Mag auch sein, dass Menschen da draußen kein Heizungsgesetz wollen bzw einfach weiter machen wollen, wie bisher. Ich bezweifle aber stark, dass das für diese Leute eher ein sozialer Grund ist, denn bis vor kurzem stand noch gar nicht fest, wie viel gefördert wird. Da scheint es doch dann eher ums Prinzip zu gehen.
Und warum gewinnt dann nicht die Linke an Zustimmung, wenn es (angeblich) um soziale Ungerechtigkeit geht, sondern gerade eine Partei, die für das Gegenteil von sozialer Gerechtigkeit steht?
Und das war die Ausgangsthese, welcher ich widersprochen habe.
Ich bin wirklich auf Erklärungen gespannt.
Die Linke ist aufgrund des innerparteilichen Zerfleischens noch nicht mal für die wildesten Protestwähler eine Alternative. Beispiel: Trotz des durchaus anerkannten MP Ramelow hat die Linke in der aktuellen Infratest Umfrage seit der Wahl in Thüringen 11%-Punkte verloren. Die AfD 10,6 gewonnen. Alle anderen Parteien bleiben in etwa unverändert. Mag sein, dass bei der AfD viele ehemalige Nichtwähler aus Protest gegen die Regierungspolitik zur AfD gewechselt sind. Und Linkewähler nicht mehr wählen wollen, aber wie gesagt, eine Alternative ist die Linke nicht.
Und dann wählt man eine Partei, die definitiv nicht für soziale Gerechtigkeit steht, sondern für das Gegenteil. Nur weil die Partei, die dafür steht, im Streit liegt.
Das überzeugt nicht, vor allem: Wann lag die AfD um Ausrichtung mal nicht im Streit?
Nicht alles was so passiert im Verhalten überzeugt. Und es passiert trotzdem.
Es passiert. Nur, ob deine Begründung dafür die Ursache sein soll, das kann doch sehr stark bezweifelt werden, auch dann, wenn es Personen aus der SPD so sehen mögen. Die weltweite Lage spricht komplett gegen diese These.
Mag auch sein, dass Menschen da draußen kein Heizungsgesetz wollen bzw einfach weiter machen wollen, wie bisher. Ich bezweifle aber stark, dass das für diese Leute eher ein sozialer Grund ist, denn bis vor kurzem stand noch gar nicht fest, wie viel gefördert wird. Da scheint es doch dann eher ums Prinzip zu gehen.
Und warum gewinnt dann nicht die Linke an Zustimmung, wenn es (angeblich) um soziale Ungerechtigkeit geht, sondern gerade eine Partei, die für das Gegenteil von sozialer Gerechtigkeit steht?
Und das war die Ausgangsthese, welcher ich widersprochen habe.
Ich bin wirklich auf Erklärungen gespannt.
Die Linke ist aufgrund des innerparteilichen Zerfleischens noch nicht mal für die wildesten Protestwähler eine Alternative. Beispiel: Trotz des durchaus anerkannten MP Ramelow hat die Linke in der aktuellen Infratest Umfrage seit der Wahl in Thüringen 11%-Punkte verloren. Die AfD 10,6 gewonnen. Alle anderen Parteien bleiben in etwa unverändert. Mag sein, dass bei der AfD viele ehemalige Nichtwähler aus Protest gegen die Regierungspolitik zur AfD gewechselt sind. Und Linkewähler nicht mehr wählen wollen, aber wie gesagt, eine Alternative ist die Linke nicht.
Die Linke ist aufgrund des innerparteilichen Zerfleischens noch nicht mal für die wildesten Protestwähler eine Alternative. Beispiel: Trotz des durchaus anerkannten MP Ramelow hat die Linke in der aktuellen Infratest Umfrage seit der Wahl in Thüringen 11%-Punkte verloren. Die AfD 10,6 gewonnen. Alle anderen Parteien bleiben in etwa unverändert. Mag sein, dass bei der AfD viele ehemalige Nichtwähler aus Protest gegen die Regierungspolitik zur AfD gewechselt sind. Und Linkewähler nicht mehr wählen wollen, aber wie gesagt, eine Alternative ist die Linke nicht.
Das sehe ich auch so, erstens wegen der inneren Zerstrittenheit der Linken und zweitens wegen der daraus resultierenden Aussichtslosigkeit, dass die Wählerstimme hier irgendetwas bewirken würde. Die AfD dagegen ist mittlerweile so stark, dass sie schon BMs und Landräte stellt, sodass der "Protest" sich bei einer Stimme für die AfD schon eher zu "lohnen" scheint.
Der "Protest" ist halt das Problem. Woher kommt der und warum entsteht er? In meinen Augen eine klare Antwort: weil alle nicht wahrhaben wollen, dass es jetzt erstmal vorbei ist mit dem "immer mehr". Immer mehr Flugreisen, immer mehr Urlaube per Flieger, immer mehr Skifahren, jedes Jahr neues Handy, alle drei Jahre neues Auto, Fleischgerichte möglichst täglich, Sky, DAZN und Amazon Prime, dazu ne DK auf der Jürgen Grabowski, und zum Finale natürlich auch mit dem Flieger nach Berlin. Ich überspitze jetzt bewusst, trifft nicht auf alle zu, aber auf viele.
Die wollen nicht, dass sich was ändert, sie sind das nicht gewohnt, bisher gab es nach Krisen immer noch mehr Wohlstand und mehr Zerstreuungen.
Und dann gibt es noch die, die sich das alles nicht leisten können und nicht dabei sein können beim Genießen des Lebens. Und die fragen sich, warum nicht? Und sie suchen sich einen Schuldigen, und das sind dann eben entweder die Ausländer oder die Regierung. Und beides führt ebenfalls zur AfD.
Dagegen gibt es nur ein Mittel: ein Zusammenstehen der demokratischen Parteien, ein Erklären, dass es so nicht mehr weitergehen kann, nicht zuletzt die Hitze, die Trockenheit, der Wassermangel und der Ukrainekrieg sind eine deutliche, aber auch allerletzte Warnung. Und dass man einen Ausweg aus dieser sich anbahnenden Katastrophe nicht geschenkt bekommt. Dass da jeder irgendetwas beisteuern muss, durch Veränderung, durch Verzicht oder durch Investitionen, je nachdem, was er leisten kann.
Und wenn man sich im demokratischen Lager über diese Sache einig ist und es den Menschen so erklärt, dann kann man sich auch wieder getrost über die Details streiten.
Dies ist auch der Grund, warum ich persönlich nichts gegen eine Regierungsbeteiligung der FDP hatte, weil ich dachte, diese verschiedenen politischen Ströme unter einem Hut, das könnte was ändern. Hat es in Teilen auch. Aber das Gegenfeuer ist gigantisch. So sind wir leider sind wir von einem "Zusammenstehen" weiter entfernt denn je. Alsdann, AfD.
Mag auch sein, dass Menschen da draußen kein Heizungsgesetz wollen bzw einfach weiter machen wollen, wie bisher. Ich bezweifle aber stark, dass das für diese Leute eher ein sozialer Grund ist, denn bis vor kurzem stand noch gar nicht fest, wie viel gefördert wird. Da scheint es doch dann eher ums Prinzip zu gehen.
Und warum gewinnt dann nicht die Linke an Zustimmung, wenn es (angeblich) um soziale Ungerechtigkeit geht, sondern gerade eine Partei, die für das Gegenteil von sozialer Gerechtigkeit steht?
Und das war die Ausgangsthese, welcher ich widersprochen habe.
Ich bin wirklich auf Erklärungen gespannt.
Die Linke ist aufgrund des innerparteilichen Zerfleischens noch nicht mal für die wildesten Protestwähler eine Alternative. Beispiel: Trotz des durchaus anerkannten MP Ramelow hat die Linke in der aktuellen Infratest Umfrage seit der Wahl in Thüringen 11%-Punkte verloren. Die AfD 10,6 gewonnen. Alle anderen Parteien bleiben in etwa unverändert. Mag sein, dass bei der AfD viele ehemalige Nichtwähler aus Protest gegen die Regierungspolitik zur AfD gewechselt sind. Und Linkewähler nicht mehr wählen wollen, aber wie gesagt, eine Alternative ist die Linke nicht.
Und dann wählt man eine Partei, die definitiv nicht für soziale Gerechtigkeit steht, sondern für das Gegenteil. Nur weil die Partei, die dafür steht, im Streit liegt.
Das überzeugt nicht, vor allem: Wann lag die AfD um Ausrichtung mal nicht im Streit?
Speziell auf die AfD bezogen: Es geht aber darum, dass viele mit der grundsätzlichen Politik der Bundesrepublik der letzten Jahre nicht zufrieden sind und sich von der Politik grundsätzlich nicht verstanden, nicht gewollt, nicht berücksichtigt und generell nicht vorhanden fühlen.
Daher wählen viele eben eine Partei, die grundsätzlich für ein anderes System steht.
Speziell auf die AfD bezogen: Es geht aber darum, dass viele mit der grundsätzlichen Politik der Bundesrepublik der letzten Jahre nicht zufrieden sind und sich von der Politik grundsätzlich nicht verstanden, nicht gewollt, nicht berücksichtigt und generell nicht vorhanden fühlen.
Es wird von einigen eine andere Politik gewünscht, das stimmt. Diese Menschen wollen keine Veränderungen, sie wollen nicht ihre Heizung gegen eine Wärmepumpe austauschen, sie wollen ihre Verbrenner nicht missen, sie wollen keine Einwanderung, sie wollen keine Rechte für Queere Menschen und schon gar kein Gendern.
Diese Entwicklungen gibt es nicht nur in Deutschland, sie gibt es weltweit, als Ausfluss der Globalisierung.
