Du hast eine fixe Meinung und ziehst entsprechend die Schlüsse.
Und das ist ein Vorgehen, was den aktuellen Diskurs so absolut unsäglich macht.
Bei solchen Vorwürfen und Unterstellungen braucht es aber keine "komischen Zufälle" sondern handfeste Beweise.
Die Webseite peoplesworld.org ist nun auf den ersten Blick als nicht unparteiisch zu erkennen.
Der Autor gehört zur Far Left (Feststellung, keine Wertung)
Das Cover Bild ist schon großartig beeinflussend.
Im ganzen Artikel und auch nach mehrmals 3 Clicks durch Links (das mach ich immer, wenn ich eine Quelle nicht kenne, um mir einen überblick zu verschaffen) finde ich absolut keinen Artikel, der Hamaskritik prominent darstellt. Dafür mehrere Artikel, die Genozid, Apartheid etc. prominent präsentieren.
Sorry, dadurch unglaubwürdig, klar politisch motiviert und vor allem eins absolut einseitig mit einer klaren Agenda.
Und das ist und bleibt Scheiße, egal ob von welcher Seite.
Schuld an der aktuellen Situation hat die Hamas und wenn ein Medium das nicht wenigstens im Ansatz präsentiert, sondern exklusiv Kindermörder-, Genozid- und Apartheidartikel contra Israel veröffentlicht, weiß ich, wem ich erstmal nicht vertraue bei Horrorstories aus irgendwelchen Hinterzimmern.
Und Yuval Abraham von 972mag hatte wohl keine Zeit über die toten Israelis zu schreiben.
Zwischen Mai und Oktober 0 Artikel, jetzt direkt 3, die auch alle eine klare Agenda haben.
Sorry... denn auch hier kein einziger Hamaskritischer Artikel.
Wer die Zeit hat 3 Artikel über die Gräuel der Israelis zu schreiben, 5 der 5 meistgelesenen Artikel der Seite ein böses Israel propagieren und nirgendwo ein Wort über die Hamas verloren wird...
Ideologische Brandstifter... und die sind zum kotzen, egal auf welcher Seite.
Der israelische Geheimdienst hat ein Konzeptpapier für die Situation in Gaza ausgearbeitet und dieses ist erschreckend ähnlich zu den aktuellen Taten der israelischen Regierung. Netanyahu hat dieses Konzeptpapier als "eine Möglichkeit" von vielen abgestempelt jedoch sind die aktuelle Aktivitäten dem Plan nahezu identisch.
Das Konzeptpapier sieht vor das "Problem" Gaza nach Ägypten auf die Sinai-Halbinsel zu verschieben. Die Menschen im Gaza-Streifen sollen umgesiedelt werden und somit ägyptisches "Problem" werden. Innerhalb Israels soll eine Sicherheitszone eingerichtet werden, um den vertriebenen Palästinensern den Zugang zu verwehren.
In diesem Dokument sind auch zwei weitere Optionen genannt, welche jedoch abgelehnt werden:
- Die Wiedereinsetzung der Autonomiebehörde im besetzten Westjordanland als Ansprechpartner
- Die Unterstützung eines lokalen Regimes
Die Wiedereinsetzung der Autonomiebehörde würde laut dem Bericht als "Sieg" der palästinensischen Nationalbewegung gelten. Im Umkehrschluss wäre diese Wiedereinsetzung als "Niederlage" Israels zu verstehen.
Der Plan soll wie folgt umgesetzt werden:
1. Alle palästinensischen Zivilisten sollen aufgefordert werden den nördlichen Gazastreifen zu verlassen. Interessanterweise wurde diese Evakuierungswarnung am gleichen Tag bekannt gegeben, an dem der Geheimdienst diesen Plan an die Regierung verteilte.
2. Es soll eine Reihe von Bodenangriffen gestartet werden in Verbindung mit anhaltenden Luftangriffen.
3. Alle Routen aus dem Gaza-Streifen - mit Ausnahme des ägyptischen Grenzübergangs in Rafah - sollen geschlossen bleiben um den Palästinensern nur eine Möglichkeit der Flucht zu geben.
