Verstehe ich es richtig? Die deutsche Polizei durchsucht Wohnungen von Klimaaktivst*inen, um dort Klebstoffe, gefährlichen Kartoffelpüree und orangene Farbe sicherzustellen, derweil hissen „Demonstranten“ in unseren Metropolen unbehelligt verbotene Fahnen, glorifizieren Terror und wünschen Israel den Tod.
Prioritäten!
Glaube nicht, dass dieser Beitrag der Situation gerecht wird. Fang an das Thema von der Gesetzgebung und der Justiz aus zu betrachten. Solange solche Demos genehmigt werden und eine Gerichtsüberprüfung standhalten, ist die Polizei nur der Sack, auf den geprügelt wird. Stell Dir vor, was los wäre, wenn die Polizei mit Gewalt eingeschritten wäre und es Verletzte gegeben hätte. Eine Abwägung zwischen Eskalation und Deeskalation ist so einfach nicht.
Ach ja, die Ausrede mit den Verletzten die es geben könnte, die hat man schon bei Pegida und Anticorona verwendet warum man bei Plakaten und Parolen mit strafbaren Inhalt nicht einschritt. Komischerweise galt die Ausrede damals nicht bei so mancher Gegendemo, diesmal lässt man wenigstens diese in Ruhe.
Verstehe ich es richtig? Die deutsche Polizei durchsucht Wohnungen von Klimaaktivst*inen, um dort Klebstoffe, gefährlichen Kartoffelpüree und orangene Farbe sicherzustellen, derweil hissen „Demonstranten“ in unseren Metropolen unbehelligt verbotene Fahnen, glorifizieren Terror und wünschen Israel den Tod.
Prioritäten!
Glaube nicht, dass dieser Beitrag der Situation gerecht wird. Fang an das Thema von der Gesetzgebung und der Justiz aus zu betrachten. Solange solche Demos genehmigt werden und eine Gerichtsüberprüfung standhalten, ist die Polizei nur der Sack, auf den geprügelt wird. Stell Dir vor, was los wäre, wenn die Polizei mit Gewalt eingeschritten wäre und es Verletzte gegeben hätte. Eine Abwägung zwischen Eskalation und Deeskalation ist so einfach nicht.
Ach ja, die Ausrede mit den Verletzten die es geben könnte, die hat man schon bei Pegida und Anticorona verwendet warum man bei Plakaten und Parolen mit strafbaren Inhalt nicht einschritt. Komischerweise galt die Ausrede damals nicht bei so mancher Gegendemo, diesmal lässt man wenigstens diese in Ruhe.
Genau daß habs aber nicht getraut zu texten. Auch noch nicht als wir, als man 2014 in FFM gekesselt wurde.
Leute... Noch mal der Hinweis, insbesondere weil das Thema eben so sensibel ist:
Weder bringen uns Unterstellungen hier weiter noch irgendwelche nicht zu belegenden Behauptungen, was nun eine Mehrheit oder Minderheit denkt noch Pauschalisierungen. Auch ist nicht jede Artikel-Verlinkung ohne notwendige Einordnung sonderlich sinnvoll. Und so schwer es auch fallen mag: Beschränken wir uns hier doch bitte auf Themen, die absolut direkten Bezug zum Nahost-Konflikt haben und driften wir nicht zu sehr ab in Nebenthemen wie zB Innenpolitik, Vorgehen bei Demonstrationen vor 10 Jahren usw. Denn sonst haben wir wieder lange Diskussionsstränge über Themen, die irgendwann gar nichts mehr mit dem eigentlichen Thema hier zu tun haben. Vor allem neigen ja einige dazu Diskussionen in einzelne Aspekte rüberzulenken, die ihnen politisch am Herzen liegen. Dann macht dazu aber bitte eigene Threads auf, wenn es wirklich Euch mehr als nur 1-2 Seitenschwenker wert ist darüber zu diskutieren.
Im Endeffekt könnte man einige Wochen nach dem Terroranschlag der Hamas folgende Punkte festhalten: - der Terroranschlag der Hamas rechtfertigt weitreichende israelische Verstöße gegen völkerrechtliche humanitäre Bestimmungen. Diese Verstöße sind nicht nur hinzunehmen sondern alternativlos, weil die Alternativen (noch) schwieriger für das israelische Militär wären
- da das Existenzrecht Israels in Deutschland Staatsräson ist, ist jede Kritik an Israels Vorgehen ein in Frage stellen Israels an sich und hat zu unterbleiben. Selbst ein Betonen des Rechts Israel auf Selbstverteidigung bei gleichzeitem in Frage stellen des derzeitigen Vorgehens führt sofort dazu, dass die Kritiker*innen des Antisemitismus verdächtigt werden. Daraus folgt auch: das stehen zu Israel, egal was auch passiert ist höher zu gewichten als das Völkerrecht
- gleichzeitig werden alle Palästinenser als bedauerliche Kollateralschäden hingenommen, sollten sie beim ausradieren weiter Teile des Gazastreifens zu Tode kommen
- Inlands ist Islamophobie und Rassismus als Produkt des unter Generalverdacht stellens von allen Muslimen ein hinnehmbarer Kollateralschaden. Ursachen werden ausgeblendet, Symptome bekämpft - je gnadenloser, je besser.
Sehr schön. Läuft bei uns. Nach bald eineindreiviertel Jahren Ukrainekrieg und jetzt einem Monat wiederaufgeflammtem Nahostkonflikt wird polarisiert bis der Arzt kommt. Militarismus und Kriegslogiken sind wieder in vogue, Differenzierung, Gerechtigkeit jedem Individuum gegenüber wird eher als Relikt aus einer Vergangenheit, in der alle naiv durch die Gegend gelazfen sind gesehen. Man kann wieder auf Minderheiten einprügeln - und bekommt Applaus dafür. Simplifizieren komplexer Probleme ist der heiße Scheiß und Merz kann wenn auch sinst nicht viel, das besonders gut.
Nach bald eineindreiviertel Jahren Ukrainekrieg und jetzt einem Monat wiederaufgeflammtem Nahostkonflikt wird polarisiert bis der Arzt kommt.
Meine Güte FrankenAdler, da gehst Du aber gerade deutlich voran im Polarisieren und im Polemisieren. Etwas weniger Aufregung, etwas weniger Pauschalunterstellung und so eine Diskussion verläuft wesentlich konstruktiver.
Im Endeffekt könnte man einige Wochen nach dem Terroranschlag der Hamas folgende Punkte festhalten: - der Terroranschlag der Hamas rechtfertigt weitreichende israelische Verstöße gegen völkerrechtliche humanitäre Bestimmungen. Diese Verstöße sind nicht nur hinzunehmen sondern alternativlos, weil die Alternativen (noch) schwieriger für das israelische Militär wären
- da das Existenzrecht Israels in Deutschland Staatsräson ist, ist jede Kritik an Israels Vorgehen ein in Frage stellen Israels an sich und hat zu unterbleiben. Selbst ein Betonen des Rechts Israel auf Selbstverteidigung bei gleichzeitem in Frage stellen des derzeitigen Vorgehens führt sofort dazu, dass die Kritiker*innen des Antisemitismus verdächtigt werden. Daraus folgt auch: das stehen zu Israel, egal was auch passiert ist höher zu gewichten als das Völkerrecht
- gleichzeitig werden alle Palästinenser als bedauerliche Kollateralschäden hingenommen, sollten sie beim ausradieren weiter Teile des Gazastreifens zu Tode kommen
- Inlands ist Islamophobie und Rassismus als Produkt des unter Generalverdacht stellens von allen Muslimen ein hinnehmbarer Kollateralschaden. Ursachen werden ausgeblendet, Symptome bekämpft - je gnadenloser, je besser.
Sehr schön. Läuft bei uns. Nach bald eineindreiviertel Jahren Ukrainekrieg und jetzt einem Monat wiederaufgeflammtem Nahostkonflikt wird polarisiert bis der Arzt kommt. Militarismus und Kriegslogiken sind wieder in vogue, Differenzierung, Gerechtigkeit jedem Individuum gegenüber wird eher als Relikt aus einer Vergangenheit, in der alle naiv durch die Gegend gelazfen sind gesehen. Man kann wieder auf Minderheiten einprügeln - und bekommt Applaus dafür. Simplifizieren komplexer Probleme ist der heiße Scheiß und Merz kann wenn auch sinst nicht viel, das besonders gut.
Nach bald eineindreiviertel Jahren Ukrainekrieg und jetzt einem Monat wiederaufgeflammtem Nahostkonflikt wird polarisiert bis der Arzt kommt.
Meine Güte FrankenAdler, da gehst Du aber gerade deutlich voran im Polarisieren und im Polemisieren. Etwas weniger Aufregung, etwas weniger Pauschalunterstellung und so eine Diskussion verläuft wesentlich konstruktiver.
Du kritisierst aber Israels Kriegsführung und räumst zugleich mehr oder weniger selbst ein, dass keine wirklichen Alternativen ersichtlich sind.
Ich reflektieren es, es kommt mir nicht richtig vor, was da passiert. Ob es Alternativen gibt, weiß ich nicht, bin kein Militärexperte.
Ich sehe die Notwendigkeit, der Hamas ihre Macht zu nehmen, sie so gut es geht zu zerschlagen. Wie das am besten funktioniert? Das weiß ich nicht. Ganze Stadtviertel platt machen, in welchen vorallem Unschuldige leben, scheint nicht richtig zu sein.
Du kritisierst aber Israels Kriegsführung und räumst zugleich mehr oder weniger selbst ein, dass keine wirklichen Alternativen ersichtlich sind.
Ich reflektieren es, es kommt mir nicht richtig vor, was da passiert. Ob es Alternativen gibt, weiß ich nicht, bin kein Militärexperte.
Ich sehe die Notwendigkeit, der Hamas ihre Macht zu nehmen, sie so gut es geht zu zerschlagen. Wie das am besten funktioniert? Das weiß ich nicht. Ganze Stadtviertel platt machen, in welchen vorallem Unschuldige leben, scheint nicht richtig zu sein.
Aber machst du es dir damit nicht zu einfach? Zu sagen ich kenne wenig Details, aber das was Israel nun macht ist zuviel, aber eine alternative kennst du auch nicht?
Bei diesem aktuellen Konflikt gibt es nur schlechte Alternativen für Israel. Die Hamas hat ja geplant, das jede Reaktion wegen genau solch Kritiken und damit schwindender Unterstützung, Israel zum stoppen gezwungen ist. Militärisch können sie es ja nicht.
Es gibt ohne Zweifel zu viele Opfer in der Zivilbevölkerung. Allerdings höre ich bei vielen - teilweise durchaus berechtigten - Kritiken gegenüber der milit. Führung Israels kaum bzw. keinerlei Ton darüber, das die Hamas da viel (für mich sogar mehr) dazu beiträgt, das die Opferzahlen in die Höhe gehen. In dem sie Zivilisten zB. an einer Flucht hindern.
Israel kann es sich aber nicht erlauben, weitere Terroranschläge "lohnend" zu machen.
Durch dieses Dilemma fällt es mir auch schwer, eine klare Linie zu ziehen, ab wann ist etwas überzogen und wann nicht. Zumal wenn man selbst nicht direkt betroffen ist.
Ich weiß nur, das durch die Hamas absolut keinen Frieden möglich ist. In Israel gibt es zumindest ein (knappe) Mehrheit, die erkennt, das nur eine 2-Staaten Lösung das Ziel sein kann. Das erkennt man bei Hamas und anderen Gruppierungen so gar nicht. Da gilt ja nur: "solange Israel da ist, werden sie bekämpfen".
Mach ich es mir einfach, oder evtl andere, die das, was gerade passiert, kommentarlos hinzunehmen scheinen? Wenn man den Blick in die Welt richtet, bin ich wohl nicht der einzige, der ein Störgefühl hat, selbst Biden hat nun schon mehrmals Israel deutlich öffentlich angemahnt. Ich will mir gar nicht erst ausmalen, was hinter den Kulissen passiert und vor allem was passieren würde, würde nicht kritisch auf das Vorgehen der israelischen Armee geschaut. Jetzt soll man auf einmal zumindest doch offen sein für "taktische Pausen".
Und findest du es nicht irgendwie merkwürdig, die Hamas mit der Bevölkerung eines freien Staates zu vergleichen, und damit die palästinensische Bevölkerung mit der Terrororganisation gleichzusetzen? Liegt hier nicht gerade das Problem?
Ich weiß nur, das durch die Hamas absolut keinen Frieden möglich ist. In Israel gibt es zumindest ein (knappe) Mehrheit, die erkennt, das nur eine 2-Staaten Lösung das Ziel sein kann. Das erkennt man bei Hamas und anderen Gruppierungen so gar nicht. Da gilt ja nur: "solange Israel da ist, werden sie bekämpfen".
Das ein Frieden mit oder durch Hamas nicht möglich ist, ist klar.
Ich weiß nicht woher du die Statistik zur Zwei-Staaten-Lösung her hast aber nach der Umfrage vom Pew Research Centar (https://www.pewresearch.org/short-reads/2023/09/26/israelis-have-grown-more-skeptical-of-a-two-state-solution/) gab es folgende Resultate bei Umfragen: - 35% der Israelis glauben an die Zwei-Staaten-Lösung. Das ist ein Rückgang von 9% im Gegensatz zur letzten Umfrage von 2017. - 46% sind gegen die Zwei-Staaten-Lösung und 15% antworteten mit "kommt drauf an". - 76% der Israelis die nicht an eine Zwei-Staaten-Lösung glauben befürworten die aktuelle israelische Regierung. - 48% der jüdischen Israelis glauben nicht an eine Zwei-Staaten-Lösung während 32% daran glauben.