Um soziale Gerechtigkeit geht es maximal sekundär und meistens mE eh nur als Vorwand, wenn es gerade in die Argumentation passt (Warum mischen wir uns in der Ukraine ein, warum kein Gas mehr aus Russland... ).
Das sollten wir endlich verstehen anstatt Gespenstern hinterherjagen.
Und trotzdem brauchen wir soziale Gerechtigkeit. Nur wird diese das oben dargestellte Problem mE nicht lösen.
Nicht alles was so passiert im Verhalten überzeugt. Und es passiert trotzdem.
Es passiert. Nur, ob deine Begründung dafür die Ursache sein soll, das kann doch sehr stark bezweifelt werden, auch dann, wenn es Personen aus der SPD so sehen mögen. Die weltweite Lage spricht komplett gegen diese These.
Also Rot-Grün verliert 10 % Wähleranteil innerhalb eines Jahres, während die AfD 10 % hinzugewinnt und FDP/Union/Linke etc. stagnieren. Gleichzeitig bleibt der Nichtwähleranteil laut Forsa identisch bei gut 22-25 %.
Wo waren denn die 10 % der 20 % AfD-Wähler so vor einem Jahr? Sind die aus dem Nichtwählerlager zur AfD, obwohl die bereits damals beste Anlaufstelle für rechte Ideologie war? Von der Union und FDP zusätzlich noch mal abgewandert, während die Stimmen von SPD und Grünen hinzugewonnen haben um das zu kompensieren?
Praktisch mit Beginn der Heizungsgesetz-Debatte stieg die AfD in den Umfragen um 6 % an in 2 Monaten.
Schon verrückte Zufälle oder? Grüne Politik triggert Menschen, die eine andere Politik als die Grünen wollen. Das sind eben nicht nur Dauer-AfD-Wähler, sondern auch viele Unionswähler. Dazu kommen Menschen, die ohnehin eine diffuse Wut auf "die da oben" haben und dann, wenn man ihnen noch mehr Belastungen aufdrücken möchte, Protest wählen.
Man kann natürlich diese Punkte alle rauslassen, so wie es von vielen links der Mitte gemacht wird. Schuld ist die Union, weil sie AfD-Sprech bedient und natürlich die Medien. Es kann einfach nicht an der hervorragenden und richtigen Politik der Regierung liegen, dass die AfD in zwei Monaten 6 % hinzugewonnen hat und 10 % über dem Wert vom Frühling 2022 liegt.
Was du vollkommen außer Acht lässt ist die gigantische Propagandamaschine, die seit längerer Zeit vor allem von der Springerpresse gegen die Ampel gefahren wird und im "Heizungsterror" ihren bisherigen Höhepunkt fand. Sehr schnell sind dann Söder, Merz, Aiwanger & Consorten darauf angesprungen und haben ihre Märchen von Verboten und Zwängen heruntergebetet, bis es auch der letzte unbedarfte Mensch in Deutschland begriffen und nachgeplappert hatte.
Gerade am "Heizungsgesetz" sieht man, dass die Vorwürfe keiner Überprüfung standhalten. Ohne ins Detail zu gehen ist dieses Gesetz weder das an die Wand gemalte Schreckgespenst noch ist es sozial überfordernd. Für welche private Investition gab es denn jemals Zuschüsse bis zu 80 % (gedeckelt auf Gesamtzuschüsse von 70 %), die sich angesichts massiv steigender Kosten für fossile Heizungen auch noch rechnet? Und uns gleichzeitig dem Ziel der Klimaneutralität wenigstens ein Stück weit näherbringen? Und das soll schlechte Politik sein? Was war denn dann das Nichtstun auf diesem Gebiet der Vorgängerregierungen?
Endlich fängt mal eine Regierung an und setzt das Pariser Klimaabkommen Stück für Stück um. Und sie macht das auch noch sozialverträglich. Und dann ist das aber schlechte Politik.
Also Rot-Grün verliert 10 % Wähleranteil innerhalb eines Jahres, während die AfD 10 % hinzugewinnt und FDP/Union/Linke etc. stagnieren. Gleichzeitig bleibt der Nichtwähleranteil laut Forsa identisch bei gut 22-25 %.
Wo waren denn die 10 % der 20 % AfD-Wähler so vor einem Jahr? Sind die aus dem Nichtwählerlager zur AfD, obwohl die bereits damals beste Anlaufstelle für rechte Ideologie war? Von der Union und FDP zusätzlich noch mal abgewandert, während die Stimmen von SPD und Grünen hinzugewonnen haben um das zu kompensieren?
Praktisch mit Beginn der Heizungsgesetz-Debatte stieg die AfD in den Umfragen um 6 % an in 2 Monaten.
Schon verrückte Zufälle oder? Grüne Politik triggert Menschen, die eine andere Politik als die Grünen wollen. Das sind eben nicht nur Dauer-AfD-Wähler, sondern auch viele Unionswähler. Dazu kommen Menschen, die ohnehin eine diffuse Wut auf "die da oben" haben und dann, wenn man ihnen noch mehr Belastungen aufdrücken möchte, Protest wählen.
Man kann natürlich diese Punkte alle rauslassen, so wie es von vielen links der Mitte gemacht wird. Schuld ist die Union, weil sie AfD-Sprech bedient und natürlich die Medien. Es kann einfach nicht an der hervorragenden und richtigen Politik der Regierung liegen, dass die AfD in zwei Monaten 6 % hinzugewonnen hat und 10 % über dem Wert vom Frühling 2022 liegt.
Was du vollkommen außer Acht lässt ist die gigantische Propagandamaschine, die seit längerer Zeit vor allem von der Springerpresse gegen die Ampel gefahren wird und im "Heizungsterror" ihren bisherigen Höhepunkt fand. Sehr schnell sind dann Söder, Merz, Aiwanger & Consorten darauf angesprungen und haben ihre Märchen von Verboten und Zwängen heruntergebetet, bis es auch der letzte unbedarfte Mensch in Deutschland begriffen und nachgeplappert hatte.
Gerade am "Heizungsgesetz" sieht man, dass die Vorwürfe keiner Überprüfung standhalten. Ohne ins Detail zu gehen ist dieses Gesetz weder das an die Wand gemalte Schreckgespenst noch ist es sozial überfordernd. Für welche private Investition gab es denn jemals Zuschüsse bis zu 80 % (gedeckelt auf Gesamtzuschüsse von 70 %), die sich angesichts massiv steigender Kosten für fossile Heizungen auch noch rechnet? Und uns gleichzeitig dem Ziel der Klimaneutralität wenigstens ein Stück weit näherbringen? Und das soll schlechte Politik sein? Was war denn dann das Nichtstun auf diesem Gebiet der Vorgängerregierungen?
Endlich fängt mal eine Regierung an und setzt das Pariser Klimaabkommen Stück für Stück um. Und sie macht das auch noch sozialverträglich. Und dann ist das aber schlechte Politik.
Die Sache mit der Springerpresse ist eine Story, die man sich so unter Klimaschützern erzählt. Stimmt's?
Kretschmann hat heute im FAS-Interview eine andere Erklärung. Auf die Frage: "Man hört auf NGO, auf Thinktanks, auf Herrn Graichen und der versucht daraus sofortistisch Regierungspolitik zu machen?"
Antwort Kretschmann: "Leute, die aus Thinktanks kommen sind sehr wertvoll für die Politik, weil sie konzeptionell denken. Aber sie denken rigoros von oben nach unten. Das funktioniert in einer Demokratie nicht. Das kann man aus der endlosen Diskussion über das Gebäudeenergiegesetz wirklich lernen. Ich habe gute Gründe dafür, dass ich alle drei Wochen einen mittelständuschen Betrieb besuche, dann sehe ich, wie Maßnahmen vor Ort ankommen. Politischen Erfolg kann man nur haben, wenn man nicht nur konzeptionell an ein Problem rangeht, sondern auch reflektiert, was diese Maßnahmen an der Basis für die Menschen bedeuten. Politik ist eine durch und durch pragmatische Veranstaltung."
Die Sache mit der Springerpresse ist eine Story, die man sich so unter Klimaschützern erzählt. Stimmt's?
Der war gut. Den Link mit der Chronik der Bild-Hetze vor einigen Tagen hast du gar nicht angeklickt, richtig? Und da war die WELT und dem rechten Spektrum nahestehende Blätter noch gar nicht mit dabei.
Speziell auf die AfD bezogen: Es geht aber darum, dass viele mit der grundsätzlichen Politik der Bundesrepublik der letzten Jahre nicht zufrieden sind und sich von der Politik grundsätzlich nicht verstanden, nicht gewollt, nicht berücksichtigt und generell nicht vorhanden fühlen.
Daher wählen viele eben eine Partei, die grundsätzlich für ein anderes System steht.
Speziell auf die AfD bezogen: Es geht aber darum, dass viele mit der grundsätzlichen Politik der Bundesrepublik der letzten Jahre nicht zufrieden sind und sich von der Politik grundsätzlich nicht verstanden, nicht gewollt, nicht berücksichtigt und generell nicht vorhanden fühlen.
Es wird von einigen eine andere Politik gewünscht, das stimmt. Diese Menschen wollen keine Veränderungen, sie wollen nicht ihre Heizung gegen eine Wärmepumpe austauschen, sie wollen ihre Verbrenner nicht missen, sie wollen keine Einwanderung, sie wollen keine Rechte für Queere Menschen und schon gar kein Gendern.
Diese Entwicklungen gibt es nicht nur in Deutschland, sie gibt es weltweit, als Ausfluss der Globalisierung.