4. Wenn man Ägypten überzeugt hat die Palästinenser aufzunehmen, würde Israel in der nördlichen Wüste Sinai Zeltstädte errichten und Städte bauen um die Palästinenser umzusiedeln.
Der Bericht sagt zudem, dass die Palästinenser verstehen sollen, dass das Land verloren ist und es keine Hoffnung mehr auf eine Rückkehr in diese Gebiete - welche Israel besetzen wird - geben wird. Dabei soll auch der Islam als "Grund" hergenommen werden um den Palästinensern klar zu machen, dass "Allah dafür gesorgt hat, dass Ihr dieses Land aufgrund der Hamas verloren habt" und es "keine andere Wahl gibt als mit Hilfe Eurer muslimischen Brüder an einen anderen Ort zu ziehen". Um zu vermeiden, dass die Aktion nicht als Massendeportation verstanden wird, soll diese Operation als "humanitäre Maßnahme" verkauft werden mit der Begründung es würde dadurch weniger "Opfer unter der Zivilbevölkerung geben".
Hier ein paar dazugehörige Links:
https://www.trtdeutsch.com/news-welt/israelisches-konzeptpapier-schlagt-umsiedlung-der-palastinenser-vor-15628026 - Deutscher Artikel in Kurzfassung
https://www.peoplesworld.org/article/nakba-again-leaked-documents-confirm-israeli-plan-to-push-palestinians-into-egypt/ - Ausführlicher englischer Artikel
https://www.mekomit.co.il/%D7%94%D7%9E%D7%A1%D7%9E%D7%9A-%D7%94%D7%9E%D7%9C%D7%90-%D7%A9%D7%9C-%D7%9E%D7%A9%D7%A8%D7%93-%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%93%D7%99%D7%A2%D7%99%D7%9F-%D7%9B%D7%99%D7%91%D7%95%D7%A9-%D7%A2%D7%96%D7%94-%D7%95/ - Israelische Zeitung welches das Dokument geleakt hat.
https://www.voltairenet.org/IMG/pdf/_-_-_-_-_-_-4.pdf - Original PDF Datei des Konzeptpapiers
In der Markus Lanz Sendung vom 01 November hat Deborah Feldman die Situation in Deutschland aus Ihrer jüdisch-deutschen Sicht dargestellt. Sie hat viele Dinge bemängelt und auch die deutsche Regierung im Umgang mit diesem Konflikt und dem Schutz der Juden in Deutschland deutlich kritisiert. Sie gehörte ebenfalls zu den Unterstützern des Briefes der jüdischen Künstler und Intellektuellen. https://www.youtube.com/watch?v=yblJzvEw2Go
Das Konzeptpapier sieht vor das "Problem" Gaza nach Ägypten auf die Sinai-Halbinsel zu verschieben. Die Menschen im Gaza-Streifen sollen umgesiedelt werden und somit ägyptisches "Problem" werden. Innerhalb Israels soll eine Sicherheitszone eingerichtet werden, um den vertriebenen Palästinensern den Zugang zu verwehren.
In diesem Dokument sind auch zwei weitere Optionen genannt, welche jedoch abgelehnt werden:
- Die Wiedereinsetzung der Autonomiebehörde im besetzten Westjordanland als Ansprechpartner
- Die Unterstützung eines lokalen Regimes
Die Wiedereinsetzung der Autonomiebehörde würde laut dem Bericht als "Sieg" der palästinensischen Nationalbewegung gelten. Im Umkehrschluss wäre diese Wiedereinsetzung als "Niederlage" Israels zu verstehen.
Der Plan soll wie folgt umgesetzt werden:
1. Alle palästinensischen Zivilisten sollen aufgefordert werden den nördlichen Gazastreifen zu verlassen. Interessanterweise wurde diese Evakuierungswarnung am gleichen Tag bekannt gegeben, an dem der Geheimdienst diesen Plan an die Regierung verteilte.