In Palästina sind 32% der Bevölkerung für eine Zwei-Staaten-Lösung. 67% der Palästinenser sehen keine Zwei-Staaten-Lösung aufgrund der Siedlungspolitik im Westjordanland. Interessant ist auch die Statistik des Palestinian Center for Policy and Suervey Research (https://pcpsr.org/en/node/955). Dort wird beispielsweise festgehalten, dass: - 50% der Meinung sind, dass die PLO das Oslo Abkommen kaum oder gar nicht anwendet. - wenn es Wahlen im Westjordanland geben würde, wäre Abbas nicht mehr an der Macht. - 78% fordern einen Rücktritt von Abbas - 76 % der Palästinenser sind nicht zufrieden mit Abbas. - 44% der Bevölkerung sehen weder die Hamas noch die Fatah als fähige repräsentative Regierung. - 87% glauben, dass es Korruption in der PLO gibt. 72% glauben das es in der von Hamas kontrollierten Institutionen Korruption gibt. - ca. 53% der Bevölkerung befürworten einen bewaffneten Widerstand gegen die Besetzung.
Du kritisierst aber Israels Kriegsführung und räumst zugleich mehr oder weniger selbst ein, dass keine wirklichen Alternativen ersichtlich sind.
Ich reflektieren es, es kommt mir nicht richtig vor, was da passiert. Ob es Alternativen gibt, weiß ich nicht, bin kein Militärexperte.
Ich sehe die Notwendigkeit, der Hamas ihre Macht zu nehmen, sie so gut es geht zu zerschlagen. Wie das am besten funktioniert? Das weiß ich nicht. Ganze Stadtviertel platt machen, in welchen vorallem Unschuldige leben, scheint nicht richtig zu sein.
Aber machst du es dir damit nicht zu einfach? Zu sagen ich kenne wenig Details, aber das was Israel nun macht ist zuviel, aber eine alternative kennst du auch nicht?
Bei diesem aktuellen Konflikt gibt es nur schlechte Alternativen für Israel. Die Hamas hat ja geplant, das jede Reaktion wegen genau solch Kritiken und damit schwindender Unterstützung, Israel zum stoppen gezwungen ist. Militärisch können sie es ja nicht.
Es gibt ohne Zweifel zu viele Opfer in der Zivilbevölkerung. Allerdings höre ich bei vielen - teilweise durchaus berechtigten - Kritiken gegenüber der milit. Führung Israels kaum bzw. keinerlei Ton darüber, das die Hamas da viel (für mich sogar mehr) dazu beiträgt, das die Opferzahlen in die Höhe gehen. In dem sie Zivilisten zB. an einer Flucht hindern.
Israel kann es sich aber nicht erlauben, weitere Terroranschläge "lohnend" zu machen.
Durch dieses Dilemma fällt es mir auch schwer, eine klare Linie zu ziehen, ab wann ist etwas überzogen und wann nicht. Zumal wenn man selbst nicht direkt betroffen ist.
Ich weiß nur, das durch die Hamas absolut keinen Frieden möglich ist. In Israel gibt es zumindest ein (knappe) Mehrheit, die erkennt, das nur eine 2-Staaten Lösung das Ziel sein kann. Das erkennt man bei Hamas und anderen Gruppierungen so gar nicht. Da gilt ja nur: "solange Israel da ist, werden sie bekämpfen".
Mach ich es mir einfach, oder evtl andere, die das, was gerade passiert, kommentarlos hinzunehmen scheinen? Wenn man den Blick in die Welt richtet, bin ich wohl nicht der einzige, der ein Störgefühl hat, selbst Biden hat nun schon mehrmals Israel deutlich öffentlich angemahnt. Ich will mir gar nicht erst ausmalen, was hinter den Kulissen passiert und vor allem was passieren würde, würde nicht kritisch auf das Vorgehen der israelischen Armee geschaut. Jetzt soll man auf einmal zumindest doch offen sein für "taktische Pausen".
Und findest du es nicht irgendwie merkwürdig, die Hamas mit der Bevölkerung eines freien Staates zu vergleichen, und damit die palästinensische Bevölkerung mit der Terrororganisation gleichzusetzen? Liegt hier nicht gerade das Problem?
Mach ich es mir einfach, oder evtl andere, die das, was gerade passiert, kommentarlos hinzunehmen scheinen? Wenn man den Blick in die Welt richtet, bin ich wohl nicht der einzige, der ein Störgefühl hat, selbst Biden hat nun schon mehrmals Israel deutlich öffentlich angemahnt. Ich will mir gar nicht erst ausmalen, was hinter den Kulissen passiert und vor allem was passieren würde, würde nicht kritisch auf das Vorgehen der israelischen Armee geschaut. Jetzt soll man auf einmal zumindest doch offen sein für "taktische Pausen".
Ist halt immer das Problem wenn eine Seite sich an keinerlei Regeln hält und dazu auch noch grausam sich steigert. Wie viel Reaktion ist dann relativ gerechtfertigt? Das kann man nicht starr festlegen. Aber sicher gebe ich dir recht wenn man das diskutieren oder kommentieren muss, damit man sich eben von erstgenannten Unterscheidet.
Das besondere an Israel ist hier als Einsatz deren Existenz. Sie können es nicht zulassen, das andere Gruppen das Gefühl haben, wir können zuschlagen und uns dann verstecken. Wie erwähnt ein Dilemma und mittelfristig sicher nicht militärisch zu lösen. Die "taktischen" Pausen, genauso wie Öffnung der Grenzübergänge nutzen halt der Hamas sich dann zurück zu ziehen oder Geiseln weg zu schaffen.
Dir große Anzahl an Opfern vom 7. Oktober sind im Vergleich zum 11. September in Relation um ein vielfaches höher. Und die USA waren da auch wenig wählerisch. Was es per se nicht besser macht, aber zeigt wie sich Regeln verschieben, wenn man direkt betroffen ist.
Für mich haben sich nur die Diskussionen sofort und zu schnell vom Terrorangriff zum Israel-soll-sich-zurückhalten verschoben.
Schönesge schrieb:
Und findest du es nicht irgendwie merkwürdig, die Hamas mit der Bevölkerung eines freien Staates zu vergleichen, und damit die palästinensische Bevölkerung mit der Terrororganisation gleichzusetzen? Liegt hier nicht gerade das Problem?
Ich habe nichts gleichgesetzt, sondern erwähnt das eben die Hamas sehr schnell raus der Täterrolle gekommen ist und mit Kalkül die eigene Bevölkerung unterdrückt und instrumentalisiert. Nebenbei ist ja der Gaza Streifen eben kein freier Staat - was ja eines der ursprünglichen Probleme ist. Auch gibt es keine andere Opposition oder ähnliches, mit der man verhandeln könnte.
Ich will mir gar nicht erst ausmalen, was hinter den Kulissen passiert und vor allem was passieren würde, würde nicht kritisch auf das Vorgehen der israelischen Armee geschaut.
Du möchtest also andeuten, dass die israelische Armee ohne Aufmerksamkeit schreckliche Massaker anrichten würde? Gut, immerhin behauptest Du nicht dass dies bereits passiert, man muss ja dankbar sein. Schauen wir einmal an wie diese Armee bisher reagiert hat, nachdem (davon ist ja ganz schnell keine Rede mehr gewesen) über 1000 Menschen oftmals bestialisch ermordert wurden. Unzählige Frauen wurde mehrfach vergewaltigt, teilweise zur Schau gestellt, jubelnd im Gazastreifen gezeigt, mit blutverschmierten Hosen - schwer vorzustellen was sie durchgemacht haben und weiter durchmachen. Es wurde gefoltert, teilweise vor den Augen der Angehörigen. Bestialische Taten.
Wenn man sich dies vor Augen führt, dann kann ich nur große Hochachtung vor den Verantwortlichen in Israel haben, dass sie eben nicht losgeschlagen haben und blindwütig den Gazastreifen platt machen. Seit Wochen werden die Zivilisten aufgefordert den nördlichen Teil zu verlassen, man hätte schon längst alle in Sicherheit bringen können - hat man nicht. Weil weder die Hamas, noch das Brudervolk in Ägypten daran ein Interesse haben. Und, nur mal am Rande bemerkt, der Raketenbeschuss aus dem Gazastreifen geht weiter.
Es ist absurd wenn Leute wie Du es so aussehen lassen, als wäre es der Aufmerksamkeit von außen zu verdanken, dass Israel keine Kriegsverbrechen verübt. Wenn die tatsächlich so agieren würden, wie Du und andere es raunen und andeuten, dann würden wir von ganz anderen Opferzahlen sprechen.
Du kritisierst aber Israels Kriegsführung und räumst zugleich mehr oder weniger selbst ein, dass keine wirklichen Alternativen ersichtlich sind.
Ich reflektieren es, es kommt mir nicht richtig vor, was da passiert. Ob es Alternativen gibt, weiß ich nicht, bin kein Militärexperte.
Ich sehe die Notwendigkeit, der Hamas ihre Macht zu nehmen, sie so gut es geht zu zerschlagen. Wie das am besten funktioniert? Das weiß ich nicht. Ganze Stadtviertel platt machen, in welchen vorallem Unschuldige leben, scheint nicht richtig zu sein.
Aber machst du es dir damit nicht zu einfach? Zu sagen ich kenne wenig Details, aber das was Israel nun macht ist zuviel, aber eine alternative kennst du auch nicht?
Bei diesem aktuellen Konflikt gibt es nur schlechte Alternativen für Israel. Die Hamas hat ja geplant, das jede Reaktion wegen genau solch Kritiken und damit schwindender Unterstützung, Israel zum stoppen gezwungen ist. Militärisch können sie es ja nicht.
Es gibt ohne Zweifel zu viele Opfer in der Zivilbevölkerung. Allerdings höre ich bei vielen - teilweise durchaus berechtigten - Kritiken gegenüber der milit. Führung Israels kaum bzw. keinerlei Ton darüber, das die Hamas da viel (für mich sogar mehr) dazu beiträgt, das die Opferzahlen in die Höhe gehen. In dem sie Zivilisten zB. an einer Flucht hindern.
Israel kann es sich aber nicht erlauben, weitere Terroranschläge "lohnend" zu machen.
Durch dieses Dilemma fällt es mir auch schwer, eine klare Linie zu ziehen, ab wann ist etwas überzogen und wann nicht. Zumal wenn man selbst nicht direkt betroffen ist.
Ich weiß nur, das durch die Hamas absolut keinen Frieden möglich ist. In Israel gibt es zumindest ein (knappe) Mehrheit, die erkennt, das nur eine 2-Staaten Lösung das Ziel sein kann. Das erkennt man bei Hamas und anderen Gruppierungen so gar nicht. Da gilt ja nur: "solange Israel da ist, werden sie bekämpfen".
Ich weiß nur, das durch die Hamas absolut keinen Frieden möglich ist. In Israel gibt es zumindest ein (knappe) Mehrheit, die erkennt, das nur eine 2-Staaten Lösung das Ziel sein kann. Das erkennt man bei Hamas und anderen Gruppierungen so gar nicht. Da gilt ja nur: "solange Israel da ist, werden sie bekämpfen".
Das ein Frieden mit oder durch Hamas nicht möglich ist, ist klar.
Ich weiß nicht woher du die Statistik zur Zwei-Staaten-Lösung her hast aber nach der Umfrage vom Pew Research Centar (https://www.pewresearch.org/short-reads/2023/09/26/israelis-have-grown-more-skeptical-of-a-two-state-solution/) gab es folgende Resultate bei Umfragen: - 35% der Israelis glauben an die Zwei-Staaten-Lösung. Das ist ein Rückgang von 9% im Gegensatz zur letzten Umfrage von 2017. - 46% sind gegen die Zwei-Staaten-Lösung und 15% antworteten mit "kommt drauf an". - 76% der Israelis die nicht an eine Zwei-Staaten-Lösung glauben befürworten die aktuelle israelische Regierung. - 48% der jüdischen Israelis glauben nicht an eine Zwei-Staaten-Lösung während 32% daran glauben.
In Palästina sind 32% der Bevölkerung für eine Zwei-Staaten-Lösung. 67% der Palästinenser sehen keine Zwei-Staaten-Lösung aufgrund der Siedlungspolitik im Westjordanland. Interessant ist auch die Statistik des Palestinian Center for Policy and Suervey Research (https://pcpsr.org/en/node/955). Dort wird beispielsweise festgehalten, dass: - 50% der Meinung sind, dass die PLO das Oslo Abkommen kaum oder gar nicht anwendet. - wenn es Wahlen im Westjordanland geben würde, wäre Abbas nicht mehr an der Macht. - 78% fordern einen Rücktritt von Abbas - 76 % der Palästinenser sind nicht zufrieden mit Abbas. - 44% der Bevölkerung sehen weder die Hamas noch die Fatah als fähige repräsentative Regierung. - 87% glauben, dass es Korruption in der PLO gibt. 72% glauben das es in der von Hamas kontrollierten Institutionen Korruption gibt. - ca. 53% der Bevölkerung befürworten einen bewaffneten Widerstand gegen die Besetzung.