Um soziale Gerechtigkeit geht es maximal sekundär und meistens mE eh nur als Vorwand, wenn es gerade in die Argumentation passt (Warum mischen wir uns in der Ukraine ein, warum kein Gas mehr aus Russland... ).
Das sollten wir endlich verstehen anstatt Gespenstern hinterherjagen.
Und trotzdem brauchen wir soziale Gerechtigkeit. Nur wird diese das oben dargestellte Problem mE nicht lösen.
Also vor einem Jahr gab es noch kein Heizungsgesetz.
Wir können uns gerne die Wählerwanderungen seit Beginn der Heizungsdebatte anschauen. Hast du dafür ein paar Quellen? Dass Wähler von den Grünen zur AfD abgewandert sein sollen, wäre extrem interessant. Von der SPD, insbesondere im Osten, wohl grundsätzlich vorstellbar. Dass die jetzt aber gerade aus diesem Lager kommen sollen? Schwer vorstellbar...
Mag auch sein, dass Menschen da draußen kein Heizungsgesetz wollen bzw einfach weiter machen wollen, wie bisher. Ich bezweifle aber stark, dass das für diese Leute eher ein sozialer Grund ist, denn bis vor kurzem stand noch gar nicht fest, wie viel gefördert wird. Da scheint es doch dann eher ums Prinzip zu gehen.
1.4. > 15,1 % (hier begann etwa die Debatte) 1.5. > 16,0 % (hier begann in etwa das mediale Kreuzfeuer und der Streit in der Koalition eskalierte) 1.6. > 17,3 % 1.7. > 19,3 % 9.7. > 19,8 %
Die Grünen sind seit April von 17,5 auf 14,3 gesunken.
Ich glaube auch nicht, dass Grünen-Wähler zu der AfD abwandern. Die gehen, wenn sie unzufrieden mit der Regierung sind, eher zur Union oder ins Nichtwählerlager.
Schönesge schrieb:
Da scheint es doch dann eher ums Prinzip zu gehen.
Es geht um Unsicherheiten. Die Menschen haben Angst vor der Zukunft. Sie sehen, wie sich Dinge um sie herum ändern und das macht ihnen Angst. Und ja, der Klimawandel mit seinen Folgen macht auch Angst. Manche haben Angst vor den Folgen des Klimawandels, andere Angst vor den damit verbundenen Kosten.
Es geht um Unsicherheiten. Die Menschen haben Angst vor der Zukunft. Sie sehen, wie sich Dinge um sie herum ändern und das macht ihnen Angst. Und ja, der Klimawandel mit seinen Folgen macht auch Angst. Manche haben Angst vor den Folgen des Klimawandels, andere Angst vor den damit verbundenen Kosten.
So in etwa ist es. Was die Menschen nicht sehen: die Kosten kommen ohnehin auf sie zu, die Rohstoffe werden knapp oder werden verknappt = teurer. Das verschwenderische Leben auf Kosten der Ressourcen wird ohnehin zu Ende gehen. Da macht man halt die Augen und Ohren zu, stampft mit dem Fuß auf und sagt: "Ich will aber, dass es so bleibt!" Dass es einen Weg gibt, durch Veränderungen diese Kosten in Grenzen halten zu können, sehen sie nicht. Kein Wunder, laufend wird ihnen gesagt: "Das muss alles nicht sein" oder "Die Wissenschaft erfindet was" oder "So lange China und Indien und Russland..." oder "Technologieoffenheit fehlt!", so lange glauben sie denen, die sagen, dass das Heizungsgesetz "Murks" ist und sie es wieder kassieren werden. Oder, wie gesagt, wenn sie im Lager der "Abgehängten" ansässig sind, die Ausländer sind schuld. Und daran war die Union ja in persona Merkel auch beteiligt.
Richtig, es geht um Veränderung und damit um "Unsicherheit" in jede Richtung. Da sind wir gar nicht auseinander. Und die AfD nutzt das sehr gut.
Es geht aber eben nicht um soziale Ungerechtigkeit. Und nur darum ging es mir.
Wir sollten nicht glauben, wir geben allen genügend Geld und dann sind auf einmal alle offen für Veränderung und gendern aus Überzeugung und finden gleiche Rechte für Queere oder Migranten gut. Das glaubte man evtl früher mal. Das ist aber komplett überholt mit Blick auf Europa, mit Blick auf den Brexit, mit Blick auf die USA, mit Blick auf die Türkei.
Also Rot-Grün verliert 10 % Wähleranteil innerhalb eines Jahres, während die AfD 10 % hinzugewinnt und FDP/Union/Linke etc. stagnieren. Gleichzeitig bleibt der Nichtwähleranteil laut Forsa identisch bei gut 22-25 %.
Wo waren denn die 10 % der 20 % AfD-Wähler so vor einem Jahr? Sind die aus dem Nichtwählerlager zur AfD, obwohl die bereits damals beste Anlaufstelle für rechte Ideologie war? Von der Union und FDP zusätzlich noch mal abgewandert, während die Stimmen von SPD und Grünen hinzugewonnen haben um das zu kompensieren?
Praktisch mit Beginn der Heizungsgesetz-Debatte stieg die AfD in den Umfragen um 6 % an in 2 Monaten.
Schon verrückte Zufälle oder? Grüne Politik triggert Menschen, die eine andere Politik als die Grünen wollen. Das sind eben nicht nur Dauer-AfD-Wähler, sondern auch viele Unionswähler. Dazu kommen Menschen, die ohnehin eine diffuse Wut auf "die da oben" haben und dann, wenn man ihnen noch mehr Belastungen aufdrücken möchte, Protest wählen.
Man kann natürlich diese Punkte alle rauslassen, so wie es von vielen links der Mitte gemacht wird. Schuld ist die Union, weil sie AfD-Sprech bedient und natürlich die Medien. Es kann einfach nicht an der hervorragenden und richtigen Politik der Regierung liegen, dass die AfD in zwei Monaten 6 % hinzugewonnen hat und 10 % über dem Wert vom Frühling 2022 liegt.
Was du vollkommen außer Acht lässt ist die gigantische Propagandamaschine, die seit längerer Zeit vor allem von der Springerpresse gegen die Ampel gefahren wird und im "Heizungsterror" ihren bisherigen Höhepunkt fand. Sehr schnell sind dann Söder, Merz, Aiwanger & Consorten darauf angesprungen und haben ihre Märchen von Verboten und Zwängen heruntergebetet, bis es auch der letzte unbedarfte Mensch in Deutschland begriffen und nachgeplappert hatte.
Gerade am "Heizungsgesetz" sieht man, dass die Vorwürfe keiner Überprüfung standhalten. Ohne ins Detail zu gehen ist dieses Gesetz weder das an die Wand gemalte Schreckgespenst noch ist es sozial überfordernd. Für welche private Investition gab es denn jemals Zuschüsse bis zu 80 % (gedeckelt auf Gesamtzuschüsse von 70 %), die sich angesichts massiv steigender Kosten für fossile Heizungen auch noch rechnet? Und uns gleichzeitig dem Ziel der Klimaneutralität wenigstens ein Stück weit näherbringen? Und das soll schlechte Politik sein? Was war denn dann das Nichtstun auf diesem Gebiet der Vorgängerregierungen?
Endlich fängt mal eine Regierung an und setzt das Pariser Klimaabkommen Stück für Stück um. Und sie macht das auch noch sozialverträglich. Und dann ist das aber schlechte Politik.
Die Sache mit der Springerpresse ist eine Story, die man sich so unter Klimaschützern erzählt. Stimmt's?
Kretschmann hat heute im FAS-Interview eine andere Erklärung. Auf die Frage: "Man hört auf NGO, auf Thinktanks, auf Herrn Graichen und der versucht daraus sofortistisch Regierungspolitik zu machen?"
Antwort Kretschmann: "Leute, die aus Thinktanks kommen sind sehr wertvoll für die Politik, weil sie konzeptionell denken. Aber sie denken rigoros von oben nach unten. Das funktioniert in einer Demokratie nicht. Das kann man aus der endlosen Diskussion über das Gebäudeenergiegesetz wirklich lernen. Ich habe gute Gründe dafür, dass ich alle drei Wochen einen mittelständuschen Betrieb besuche, dann sehe ich, wie Maßnahmen vor Ort ankommen. Politischen Erfolg kann man nur haben, wenn man nicht nur konzeptionell an ein Problem rangeht, sondern auch reflektiert, was diese Maßnahmen an der Basis für die Menschen bedeuten. Politik ist eine durch und durch pragmatische Veranstaltung."
Die Sache mit der Springerpresse ist eine Story, die man sich so unter Klimaschützern erzählt. Stimmt's?
Der war gut. Den Link mit der Chronik der Bild-Hetze vor einigen Tagen hast du gar nicht angeklickt, richtig? Und da war die WELT und dem rechten Spektrum nahestehende Blätter noch gar nicht mit dabei.
Die Sache mit der Springerpresse ist eine Story, die man sich so unter Klimaschützern erzählt. Stimmt's?
Der war gut. Den Link mit der Chronik der Bild-Hetze vor einigen Tagen hast du gar nicht angeklickt, richtig? Und da war die WELT und dem rechten Spektrum nahestehende Blätter noch gar nicht mit dabei.
Eigentlich hoffte ich, dass Du über die Bemerkungen von Kretschmann nachdenkst. Der beschreibt die Situation sehr gut und ganz ohne Springerpresse.
1.4. > 15,1 % (hier begann etwa die Debatte) 1.5. > 16,0 % (hier begann in etwa das mediale Kreuzfeuer und der Streit in der Koalition eskalierte) 1.6. > 17,3 % 1.7. > 19,3 % 9.7. > 19,8 %
Die Grünen sind seit April von 17,5 auf 14,3 gesunken.