2. Es soll eine Reihe von Bodenangriffen gestartet werden in Verbindung mit anhaltenden Luftangriffen.
3. Alle Routen aus dem Gaza-Streifen - mit Ausnahme des ägyptischen Grenzübergangs in Rafah - sollen geschlossen bleiben um den Palästinensern nur eine Möglichkeit der Flucht zu geben.
4. Wenn man Ägypten überzeugt hat die Palästinenser aufzunehmen, würde Israel in der nördlichen Wüste Sinai Zeltstädte errichten und Städte bauen um die Palästinenser umzusiedeln.
Der Bericht sagt zudem, dass die Palästinenser verstehen sollen, dass das Land verloren ist und es keine Hoffnung mehr auf eine Rückkehr in diese Gebiete - welche Israel besetzen wird - geben wird. Dabei soll auch der Islam als "Grund" hergenommen werden um den Palästinensern klar zu machen, dass "Allah dafür gesorgt hat, dass Ihr dieses Land aufgrund der Hamas verloren habt" und es "keine andere Wahl gibt als mit Hilfe Eurer muslimischen Brüder an einen anderen Ort zu ziehen". Um zu vermeiden, dass die Aktion nicht als Massendeportation verstanden wird, soll diese Operation als "humanitäre Maßnahme" verkauft werden mit der Begründung es würde dadurch weniger "Opfer unter der Zivilbevölkerung geben".
Hier ein paar dazugehörige Links:
https://www.trtdeutsch.com/news-welt/israelisches-konzeptpapier-schlagt-umsiedlung-der-palastinenser-vor-15628026 - Deutscher Artikel in Kurzfassung
https://www.peoplesworld.org/article/nakba-again-leaked-documents-confirm-israeli-plan-to-push-palestinians-into-egypt/ - Ausführlicher englischer Artikel
https://www.mekomit.co.il/%D7%94%D7%9E%D7%A1%D7%9E%D7%9A-%D7%94%D7%9E%D7%9C%D7%90-%D7%A9%D7%9C-%D7%9E%D7%A9%D7%A8%D7%93-%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%93%D7%99%D7%A2%D7%99%D7%9F-%D7%9B%D7%99%D7%91%D7%95%D7%A9-%D7%A2%D7%96%D7%94-%D7%95/ - Israelische Zeitung welches das Dokument geleakt hat.
https://www.voltairenet.org/IMG/pdf/_-_-_-_-_-_-4.pdf - Original PDF Datei des Konzeptpapiers
In der Markus Lanz Sendung vom 01 November hat Deborah Feldman die Situation in Deutschland aus Ihrer jüdisch-deutschen Sicht dargestellt. Sie hat viele Dinge bemängelt und auch die deutsche Regierung im Umgang mit diesem Konflikt und dem Schutz der Juden in Deutschland deutlich kritisiert. Sie gehörte ebenfalls zu den Unterstützern des Briefes der jüdischen Künstler und Intellektuellen. https://www.youtube.com/watch?v=yblJzvEw2Go
Da muss man aber dazu sagen, dass das Ganze, wie ähnliche Leaks aus den letzten Jahren, bzw. Jahrzehnten wahrscheinlich aus der Feder einer ganz kleinen Abteilung des israelischen Geheimdienstes stammt, der ausschließlich dafür da ist, solche "undenkbaren" Szenarien zu entwerfen und auch mögliche Entscheidungen zu zerpflücken und bis zum "worst-case" durchzuspielen. (Devil's Advocate Unit/Makhleket Habakara)
Weltweit gibt es jede Menge "Think Tanks" die sowas regelmäßig machen, diskutieren und auch veröffentlichen.
Da würde ich jetzt noch nicht irgendeine tatsächliche Strategie oder Absicht hineininterpretieren.
Weltweit gibt es jede Menge "Think Tanks" die sowas regelmäßig machen, diskutieren und auch veröffentlichen.
Da würde ich jetzt noch nicht irgendeine tatsächliche Strategie oder Absicht hineininterpretieren.
Der türkischen Propagandasender als seriöse Quelle? Meinst Du wirklich?