Ich weiß nicht woher du die Statistik zur Zwei-Staaten-Lösung her hast aber nach der Umfrage vom Pew Research [...] - 35% der Israelis glauben an die Zwei-Staaten-Lösung. - 15% antworteten mit "kommt drauf an". - 46% sind gegen die Zwei-Staaten-Lösung und
Mag durchaus sein, das meine Zahlen veraltet waren - dennoch kann mit guten Willen die Umfrage auf 46 zu 50 lesen. Damit wollte ich an sich nur erwähnen, das die Israelis an sich durchaus diese Lösung anerkennen würden. Vermutlich auch deutlich eher als Palestinenser/innen.
Mach ich es mir einfach, oder evtl andere, die das, was gerade passiert, kommentarlos hinzunehmen scheinen? Wenn man den Blick in die Welt richtet, bin ich wohl nicht der einzige, der ein Störgefühl hat, selbst Biden hat nun schon mehrmals Israel deutlich öffentlich angemahnt. Ich will mir gar nicht erst ausmalen, was hinter den Kulissen passiert und vor allem was passieren würde, würde nicht kritisch auf das Vorgehen der israelischen Armee geschaut. Jetzt soll man auf einmal zumindest doch offen sein für "taktische Pausen".
Und findest du es nicht irgendwie merkwürdig, die Hamas mit der Bevölkerung eines freien Staates zu vergleichen, und damit die palästinensische Bevölkerung mit der Terrororganisation gleichzusetzen? Liegt hier nicht gerade das Problem?
Mach ich es mir einfach, oder evtl andere, die das, was gerade passiert, kommentarlos hinzunehmen scheinen? Wenn man den Blick in die Welt richtet, bin ich wohl nicht der einzige, der ein Störgefühl hat, selbst Biden hat nun schon mehrmals Israel deutlich öffentlich angemahnt. Ich will mir gar nicht erst ausmalen, was hinter den Kulissen passiert und vor allem was passieren würde, würde nicht kritisch auf das Vorgehen der israelischen Armee geschaut. Jetzt soll man auf einmal zumindest doch offen sein für "taktische Pausen".
Ist halt immer das Problem wenn eine Seite sich an keinerlei Regeln hält und dazu auch noch grausam sich steigert. Wie viel Reaktion ist dann relativ gerechtfertigt? Das kann man nicht starr festlegen. Aber sicher gebe ich dir recht wenn man das diskutieren oder kommentieren muss, damit man sich eben von erstgenannten Unterscheidet.
Das besondere an Israel ist hier als Einsatz deren Existenz. Sie können es nicht zulassen, das andere Gruppen das Gefühl haben, wir können zuschlagen und uns dann verstecken. Wie erwähnt ein Dilemma und mittelfristig sicher nicht militärisch zu lösen. Die "taktischen" Pausen, genauso wie Öffnung der Grenzübergänge nutzen halt der Hamas sich dann zurück zu ziehen oder Geiseln weg zu schaffen.
Dir große Anzahl an Opfern vom 7. Oktober sind im Vergleich zum 11. September in Relation um ein vielfaches höher. Und die USA waren da auch wenig wählerisch. Was es per se nicht besser macht, aber zeigt wie sich Regeln verschieben, wenn man direkt betroffen ist.
Für mich haben sich nur die Diskussionen sofort und zu schnell vom Terrorangriff zum Israel-soll-sich-zurückhalten verschoben.
Schönesge schrieb:
Und findest du es nicht irgendwie merkwürdig, die Hamas mit der Bevölkerung eines freien Staates zu vergleichen, und damit die palästinensische Bevölkerung mit der Terrororganisation gleichzusetzen? Liegt hier nicht gerade das Problem?
Ich habe nichts gleichgesetzt, sondern erwähnt das eben die Hamas sehr schnell raus der Täterrolle gekommen ist und mit Kalkül die eigene Bevölkerung unterdrückt und instrumentalisiert. Nebenbei ist ja der Gaza Streifen eben kein freier Staat - was ja eines der ursprünglichen Probleme ist. Auch gibt es keine andere Opposition oder ähnliches, mit der man verhandeln könnte.
Das besondere an Israel ist hier als Einsatz deren Existenz. Sie können es nicht zulassen, das andere Gruppen das Gefühl haben, wir können zuschlagen und uns dann verstecken.
Und was bedeutet das dann ganz konkret? Dass eben deshalb mehr palästinensische Frauen, Kinder, Babys sterben können/ müssen/ dürfen?
Es geht nur über gute Rahmenbedingungen für alle, Frieden gibt es nur, wenn beide Völker/ alle Menschen Perspektiven haben. Beide Völker haben die gleichen Rechte. Die Realität sieht anders aus. Viele Menschen, insbesondere auch mit jüdischem Glauben, haben das verstanden, die Rede von Deborah Feldman zu genau diesem Thema ist bärenstark, insbesondere die Lehren, die sie aus dem Holocaust zieht, welche ich zu 100% teile:
Ich weiß nur, das durch die Hamas absolut keinen Frieden möglich ist. In Israel gibt es zumindest ein (knappe) Mehrheit, die erkennt, das nur eine 2-Staaten Lösung das Ziel sein kann. Das erkennt man bei Hamas und anderen Gruppierungen so gar nicht. Da gilt ja nur: "solange Israel da ist, werden sie bekämpfen".
Das ein Frieden mit oder durch Hamas nicht möglich ist, ist klar.
Ich weiß nicht woher du die Statistik zur Zwei-Staaten-Lösung her hast aber nach der Umfrage vom Pew Research Centar (https://www.pewresearch.org/short-reads/2023/09/26/israelis-have-grown-more-skeptical-of-a-two-state-solution/) gab es folgende Resultate bei Umfragen: - 35% der Israelis glauben an die Zwei-Staaten-Lösung. Das ist ein Rückgang von 9% im Gegensatz zur letzten Umfrage von 2017. - 46% sind gegen die Zwei-Staaten-Lösung und 15% antworteten mit "kommt drauf an". - 76% der Israelis die nicht an eine Zwei-Staaten-Lösung glauben befürworten die aktuelle israelische Regierung. - 48% der jüdischen Israelis glauben nicht an eine Zwei-Staaten-Lösung während 32% daran glauben.
In Palästina sind 32% der Bevölkerung für eine Zwei-Staaten-Lösung. 67% der Palästinenser sehen keine Zwei-Staaten-Lösung aufgrund der Siedlungspolitik im Westjordanland. Interessant ist auch die Statistik des Palestinian Center for Policy and Suervey Research (https://pcpsr.org/en/node/955). Dort wird beispielsweise festgehalten, dass: - 50% der Meinung sind, dass die PLO das Oslo Abkommen kaum oder gar nicht anwendet. - wenn es Wahlen im Westjordanland geben würde, wäre Abbas nicht mehr an der Macht. - 78% fordern einen Rücktritt von Abbas - 76 % der Palästinenser sind nicht zufrieden mit Abbas. - 44% der Bevölkerung sehen weder die Hamas noch die Fatah als fähige repräsentative Regierung. - 87% glauben, dass es Korruption in der PLO gibt. 72% glauben das es in der von Hamas kontrollierten Institutionen Korruption gibt. - ca. 53% der Bevölkerung befürworten einen bewaffneten Widerstand gegen die Besetzung.
Ich weiß nicht woher du die Statistik zur Zwei-Staaten-Lösung her hast aber nach der Umfrage vom Pew Research [...] - 35% der Israelis glauben an die Zwei-Staaten-Lösung. - 15% antworteten mit "kommt drauf an". - 46% sind gegen die Zwei-Staaten-Lösung und
Mag durchaus sein, das meine Zahlen veraltet waren - dennoch kann mit guten Willen die Umfrage auf 46 zu 50 lesen. Damit wollte ich an sich nur erwähnen, das die Israelis an sich durchaus diese Lösung anerkennen würden. Vermutlich auch deutlich eher als Palestinenser/innen.
Ich weiß nicht woher du die Statistik zur Zwei-Staaten-Lösung her hast aber nach der Umfrage vom Pew Research [...] - 35% der Israelis glauben an die Zwei-Staaten-Lösung. - 15% antworteten mit "kommt drauf an". - 46% sind gegen die Zwei-Staaten-Lösung und
Mag durchaus sein, das meine Zahlen veraltet waren - dennoch kann mit guten Willen die Umfrage auf 46 zu 50 lesen. Damit wollte ich an sich nur erwähnen, das die Israelis an sich durchaus diese Lösung anerkennen würden. Vermutlich auch deutlich eher als Palestinenser/innen.
Warum sollte man die 15% zu den 35% dazurechnen? Man sollte die Umfrage schon so lesen wie sie gemacht worden ist. 35 % dafür und 46% dagegen. Die anderen 15% wollen/konnten sich nicht entscheiden.
Was du jetzt nicht zitiert hast ist natürlich, dass die jüdischen Israelis nur zu 32% an eine Zwei-Staaten-Lösung glauben und 48% dagegen sind. Arabische Israelis sehen zu 42% die Zwei-Staaten-Lösung als möglich an. Daher kommen die erwähnten 35%.
Was man sagen kann, dass Israelis und Palästinenser die Zwei-Staaten-Lösung ähnlich befürworten (35% vs. 32%). Was man auch sagen kann ist, dass die Mehrheit der Palästinenser (ca. 67%) im Gegensatz zu den Israelis (ca. 48%) nicht an eine Zwei-Staaten-Lösung glauben. Fakt ist auch dass dies zwei verschiedene Umfragen waren und bei der Palästinensischen Umfrage die Möglichkeit des "es kommt drauf an" nicht gegeben war. Daher ist ein klassischer Vergleich etwas schwieriger.
Mach ich es mir einfach, oder evtl andere, die das, was gerade passiert, kommentarlos hinzunehmen scheinen? Wenn man den Blick in die Welt richtet, bin ich wohl nicht der einzige, der ein Störgefühl hat, selbst Biden hat nun schon mehrmals Israel deutlich öffentlich angemahnt. Ich will mir gar nicht erst ausmalen, was hinter den Kulissen passiert und vor allem was passieren würde, würde nicht kritisch auf das Vorgehen der israelischen Armee geschaut. Jetzt soll man auf einmal zumindest doch offen sein für "taktische Pausen".
Und findest du es nicht irgendwie merkwürdig, die Hamas mit der Bevölkerung eines freien Staates zu vergleichen, und damit die palästinensische Bevölkerung mit der Terrororganisation gleichzusetzen? Liegt hier nicht gerade das Problem?
Ich will mir gar nicht erst ausmalen, was hinter den Kulissen passiert und vor allem was passieren würde, würde nicht kritisch auf das Vorgehen der israelischen Armee geschaut.
Du möchtest also andeuten, dass die israelische Armee ohne Aufmerksamkeit schreckliche Massaker anrichten würde? Gut, immerhin behauptest Du nicht dass dies bereits passiert, man muss ja dankbar sein. Schauen wir einmal an wie diese Armee bisher reagiert hat, nachdem (davon ist ja ganz schnell keine Rede mehr gewesen) über 1000 Menschen oftmals bestialisch ermordert wurden. Unzählige Frauen wurde mehrfach vergewaltigt, teilweise zur Schau gestellt, jubelnd im Gazastreifen gezeigt, mit blutverschmierten Hosen - schwer vorzustellen was sie durchgemacht haben und weiter durchmachen. Es wurde gefoltert, teilweise vor den Augen der Angehörigen. Bestialische Taten.
Wenn man sich dies vor Augen führt, dann kann ich nur große Hochachtung vor den Verantwortlichen in Israel haben, dass sie eben nicht losgeschlagen haben und blindwütig den Gazastreifen platt machen. Seit Wochen werden die Zivilisten aufgefordert den nördlichen Teil zu verlassen, man hätte schon längst alle in Sicherheit bringen können - hat man nicht. Weil weder die Hamas, noch das Brudervolk in Ägypten daran ein Interesse haben. Und, nur mal am Rande bemerkt, der Raketenbeschuss aus dem Gazastreifen geht weiter.
Es ist absurd wenn Leute wie Du es so aussehen lassen, als wäre es der Aufmerksamkeit von außen zu verdanken, dass Israel keine Kriegsverbrechen verübt. Wenn die tatsächlich so agieren würden, wie Du und andere es raunen und andeuten, dann würden wir von ganz anderen Opferzahlen sprechen.
Ich will mir gar nicht erst ausmalen, was hinter den Kulissen passiert und vor allem was passieren würde, würde nicht kritisch auf das Vorgehen der israelischen Armee geschaut.
Wenn man sich dies vor Augen führt, dann kann ich nur große Hochachtung vor den Verantwortlichen in Israel haben, dass sie eben nicht losgeschlagen haben und blindwütig den Gazastreifen platt machen.
Da stimme ich absolut zu.
Große Hochachtung vor den Verantwortlichen in Israel, dass sie nicht gleich eine Atombombe (Grüße gehen raus an den israelischen Kulturminister) auf Gaza geworfen haben. Puuuh Gott sein Dank.
Es wurden eben NUR Kriegsverbrechen begangen ich mein was ist den schon ein Kriegsverbrechen HA! Zwangsumsiedlung ein Kriegsverbrechen? HA! Das Abstellen von Wasser, Strom und Treibstoff? HA! Die Nutzung von weißem Phosphor? HA!