Ich glaube auch nicht, dass Grünen-Wähler zu der AfD abwandern. Die gehen, wenn sie unzufrieden mit der Regierung sind, eher zur Union oder ins Nichtwählerlager.
Schönesge schrieb:
Da scheint es doch dann eher ums Prinzip zu gehen.
Es geht um Unsicherheiten. Die Menschen haben Angst vor der Zukunft. Sie sehen, wie sich Dinge um sie herum ändern und das macht ihnen Angst. Und ja, der Klimawandel mit seinen Folgen macht auch Angst. Manche haben Angst vor den Folgen des Klimawandels, andere Angst vor den damit verbundenen Kosten.
Es geht um Unsicherheiten. Die Menschen haben Angst vor der Zukunft. Sie sehen, wie sich Dinge um sie herum ändern und das macht ihnen Angst. Und ja, der Klimawandel mit seinen Folgen macht auch Angst. Manche haben Angst vor den Folgen des Klimawandels, andere Angst vor den damit verbundenen Kosten.
So in etwa ist es. Was die Menschen nicht sehen: die Kosten kommen ohnehin auf sie zu, die Rohstoffe werden knapp oder werden verknappt = teurer. Das verschwenderische Leben auf Kosten der Ressourcen wird ohnehin zu Ende gehen. Da macht man halt die Augen und Ohren zu, stampft mit dem Fuß auf und sagt: "Ich will aber, dass es so bleibt!" Dass es einen Weg gibt, durch Veränderungen diese Kosten in Grenzen halten zu können, sehen sie nicht. Kein Wunder, laufend wird ihnen gesagt: "Das muss alles nicht sein" oder "Die Wissenschaft erfindet was" oder "So lange China und Indien und Russland..." oder "Technologieoffenheit fehlt!", so lange glauben sie denen, die sagen, dass das Heizungsgesetz "Murks" ist und sie es wieder kassieren werden. Oder, wie gesagt, wenn sie im Lager der "Abgehängten" ansässig sind, die Ausländer sind schuld. Und daran war die Union ja in persona Merkel auch beteiligt.
Also Rot-Grün verliert 10 % Wähleranteil innerhalb eines Jahres, während die AfD 10 % hinzugewinnt und FDP/Union/Linke etc. stagnieren. Gleichzeitig bleibt der Nichtwähleranteil laut Forsa identisch bei gut 22-25 %.
Wo waren denn die 10 % der 20 % AfD-Wähler so vor einem Jahr? Sind die aus dem Nichtwählerlager zur AfD, obwohl die bereits damals beste Anlaufstelle für rechte Ideologie war? Von der Union und FDP zusätzlich noch mal abgewandert, während die Stimmen von SPD und Grünen hinzugewonnen haben um das zu kompensieren?
Praktisch mit Beginn der Heizungsgesetz-Debatte stieg die AfD in den Umfragen um 6 % an in 2 Monaten.
Schon verrückte Zufälle oder? Grüne Politik triggert Menschen, die eine andere Politik als die Grünen wollen. Das sind eben nicht nur Dauer-AfD-Wähler, sondern auch viele Unionswähler. Dazu kommen Menschen, die ohnehin eine diffuse Wut auf "die da oben" haben und dann, wenn man ihnen noch mehr Belastungen aufdrücken möchte, Protest wählen.
Man kann natürlich diese Punkte alle rauslassen, so wie es von vielen links der Mitte gemacht wird. Schuld ist die Union, weil sie AfD-Sprech bedient und natürlich die Medien. Es kann einfach nicht an der hervorragenden und richtigen Politik der Regierung liegen, dass die AfD in zwei Monaten 6 % hinzugewonnen hat und 10 % über dem Wert vom Frühling 2022 liegt.
Was du vollkommen außer Acht lässt ist die gigantische Propagandamaschine, die seit längerer Zeit vor allem von der Springerpresse gegen die Ampel gefahren wird und im "Heizungsterror" ihren bisherigen Höhepunkt fand. Sehr schnell sind dann Söder, Merz, Aiwanger & Consorten darauf angesprungen und haben ihre Märchen von Verboten und Zwängen heruntergebetet, bis es auch der letzte unbedarfte Mensch in Deutschland begriffen und nachgeplappert hatte.
Gerade am "Heizungsgesetz" sieht man, dass die Vorwürfe keiner Überprüfung standhalten. Ohne ins Detail zu gehen ist dieses Gesetz weder das an die Wand gemalte Schreckgespenst noch ist es sozial überfordernd. Für welche private Investition gab es denn jemals Zuschüsse bis zu 80 % (gedeckelt auf Gesamtzuschüsse von 70 %), die sich angesichts massiv steigender Kosten für fossile Heizungen auch noch rechnet? Und uns gleichzeitig dem Ziel der Klimaneutralität wenigstens ein Stück weit näherbringen? Und das soll schlechte Politik sein? Was war denn dann das Nichtstun auf diesem Gebiet der Vorgängerregierungen?
Endlich fängt mal eine Regierung an und setzt das Pariser Klimaabkommen Stück für Stück um. Und sie macht das auch noch sozialverträglich. Und dann ist das aber schlechte Politik.
Was du vollkommen außer Acht lässt ist die gigantische Propagandamaschine, die seit längerer Zeit vor allem von der Springerpresse gegen die Ampel gefahren wird und im "Heizungsterror" ihren bisherigen Höhepunkt fand. Sehr schnell sind dann Söder, Merz, Aiwanger & Consorten darauf angesprungen und haben ihre Märchen von Verboten und Zwängen heruntergebetet, bis es auch der letzte unbedarfte Mensch in Deutschland begriffen und nachgeplappert hatte.
Was Du vollkommen außer Acht lässt, ist, dass ich schon vielfach erwähnt habe, dass das den Erfolg der AfD zB verstärkt. Was ich von Dir aber nie gehört habe, ist, dass es auch noch andere Gründe gibt als, dass die Gegenseite halt rechts ist, fehlinformiert, Opfer von Medienkampagnen und Unionspolitikern, die AfD-Sprech bedienen. Alle Gründe für den rechten Aufschwung und den Rechtsruck in diesem Lande siehst Du bei denen, die ohnehin schon Gegner der grünen Politik waren und sind. Alles, was die Grünen zB machen oder die Regierung, ist hingegen ja kaum zu kritisieren. Außer, dass man nicht noch mehr gemacht hat und die FDP dummerweise mitredet.
Es überfordert die Menschen. Es ist sch... egal am Ende des Tages, ob das, was die Regierung macht gut ist, wenn dieses Gefühl nicht bei den Menschen ankommt. Und ja, die Medien und auch die Union haben ihren Anteil daran, dass dieses Gefühl von Unsicherheit gestärkt wird und die Menschen irrational handeln. Aber vielleicht muss man einfach mal festhalten, dass die Menschen erschöpft sind von den Umwälzungen in unserer Gesellschaft. Inflation, Ukraine-Krieg, Klimawandel, Zuwanderung, demografische Probleme... All das kommt gerade zusammen und verunsichert Menschen oder es verstärkt bestehende Vorurteile und Gedanken. Du hältst Dich an Fakten, Würzi. Du ignorierst aber Gefühle. Du akzeptierst sie nicht. Du gehst über diese Gefühle und Gedanken hinweg, weil sie eben falsch oder irrational sind.
Ich würde mir auch eine Welt wünschen, in der die Leute alle so denken wie Du. Die Welt ist aber nicht so Würzi. Leider. So werden nur die Rechtspopulisten stärker.
Das mag ja sein. Es stellen sich jedoch zwei Fragen:
a) wie kann man eine Politik machen, die es jetzt braucht, und gleichzeitig die "Gefühle" der Menschen, die das nicht einsehen wollen, bedienen? Wie geht das? Meine Lösung wäre ja das Zusammenstehen aller demokratischen Kräfte in dieser Sache, ein In-Zweifel-ziehen jeglicher Maßnahmen ist es jedenfalls nicht.
b) wie sollen wir unsere Ziele erreichen, wenn wir diese "Gefühle" (keine Veränderung, es reicht mit den Verwerfungen und Umwälzungen) bedienen? Und ich spreche ja nicht nur vom Klima, sondern auch von der Rohstoffsituation und der immer weiter auseinandergehenden sozialen Schere. Wie würdest denn du diese Ziele angehen und all die Menschen, die das nicht wollen, dabei "mitnehmen"?
Man könnte den Menschen auch mal reinen Wein einschenken und ihnen sagen, dass es ohne ein sofortiges Gegensteuern Verwerfungen geben wird, gegen die die aktuellen Veränderungen pillepalle sind. Und zwar beim Klima, bei den Rohstoffen und bei der sozialen Situation. Aber das traut sich ja auch keiner.
Ein gemeinsames Überzeugen von der Notwendigkeit von Veränderungen würde Wunder bewirken, davon bin ich überzeugt. So lange aber genügend starke Kräfte den "Gefühlen" folgen und den Menschen sagen: ihr habt recht, nichts muss sich ändern, so lange werden diese Gefühle nur noch stärker.
Was die AfD anbelangt, hilft auch gute Aufklärung, im privaten Umfeld, auch wenn man nicht immer gute Nerven dafür hat. Wenn ich heute von meiner Mutter, die keine AfD WählerI ist, höre, dass sie vernünftige Leute kennt, die AfD wählen wollen, war ich entsetzt und habe erstmal Aufklärungs Arbeit geleistet, insbes um was es für eine Partei es eigentlich handelt.