"TRT World ist ein türkischer Nachrichtensender, der rund um die Uhr in englischer Sprache sendet. Ein erklärtes Ziel von TRT World besteht darin, die Sicht der Zuschauer auf aktuelle (“geopolitische”) Ereignisse zu verändern; Bürger anderer Staaten sollen die Position der türkischen AKP-Regierung besser verstehen. Kritiker sehen den Sender als Auslands-Propagandakanal des Präsidenten Recep Tayyip Erdoğan und der Regierung – ähnlich dem Sender RT von Putin."
https://de.m.wikipedia.org/wiki/TRT_World#/search
"TRT World ist ein türkischer Nachrichtensender, der rund um die Uhr in englischer Sprache sendet. Ein erklärtes Ziel von TRT World besteht darin, die Sicht der Zuschauer auf aktuelle (“geopolitische”) Ereignisse zu verändern; Bürger anderer Staaten sollen die Position der türkischen AKP-Regierung besser verstehen. Kritiker sehen den Sender als Auslands-Propagandakanal des Präsidenten Recep Tayyip Erdoğan und der Regierung – ähnlich dem Sender RT von Putin."
https://de.m.wikipedia.org/wiki/TRT_World#/search
Es ist ein unglaublich interessanter Artikel in der israelischen Zeitung Haaretz erschienen.
In diesem Artikel geht es um die "Bündis" zwischen Premierminister Benjamin Netanyahu und der Hamas die sich politisch wohl gegenseitig "helfen".
Netanyahu soll in seiner Amtszeit die Hamas durch verschiedene Aktionen gestärkt haben um einen Palästinensischen Staat zu verhindern. Die Hamas spielt König in Gaza während die Fatah Regierung im Westjordanland regiert. Ganz nach dem Motto "teile und herrsche". Eine Trennung zwischen Gaza (Hamas) und dem Westjordanland (Fatah) wird die Errichtung eines palästinensischen Staates verhindern. Auch der aktuelle Finanzminister Bezalel Smotrich hat 2015 gesagt, dass "die Hamas ein "asset" sei und Abbas eine Last".
Auch der frühere Premierminister Ehud Barak hat mitgeteilt, dass "Netanyahu weiß, dass es mit der Hamas einfacher ist, den Israelis zu erklären, dass es niemanden gibt mit dem man sich zusammensetzen und reden kann. Wenn die Palästinensische Autonomiebehörde gestärkt wird, wird es jemanden geben, mit dem man reden kann."
https://www.haaretz.com/israel-news/2023-10-20/ty-article-opinion/.premium/a-brief-history-of-the-netanyahu-hamas-alliance/0000018b-47d9-d242-abef-57ff1be90000?v=1698407172583
Das oben genannte und vieles mehr steht in diesem Artikel. Sehr lesenswert!
In diesem Artikel geht es um die "Bündis" zwischen Premierminister Benjamin Netanyahu und der Hamas die sich politisch wohl gegenseitig "helfen".
Netanyahu soll in seiner Amtszeit die Hamas durch verschiedene Aktionen gestärkt haben um einen Palästinensischen Staat zu verhindern. Die Hamas spielt König in Gaza während die Fatah Regierung im Westjordanland regiert. Ganz nach dem Motto "teile und herrsche". Eine Trennung zwischen Gaza (Hamas) und dem Westjordanland (Fatah) wird die Errichtung eines palästinensischen Staates verhindern. Auch der aktuelle Finanzminister Bezalel Smotrich hat 2015 gesagt, dass "die Hamas ein "asset" sei und Abbas eine Last".
Auch der frühere Premierminister Ehud Barak hat mitgeteilt, dass "Netanyahu weiß, dass es mit der Hamas einfacher ist, den Israelis zu erklären, dass es niemanden gibt mit dem man sich zusammensetzen und reden kann. Wenn die Palästinensische Autonomiebehörde gestärkt wird, wird es jemanden geben, mit dem man reden kann."
https://www.haaretz.com/israel-news/2023-10-20/ty-article-opinion/.premium/a-brief-history-of-the-netanyahu-hamas-alliance/0000018b-47d9-d242-abef-57ff1be90000?v=1698407172583
Das oben genannte und vieles mehr steht in diesem Artikel. Sehr lesenswert!