Vor dem Hintergrund des grauenvollen und zu verurteilende Massaker der Hamas, kann man wirklich wirklich große Hochachtung vor den Verantwortlichen in Israel haben, NUR Kriegsverbrechen begangen zu haben. Danke Benjamin Netanyahu und die Regierung.
Du möchtest also andeuten, dass die israelische Armee ohne Aufmerksamkeit schreckliche Massaker anrichten würde? Gut, immerhin behauptest Du nicht dass dies bereits passiert, man muss ja dankbar sein.
Möchtest du diskutieren oder willst du provozieren.
Für mich zählt jedes Menschenleben gleich viel, es gibt keine Seite. Wenn du mit dem Vorgehen der israelischen Armee kein Problem hast, dann sehe es so. Große Teile der Weltgemeinschaft sehen das anders.
Und ich bezweifle schwer, dass viele hier es genauso kommentarlos hinnehmen würden, hätten sich die tausenden Terroristen nicht in Gaza sonst woanders auf der Welt verschanzt, zB in einem "abgesperrten" Frankfurt. Aber ja, ist ja alles weit weg...
Ich weiß nicht woher du die Statistik zur Zwei-Staaten-Lösung her hast aber nach der Umfrage vom Pew Research [...] - 35% der Israelis glauben an die Zwei-Staaten-Lösung. - 15% antworteten mit "kommt drauf an". - 46% sind gegen die Zwei-Staaten-Lösung und
Mag durchaus sein, das meine Zahlen veraltet waren - dennoch kann mit guten Willen die Umfrage auf 46 zu 50 lesen. Damit wollte ich an sich nur erwähnen, das die Israelis an sich durchaus diese Lösung anerkennen würden. Vermutlich auch deutlich eher als Palestinenser/innen.
Ich weiß nicht woher du die Statistik zur Zwei-Staaten-Lösung her hast aber nach der Umfrage vom Pew Research [...] - 35% der Israelis glauben an die Zwei-Staaten-Lösung. - 15% antworteten mit "kommt drauf an". - 46% sind gegen die Zwei-Staaten-Lösung und
Mag durchaus sein, das meine Zahlen veraltet waren - dennoch kann mit guten Willen die Umfrage auf 46 zu 50 lesen. Damit wollte ich an sich nur erwähnen, das die Israelis an sich durchaus diese Lösung anerkennen würden. Vermutlich auch deutlich eher als Palestinenser/innen.
Warum sollte man die 15% zu den 35% dazurechnen? Man sollte die Umfrage schon so lesen wie sie gemacht worden ist. 35 % dafür und 46% dagegen. Die anderen 15% wollen/konnten sich nicht entscheiden.
Was du jetzt nicht zitiert hast ist natürlich, dass die jüdischen Israelis nur zu 32% an eine Zwei-Staaten-Lösung glauben und 48% dagegen sind. Arabische Israelis sehen zu 42% die Zwei-Staaten-Lösung als möglich an. Daher kommen die erwähnten 35%.
Was man sagen kann, dass Israelis und Palästinenser die Zwei-Staaten-Lösung ähnlich befürworten (35% vs. 32%). Was man auch sagen kann ist, dass die Mehrheit der Palästinenser (ca. 67%) im Gegensatz zu den Israelis (ca. 48%) nicht an eine Zwei-Staaten-Lösung glauben. Fakt ist auch dass dies zwei verschiedene Umfragen waren und bei der Palästinensischen Umfrage die Möglichkeit des "es kommt drauf an" nicht gegeben war. Daher ist ein klassischer Vergleich etwas schwieriger.
Ich will mir gar nicht erst ausmalen, was hinter den Kulissen passiert und vor allem was passieren würde, würde nicht kritisch auf das Vorgehen der israelischen Armee geschaut.
Du möchtest also andeuten, dass die israelische Armee ohne Aufmerksamkeit schreckliche Massaker anrichten würde? Gut, immerhin behauptest Du nicht dass dies bereits passiert, man muss ja dankbar sein. Schauen wir einmal an wie diese Armee bisher reagiert hat, nachdem (davon ist ja ganz schnell keine Rede mehr gewesen) über 1000 Menschen oftmals bestialisch ermordert wurden. Unzählige Frauen wurde mehrfach vergewaltigt, teilweise zur Schau gestellt, jubelnd im Gazastreifen gezeigt, mit blutverschmierten Hosen - schwer vorzustellen was sie durchgemacht haben und weiter durchmachen. Es wurde gefoltert, teilweise vor den Augen der Angehörigen. Bestialische Taten.
Wenn man sich dies vor Augen führt, dann kann ich nur große Hochachtung vor den Verantwortlichen in Israel haben, dass sie eben nicht losgeschlagen haben und blindwütig den Gazastreifen platt machen. Seit Wochen werden die Zivilisten aufgefordert den nördlichen Teil zu verlassen, man hätte schon längst alle in Sicherheit bringen können - hat man nicht. Weil weder die Hamas, noch das Brudervolk in Ägypten daran ein Interesse haben. Und, nur mal am Rande bemerkt, der Raketenbeschuss aus dem Gazastreifen geht weiter.
Es ist absurd wenn Leute wie Du es so aussehen lassen, als wäre es der Aufmerksamkeit von außen zu verdanken, dass Israel keine Kriegsverbrechen verübt. Wenn die tatsächlich so agieren würden, wie Du und andere es raunen und andeuten, dann würden wir von ganz anderen Opferzahlen sprechen.
Ich will mir gar nicht erst ausmalen, was hinter den Kulissen passiert und vor allem was passieren würde, würde nicht kritisch auf das Vorgehen der israelischen Armee geschaut.
Wenn man sich dies vor Augen führt, dann kann ich nur große Hochachtung vor den Verantwortlichen in Israel haben, dass sie eben nicht losgeschlagen haben und blindwütig den Gazastreifen platt machen.
Da stimme ich absolut zu.
Große Hochachtung vor den Verantwortlichen in Israel, dass sie nicht gleich eine Atombombe (Grüße gehen raus an den israelischen Kulturminister) auf Gaza geworfen haben. Puuuh Gott sein Dank.
Es wurden eben NUR Kriegsverbrechen begangen ich mein was ist den schon ein Kriegsverbrechen HA! Zwangsumsiedlung ein Kriegsverbrechen? HA! Das Abstellen von Wasser, Strom und Treibstoff? HA! Die Nutzung von weißem Phosphor? HA!
Vor dem Hintergrund des grauenvollen und zu verurteilende Massaker der Hamas, kann man wirklich wirklich große Hochachtung vor den Verantwortlichen in Israel haben, NUR Kriegsverbrechen begangen zu haben. Danke Benjamin Netanyahu und die Regierung.
Ja, kann ich mir gut vorstellen dass Dir da jetzt der Puls geht, freut mich sogar. Weil wenn Du mit Deinen Ausführungen hier im Forum von Eintracht Frankfurt keine Gegenrede und damit dann Puls bekommen würdest, dann wäre dies schlimm. Bei vielen Kriegen ist es möglich, dass die Zivilbevölkerung flieht und den Kampfhandlungen ausweicht, was natürlich Leid ist, diese Flucht - keine Frage. Aber man ist dann wenigstens in Sicherheit, kann versorgt werden. Dies wäre möglich gewesen, aber man will es nicht bei der Hamas. Ganz im Gegenteil: Man will die Bilder die jetzt kommen, man will die Meinungen wie die Deine provozieren. Und es gelingt, natürlich.
Junge Junge. 40% der zivilen Opfer in Gaza sind Kinder
Soll jetzt in keiner Weise unempathisch klingen, aber Du selbst hast am 12. Oktober die Altersstruktur gepostet im Gazastreifen:
Kurz hier die Altersstruktur im Gaza-Streifen: 0-14 Jahre: 44,1% 15-24 Jahre: 21,34% 25-54 Jahre: 28,5% 55-64 Jahre: 3,48% 65 Jahre und mehr: 2,58%
Was soll uns jetzt also dieser Hinweis, dass 40 % der zivilen Opfer Kinder sind, bringen, wenn das absolut erwartbar ist bei dieser Altersstruktur? Sind denn zivile minderjährige Opfer irgendwie mehr wert als die 74-Jährige Großmutter? Warum wird eigentlich immer gewichtet, als wären Männer das geringste Übel, wenn sie zum Opfer fallen, danach erwachsene Frauen und dann halt Senioren und zu guter Letzt Kinder? Ich finde das schon seit Jahrzehnten absurd.
Adnanovicxo schrieb:
Sorry Leute da geht mir wirklich der Puls wie man so undifferenziert und unempathisch auf den Konflikt schauen kann.
Das Kalkül der Hamas ist es, dass Menschen mit Empathie und Differenzierung ein Ende des Krieges wollen und damit die Vernichtung der Hamas verhindert wird und sie das als Sieg verkaufen können. Die Hamas ist nämlich eben nicht empathisch, ihr ist die Zivilbevölkerung in Gaza noch egaler als der israelischen Regierung (und das ist schon schwer) und instrumentalisiert zivile Opfer (das ist nicht unüblich im Krieg).
Dazu werden Angaben der Hamas (zB vom Gesundheitsministerium) wie zB die Anzahl ziviler Opfer blind übernommen und in die Welt geschickt. Wissen wir denn, dass es jetzt 10.000 Opfer waren? Wie viele sind davon durch eigenes Feuer umgekommen? Und wie viele der 10.000 sind keine Zivilisten?
Und ich weiß nicht, ob die Polemik so weiterhilft. Was schlägst Du denn aktuell vor, damit die Hamas vernichtet wird, zeitgleich aber zivile Opfer vermieden werden? Wie willst Du garantieren, dass Zivilisten sich in den Süden von Gaza begeben, wenn die Hamas das verhindert? Das Problem ist doch, dass all die Menschen mit einem hohen Maß an Empathie überhaupt keine Lösung haben für Kriege. Da wird dann lieber nach einer Verhandlungslösung gegenüber Terroristen oder kriegstreibenden Diktatoren (siehe Putin) gerufen, damit bloß weniger Menschen sterben, die verbliebenen Menschen aber dafür unter Terrorherrschaft leben müssen.
Es ist leider Krieg. Und im Krieg gibt es leider wenig Moral.
Dann geht dein Puls halt wie sonst was. Bedank dich immer noch bei der Hamas, Kausalitätskette. Ohne das Massaker, keine Bombardierung von Gaza. Keine Geiseln der Hamas im Gazastreifen, keine Zivilen Opfer. So ist das halt. Wenn die HAMAS ausgerottet wurde, kann man gerne wieder zum Tagesgeschäft übergehen. Da bin ich mittlerweile sowas von abgestumpft.
Ich will mir gar nicht erst ausmalen, was hinter den Kulissen passiert und vor allem was passieren würde, würde nicht kritisch auf das Vorgehen der israelischen Armee geschaut.
Wenn man sich dies vor Augen führt, dann kann ich nur große Hochachtung vor den Verantwortlichen in Israel haben, dass sie eben nicht losgeschlagen haben und blindwütig den Gazastreifen platt machen.
Da stimme ich absolut zu.
Große Hochachtung vor den Verantwortlichen in Israel, dass sie nicht gleich eine Atombombe (Grüße gehen raus an den israelischen Kulturminister) auf Gaza geworfen haben. Puuuh Gott sein Dank.
Es wurden eben NUR Kriegsverbrechen begangen ich mein was ist den schon ein Kriegsverbrechen HA! Zwangsumsiedlung ein Kriegsverbrechen? HA! Das Abstellen von Wasser, Strom und Treibstoff? HA! Die Nutzung von weißem Phosphor? HA!
Vor dem Hintergrund des grauenvollen und zu verurteilende Massaker der Hamas, kann man wirklich wirklich große Hochachtung vor den Verantwortlichen in Israel haben, NUR Kriegsverbrechen begangen zu haben. Danke Benjamin Netanyahu und die Regierung.
Ja, kann ich mir gut vorstellen dass Dir da jetzt der Puls geht, freut mich sogar. Weil wenn Du mit Deinen Ausführungen hier im Forum von Eintracht Frankfurt keine Gegenrede und damit dann Puls bekommen würdest, dann wäre dies schlimm. Bei vielen Kriegen ist es möglich, dass die Zivilbevölkerung flieht und den Kampfhandlungen ausweicht, was natürlich Leid ist, diese Flucht - keine Frage. Aber man ist dann wenigstens in Sicherheit, kann versorgt werden. Dies wäre möglich gewesen, aber man will es nicht bei der Hamas. Ganz im Gegenteil: Man will die Bilder die jetzt kommen, man will die Meinungen wie die Deine provozieren. Und es gelingt, natürlich.
Mein Eindruck ist, dass es für manche absolut ungewohnt und daher unverständlich ist, dass der tradierten einseitigen Kritik an Israel auch mal widersprochen wird.
Ja, kann ich mir gut vorstellen dass Dir da jetzt der Puls geht, freut mich sogar. Weil wenn Du mit Deinen Ausführungen hier im Forum von Eintracht Frankfurt keine Gegenrede und damit dann Puls bekommen würdest, dann wäre dies schlimm. Bei vielen Kriegen ist es möglich, dass die Zivilbevölkerung flieht und den Kampfhandlungen ausweicht, was natürlich Leid ist, diese Flucht - keine Frage. Aber man ist dann wenigstens in Sicherheit, kann versorgt werden. Dies wäre möglich gewesen, aber man will es nicht bei der Hamas. Ganz im Gegenteil: Man will die Bilder die jetzt kommen, man will die Meinungen wie die Deine provozieren. Und es gelingt, natürlich.