Was die AfD anbelangt, hilft auch gute Aufklärung, im privaten Umfeld, auch wenn man nicht immer gute Nerven dafür hat. Wenn ich heute von meiner Mutter, die keine AfD WählerI ist, höre, dass sie vernünftige Leute kennt, die AfD wählen wollen, war ich entsetzt und habe erstmal Aufklärungs Arbeit geleistet, insbes um was es für eine Partei es eigentlich handelt.
Wie können vernünftige Leute nicht wissen um welche Partei es sich bei der AFD handelt? Leben die hinterm Mond?
Was die AfD anbelangt, hilft auch gute Aufklärung, im privaten Umfeld, auch wenn man nicht immer gute Nerven dafür hat. Wenn ich heute von meiner Mutter, die keine AfD WählerI ist, höre, dass sie vernünftige Leute kennt, die AfD wählen wollen, war ich entsetzt und habe erstmal Aufklärungs Arbeit geleistet, insbes um was es für eine Partei es eigentlich handelt.
Was die AfD anbelangt, hilft auch gute Aufklärung, im privaten Umfeld, auch wenn man nicht immer gute Nerven dafür hat. Wenn ich heute von meiner Mutter, die keine AfD WählerI ist, höre, dass sie vernünftige Leute kennt, die AfD wählen wollen, war ich entsetzt und habe erstmal Aufklärungs Arbeit geleistet, insbes um was es für eine Partei es eigentlich handelt.
Wie können vernünftige Leute nicht wissen um welche Partei es sich bei der AFD handelt? Leben die hinterm Mond?
Vermutlich meint sie unter vernünftig, dass die Leute keine Personen sind, die mit dem gestreckten rechten Arm herumlaufen und geschlossenes rechtsradikales Gedankengut haben. Denn das sind aus dem erweiterten AfD-Wählerkreis (außerhalb der 5-8 % geschlossenen Rechtsradikalen) eher wenige.
Ich kenne auch Leute, die die AfD wählen und in nem Fußballteam mit vielen Migranten und Flüchtlingen kicken und sich sozial sehr engagieren. Willkommen beim Widerspruch.
Vermutlich meint sie unter vernünftig, dass die Leute keine Personen sind, die mit dem gestreckten rechten Arm herumlaufen und geschlossenes rechtsradikales Gedankengut haben.
Ja schon, aber wissen, was die AfD so vorhat und denkt, könnten sie trotzdem.
Der Widerspruch wird noch größer, wenn man sieht, dass die AfD ja auch Menschen mit Migrationshintergrund in ihren eigenen Reihen hat. Im Landtag NRW ist es sogar die Partei mit dem höchsten Migrationsanteil. Einfach sonderbar.
genau das wird meine Mutter mit "vernünftigen" Leuten meinen. Ich habe sie aber darauf hingewiesen, dass aus meiner Sicht Menschen mit Verstand und halbwegs Herz nicht vernünftig sind, wenn sie AfD wählen. Es sind tatsächlich die Themen "Ausländer" und "Flüchtlinge" was Bekannte und meine Mutter umtreibt. Mich treibt das wiederum um und das macht mich total traurig und ratlos, in welchem Umfeld sich meine Mutter bewegt. Wenn mein Vater -vor 3 Monaten verstorben- noch leben würde, würde ich auch "energischer" mit der Mutter umgehen, aber ich versuche jetzt solche Themen zu vermeiden, wir haben derzeit andere familiäre Baustellen, da sind Streit wegen der Politik überflüssig. Aber ich bin jetzt noch zusätzlich traurig
Was du vollkommen außer Acht lässt ist die gigantische Propagandamaschine, die seit längerer Zeit vor allem von der Springerpresse gegen die Ampel gefahren wird und im "Heizungsterror" ihren bisherigen Höhepunkt fand. Sehr schnell sind dann Söder, Merz, Aiwanger & Consorten darauf angesprungen und haben ihre Märchen von Verboten und Zwängen heruntergebetet, bis es auch der letzte unbedarfte Mensch in Deutschland begriffen und nachgeplappert hatte.
Was Du vollkommen außer Acht lässt, ist, dass ich schon vielfach erwähnt habe, dass das den Erfolg der AfD zB verstärkt. Was ich von Dir aber nie gehört habe, ist, dass es auch noch andere Gründe gibt als, dass die Gegenseite halt rechts ist, fehlinformiert, Opfer von Medienkampagnen und Unionspolitikern, die AfD-Sprech bedienen. Alle Gründe für den rechten Aufschwung und den Rechtsruck in diesem Lande siehst Du bei denen, die ohnehin schon Gegner der grünen Politik waren und sind. Alles, was die Grünen zB machen oder die Regierung, ist hingegen ja kaum zu kritisieren. Außer, dass man nicht noch mehr gemacht hat und die FDP dummerweise mitredet.
Es überfordert die Menschen. Es ist sch... egal am Ende des Tages, ob das, was die Regierung macht gut ist, wenn dieses Gefühl nicht bei den Menschen ankommt. Und ja, die Medien und auch die Union haben ihren Anteil daran, dass dieses Gefühl von Unsicherheit gestärkt wird und die Menschen irrational handeln. Aber vielleicht muss man einfach mal festhalten, dass die Menschen erschöpft sind von den Umwälzungen in unserer Gesellschaft. Inflation, Ukraine-Krieg, Klimawandel, Zuwanderung, demografische Probleme... All das kommt gerade zusammen und verunsichert Menschen oder es verstärkt bestehende Vorurteile und Gedanken. Du hältst Dich an Fakten, Würzi. Du ignorierst aber Gefühle. Du akzeptierst sie nicht. Du gehst über diese Gefühle und Gedanken hinweg, weil sie eben falsch oder irrational sind.
Ich würde mir auch eine Welt wünschen, in der die Leute alle so denken wie Du. Die Welt ist aber nicht so Würzi. Leider. So werden nur die Rechtspopulisten stärker.
Das mag ja sein. Es stellen sich jedoch zwei Fragen:
a) wie kann man eine Politik machen, die es jetzt braucht, und gleichzeitig die "Gefühle" der Menschen, die das nicht einsehen wollen, bedienen? Wie geht das? Meine Lösung wäre ja das Zusammenstehen aller demokratischen Kräfte in dieser Sache, ein In-Zweifel-ziehen jeglicher Maßnahmen ist es jedenfalls nicht.
b) wie sollen wir unsere Ziele erreichen, wenn wir diese "Gefühle" (keine Veränderung, es reicht mit den Verwerfungen und Umwälzungen) bedienen? Und ich spreche ja nicht nur vom Klima, sondern auch von der Rohstoffsituation und der immer weiter auseinandergehenden sozialen Schere. Wie würdest denn du diese Ziele angehen und all die Menschen, die das nicht wollen, dabei "mitnehmen"?
Man könnte den Menschen auch mal reinen Wein einschenken und ihnen sagen, dass es ohne ein sofortiges Gegensteuern Verwerfungen geben wird, gegen die die aktuellen Veränderungen pillepalle sind. Und zwar beim Klima, bei den Rohstoffen und bei der sozialen Situation. Aber das traut sich ja auch keiner.
Ein gemeinsames Überzeugen von der Notwendigkeit von Veränderungen würde Wunder bewirken, davon bin ich überzeugt. So lange aber genügend starke Kräfte den "Gefühlen" folgen und den Menschen sagen: ihr habt recht, nichts muss sich ändern, so lange werden diese Gefühle nur noch stärker.
Ehrliche Antwort: Gar nicht und damit ist Frage b) auch beantwortet. Es gibt keine Lösung. Die Lösung, die Du willst, stärkt die Radikalen. Und ein halbgares Vorgehen würde zwar die Radikalen nicht so stärken, aber die Probleme nicht ausreichend lösen.
Es ist die Entscheidung zwischen Pest und Cholera. Nur glaube ich, dass wir bei Deiner Lösung eben noch mehr verlieren als das, was wir durch zB den Klimawandel verlieren werden. Nämlich die Grundfeste der Demokratie. Wobei das beim Klimawandel auch möglich wäre. Wenn auch später.
WürzburgerAdler schrieb:
Meine Lösung wäre ja das Zusammenstehen aller demokratischen Kräfte in dieser Sache, ein In-Zweifel-ziehen jeglicher Maßnahmen ist es jedenfalls nicht.
Kann man machen, aber bedeutet eben, dass die AfD als einzige Opposition anerkannt wird und diese Rolle dann ausfüllen darf. Stärkt die AfD eher in meinen Augen.
WürzburgerAdler schrieb:
Man könnte den Menschen auch mal reinen Wein einschenken
Die Leute denken aber oft nicht in Jahrzehnten oder Jahrhunderten. Da kannst Du noch so viel reinen Wein einschenken, das ist halt so.
WürzburgerAdler schrieb:
So lange aber genügend starke Kräfte den "Gefühlen" folgen und den Menschen sagen: ihr habt recht, nichts muss sich ändern, so lange werden diese Gefühle nur noch stärker.
Jein. Die Gefühle werden sicherlich dadurch noch stärker. Aber sie komplett zu ignorieren und darüber hinwegzugehen, sorgt für ein Erstarken der Rechtspopulisten.
Ich habe auch keine Lösung Würzi. Ich weiß auch, dass Du recht hast, was die Inhalte angeht. Ich bin nur der Meinung, dass die Wege, die Du gehen möchtest, dafür sorgen, dass wir irgendwann demokratische Errungenschaften verlieren werden und noch weniger beim zB Klimaschutz erreichen als mit faulen Kompromissen.
Vermutlich meint sie unter vernünftig, dass die Leute keine Personen sind, die mit dem gestreckten rechten Arm herumlaufen und geschlossenes rechtsradikales Gedankengut haben. Denn das sind aus dem erweiterten AfD-Wählerkreis (außerhalb der 5-8 % geschlossenen Rechtsradikalen) eher wenige.