Luzbert schrieb:hawischer schrieb:Ich finde dennoch, dass es wichtig ist hier darauf aufmerksam zu machen, dass der Text von hawischer einfach nicht dem aktuellen Stand der Charta entspricht
Sicher ist Dir bekannt, dass deine Behauptung durchaus kritisch gesehen wird.
Aus einem Interview des DLF:
Du hast aus einem veralteten Dokument der Hamas zitiert, wurdest darauf hingewiesen und Deine Antwort darauf ist, dass man das auch anders sehen könne?
Nein. Hier geht es nicht um eine Behauptung. Hier geht es darum, dass Du eine Korrektur eines Beitrags von Dir ummünzt in eine Behauptung.
Nein, ich habe die Zweifel an der neuen Charta belegt mit einem Interview eines Fachmannes, der genau das sagt, was ich geschrieben habe. dass es eben nicht bewiesen ist, dass die Gründungscharta außer Kraft gesetzt wurde. Das aber hat der User behauptet.
Leider konstruierst Du etwas.
hawischer schrieb:Luzbert schrieb:hawischer schrieb:Ich finde dennoch, dass es wichtig ist hier darauf aufmerksam zu machen, dass der Text von hawischer einfach nicht dem aktuellen Stand der Charta entspricht
Sicher ist Dir bekannt, dass deine Behauptung durchaus kritisch gesehen wird.
Aus einem Interview des DLF:
Du hast aus einem veralteten Dokument der Hamas zitiert, wurdest darauf hingewiesen und Deine Antwort darauf ist, dass man das auch anders sehen könne?
Nein. Hier geht es nicht um eine Behauptung. Hier geht es darum, dass Du eine Korrektur eines Beitrags von Dir ummünzt in eine Behauptung.
Nein, ich habe die Zweifel an der neuen Charta belegt mit einem Interview eines Fachmannes, der genau das sagt, was ich geschrieben habe. dass es eben nicht bewiesen ist, dass die Gründungscharta außer Kraft gesetzt wurde. Das aber hat der User behauptet.
Leider konstruierst Du etwas.
Vielleicht solltest du nochmal meinem Beitrag lesen.
Ich habe in keinster Weise behauptet, dass die alte Charta außer Kraft gesetzt wurde, sondern nur darauf aufmerksam gemacht, dass die Hamas in 2017 eine neue Charta veröffentlicht hat und dein zitierter Artikel nicht mehr in der Form vorhanden ist.
Mehr nicht.
SemperFi schrieb:
Hier ein Bericht des Human Rights Watch vor den Anschlägen.
Sorry, soll nix verharmlosen, denn ich halte das Vorgehen Israels in den besetzten Gebieten für unmöglich.
Aber 17-Jährige, die wie viele andere Jugendliche im Westjordanland Israels Militär angreifen ! , als Kinder zu bezeichnen... Der Text könnte auch fast direkt von der Hamas kommen. Einseitig und überspitzend. Ich habe beim Anklicken gedacht, dass es jetzt um Kinder im Alter von vllt 8, 11, 13 geht, die völlig ohne eigenes Zutun getötet wurden.
Erinnert mich immer an die Intifada. 12 Jährige, die Steine oder Molotows werfen auf israelische Soldaten, die seit Jahren Schussbefehl haben, wenn sie von mehreren angegriffen werden und dann hatte die palästinensische Seite ihre Opfer, die sie dann medienwirksam durch die Straßen schleppen und betrauern, während man sich selbst in Unschuld badet.
Macht HRW eigentlich auch Berichte über Angriffe gegen Juden in Israel? Oder sind Siedler, egal ob legal oder illegal, keine zu schützenden Opfer? Vielleicht kann es ja jemand verlinken.