Mein Eindruck ist, dass es für manche absolut ungewohnt und daher unverständlich ist, dass der tradierten einseitigen Kritik an Israel auch mal widersprochen wird.
Ich will mir gar nicht erst ausmalen, was hinter den Kulissen passiert und vor allem was passieren würde, würde nicht kritisch auf das Vorgehen der israelischen Armee geschaut.
Du möchtest also andeuten, dass die israelische Armee ohne Aufmerksamkeit schreckliche Massaker anrichten würde? Gut, immerhin behauptest Du nicht dass dies bereits passiert, man muss ja dankbar sein. Schauen wir einmal an wie diese Armee bisher reagiert hat, nachdem (davon ist ja ganz schnell keine Rede mehr gewesen) über 1000 Menschen oftmals bestialisch ermordert wurden. Unzählige Frauen wurde mehrfach vergewaltigt, teilweise zur Schau gestellt, jubelnd im Gazastreifen gezeigt, mit blutverschmierten Hosen - schwer vorzustellen was sie durchgemacht haben und weiter durchmachen. Es wurde gefoltert, teilweise vor den Augen der Angehörigen. Bestialische Taten.
Wenn man sich dies vor Augen führt, dann kann ich nur große Hochachtung vor den Verantwortlichen in Israel haben, dass sie eben nicht losgeschlagen haben und blindwütig den Gazastreifen platt machen. Seit Wochen werden die Zivilisten aufgefordert den nördlichen Teil zu verlassen, man hätte schon längst alle in Sicherheit bringen können - hat man nicht. Weil weder die Hamas, noch das Brudervolk in Ägypten daran ein Interesse haben. Und, nur mal am Rande bemerkt, der Raketenbeschuss aus dem Gazastreifen geht weiter.
Es ist absurd wenn Leute wie Du es so aussehen lassen, als wäre es der Aufmerksamkeit von außen zu verdanken, dass Israel keine Kriegsverbrechen verübt. Wenn die tatsächlich so agieren würden, wie Du und andere es raunen und andeuten, dann würden wir von ganz anderen Opferzahlen sprechen.
Du möchtest also andeuten, dass die israelische Armee ohne Aufmerksamkeit schreckliche Massaker anrichten würde? Gut, immerhin behauptest Du nicht dass dies bereits passiert, man muss ja dankbar sein.
Möchtest du diskutieren oder willst du provozieren.
Für mich zählt jedes Menschenleben gleich viel, es gibt keine Seite. Wenn du mit dem Vorgehen der israelischen Armee kein Problem hast, dann sehe es so. Große Teile der Weltgemeinschaft sehen das anders.
Und ich bezweifle schwer, dass viele hier es genauso kommentarlos hinnehmen würden, hätten sich die tausenden Terroristen nicht in Gaza sonst woanders auf der Welt verschanzt, zB in einem "abgesperrten" Frankfurt. Aber ja, ist ja alles weit weg...
Mach ich es mir einfach, oder evtl andere, die das, was gerade passiert, kommentarlos hinzunehmen scheinen? Wenn man den Blick in die Welt richtet, bin ich wohl nicht der einzige, der ein Störgefühl hat, selbst Biden hat nun schon mehrmals Israel deutlich öffentlich angemahnt. Ich will mir gar nicht erst ausmalen, was hinter den Kulissen passiert und vor allem was passieren würde, würde nicht kritisch auf das Vorgehen der israelischen Armee geschaut. Jetzt soll man auf einmal zumindest doch offen sein für "taktische Pausen".
Ist halt immer das Problem wenn eine Seite sich an keinerlei Regeln hält und dazu auch noch grausam sich steigert. Wie viel Reaktion ist dann relativ gerechtfertigt? Das kann man nicht starr festlegen. Aber sicher gebe ich dir recht wenn man das diskutieren oder kommentieren muss, damit man sich eben von erstgenannten Unterscheidet.
Das besondere an Israel ist hier als Einsatz deren Existenz. Sie können es nicht zulassen, das andere Gruppen das Gefühl haben, wir können zuschlagen und uns dann verstecken. Wie erwähnt ein Dilemma und mittelfristig sicher nicht militärisch zu lösen. Die "taktischen" Pausen, genauso wie Öffnung der Grenzübergänge nutzen halt der Hamas sich dann zurück zu ziehen oder Geiseln weg zu schaffen.
Dir große Anzahl an Opfern vom 7. Oktober sind im Vergleich zum 11. September in Relation um ein vielfaches höher. Und die USA waren da auch wenig wählerisch. Was es per se nicht besser macht, aber zeigt wie sich Regeln verschieben, wenn man direkt betroffen ist.
Für mich haben sich nur die Diskussionen sofort und zu schnell vom Terrorangriff zum Israel-soll-sich-zurückhalten verschoben.
Schönesge schrieb:
Und findest du es nicht irgendwie merkwürdig, die Hamas mit der Bevölkerung eines freien Staates zu vergleichen, und damit die palästinensische Bevölkerung mit der Terrororganisation gleichzusetzen? Liegt hier nicht gerade das Problem?
Ich habe nichts gleichgesetzt, sondern erwähnt das eben die Hamas sehr schnell raus der Täterrolle gekommen ist und mit Kalkül die eigene Bevölkerung unterdrückt und instrumentalisiert. Nebenbei ist ja der Gaza Streifen eben kein freier Staat - was ja eines der ursprünglichen Probleme ist. Auch gibt es keine andere Opposition oder ähnliches, mit der man verhandeln könnte.
Das besondere an Israel ist hier als Einsatz deren Existenz. Sie können es nicht zulassen, das andere Gruppen das Gefühl haben, wir können zuschlagen und uns dann verstecken.
Und was bedeutet das dann ganz konkret? Dass eben deshalb mehr palästinensische Frauen, Kinder, Babys sterben können/ müssen/ dürfen?
Es geht nur über gute Rahmenbedingungen für alle, Frieden gibt es nur, wenn beide Völker/ alle Menschen Perspektiven haben. Beide Völker haben die gleichen Rechte. Die Realität sieht anders aus. Viele Menschen, insbesondere auch mit jüdischem Glauben, haben das verstanden, die Rede von Deborah Feldman zu genau diesem Thema ist bärenstark, insbesondere die Lehren, die sie aus dem Holocaust zieht, welche ich zu 100% teile:
Fakt ist, dass die Hamas Israel am 7. Oktober auf bestialische Weise angegriffen hat. Fakt ist, dass es ohne diesen bestialischen Angriff derzeit kein militärisches Vorgehen Israels in Gaza geben würde. Fakt ist auch, dass Israel vor diesem Hintergrund die Hamas ein für alle mal auslöschen muss. Fakt ist auch, dass dies nicht in einem klinisch einwandfreiem Militärschlag gelingen kann. Denn Fakt ist, dass die Hamas in ihrer Kriegsführung genau darauf setzt, die palestinänsische Zivilbevölkerung als menschliche Schutzschilde und als Kanonenfutter missbraucht, um die Bilder zu erzeugen, die sie für ihren ideologischen Kampf benötigt. Somit ist Fakt, dass für die derzeitige Eskalation in all ihren Auswüchsen letztlich die Hamas verantwortlich ist und auch die Schuld für die Hunderten unschuldigen zivilen Opfer in Gaza trägt. Wer das nicht einsieht, ist... [Edit Werner > Die Diskussion ist doch recht sachlich, da braucht es keine Abwertungen von anderen Menschen, die anderer Meinung sind]
Ich habe über 30 Jahre in türkisch geprägten Vierteln gewohnt.
Ich brauche keinen Zeitungsartikel um zu Wissen, wie es dort zugeht.
Die Ursachen und Stimmungsbilder sind seit Ewigkeiten bekannt und es wurde davor gewarnt.
[Edit Werner: Siehe Mod-Beitrag - Bitte unterlasst doch mal die Unterstellungen, wenn Ihr sie nicht belegen könnt und es nur um "offensichtlich" geht]
Und nein, ich werden einen Artikel mit so einem rassistischen Titel weder suchen noch lesen.
Ach ja, die Ausrede mit den Verletzten die es geben könnte, die hat man schon bei Pegida und Anticorona verwendet warum man bei Plakaten und Parolen mit strafbaren Inhalt nicht einschritt. Komischerweise galt die Ausrede damals nicht bei so mancher Gegendemo, diesmal lässt man wenigstens diese in Ruhe.
Genau daß habs aber nicht getraut zu texten.
Auch noch nicht als wir, als man 2014 in FFM gekesselt wurde.
Weder bringen uns Unterstellungen hier weiter noch irgendwelche nicht zu belegenden Behauptungen, was nun eine Mehrheit oder Minderheit denkt noch Pauschalisierungen. Auch ist nicht jede Artikel-Verlinkung ohne notwendige Einordnung sonderlich sinnvoll. Und so schwer es auch fallen mag: Beschränken wir uns hier doch bitte auf Themen, die absolut direkten Bezug zum Nahost-Konflikt haben und driften wir nicht zu sehr ab in Nebenthemen wie zB Innenpolitik, Vorgehen bei Demonstrationen vor 10 Jahren usw.
Denn sonst haben wir wieder lange Diskussionsstränge über Themen, die irgendwann gar nichts mehr mit dem eigentlichen Thema hier zu tun haben. Vor allem neigen ja einige dazu Diskussionen in einzelne Aspekte rüberzulenken, die ihnen politisch am Herzen liegen. Dann macht dazu aber bitte eigene Threads auf, wenn es wirklich Euch mehr als nur 1-2 Seitenschwenker wert ist darüber zu diskutieren.
Danke fürs Verständnis!
- der Terroranschlag der Hamas rechtfertigt weitreichende israelische Verstöße gegen völkerrechtliche humanitäre Bestimmungen. Diese Verstöße sind nicht nur hinzunehmen sondern alternativlos, weil die Alternativen (noch) schwieriger für das israelische Militär wären
- da das Existenzrecht Israels in Deutschland Staatsräson ist, ist jede Kritik an Israels Vorgehen ein in Frage stellen Israels an sich und hat zu unterbleiben. Selbst ein Betonen des Rechts Israel auf Selbstverteidigung bei gleichzeitem in Frage stellen des derzeitigen Vorgehens führt sofort dazu, dass die Kritiker*innen des Antisemitismus verdächtigt werden.
Daraus folgt auch: das stehen zu Israel, egal was auch passiert ist höher zu gewichten als das Völkerrecht
- gleichzeitig werden alle Palästinenser als bedauerliche Kollateralschäden hingenommen, sollten sie beim ausradieren weiter Teile des Gazastreifens zu Tode kommen
- Inlands ist Islamophobie und Rassismus als Produkt des unter Generalverdacht stellens von allen Muslimen ein hinnehmbarer Kollateralschaden. Ursachen werden ausgeblendet, Symptome bekämpft - je gnadenloser, je besser.
Sehr schön. Läuft bei uns. Nach bald eineindreiviertel Jahren Ukrainekrieg und jetzt einem Monat wiederaufgeflammtem Nahostkonflikt wird polarisiert bis der Arzt kommt.
Militarismus und Kriegslogiken sind wieder in vogue, Differenzierung, Gerechtigkeit jedem Individuum gegenüber wird eher als Relikt aus einer Vergangenheit, in der alle naiv durch die Gegend gelazfen sind gesehen.
Man kann wieder auf Minderheiten einprügeln - und bekommt Applaus dafür. Simplifizieren komplexer Probleme ist der heiße Scheiß und Merz kann wenn auch sinst nicht viel, das besonders gut.
Wir sind auf einem beschissenen Weg!
Meine Güte FrankenAdler, da gehst Du aber gerade deutlich voran im Polarisieren und im Polemisieren.
Etwas weniger Aufregung, etwas weniger Pauschalunterstellung und so eine Diskussion verläuft wesentlich konstruktiver.
https://m.youtube.com/watch?v=Fjj-dbByu0Q
- der Terroranschlag der Hamas rechtfertigt weitreichende israelische Verstöße gegen völkerrechtliche humanitäre Bestimmungen. Diese Verstöße sind nicht nur hinzunehmen sondern alternativlos, weil die Alternativen (noch) schwieriger für das israelische Militär wären
- da das Existenzrecht Israels in Deutschland Staatsräson ist, ist jede Kritik an Israels Vorgehen ein in Frage stellen Israels an sich und hat zu unterbleiben. Selbst ein Betonen des Rechts Israel auf Selbstverteidigung bei gleichzeitem in Frage stellen des derzeitigen Vorgehens führt sofort dazu, dass die Kritiker*innen des Antisemitismus verdächtigt werden.
Daraus folgt auch: das stehen zu Israel, egal was auch passiert ist höher zu gewichten als das Völkerrecht
- gleichzeitig werden alle Palästinenser als bedauerliche Kollateralschäden hingenommen, sollten sie beim ausradieren weiter Teile des Gazastreifens zu Tode kommen
- Inlands ist Islamophobie und Rassismus als Produkt des unter Generalverdacht stellens von allen Muslimen ein hinnehmbarer Kollateralschaden. Ursachen werden ausgeblendet, Symptome bekämpft - je gnadenloser, je besser.
Sehr schön. Läuft bei uns. Nach bald eineindreiviertel Jahren Ukrainekrieg und jetzt einem Monat wiederaufgeflammtem Nahostkonflikt wird polarisiert bis der Arzt kommt.