Ich kenne auch Leute, die die AfD wählen und in nem Fußballteam mit vielen Migranten und Flüchtlingen kicken und sich sozial sehr engagieren. Willkommen beim Widerspruch.
Vermutlich meint sie unter vernünftig, dass die Leute keine Personen sind, die mit dem gestreckten rechten Arm herumlaufen und geschlossenes rechtsradikales Gedankengut haben.
Ja schon, aber wissen, was die AfD so vorhat und denkt, könnten sie trotzdem.
Vermutlich meint sie unter vernünftig, dass die Leute keine Personen sind, die mit dem gestreckten rechten Arm herumlaufen und geschlossenes rechtsradikales Gedankengut haben. Denn das sind aus dem erweiterten AfD-Wählerkreis (außerhalb der 5-8 % geschlossenen Rechtsradikalen) eher wenige.
Ich kenne auch Leute, die die AfD wählen und in nem Fußballteam mit vielen Migranten und Flüchtlingen kicken und sich sozial sehr engagieren. Willkommen beim Widerspruch.
Der Widerspruch wird noch größer, wenn man sieht, dass die AfD ja auch Menschen mit Migrationshintergrund in ihren eigenen Reihen hat. Im Landtag NRW ist es sogar die Partei mit dem höchsten Migrationsanteil. Einfach sonderbar.
Der Widerspruch wird noch größer, wenn man sieht, dass die AfD ja auch Menschen mit Migrationshintergrund in ihren eigenen Reihen hat. Im Landtag NRW ist es sogar die Partei mit dem höchsten Migrationsanteil. Einfach sonderbar.
Nicht unbedingt. In den USA gehören die Migranten aus Lateinamerika zu den eifrigsten Trumpisten. Auch sonderbar? Nein. Sie wollen die Mauer nach Mexiko, sie wollen nicht, dass ihnen noch mehr Migranten in die USA folgen und ihnen die Jobs wegnehmen.
Der Widerspruch wird noch größer, wenn man sieht, dass die AfD ja auch Menschen mit Migrationshintergrund in ihren eigenen Reihen hat. Im Landtag NRW ist es sogar die Partei mit dem höchsten Migrationsanteil. Einfach sonderbar.
Der Widerspruch wird noch größer, wenn man sieht, dass die AfD ja auch Menschen mit Migrationshintergrund in ihren eigenen Reihen hat. Im Landtag NRW ist es sogar die Partei mit dem höchsten Migrationsanteil. Einfach sonderbar.
Nicht unbedingt. In den USA gehören die Migranten aus Lateinamerika zu den eifrigsten Trumpisten. Auch sonderbar? Nein. Sie wollen die Mauer nach Mexiko, sie wollen nicht, dass ihnen noch mehr Migranten in die USA folgen und ihnen die Jobs wegnehmen.
In den USA gehören die Migranten aus Lateinamerika zu den eifrigsten Trumpisten.
38 % ist aber immer noch keine Mehrheit gewesen 2020. Aber viele Lateinamerikaner sind halt auch sehr konservativ. Und dann kommt noch das Thema Verteilungskampf, wie Du es schon beschreibst.
In Deutschland muss man halt schauen, welche Migranten was wählen... Wir haben zB in den Gastarbeitergenerationen Italiens, Spaniens etc. oder unter Russlanddeutschen einen nicht unerheblichen Anteil an Menschen mit geringerer Bildung und sehr konservativen Werten. Ich würde tippen, dass bei Deutsch-Italienern sogar 30 % die AfD wählen. Die AfD stellt sich ja auch nicht wirklich gegen Migration aus diesen Ländern oder findet Italiener, Spanier oder Kroaten sch...
Das mag ja sein. Es stellen sich jedoch zwei Fragen:
a) wie kann man eine Politik machen, die es jetzt braucht, und gleichzeitig die "Gefühle" der Menschen, die das nicht einsehen wollen, bedienen? Wie geht das? Meine Lösung wäre ja das Zusammenstehen aller demokratischen Kräfte in dieser Sache, ein In-Zweifel-ziehen jeglicher Maßnahmen ist es jedenfalls nicht.
b) wie sollen wir unsere Ziele erreichen, wenn wir diese "Gefühle" (keine Veränderung, es reicht mit den Verwerfungen und Umwälzungen) bedienen? Und ich spreche ja nicht nur vom Klima, sondern auch von der Rohstoffsituation und der immer weiter auseinandergehenden sozialen Schere. Wie würdest denn du diese Ziele angehen und all die Menschen, die das nicht wollen, dabei "mitnehmen"?
Man könnte den Menschen auch mal reinen Wein einschenken und ihnen sagen, dass es ohne ein sofortiges Gegensteuern Verwerfungen geben wird, gegen die die aktuellen Veränderungen pillepalle sind. Und zwar beim Klima, bei den Rohstoffen und bei der sozialen Situation. Aber das traut sich ja auch keiner.
Ein gemeinsames Überzeugen von der Notwendigkeit von Veränderungen würde Wunder bewirken, davon bin ich überzeugt. So lange aber genügend starke Kräfte den "Gefühlen" folgen und den Menschen sagen: ihr habt recht, nichts muss sich ändern, so lange werden diese Gefühle nur noch stärker.
Ehrliche Antwort: Gar nicht und damit ist Frage b) auch beantwortet. Es gibt keine Lösung. Die Lösung, die Du willst, stärkt die Radikalen. Und ein halbgares Vorgehen würde zwar die Radikalen nicht so stärken, aber die Probleme nicht ausreichend lösen.
Es ist die Entscheidung zwischen Pest und Cholera. Nur glaube ich, dass wir bei Deiner Lösung eben noch mehr verlieren als das, was wir durch zB den Klimawandel verlieren werden. Nämlich die Grundfeste der Demokratie. Wobei das beim Klimawandel auch möglich wäre. Wenn auch später.
WürzburgerAdler schrieb:
Meine Lösung wäre ja das Zusammenstehen aller demokratischen Kräfte in dieser Sache, ein In-Zweifel-ziehen jeglicher Maßnahmen ist es jedenfalls nicht.
Kann man machen, aber bedeutet eben, dass die AfD als einzige Opposition anerkannt wird und diese Rolle dann ausfüllen darf. Stärkt die AfD eher in meinen Augen.
WürzburgerAdler schrieb:
Man könnte den Menschen auch mal reinen Wein einschenken
Die Leute denken aber oft nicht in Jahrzehnten oder Jahrhunderten. Da kannst Du noch so viel reinen Wein einschenken, das ist halt so.
WürzburgerAdler schrieb:
So lange aber genügend starke Kräfte den "Gefühlen" folgen und den Menschen sagen: ihr habt recht, nichts muss sich ändern, so lange werden diese Gefühle nur noch stärker.
Jein. Die Gefühle werden sicherlich dadurch noch stärker. Aber sie komplett zu ignorieren und darüber hinwegzugehen, sorgt für ein Erstarken der Rechtspopulisten.
Ich habe auch keine Lösung Würzi. Ich weiß auch, dass Du recht hast, was die Inhalte angeht. Ich bin nur der Meinung, dass die Wege, die Du gehen möchtest, dafür sorgen, dass wir irgendwann demokratische Errungenschaften verlieren werden und noch weniger beim zB Klimaschutz erreichen als mit faulen Kompromissen.
Ich habe auch keine Lösung Würzi. Ich weiß auch, dass Du recht hast, was die Inhalte angeht. Ich bin nur der Meinung, dass die Wege, die Du gehen möchtest, dafür sorgen, dass wir irgendwann demokratische Errungenschaften verlieren werden und noch weniger beim zB Klimaschutz erreichen als mit faulen Kompromissen.
Ein eher düsteres Resümee. Wobei: dank der FDP sind die Vorhaben der Ampel ja schon faule Kompromisse.
SGE_Werner schrieb:
Kann man machen, aber bedeutet eben, dass die AfD als einzige Opposition anerkannt wird und diese Rolle dann ausfüllen darf. Stärkt die AfD eher in meinen Augen.
Ich glaube immer daran, dass man aus der Geschichte lernen muss. Genau das fehlende Zusammenstehen der Demokraten hat den Erfolg der NSDAP erst ermöglicht.
Der Widerspruch wird noch größer, wenn man sieht, dass die AfD ja auch Menschen mit Migrationshintergrund in ihren eigenen Reihen hat. Im Landtag NRW ist es sogar die Partei mit dem höchsten Migrationsanteil. Einfach sonderbar.
Nicht unbedingt. In den USA gehören die Migranten aus Lateinamerika zu den eifrigsten Trumpisten. Auch sonderbar? Nein. Sie wollen die Mauer nach Mexiko, sie wollen nicht, dass ihnen noch mehr Migranten in die USA folgen und ihnen die Jobs wegnehmen.
In den USA gehören die Migranten aus Lateinamerika zu den eifrigsten Trumpisten.
38 % ist aber immer noch keine Mehrheit gewesen 2020. Aber viele Lateinamerikaner sind halt auch sehr konservativ. Und dann kommt noch das Thema Verteilungskampf, wie Du es schon beschreibst.
In Deutschland muss man halt schauen, welche Migranten was wählen... Wir haben zB in den Gastarbeitergenerationen Italiens, Spaniens etc. oder unter Russlanddeutschen einen nicht unerheblichen Anteil an Menschen mit geringerer Bildung und sehr konservativen Werten. Ich würde tippen, dass bei Deutsch-Italienern sogar 30 % die AfD wählen. Die AfD stellt sich ja auch nicht wirklich gegen Migration aus diesen Ländern oder findet Italiener, Spanier oder Kroaten sch...