Israel soll trotzdem endlich raus aus dem Westjordanland und zwar seit Jahrzehnten. Ohne Besetzung gäbe es halt den Großteil der Probleme direkt vor Ort nicht. Da sind wir ja wohl einer Meinung.
SGE_Werner schrieb:
Israel soll trotzdem endlich raus aus dem Westjordanland und zwar seit Jahrzehnten. Ohne Besetzung gäbe es halt den Großteil der Probleme direkt vor Ort nicht. Da sind wir ja wohl einer Meinung.
Das ist eben eins der größten Probleme. Die Siedlungspolitik von Israel ist seit Jahrzehnten ein Problem. Das die rechtsextreme Regierung seine Siedlungspolitik eher verstärken statt verringern wird ist wohl so sicher wie das Amen in der Kirche.
Seit Januar wurden von der Regierung weitere 7000 neuen Wohneinheiten genehmigt. (https://www.n-tv.de/politik/Israel-gibt-gruenes-Licht-fuer-Siedlungserweiterung-article24219631.html).
Das man das Westjordanland stückweise annektieren will ist ja keine Geheimnis und wurde auch öffentlich kundgetan (https://www.zeit.de/politik/ausland/2019-09/israelischer-premierminister-benjamin-netanjahu-wiederwahl-jordantal-annexion).
Die westlichen Staaten verhängen keinerlei Sanktionen (zumindest sind mir keine bekannt) gegen diese völkerrechtswidrige Siedlungspolitik sondern hebt den "bösen" Finger und ermahnt die israelische Regierung. Man lässt Israels Regierung eben einfach machen und die Menschen vor Ort sollen dann selbst schauen wie sie das mit den Siedler und der israelischen Armee und Regierung klären.
Schönesge schrieb:
„…Ein blindes Pauschalverbot von Versammlungen und Demos entspricht auf jeden Fall nicht meinen Werten…“
So etwas entspricht auch nicht den Werten unserer Demokratie und unserem Land.
Weswegen es in Deutschland auch kein „blindes Pauschalverbot“ gab und gibt - auch wenn dies von manchen Seiten behauptet wird.
Jede Situation in jeder Stadt wird individuell betrachtet und dann entschieden. Entscheidungen können und werden von Gerichten überprüft und ggf. korrigiert.
Eintracht-Laie schrieb:Schönesge schrieb:
„…Ein blindes Pauschalverbot von Versammlungen und Demos entspricht auf jeden Fall nicht meinen Werten…“
So etwas entspricht auch nicht den Werten unserer Demokratie und unserem Land.
Weswegen es in Deutschland auch kein „blindes Pauschalverbot“ gab und gibt - auch wenn dies von manchen Seiten behauptet wird.
Jede Situation in jeder Stadt wird individuell betrachtet und dann entschieden. Entscheidungen können und werden von Gerichten überprüft und ggf. korrigiert.
Viele Demonstrationen wurden auf Grundlage eines Konjunktivs verboten. Mit der Begründung es könnte zu antisemitischen Äußerungen kommen. Mit einer solchen Begründung kannst du tatsächlich jede Demonstration verbieten. Wenn das unserer Grundlage ist müsste man ja jede PEGIDA, NPD oder AfD Demonstration verbieten.
Man sollte das schon kritisieren dürfen und ich finde Brief liegt den Finger in genau diese Wunde. Solche "Pauschalverbote" spaltet die Menschen und schnürt nur noch mehr Misstrauen und Wut. Damit meine ich nicht nur die Demonstrationen im Nahost-Konflikt sondern auch die Demonstrationen der PEGIDA, NPD oder AfD. Ich bin wahrscheinlich der letzte der diese Werte vertritt aber dennoch würde ich es niemals befürworten eine Demonstration auf Grundlage eines Konjuktivs zu verbieten. Ob NPD oder Pro-Frieden im Nahost oder sonst irgendeine Demonstration.
„…Viele Demonstrationen wurden auf Grundlage eines Konjunktivs verboten. Mit der Begründung es könnte zu antisemitischen Äußerungen kommen…“
Ja, dies liegt in der Natur der Sache.