Militarismus und Kriegslogiken sind wieder in vogue, Differenzierung, Gerechtigkeit jedem Individuum gegenüber wird eher als Relikt aus einer Vergangenheit, in der alle naiv durch die Gegend gelazfen sind gesehen.
Man kann wieder auf Minderheiten einprügeln - und bekommt Applaus dafür. Simplifizieren komplexer Probleme ist der heiße Scheiß und Merz kann wenn auch sinst nicht viel, das besonders gut.
Wir sind auf einem beschissenen Weg!
Meine Güte FrankenAdler, da gehst Du aber gerade deutlich voran im Polarisieren und im Polemisieren.
Etwas weniger Aufregung, etwas weniger Pauschalunterstellung und so eine Diskussion verläuft wesentlich konstruktiver.
Ich reflektieren es, es kommt mir nicht richtig vor, was da passiert. Ob es Alternativen gibt, weiß ich nicht, bin kein Militärexperte.
Ich sehe die Notwendigkeit, der Hamas ihre Macht zu nehmen, sie so gut es geht zu zerschlagen. Wie das am besten funktioniert? Das weiß ich nicht. Ganze Stadtviertel platt machen, in welchen vorallem Unschuldige leben, scheint nicht richtig zu sein.
Aber machst du es dir damit nicht zu einfach? Zu sagen ich kenne wenig Details, aber das was Israel nun macht ist zuviel, aber eine alternative kennst du auch nicht?
Bei diesem aktuellen Konflikt gibt es nur schlechte Alternativen für Israel. Die Hamas hat ja geplant, das jede Reaktion wegen genau solch Kritiken und damit schwindender Unterstützung, Israel zum stoppen gezwungen ist. Militärisch können sie es ja nicht.
Es gibt ohne Zweifel zu viele Opfer in der Zivilbevölkerung. Allerdings höre ich bei vielen - teilweise durchaus berechtigten - Kritiken gegenüber der milit. Führung Israels kaum bzw. keinerlei Ton darüber, das die Hamas da viel (für mich sogar mehr) dazu beiträgt, das die Opferzahlen in die Höhe gehen. In dem sie Zivilisten zB. an einer Flucht hindern.
Israel kann es sich aber nicht erlauben, weitere Terroranschläge "lohnend" zu machen.
Durch dieses Dilemma fällt es mir auch schwer, eine klare Linie zu ziehen, ab wann ist etwas überzogen und wann nicht. Zumal wenn man selbst nicht direkt betroffen ist.
Ich weiß nur, das durch die Hamas absolut keinen Frieden möglich ist. In Israel gibt es zumindest ein (knappe) Mehrheit, die erkennt, das nur eine 2-Staaten Lösung das Ziel sein kann. Das erkennt man bei Hamas und anderen Gruppierungen so gar nicht. Da gilt ja nur: "solange Israel da ist, werden sie bekämpfen".
Und findest du es nicht irgendwie merkwürdig, die Hamas mit der Bevölkerung eines freien Staates zu vergleichen, und damit die palästinensische Bevölkerung mit der Terrororganisation gleichzusetzen? Liegt hier nicht gerade das Problem?
Das ein Frieden mit oder durch Hamas nicht möglich ist, ist klar.
Ich weiß nicht woher du die Statistik zur Zwei-Staaten-Lösung her hast aber nach der Umfrage vom Pew Research Centar (https://www.pewresearch.org/short-reads/2023/09/26/israelis-have-grown-more-skeptical-of-a-two-state-solution/) gab es folgende Resultate bei Umfragen:
- 35% der Israelis glauben an die Zwei-Staaten-Lösung. Das ist ein Rückgang von 9% im Gegensatz zur letzten Umfrage von 2017.
- 46% sind gegen die Zwei-Staaten-Lösung und 15% antworteten mit "kommt drauf an".
- 76% der Israelis die nicht an eine Zwei-Staaten-Lösung glauben befürworten die aktuelle israelische Regierung.
- 48% der jüdischen Israelis glauben nicht an eine Zwei-Staaten-Lösung während 32% daran glauben.
In Palästina sind 32% der Bevölkerung für eine Zwei-Staaten-Lösung. 67% der Palästinenser sehen keine Zwei-Staaten-Lösung aufgrund der Siedlungspolitik im Westjordanland.
Interessant ist auch die Statistik des Palestinian Center for Policy and Suervey Research (https://pcpsr.org/en/node/955). Dort wird beispielsweise festgehalten, dass:
- 50% der Meinung sind, dass die PLO das Oslo Abkommen kaum oder gar nicht anwendet.
- wenn es Wahlen im Westjordanland geben würde, wäre Abbas nicht mehr an der Macht.
- 78% fordern einen Rücktritt von Abbas
- 76 % der Palästinenser sind nicht zufrieden mit Abbas.
- 44% der Bevölkerung sehen weder die Hamas noch die Fatah als fähige repräsentative Regierung.
- 87% glauben, dass es Korruption in der PLO gibt. 72% glauben das es in der von Hamas kontrollierten Institutionen Korruption gibt.
- ca. 53% der Bevölkerung befürworten einen bewaffneten Widerstand gegen die Besetzung.
Sehr interessante Umfragen.
Aber machst du es dir damit nicht zu einfach? Zu sagen ich kenne wenig Details, aber das was Israel nun macht ist zuviel, aber eine alternative kennst du auch nicht?
Bei diesem aktuellen Konflikt gibt es nur schlechte Alternativen für Israel. Die Hamas hat ja geplant, das jede Reaktion wegen genau solch Kritiken und damit schwindender Unterstützung, Israel zum stoppen gezwungen ist. Militärisch können sie es ja nicht.
Es gibt ohne Zweifel zu viele Opfer in der Zivilbevölkerung. Allerdings höre ich bei vielen - teilweise durchaus berechtigten - Kritiken gegenüber der milit. Führung Israels kaum bzw. keinerlei Ton darüber, das die Hamas da viel (für mich sogar mehr) dazu beiträgt, das die Opferzahlen in die Höhe gehen. In dem sie Zivilisten zB. an einer Flucht hindern.
Israel kann es sich aber nicht erlauben, weitere Terroranschläge "lohnend" zu machen.
Durch dieses Dilemma fällt es mir auch schwer, eine klare Linie zu ziehen, ab wann ist etwas überzogen und wann nicht. Zumal wenn man selbst nicht direkt betroffen ist.
Ich weiß nur, das durch die Hamas absolut keinen Frieden möglich ist. In Israel gibt es zumindest ein (knappe) Mehrheit, die erkennt, das nur eine 2-Staaten Lösung das Ziel sein kann. Das erkennt man bei Hamas und anderen Gruppierungen so gar nicht. Da gilt ja nur: "solange Israel da ist, werden sie bekämpfen".
Und findest du es nicht irgendwie merkwürdig, die Hamas mit der Bevölkerung eines freien Staates zu vergleichen, und damit die palästinensische Bevölkerung mit der Terrororganisation gleichzusetzen? Liegt hier nicht gerade das Problem?
Ist halt immer das Problem wenn eine Seite sich an keinerlei Regeln hält und dazu auch noch grausam sich steigert. Wie viel Reaktion ist dann relativ gerechtfertigt? Das kann man nicht starr festlegen. Aber sicher gebe ich dir recht wenn man das diskutieren oder kommentieren muss, damit man sich eben von erstgenannten Unterscheidet.
Das besondere an Israel ist hier als Einsatz deren Existenz. Sie können es nicht zulassen, das andere Gruppen das Gefühl haben, wir können zuschlagen und uns dann verstecken.
Wie erwähnt ein Dilemma und mittelfristig sicher nicht militärisch zu lösen. Die "taktischen" Pausen, genauso wie Öffnung der Grenzübergänge nutzen halt der Hamas sich dann zurück zu ziehen oder Geiseln weg zu schaffen.
Dir große Anzahl an Opfern vom 7. Oktober sind im Vergleich zum 11. September in Relation um ein vielfaches höher. Und die USA waren da auch wenig wählerisch. Was es per se nicht besser macht, aber zeigt wie sich Regeln verschieben, wenn man direkt betroffen ist.
Für mich haben sich nur die Diskussionen sofort und zu schnell vom Terrorangriff zum Israel-soll-sich-zurückhalten verschoben.
Ich habe nichts gleichgesetzt, sondern erwähnt das eben die Hamas sehr schnell raus der Täterrolle gekommen ist und mit Kalkül die eigene Bevölkerung unterdrückt und instrumentalisiert.
Nebenbei ist ja der Gaza Streifen eben kein freier Staat - was ja eines der ursprünglichen Probleme ist. Auch gibt es keine andere Opposition oder ähnliches, mit der man verhandeln könnte.
Du möchtest also andeuten, dass die israelische Armee ohne Aufmerksamkeit schreckliche Massaker anrichten würde? Gut, immerhin behauptest Du nicht dass dies bereits passiert, man muss ja dankbar sein.
Schauen wir einmal an wie diese Armee bisher reagiert hat, nachdem (davon ist ja ganz schnell keine Rede mehr gewesen) über 1000 Menschen oftmals bestialisch ermordert wurden. Unzählige Frauen wurde mehrfach vergewaltigt, teilweise zur Schau gestellt, jubelnd im Gazastreifen gezeigt, mit blutverschmierten Hosen - schwer vorzustellen was sie durchgemacht haben und weiter durchmachen. Es wurde gefoltert, teilweise vor den Augen der Angehörigen. Bestialische Taten.
Wenn man sich dies vor Augen führt, dann kann ich nur große Hochachtung vor den Verantwortlichen in Israel haben, dass sie eben nicht losgeschlagen haben und blindwütig den Gazastreifen platt machen.
Seit Wochen werden die Zivilisten aufgefordert den nördlichen Teil zu verlassen, man hätte schon längst alle in Sicherheit bringen können - hat man nicht. Weil weder die Hamas, noch das Brudervolk in Ägypten daran ein Interesse haben.
Und, nur mal am Rande bemerkt, der Raketenbeschuss aus dem Gazastreifen geht weiter.
Es ist absurd wenn Leute wie Du es so aussehen lassen, als wäre es der Aufmerksamkeit von außen zu verdanken, dass Israel keine Kriegsverbrechen verübt. Wenn die tatsächlich so agieren würden, wie Du und andere es raunen und andeuten, dann würden wir von ganz anderen Opferzahlen sprechen.
Aber machst du es dir damit nicht zu einfach? Zu sagen ich kenne wenig Details, aber das was Israel nun macht ist zuviel, aber eine alternative kennst du auch nicht?
Bei diesem aktuellen Konflikt gibt es nur schlechte Alternativen für Israel. Die Hamas hat ja geplant, das jede Reaktion wegen genau solch Kritiken und damit schwindender Unterstützung, Israel zum stoppen gezwungen ist. Militärisch können sie es ja nicht.
Es gibt ohne Zweifel zu viele Opfer in der Zivilbevölkerung. Allerdings höre ich bei vielen - teilweise durchaus berechtigten - Kritiken gegenüber der milit. Führung Israels kaum bzw. keinerlei Ton darüber, das die Hamas da viel (für mich sogar mehr) dazu beiträgt, das die Opferzahlen in die Höhe gehen. In dem sie Zivilisten zB. an einer Flucht hindern.
Israel kann es sich aber nicht erlauben, weitere Terroranschläge "lohnend" zu machen.
Durch dieses Dilemma fällt es mir auch schwer, eine klare Linie zu ziehen, ab wann ist etwas überzogen und wann nicht. Zumal wenn man selbst nicht direkt betroffen ist.
Ich weiß nur, das durch die Hamas absolut keinen Frieden möglich ist. In Israel gibt es zumindest ein (knappe) Mehrheit, die erkennt, das nur eine 2-Staaten Lösung das Ziel sein kann. Das erkennt man bei Hamas und anderen Gruppierungen so gar nicht. Da gilt ja nur: "solange Israel da ist, werden sie bekämpfen".
Das ein Frieden mit oder durch Hamas nicht möglich ist, ist klar.
Ich weiß nicht woher du die Statistik zur Zwei-Staaten-Lösung her hast aber nach der Umfrage vom Pew Research Centar (https://www.pewresearch.org/short-reads/2023/09/26/israelis-have-grown-more-skeptical-of-a-two-state-solution/) gab es folgende Resultate bei Umfragen:
- 35% der Israelis glauben an die Zwei-Staaten-Lösung. Das ist ein Rückgang von 9% im Gegensatz zur letzten Umfrage von 2017.
- 46% sind gegen die Zwei-Staaten-Lösung und 15% antworteten mit "kommt drauf an".
- 76% der Israelis die nicht an eine Zwei-Staaten-Lösung glauben befürworten die aktuelle israelische Regierung.
- 48% der jüdischen Israelis glauben nicht an eine Zwei-Staaten-Lösung während 32% daran glauben.
In Palästina sind 32% der Bevölkerung für eine Zwei-Staaten-Lösung. 67% der Palästinenser sehen keine Zwei-Staaten-Lösung aufgrund der Siedlungspolitik im Westjordanland.
Interessant ist auch die Statistik des Palestinian Center for Policy and Suervey Research (https://pcpsr.org/en/node/955). Dort wird beispielsweise festgehalten, dass:
- 50% der Meinung sind, dass die PLO das Oslo Abkommen kaum oder gar nicht anwendet.