In den USA gehören die Migranten aus Lateinamerika zu den eifrigsten Trumpisten.
38 % ist aber immer noch keine Mehrheit gewesen 2020. Aber viele Lateinamerikaner sind halt auch sehr konservativ. Und dann kommt noch das Thema Verteilungskampf, wie Du es schon beschreibst.
In Deutschland muss man halt schauen, welche Migranten was wählen... Wir haben zB in den Gastarbeitergenerationen Italiens, Spaniens etc. oder unter Russlanddeutschen einen nicht unerheblichen Anteil an Menschen mit geringerer Bildung und sehr konservativen Werten. Ich würde tippen, dass bei Deutsch-Italienern sogar 30 % die AfD wählen. Die AfD stellt sich ja auch nicht wirklich gegen Migration aus diesen Ländern oder findet Italiener, Spanier oder Kroaten sch...
Die extrem Konservativen, egal ob mit oder welcher Religion, sind sich extrem ähnlich. Sie wollen keine Veränderungen.
Da wird sicherlich in bestimmten Feldern nur zu gerne der AfD zugestimmt. Insofern: keine Überraschung.
Ehrliche Antwort: Gar nicht und damit ist Frage b) auch beantwortet. Es gibt keine Lösung. Die Lösung, die Du willst, stärkt die Radikalen. Und ein halbgares Vorgehen würde zwar die Radikalen nicht so stärken, aber die Probleme nicht ausreichend lösen.
Es ist die Entscheidung zwischen Pest und Cholera. Nur glaube ich, dass wir bei Deiner Lösung eben noch mehr verlieren als das, was wir durch zB den Klimawandel verlieren werden. Nämlich die Grundfeste der Demokratie. Wobei das beim Klimawandel auch möglich wäre. Wenn auch später.
WürzburgerAdler schrieb:
Meine Lösung wäre ja das Zusammenstehen aller demokratischen Kräfte in dieser Sache, ein In-Zweifel-ziehen jeglicher Maßnahmen ist es jedenfalls nicht.
Kann man machen, aber bedeutet eben, dass die AfD als einzige Opposition anerkannt wird und diese Rolle dann ausfüllen darf. Stärkt die AfD eher in meinen Augen.
WürzburgerAdler schrieb:
Man könnte den Menschen auch mal reinen Wein einschenken
Die Leute denken aber oft nicht in Jahrzehnten oder Jahrhunderten. Da kannst Du noch so viel reinen Wein einschenken, das ist halt so.
WürzburgerAdler schrieb:
So lange aber genügend starke Kräfte den "Gefühlen" folgen und den Menschen sagen: ihr habt recht, nichts muss sich ändern, so lange werden diese Gefühle nur noch stärker.
Jein. Die Gefühle werden sicherlich dadurch noch stärker. Aber sie komplett zu ignorieren und darüber hinwegzugehen, sorgt für ein Erstarken der Rechtspopulisten.
Ich habe auch keine Lösung Würzi. Ich weiß auch, dass Du recht hast, was die Inhalte angeht. Ich bin nur der Meinung, dass die Wege, die Du gehen möchtest, dafür sorgen, dass wir irgendwann demokratische Errungenschaften verlieren werden und noch weniger beim zB Klimaschutz erreichen als mit faulen Kompromissen.
Ich habe auch keine Lösung Würzi. Ich weiß auch, dass Du recht hast, was die Inhalte angeht. Ich bin nur der Meinung, dass die Wege, die Du gehen möchtest, dafür sorgen, dass wir irgendwann demokratische Errungenschaften verlieren werden und noch weniger beim zB Klimaschutz erreichen als mit faulen Kompromissen.
Ein eher düsteres Resümee. Wobei: dank der FDP sind die Vorhaben der Ampel ja schon faule Kompromisse.
SGE_Werner schrieb:
Kann man machen, aber bedeutet eben, dass die AfD als einzige Opposition anerkannt wird und diese Rolle dann ausfüllen darf. Stärkt die AfD eher in meinen Augen.
Ich glaube immer daran, dass man aus der Geschichte lernen muss. Genau das fehlende Zusammenstehen der Demokraten hat den Erfolg der NSDAP erst ermöglicht.
Und dann wählt man eine Partei, die definitiv nicht für soziale Gerechtigkeit steht, sondern für das Gegenteil. Nur weil die Partei, die dafür steht, im Streit liegt.
Das überzeugt nicht, vor allem: Wann lag die AfD um Ausrichtung mal nicht im Streit?
Es passiert. Nur, ob deine Begründung dafür die Ursache sein soll, das kann doch sehr stark bezweifelt werden, auch dann, wenn es Personen aus der SPD so sehen mögen. Die weltweite Lage spricht komplett gegen diese These.
Die Linke ist aufgrund des innerparteilichen Zerfleischens noch nicht mal für die wildesten Protestwähler eine Alternative.
Beispiel: Trotz des durchaus anerkannten MP Ramelow hat die Linke in der aktuellen Infratest Umfrage seit der Wahl in Thüringen 11%-Punkte verloren. Die AfD 10,6 gewonnen.
Alle anderen Parteien bleiben in etwa unverändert.
Mag sein, dass bei der AfD viele ehemalige Nichtwähler aus Protest gegen die Regierungspolitik zur AfD gewechselt sind. Und Linkewähler nicht mehr wählen wollen, aber wie gesagt, eine Alternative ist die Linke nicht.
Das sehe ich auch so, erstens wegen der inneren Zerstrittenheit der Linken und zweitens wegen der daraus resultierenden Aussichtslosigkeit, dass die Wählerstimme hier irgendetwas bewirken würde. Die AfD dagegen ist mittlerweile so stark, dass sie schon BMs und Landräte stellt, sodass der "Protest" sich bei einer Stimme für die AfD schon eher zu "lohnen" scheint.
Der "Protest" ist halt das Problem. Woher kommt der und warum entsteht er? In meinen Augen eine klare Antwort: weil alle nicht wahrhaben wollen, dass es jetzt erstmal vorbei ist mit dem "immer mehr". Immer mehr Flugreisen, immer mehr Urlaube per Flieger, immer mehr Skifahren, jedes Jahr neues Handy, alle drei Jahre neues Auto, Fleischgerichte möglichst täglich, Sky, DAZN und Amazon Prime, dazu ne DK auf der Jürgen Grabowski, und zum Finale natürlich auch mit dem Flieger nach Berlin. Ich überspitze jetzt bewusst, trifft nicht auf alle zu, aber auf viele.
Die wollen nicht, dass sich was ändert, sie sind das nicht gewohnt, bisher gab es nach Krisen immer noch mehr Wohlstand und mehr Zerstreuungen.
Und dann gibt es noch die, die sich das alles nicht leisten können und nicht dabei sein können beim Genießen des Lebens. Und die fragen sich, warum nicht? Und sie suchen sich einen Schuldigen, und das sind dann eben entweder die Ausländer oder die Regierung. Und beides führt ebenfalls zur AfD.
Dagegen gibt es nur ein Mittel: ein Zusammenstehen der demokratischen Parteien, ein Erklären, dass es so nicht mehr weitergehen kann, nicht zuletzt die Hitze, die Trockenheit, der Wassermangel und der Ukrainekrieg sind eine deutliche, aber auch allerletzte Warnung. Und dass man einen Ausweg aus dieser sich anbahnenden Katastrophe nicht geschenkt bekommt. Dass da jeder irgendetwas beisteuern muss, durch Veränderung, durch Verzicht oder durch Investitionen, je nachdem, was er leisten kann.
Und wenn man sich im demokratischen Lager über diese Sache einig ist und es den Menschen so erklärt, dann kann man sich auch wieder getrost über die Details streiten.
Dies ist auch der Grund, warum ich persönlich nichts gegen eine Regierungsbeteiligung der FDP hatte, weil ich dachte, diese verschiedenen politischen Ströme unter einem Hut, das könnte was ändern. Hat es in Teilen auch. Aber das Gegenfeuer ist gigantisch. So sind wir leider sind wir von einem "Zusammenstehen" weiter entfernt denn je.
Alsdann, AfD.
Und dann wählt man eine Partei, die definitiv nicht für soziale Gerechtigkeit steht, sondern für das Gegenteil. Nur weil die Partei, die dafür steht, im Streit liegt.
Das überzeugt nicht, vor allem: Wann lag die AfD um Ausrichtung mal nicht im Streit?
Speziell auf die AfD bezogen: Es geht aber darum, dass viele mit der grundsätzlichen Politik der Bundesrepublik der letzten Jahre nicht zufrieden sind und sich von der Politik grundsätzlich nicht verstanden, nicht gewollt, nicht berücksichtigt und generell nicht vorhanden fühlen.
Daher wählen viele eben eine Partei, die grundsätzlich für ein anderes System steht.
Es wird von einigen eine andere Politik gewünscht, das stimmt. Diese Menschen wollen keine Veränderungen, sie wollen nicht ihre Heizung gegen eine Wärmepumpe austauschen, sie wollen ihre Verbrenner nicht missen, sie wollen keine Einwanderung, sie wollen keine Rechte für Queere Menschen und schon gar kein Gendern.
Diese Entwicklungen gibt es nicht nur in Deutschland, sie gibt es weltweit, als Ausfluss der Globalisierung.
Um soziale Gerechtigkeit geht es maximal sekundär und meistens mE eh nur als Vorwand, wenn es gerade in die Argumentation passt (Warum mischen wir uns in der Ukraine ein, warum kein Gas mehr aus Russland... ).
Das sollten wir endlich verstehen anstatt Gespenstern hinterherjagen.