Nachträglich verbieten ist ja etwas sinnlos.
Behörden / Gerichte schauen sich Antragsteller und z.B. bisherige Demonstration und Straftaten dort an und entscheiden dann über die nächste Demo.
Klar, klingt komisch, ist aber in meinen Augen auch richtig und logisch. Heißt ja nicht dass dann immer gegen die Demo entschieden wird. Dies wird zuweilen so dargestellt, stimmt aber nicht.
Auch sollte man nicht vergessen wann die Demos verboten wurden und ob die Eskalation und der aufwiegelte Hass danach etwas abgeebbt ist.
Das war und ist ne schwierige Situation und sicher wurde nicht alles immer richtig entschieden - aber das teilweise gezeichnete Bild und die gerne eingenommene Opferrolle passt halt auch irgendwie nicht.
Ja, dies liegt in der Natur der Sache.
Nachträglich verbieten ist ja etwas sinnlos.
Behörden / Gerichte schauen sich Antragsteller und z.B. bisherige Demonstration und Straftaten dort an und entscheiden dann über die nächste Demo.
Klar, klingt komisch, ist aber in meinen Augen auch richtig und logisch. Heißt ja nicht dass dann immer gegen die Demo entschieden wird. Dies wird zuweilen so dargestellt, stimmt aber nicht.
Auch sollte man nicht vergessen wann die Demos verboten wurden und ob die Eskalation und der aufwiegelte Hass danach etwas abgeebbt ist.
Das war und ist ne schwierige Situation und sicher wurde nicht alles immer richtig entschieden - aber das teilweise gezeichnete Bild und die gerne eingenommene Opferrolle passt halt auch irgendwie nicht.
Manchmal ist es hilfreich sich nicht auf Sekundärquellen oder Interpretationen anderer zu verlassen, sondern den Ursprungstext selbst zu lesen und zu bewerten.
"Charta der Islamischen
Widerstandsbewegung (Hamas)"
https://www.kritiknetz.de/images/stories/texte/charta%20der%20hamas.pdf
Artikel 7 möchte ich hier auszugsweise zitieren:
[Edit durch die Moderation: Ein so langes Zitat einer Terrororganisation bringt uns hier sicherlich nicht weiter]
Es ist ein widerwärtiges Machwerk und steht dem Rassenwahn der Nazis in nichts nach. Und weil das so ist, ist die Verantwortung von uns Deutschen, ein "Nie wieder", eine besondere für die Juden allgemein und den jüdischen Staat im besonderen.
"Charta der Islamischen
Widerstandsbewegung (Hamas)"
https://www.kritiknetz.de/images/stories/texte/charta%20der%20hamas.pdf
Artikel 7 möchte ich hier auszugsweise zitieren:
[Edit durch die Moderation: Ein so langes Zitat einer Terrororganisation bringt uns hier sicherlich nicht weiter]
Es ist ein widerwärtiges Machwerk und steht dem Rassenwahn der Nazis in nichts nach. Und weil das so ist, ist die Verantwortung von uns Deutschen, ein "Nie wieder", eine besondere für die Juden allgemein und den jüdischen Staat im besonderen.
hawischer schrieb:
Manchmal ist es hilfreich sich nicht auf Sekundärquellen oder Interpretationen anderer zu verlassen, sondern den Ursprungstext selbst zu lesen und zu bewerten.
"Charta der Islamischen
Widerstandsbewegung (Hamas)"
https://www.kritiknetz.de/images/stories/texte/charta%20der%20hamas.pdf
Artikel 7 möchte ich hier auszugsweise zitieren:
"Die islamische Widerstandsbewegung ist ein Glied in der Kette des Dschihad gegen die
zionistische Invasion. Sie knüpft unmittelbar an die von Izz ad-Din al-Qassam[15] und seinen
Mitstreitern im Dschihad unter den Muslimbrüdern 1936 gemachten Anfänge an. Weiterhin
knüpft sie auch an den Dschihad der Palästinenser und Muslimbrüder im Krieg von 1948 und
die Widerstandsaktivitäten der Muslimbrüder im Dschihad seit 1968 an.