- wenn es Wahlen im Westjordanland geben würde, wäre Abbas nicht mehr an der Macht.
- 78% fordern einen Rücktritt von Abbas
- 76 % der Palästinenser sind nicht zufrieden mit Abbas.
- 44% der Bevölkerung sehen weder die Hamas noch die Fatah als fähige repräsentative Regierung.
- 87% glauben, dass es Korruption in der PLO gibt. 72% glauben das es in der von Hamas kontrollierten Institutionen Korruption gibt.
- ca. 53% der Bevölkerung befürworten einen bewaffneten Widerstand gegen die Besetzung.
Sehr interessante Umfragen.
Mag durchaus sein, das meine Zahlen veraltet waren - dennoch kann mit guten Willen die Umfrage auf 46 zu 50 lesen.
Damit wollte ich an sich nur erwähnen, das die Israelis an sich durchaus diese Lösung anerkennen würden. Vermutlich auch deutlich eher als Palestinenser/innen.
Und findest du es nicht irgendwie merkwürdig, die Hamas mit der Bevölkerung eines freien Staates zu vergleichen, und damit die palästinensische Bevölkerung mit der Terrororganisation gleichzusetzen? Liegt hier nicht gerade das Problem?
Ist halt immer das Problem wenn eine Seite sich an keinerlei Regeln hält und dazu auch noch grausam sich steigert. Wie viel Reaktion ist dann relativ gerechtfertigt? Das kann man nicht starr festlegen. Aber sicher gebe ich dir recht wenn man das diskutieren oder kommentieren muss, damit man sich eben von erstgenannten Unterscheidet.
Das besondere an Israel ist hier als Einsatz deren Existenz. Sie können es nicht zulassen, das andere Gruppen das Gefühl haben, wir können zuschlagen und uns dann verstecken.
Wie erwähnt ein Dilemma und mittelfristig sicher nicht militärisch zu lösen. Die "taktischen" Pausen, genauso wie Öffnung der Grenzübergänge nutzen halt der Hamas sich dann zurück zu ziehen oder Geiseln weg zu schaffen.
Dir große Anzahl an Opfern vom 7. Oktober sind im Vergleich zum 11. September in Relation um ein vielfaches höher. Und die USA waren da auch wenig wählerisch. Was es per se nicht besser macht, aber zeigt wie sich Regeln verschieben, wenn man direkt betroffen ist.
Für mich haben sich nur die Diskussionen sofort und zu schnell vom Terrorangriff zum Israel-soll-sich-zurückhalten verschoben.
Ich habe nichts gleichgesetzt, sondern erwähnt das eben die Hamas sehr schnell raus der Täterrolle gekommen ist und mit Kalkül die eigene Bevölkerung unterdrückt und instrumentalisiert.
Nebenbei ist ja der Gaza Streifen eben kein freier Staat - was ja eines der ursprünglichen Probleme ist. Auch gibt es keine andere Opposition oder ähnliches, mit der man verhandeln könnte.
Und was bedeutet das dann ganz konkret? Dass eben deshalb mehr palästinensische Frauen, Kinder, Babys sterben können/ müssen/ dürfen?
Es geht nur über gute Rahmenbedingungen für alle, Frieden gibt es nur, wenn beide Völker/ alle Menschen Perspektiven haben. Beide Völker haben die gleichen Rechte. Die Realität sieht anders aus. Viele Menschen, insbesondere auch mit jüdischem Glauben, haben das verstanden, die Rede von Deborah Feldman zu genau diesem Thema ist bärenstark, insbesondere die Lehren, die sie aus dem Holocaust zieht, welche ich zu 100% teile:
https://youtu.be/yblJzvEw2Go?si=M-j7LYTIGRd035OM
Alles andere wirkt auf mich nicht richtig.
Das ein Frieden mit oder durch Hamas nicht möglich ist, ist klar.
Ich weiß nicht woher du die Statistik zur Zwei-Staaten-Lösung her hast aber nach der Umfrage vom Pew Research Centar (https://www.pewresearch.org/short-reads/2023/09/26/israelis-have-grown-more-skeptical-of-a-two-state-solution/) gab es folgende Resultate bei Umfragen:
- 35% der Israelis glauben an die Zwei-Staaten-Lösung. Das ist ein Rückgang von 9% im Gegensatz zur letzten Umfrage von 2017.
- 46% sind gegen die Zwei-Staaten-Lösung und 15% antworteten mit "kommt drauf an".
- 76% der Israelis die nicht an eine Zwei-Staaten-Lösung glauben befürworten die aktuelle israelische Regierung.
- 48% der jüdischen Israelis glauben nicht an eine Zwei-Staaten-Lösung während 32% daran glauben.
In Palästina sind 32% der Bevölkerung für eine Zwei-Staaten-Lösung. 67% der Palästinenser sehen keine Zwei-Staaten-Lösung aufgrund der Siedlungspolitik im Westjordanland.
Interessant ist auch die Statistik des Palestinian Center for Policy and Suervey Research (https://pcpsr.org/en/node/955). Dort wird beispielsweise festgehalten, dass:
- 50% der Meinung sind, dass die PLO das Oslo Abkommen kaum oder gar nicht anwendet.
- wenn es Wahlen im Westjordanland geben würde, wäre Abbas nicht mehr an der Macht.
- 78% fordern einen Rücktritt von Abbas
- 76 % der Palästinenser sind nicht zufrieden mit Abbas.
- 44% der Bevölkerung sehen weder die Hamas noch die Fatah als fähige repräsentative Regierung.
- 87% glauben, dass es Korruption in der PLO gibt. 72% glauben das es in der von Hamas kontrollierten Institutionen Korruption gibt.
- ca. 53% der Bevölkerung befürworten einen bewaffneten Widerstand gegen die Besetzung.
Sehr interessante Umfragen.
Mag durchaus sein, das meine Zahlen veraltet waren - dennoch kann mit guten Willen die Umfrage auf 46 zu 50 lesen.
Damit wollte ich an sich nur erwähnen, das die Israelis an sich durchaus diese Lösung anerkennen würden. Vermutlich auch deutlich eher als Palestinenser/innen.
Warum sollte man die 15% zu den 35% dazurechnen? Man sollte die Umfrage schon so lesen wie sie gemacht worden ist. 35 % dafür und 46% dagegen. Die anderen 15% wollen/konnten sich nicht entscheiden.
Was du jetzt nicht zitiert hast ist natürlich, dass die jüdischen Israelis nur zu 32% an eine Zwei-Staaten-Lösung glauben und 48% dagegen sind. Arabische Israelis sehen zu 42% die Zwei-Staaten-Lösung als möglich an. Daher kommen die erwähnten 35%.
Was man sagen kann, dass Israelis und Palästinenser die Zwei-Staaten-Lösung ähnlich befürworten (35% vs. 32%). Was man auch sagen kann ist, dass die Mehrheit der Palästinenser (ca. 67%) im Gegensatz zu den Israelis (ca. 48%) nicht an eine Zwei-Staaten-Lösung glauben. Fakt ist auch dass dies zwei verschiedene Umfragen waren und bei der Palästinensischen Umfrage die Möglichkeit des "es kommt drauf an" nicht gegeben war. Daher ist ein klassischer Vergleich etwas schwieriger.
Und findest du es nicht irgendwie merkwürdig, die Hamas mit der Bevölkerung eines freien Staates zu vergleichen, und damit die palästinensische Bevölkerung mit der Terrororganisation gleichzusetzen? Liegt hier nicht gerade das Problem?
Du möchtest also andeuten, dass die israelische Armee ohne Aufmerksamkeit schreckliche Massaker anrichten würde? Gut, immerhin behauptest Du nicht dass dies bereits passiert, man muss ja dankbar sein.
Schauen wir einmal an wie diese Armee bisher reagiert hat, nachdem (davon ist ja ganz schnell keine Rede mehr gewesen) über 1000 Menschen oftmals bestialisch ermordert wurden. Unzählige Frauen wurde mehrfach vergewaltigt, teilweise zur Schau gestellt, jubelnd im Gazastreifen gezeigt, mit blutverschmierten Hosen - schwer vorzustellen was sie durchgemacht haben und weiter durchmachen. Es wurde gefoltert, teilweise vor den Augen der Angehörigen. Bestialische Taten.
Wenn man sich dies vor Augen führt, dann kann ich nur große Hochachtung vor den Verantwortlichen in Israel haben, dass sie eben nicht losgeschlagen haben und blindwütig den Gazastreifen platt machen.
Seit Wochen werden die Zivilisten aufgefordert den nördlichen Teil zu verlassen, man hätte schon längst alle in Sicherheit bringen können - hat man nicht. Weil weder die Hamas, noch das Brudervolk in Ägypten daran ein Interesse haben.
Und, nur mal am Rande bemerkt, der Raketenbeschuss aus dem Gazastreifen geht weiter.
Es ist absurd wenn Leute wie Du es so aussehen lassen, als wäre es der Aufmerksamkeit von außen zu verdanken, dass Israel keine Kriegsverbrechen verübt. Wenn die tatsächlich so agieren würden, wie Du und andere es raunen und andeuten, dann würden wir von ganz anderen Opferzahlen sprechen.
Da stimme ich absolut zu.
Große Hochachtung vor den Verantwortlichen in Israel, dass sie nicht gleich eine Atombombe (Grüße gehen raus an den israelischen Kulturminister) auf Gaza geworfen haben. Puuuh Gott sein Dank.
Es wurden eben NUR Kriegsverbrechen begangen ich mein was ist den schon ein Kriegsverbrechen HA! Zwangsumsiedlung ein Kriegsverbrechen? HA! Das Abstellen von Wasser, Strom und Treibstoff? HA! Die Nutzung von weißem Phosphor? HA!
Vor dem Hintergrund des grauenvollen und zu verurteilende Massaker der Hamas, kann man wirklich wirklich große Hochachtung vor den Verantwortlichen in Israel haben, NUR Kriegsverbrechen begangen zu haben. Danke Benjamin Netanyahu und die Regierung.
Junge Junge. 40% der zivilen Opfer in Gaza sind Kinder (https://www.fr.de/politik/krieg-in-israel-hamas-kinder-opfer-tot-zivilisten-gazastreifen-wird-zum-kinderfriedhof-news-zr-92654708.html) und hier wird von Danksagung an die israelische Regierung gesprochen, dass sie die über 1 Mio Kinder in Gaza nicht sofort plattmacht.
Sorry Leute da geht mir wirklich der Puls wie man so undifferenziert und unempathisch auf den Konflikt schauen kann.
Möchtest du diskutieren oder willst du provozieren.
Für mich zählt jedes Menschenleben gleich viel, es gibt keine Seite. Wenn du mit dem Vorgehen der israelischen Armee kein Problem hast, dann sehe es so. Große Teile der Weltgemeinschaft sehen das anders.
Und ich bezweifle schwer, dass viele hier es genauso kommentarlos hinnehmen würden, hätten sich die tausenden Terroristen nicht in Gaza sonst woanders auf der Welt verschanzt, zB in einem "abgesperrten" Frankfurt. Aber ja, ist ja alles weit weg...
Mag durchaus sein, das meine Zahlen veraltet waren - dennoch kann mit guten Willen die Umfrage auf 46 zu 50 lesen.
Damit wollte ich an sich nur erwähnen, das die Israelis an sich durchaus diese Lösung anerkennen würden. Vermutlich auch deutlich eher als Palestinenser/innen.
Warum sollte man die 15% zu den 35% dazurechnen? Man sollte die Umfrage schon so lesen wie sie gemacht worden ist. 35 % dafür und 46% dagegen. Die anderen 15% wollen/konnten sich nicht entscheiden.
Was du jetzt nicht zitiert hast ist natürlich, dass die jüdischen Israelis nur zu 32% an eine Zwei-Staaten-Lösung glauben und 48% dagegen sind. Arabische Israelis sehen zu 42% die Zwei-Staaten-Lösung als möglich an. Daher kommen die erwähnten 35%.
Was man sagen kann, dass Israelis und Palästinenser die Zwei-Staaten-Lösung ähnlich befürworten (35% vs. 32%). Was man auch sagen kann ist, dass die Mehrheit der Palästinenser (ca. 67%) im Gegensatz zu den Israelis (ca. 48%) nicht an eine Zwei-Staaten-Lösung glauben. Fakt ist auch dass dies zwei verschiedene Umfragen waren und bei der Palästinensischen Umfrage die Möglichkeit des "es kommt drauf an" nicht gegeben war. Daher ist ein klassischer Vergleich etwas schwieriger.
Du möchtest also andeuten, dass die israelische Armee ohne Aufmerksamkeit schreckliche Massaker anrichten würde? Gut, immerhin behauptest Du nicht dass dies bereits passiert, man muss ja dankbar sein.
Schauen wir einmal an wie diese Armee bisher reagiert hat, nachdem (davon ist ja ganz schnell keine Rede mehr gewesen) über 1000 Menschen oftmals bestialisch ermordert wurden. Unzählige Frauen wurde mehrfach vergewaltigt, teilweise zur Schau gestellt, jubelnd im Gazastreifen gezeigt, mit blutverschmierten Hosen - schwer vorzustellen was sie durchgemacht haben und weiter durchmachen. Es wurde gefoltert, teilweise vor den Augen der Angehörigen. Bestialische Taten.
Wenn man sich dies vor Augen führt, dann kann ich nur große Hochachtung vor den Verantwortlichen in Israel haben, dass sie eben nicht losgeschlagen haben und blindwütig den Gazastreifen platt machen.
Seit Wochen werden die Zivilisten aufgefordert den nördlichen Teil zu verlassen, man hätte schon längst alle in Sicherheit bringen können - hat man nicht. Weil weder die Hamas, noch das Brudervolk in Ägypten daran ein Interesse haben.
Und, nur mal am Rande bemerkt, der Raketenbeschuss aus dem Gazastreifen geht weiter.
Es ist absurd wenn Leute wie Du es so aussehen lassen, als wäre es der Aufmerksamkeit von außen zu verdanken, dass Israel keine Kriegsverbrechen verübt. Wenn die tatsächlich so agieren würden, wie Du und andere es raunen und andeuten, dann würden wir von ganz anderen Opferzahlen sprechen.
Da stimme ich absolut zu.
Große Hochachtung vor den Verantwortlichen in Israel, dass sie nicht gleich eine Atombombe (Grüße gehen raus an den israelischen Kulturminister) auf Gaza geworfen haben. Puuuh Gott sein Dank.
Es wurden eben NUR Kriegsverbrechen begangen ich mein was ist den schon ein Kriegsverbrechen HA! Zwangsumsiedlung ein Kriegsverbrechen? HA! Das Abstellen von Wasser, Strom und Treibstoff? HA! Die Nutzung von weißem Phosphor? HA!
Vor dem Hintergrund des grauenvollen und zu verurteilende Massaker der Hamas, kann man wirklich wirklich große Hochachtung vor den Verantwortlichen in Israel haben, NUR Kriegsverbrechen begangen zu haben. Danke Benjamin Netanyahu und die Regierung.
Junge Junge. 40% der zivilen Opfer in Gaza sind Kinder (https://www.fr.de/politik/krieg-in-israel-hamas-kinder-opfer-tot-zivilisten-gazastreifen-wird-zum-kinderfriedhof-news-zr-92654708.html) und hier wird von Danksagung an die israelische Regierung gesprochen, dass sie die über 1 Mio Kinder in Gaza nicht sofort plattmacht.
Sorry Leute da geht mir wirklich der Puls wie man so undifferenziert und unempathisch auf den Konflikt schauen kann.
Weil wenn Du mit Deinen Ausführungen hier im Forum von Eintracht Frankfurt keine Gegenrede und damit dann Puls bekommen würdest, dann wäre dies schlimm.
Bei vielen Kriegen ist es möglich, dass die Zivilbevölkerung flieht und den Kampfhandlungen ausweicht, was natürlich Leid ist, diese Flucht - keine Frage. Aber man ist dann wenigstens in Sicherheit, kann versorgt werden.
Dies wäre möglich gewesen, aber man will es nicht bei der Hamas.
Ganz im Gegenteil:
Man will die Bilder die jetzt kommen, man will die Meinungen wie die Deine provozieren. Und es gelingt, natürlich.
Soll jetzt in keiner Weise unempathisch klingen, aber Du selbst hast am 12. Oktober die Altersstruktur gepostet im Gazastreifen:
Kurz hier die Altersstruktur im Gaza-Streifen:
0-14 Jahre: 44,1%
15-24 Jahre: 21,34%
25-54 Jahre: 28,5%
55-64 Jahre: 3,48%
65 Jahre und mehr: 2,58%
Was soll uns jetzt also dieser Hinweis, dass 40 % der zivilen Opfer Kinder sind, bringen, wenn das absolut erwartbar ist bei dieser Altersstruktur? Sind denn zivile minderjährige Opfer irgendwie mehr wert als die 74-Jährige Großmutter? Warum wird eigentlich immer gewichtet, als wären Männer das geringste Übel, wenn sie zum Opfer fallen, danach erwachsene Frauen und dann halt Senioren und zu guter Letzt Kinder? Ich finde das schon seit Jahrzehnten absurd.
Das Kalkül der Hamas ist es, dass Menschen mit Empathie und Differenzierung ein Ende des Krieges wollen und damit die Vernichtung der Hamas verhindert wird und sie das als Sieg verkaufen können. Die Hamas ist nämlich eben nicht empathisch, ihr ist die Zivilbevölkerung in Gaza noch egaler als der israelischen Regierung (und das ist schon schwer) und instrumentalisiert zivile Opfer (das ist nicht unüblich im Krieg).
Dazu werden Angaben der Hamas (zB vom Gesundheitsministerium) wie zB die Anzahl ziviler Opfer blind übernommen und in die Welt geschickt. Wissen wir denn, dass es jetzt 10.000 Opfer waren? Wie viele sind davon durch eigenes Feuer umgekommen? Und wie viele der 10.000 sind keine Zivilisten?
Und ich weiß nicht, ob die Polemik so weiterhilft. Was schlägst Du denn aktuell vor, damit die Hamas vernichtet wird, zeitgleich aber zivile Opfer vermieden werden? Wie willst Du garantieren, dass Zivilisten sich in den Süden von Gaza begeben, wenn die Hamas das verhindert? Das Problem ist doch, dass all die Menschen mit einem hohen Maß an Empathie überhaupt keine Lösung haben für Kriege. Da wird dann lieber nach einer Verhandlungslösung gegenüber Terroristen oder kriegstreibenden Diktatoren (siehe Putin) gerufen, damit bloß weniger Menschen sterben, die verbliebenen Menschen aber dafür unter Terrorherrschaft leben müssen.
Es ist leider Krieg. Und im Krieg gibt es leider wenig Moral.
Da stimme ich absolut zu.
Große Hochachtung vor den Verantwortlichen in Israel, dass sie nicht gleich eine Atombombe (Grüße gehen raus an den israelischen Kulturminister) auf Gaza geworfen haben. Puuuh Gott sein Dank.
Es wurden eben NUR Kriegsverbrechen begangen ich mein was ist den schon ein Kriegsverbrechen HA! Zwangsumsiedlung ein Kriegsverbrechen? HA! Das Abstellen von Wasser, Strom und Treibstoff? HA! Die Nutzung von weißem Phosphor? HA!
Vor dem Hintergrund des grauenvollen und zu verurteilende Massaker der Hamas, kann man wirklich wirklich große Hochachtung vor den Verantwortlichen in Israel haben, NUR Kriegsverbrechen begangen zu haben. Danke Benjamin Netanyahu und die Regierung.
Junge Junge. 40% der zivilen Opfer in Gaza sind Kinder (https://www.fr.de/politik/krieg-in-israel-hamas-kinder-opfer-tot-zivilisten-gazastreifen-wird-zum-kinderfriedhof-news-zr-92654708.html) und hier wird von Danksagung an die israelische Regierung gesprochen, dass sie die über 1 Mio Kinder in Gaza nicht sofort plattmacht.
Sorry Leute da geht mir wirklich der Puls wie man so undifferenziert und unempathisch auf den Konflikt schauen kann.
Weil wenn Du mit Deinen Ausführungen hier im Forum von Eintracht Frankfurt keine Gegenrede und damit dann Puls bekommen würdest, dann wäre dies schlimm.
Bei vielen Kriegen ist es möglich, dass die Zivilbevölkerung flieht und den Kampfhandlungen ausweicht, was natürlich Leid ist, diese Flucht - keine Frage. Aber man ist dann wenigstens in Sicherheit, kann versorgt werden.
Dies wäre möglich gewesen, aber man will es nicht bei der Hamas.
Ganz im Gegenteil:
Man will die Bilder die jetzt kommen, man will die Meinungen wie die Deine provozieren. Und es gelingt, natürlich.
Weil wenn Du mit Deinen Ausführungen hier im Forum von Eintracht Frankfurt keine Gegenrede und damit dann Puls bekommen würdest, dann wäre dies schlimm.
Bei vielen Kriegen ist es möglich, dass die Zivilbevölkerung flieht und den Kampfhandlungen ausweicht, was natürlich Leid ist, diese Flucht - keine Frage. Aber man ist dann wenigstens in Sicherheit, kann versorgt werden.
Dies wäre möglich gewesen, aber man will es nicht bei der Hamas.
Ganz im Gegenteil:
Man will die Bilder die jetzt kommen, man will die Meinungen wie die Deine provozieren. Und es gelingt, natürlich.
Du möchtest also andeuten, dass die israelische Armee ohne Aufmerksamkeit schreckliche Massaker anrichten würde? Gut, immerhin behauptest Du nicht dass dies bereits passiert, man muss ja dankbar sein.
Schauen wir einmal an wie diese Armee bisher reagiert hat, nachdem (davon ist ja ganz schnell keine Rede mehr gewesen) über 1000 Menschen oftmals bestialisch ermordert wurden. Unzählige Frauen wurde mehrfach vergewaltigt, teilweise zur Schau gestellt, jubelnd im Gazastreifen gezeigt, mit blutverschmierten Hosen - schwer vorzustellen was sie durchgemacht haben und weiter durchmachen. Es wurde gefoltert, teilweise vor den Augen der Angehörigen. Bestialische Taten.
Wenn man sich dies vor Augen führt, dann kann ich nur große Hochachtung vor den Verantwortlichen in Israel haben, dass sie eben nicht losgeschlagen haben und blindwütig den Gazastreifen platt machen.
Seit Wochen werden die Zivilisten aufgefordert den nördlichen Teil zu verlassen, man hätte schon längst alle in Sicherheit bringen können - hat man nicht. Weil weder die Hamas, noch das Brudervolk in Ägypten daran ein Interesse haben.
Und, nur mal am Rande bemerkt, der Raketenbeschuss aus dem Gazastreifen geht weiter.
Es ist absurd wenn Leute wie Du es so aussehen lassen, als wäre es der Aufmerksamkeit von außen zu verdanken, dass Israel keine Kriegsverbrechen verübt. Wenn die tatsächlich so agieren würden, wie Du und andere es raunen und andeuten, dann würden wir von ganz anderen Opferzahlen sprechen.
Möchtest du diskutieren oder willst du provozieren.
Für mich zählt jedes Menschenleben gleich viel, es gibt keine Seite. Wenn du mit dem Vorgehen der israelischen Armee kein Problem hast, dann sehe es so. Große Teile der Weltgemeinschaft sehen das anders.
Und ich bezweifle schwer, dass viele hier es genauso kommentarlos hinnehmen würden, hätten sich die tausenden Terroristen nicht in Gaza sonst woanders auf der Welt verschanzt, zB in einem "abgesperrten" Frankfurt. Aber ja, ist ja alles weit weg...
https://www.n-tv.de/24447017
Ist halt immer das Problem wenn eine Seite sich an keinerlei Regeln hält und dazu auch noch grausam sich steigert. Wie viel Reaktion ist dann relativ gerechtfertigt? Das kann man nicht starr festlegen. Aber sicher gebe ich dir recht wenn man das diskutieren oder kommentieren muss, damit man sich eben von erstgenannten Unterscheidet.
Das besondere an Israel ist hier als Einsatz deren Existenz. Sie können es nicht zulassen, das andere Gruppen das Gefühl haben, wir können zuschlagen und uns dann verstecken.
Wie erwähnt ein Dilemma und mittelfristig sicher nicht militärisch zu lösen. Die "taktischen" Pausen, genauso wie Öffnung der Grenzübergänge nutzen halt der Hamas sich dann zurück zu ziehen oder Geiseln weg zu schaffen.
Dir große Anzahl an Opfern vom 7. Oktober sind im Vergleich zum 11. September in Relation um ein vielfaches höher. Und die USA waren da auch wenig wählerisch. Was es per se nicht besser macht, aber zeigt wie sich Regeln verschieben, wenn man direkt betroffen ist.
Für mich haben sich nur die Diskussionen sofort und zu schnell vom Terrorangriff zum Israel-soll-sich-zurückhalten verschoben.
Ich habe nichts gleichgesetzt, sondern erwähnt das eben die Hamas sehr schnell raus der Täterrolle gekommen ist und mit Kalkül die eigene Bevölkerung unterdrückt und instrumentalisiert.
Nebenbei ist ja der Gaza Streifen eben kein freier Staat - was ja eines der ursprünglichen Probleme ist. Auch gibt es keine andere Opposition oder ähnliches, mit der man verhandeln könnte.
Und was bedeutet das dann ganz konkret? Dass eben deshalb mehr palästinensische Frauen, Kinder, Babys sterben können/ müssen/ dürfen?
Es geht nur über gute Rahmenbedingungen für alle, Frieden gibt es nur, wenn beide Völker/ alle Menschen Perspektiven haben. Beide Völker haben die gleichen Rechte. Die Realität sieht anders aus. Viele Menschen, insbesondere auch mit jüdischem Glauben, haben das verstanden, die Rede von Deborah Feldman zu genau diesem Thema ist bärenstark, insbesondere die Lehren, die sie aus dem Holocaust zieht, welche ich zu 100% teile:
https://youtu.be/yblJzvEw2Go?si=M-j7LYTIGRd035OM
Alles andere wirkt auf mich nicht richtig.
Somit ist Fakt, dass für die derzeitige Eskalation in all ihren Auswüchsen letztlich die Hamas verantwortlich ist und auch die Schuld für die Hunderten unschuldigen zivilen Opfer in Gaza trägt.
Wer das nicht einsieht, ist... [Edit Werner > Die Diskussion ist doch recht sachlich, da braucht es keine Abwertungen von anderen Menschen, die anderer Meinung sind]