Liegen diese Glieder auch sehr fern und haben auch die Hindernisse, die die Helfershelfer des
Zionismus den Dschihad-Kämpfern in den Weg gestellt haben, dazu geführt, dass der Dschihad nicht kontinuierlich fortgeführt werden konnte, so strebt die Islamische
Widerstandsbewegung doch danach, Gottes Versprechen wahrzumachen, ganz gleich, wie
lange dies dauern mag. Der Prophet – Gott segne ihn und schenke ihm Heil-, sprach:
„Die Stunde wird kommen, da die Muslime gegen die Juden solange kämpfen und sie töten, bis sich die Juden hinter Steinen und Bäumen verstecken. Doch die Bäume und Steine werden sprechen: „Oh Muslim, oh Diener Allahs, hier ist ein Jude, der sich hinter mir versteckt.
Komm und töte ihn!“ Nur der Gharkad-Baum[16] wird dies nicht tun, denn er ist ein.Baum der Juden.“
Es ist ein widerwärtiges Machwerk und steht dem Rassenwahn der Nazis in nichts nach. Und weil das so ist, ist die Verantwortung von uns Deutschen, ein "Nie wieder", eine besondere für die Juden allgemein und den jüdischen Staat im besonderen.
Unabhängig davon, dass es sich hier um die Charta einer Terrororganisation (!) handelt und es somit sowieso nur mit Schwachsinn und katastrophalen Inhalt befüllt ist, wäre es dennoch ganz hilfreich, wenn du die aktuelle Charta von 2017 verlinkst oder zitierst.
Denn der von dir genannten Artikel 7 gibt es nämlich nicht mehr in dieser Form.
https://irp.fas.org/world/para/docs/880818a.htm In diesem Link findet ihr oben ein verlinktes Wort. Dort ist die PDF Datei der Hamas Charta von 2017 hinterlegt.
Ich habe keine Lust die Charta einer Terrororganisation zu zitieren. Wer dennoch reinlesen möchte und den Bezug zu den Juden lesen möchte der kann schnell zu Artikel 16, 17 und 20 scrollen welche sich auf den Zionismus, die Juden sowie auf einen Palästinensischen Staat im Rahmen der Grenzen vom 04 Juni 1967 beziehen.
Ich betone, dass es sich hier um die Charta einer Terrororganisation handelt. Ich verurteile die alte Charta, die neue Charta und die Hamas an sich, bevor jemand auf die Idee kommt ich würde hier irgendwas verteidigen.
Ich finde dennoch, dass es wichtig ist hier darauf aufmerksam zu machen, dass der Text von hawischer einfach nicht dem aktuellen Stand der Charta entspricht.
Adnanovicxo schrieb:
Ich finde dennoch, dass es wichtig ist hier darauf aufmerksam zu machen, dass der Text von hawischer einfach nicht dem aktuellen Stand der Charta entspricht
Sicher ist Dir bekannt, dass deine Behauptung durchaus kritisch gesehen wird.
Aus einem Interview des DLF:
"Zwar sei es wesentlich moderater als die bisherige Charta der Palästinenser-Organisation, werde diese aber kaum ersetzen. Vermutlich solle damit der internationalen Staatengemeinschaft deutlich gemacht werden: „Seht her, wir bewegen uns.“
Das die Hamas sich nicht bewegt hat, beweist der Terrorakt vom 07.10. Der Ablauf der Taten hat erstaunliche Ähnlichkeit mit der Beschreibung des Tötens im zitierten Artikel 7.
Die Hamas will nach wie vor die Zerstörung des Staates Israel und das mit Terror und Gewalt.
https://www.deutschlandfunk.de/neues-papier-der-hamas-wir-wissen-nicht-ob-es-wirklich-die-100.html
Zum Netanjahu gibt's keine zwei Meinungen.
Israel ist aber mehr als Netanjahu und seine Likud und die Ultraorthodoxen. Und bei der nächsten Wahl ist diese Regierung Geschichte. Wetten?