Und trotzdem brauchen wir soziale Gerechtigkeit. Nur wird diese das oben dargestellte Problem mE nicht lösen.
Es passiert. Nur, ob deine Begründung dafür die Ursache sein soll, das kann doch sehr stark bezweifelt werden, auch dann, wenn es Personen aus der SPD so sehen mögen. Die weltweite Lage spricht komplett gegen diese These.
Was du vollkommen außer Acht lässt ist die gigantische Propagandamaschine, die seit längerer Zeit vor allem von der Springerpresse gegen die Ampel gefahren wird und im "Heizungsterror" ihren bisherigen Höhepunkt fand. Sehr schnell sind dann Söder, Merz, Aiwanger & Consorten darauf angesprungen und haben ihre Märchen von Verboten und Zwängen heruntergebetet, bis es auch der letzte unbedarfte Mensch in Deutschland begriffen und nachgeplappert hatte.
Gerade am "Heizungsgesetz" sieht man, dass die Vorwürfe keiner Überprüfung standhalten. Ohne ins Detail zu gehen ist dieses Gesetz weder das an die Wand gemalte Schreckgespenst noch ist es sozial überfordernd. Für welche private Investition gab es denn jemals Zuschüsse bis zu 80 % (gedeckelt auf Gesamtzuschüsse von 70 %), die sich angesichts massiv steigender Kosten für fossile Heizungen auch noch rechnet? Und uns gleichzeitig dem Ziel der Klimaneutralität wenigstens ein Stück weit näherbringen? Und das soll schlechte Politik sein? Was war denn dann das Nichtstun auf diesem Gebiet der Vorgängerregierungen?
Endlich fängt mal eine Regierung an und setzt das Pariser Klimaabkommen Stück für Stück um. Und sie macht das auch noch sozialverträglich. Und dann ist das aber schlechte Politik.
Die Sache mit der Springerpresse ist eine Story, die man sich so unter Klimaschützern erzählt. Stimmt's?
Kretschmann hat heute im FAS-Interview eine andere Erklärung.
Auf die Frage:
"Man hört auf NGO, auf Thinktanks, auf Herrn Graichen und der versucht daraus sofortistisch Regierungspolitik zu machen?"
Antwort Kretschmann:
"Leute, die aus Thinktanks kommen sind sehr wertvoll für die Politik, weil sie konzeptionell denken. Aber sie denken rigoros von oben nach unten. Das funktioniert in einer Demokratie nicht. Das kann man aus der endlosen Diskussion über das Gebäudeenergiegesetz wirklich lernen. Ich habe gute Gründe dafür, dass ich alle drei Wochen einen mittelständuschen Betrieb besuche, dann sehe ich, wie Maßnahmen vor Ort ankommen. Politischen Erfolg kann man nur haben, wenn man nicht nur konzeptionell an ein Problem rangeht, sondern auch reflektiert, was diese Maßnahmen an der Basis für die Menschen bedeuten. Politik ist eine durch und durch pragmatische Veranstaltung."
Lohnt zum Nachdenken.
Der war gut.
Den Link mit der Chronik der Bild-Hetze vor einigen Tagen hast du gar nicht angeklickt, richtig?
Und da war die WELT und dem rechten Spektrum nahestehende Blätter noch gar nicht mit dabei.
Speziell auf die AfD bezogen: Es geht aber darum, dass viele mit der grundsätzlichen Politik der Bundesrepublik der letzten Jahre nicht zufrieden sind und sich von der Politik grundsätzlich nicht verstanden, nicht gewollt, nicht berücksichtigt und generell nicht vorhanden fühlen.
Daher wählen viele eben eine Partei, die grundsätzlich für ein anderes System steht.
Es wird von einigen eine andere Politik gewünscht, das stimmt. Diese Menschen wollen keine Veränderungen, sie wollen nicht ihre Heizung gegen eine Wärmepumpe austauschen, sie wollen ihre Verbrenner nicht missen, sie wollen keine Einwanderung, sie wollen keine Rechte für Queere Menschen und schon gar kein Gendern.
Diese Entwicklungen gibt es nicht nur in Deutschland, sie gibt es weltweit, als Ausfluss der Globalisierung.
Um soziale Gerechtigkeit geht es maximal sekundär und meistens mE eh nur als Vorwand, wenn es gerade in die Argumentation passt (Warum mischen wir uns in der Ukraine ein, warum kein Gas mehr aus Russland... ).
Das sollten wir endlich verstehen anstatt Gespenstern hinterherjagen.
Und trotzdem brauchen wir soziale Gerechtigkeit. Nur wird diese das oben dargestellte Problem mE nicht lösen.
Wir können uns gerne die Wählerwanderungen seit Beginn der Heizungsdebatte anschauen. Hast du dafür ein paar Quellen? Dass Wähler von den Grünen zur AfD abgewandert sein sollen, wäre extrem interessant. Von der SPD, insbesondere im Osten, wohl grundsätzlich vorstellbar. Dass die jetzt aber gerade aus diesem Lager kommen sollen? Schwer vorstellbar...
Mag auch sein, dass Menschen da draußen kein Heizungsgesetz wollen bzw einfach weiter machen wollen, wie bisher. Ich bezweifle aber stark, dass das für diese Leute eher ein sozialer Grund ist, denn bis vor kurzem stand noch gar nicht fest, wie viel gefördert wird. Da scheint es doch dann eher ums Prinzip zu gehen.
Umfrageschnitt AfD:
1.1. > 14,3 %
1.4. > 15,1 % (hier begann etwa die Debatte)
1.5. > 16,0 % (hier begann in etwa das mediale Kreuzfeuer und der Streit in der Koalition eskalierte)
1.6. > 17,3 %
1.7. > 19,3 %
9.7. > 19,8 %
Die Grünen sind seit April von 17,5 auf 14,3 gesunken.
Ich glaube auch nicht, dass Grünen-Wähler zu der AfD abwandern. Die gehen, wenn sie unzufrieden mit der Regierung sind, eher zur Union oder ins Nichtwählerlager.
Es geht um Unsicherheiten. Die Menschen haben Angst vor der Zukunft. Sie sehen, wie sich Dinge um sie herum ändern und das macht ihnen Angst. Und ja, der Klimawandel mit seinen Folgen macht auch Angst. Manche haben Angst vor den Folgen des Klimawandels, andere Angst vor den damit verbundenen Kosten.
So in etwa ist es. Was die Menschen nicht sehen: die Kosten kommen ohnehin auf sie zu, die Rohstoffe werden knapp oder werden verknappt = teurer. Das verschwenderische Leben auf Kosten der Ressourcen wird ohnehin zu Ende gehen. Da macht man halt die Augen und Ohren zu, stampft mit dem Fuß auf und sagt: "Ich will aber, dass es so bleibt!"
Dass es einen Weg gibt, durch Veränderungen diese Kosten in Grenzen halten zu können, sehen sie nicht. Kein Wunder, laufend wird ihnen gesagt: "Das muss alles nicht sein" oder "Die Wissenschaft erfindet was" oder "So lange China und Indien und Russland..." oder "Technologieoffenheit fehlt!", so lange glauben sie denen, die sagen, dass das Heizungsgesetz "Murks" ist und sie es wieder kassieren werden.
Oder, wie gesagt, wenn sie im Lager der "Abgehängten" ansässig sind, die Ausländer sind schuld. Und daran war die Union ja in persona Merkel auch beteiligt.
Also AfD.
Es geht aber eben nicht um soziale Ungerechtigkeit. Und nur darum ging es mir.
Wir sollten nicht glauben, wir geben allen genügend Geld und dann sind auf einmal alle offen für Veränderung und gendern aus Überzeugung und finden gleiche Rechte für Queere oder Migranten gut. Das glaubte man evtl früher mal. Das ist aber komplett überholt mit Blick auf Europa, mit Blick auf den Brexit, mit Blick auf die USA, mit Blick auf die Türkei.
Wieviele Beweise brauchen wir dafür noch?
Die Sache mit der Springerpresse ist eine Story, die man sich so unter Klimaschützern erzählt. Stimmt's?
Kretschmann hat heute im FAS-Interview eine andere Erklärung.
Auf die Frage:
"Man hört auf NGO, auf Thinktanks, auf Herrn Graichen und der versucht daraus sofortistisch Regierungspolitik zu machen?"
Antwort Kretschmann:
"Leute, die aus Thinktanks kommen sind sehr wertvoll für die Politik, weil sie konzeptionell denken. Aber sie denken rigoros von oben nach unten. Das funktioniert in einer Demokratie nicht. Das kann man aus der endlosen Diskussion über das Gebäudeenergiegesetz wirklich lernen. Ich habe gute Gründe dafür, dass ich alle drei Wochen einen mittelständuschen Betrieb besuche, dann sehe ich, wie Maßnahmen vor Ort ankommen. Politischen Erfolg kann man nur haben, wenn man nicht nur konzeptionell an ein Problem rangeht, sondern auch reflektiert, was diese Maßnahmen an der Basis für die Menschen bedeuten. Politik ist eine durch und durch pragmatische Veranstaltung."
Lohnt zum Nachdenken.
Der war gut.
Den Link mit der Chronik der Bild-Hetze vor einigen Tagen hast du gar nicht angeklickt, richtig?
Und da war die WELT und dem rechten Spektrum nahestehende Blätter noch gar nicht mit dabei.
Eigentlich hoffte ich, dass Du über die Bemerkungen von Kretschmann nachdenkst. Der beschreibt die Situation sehr gut und ganz ohne Springerpresse.
Umfrageschnitt AfD:
1.1. > 14,3 %
1.4. > 15,1 % (hier begann etwa die Debatte)
1.5. > 16,0 % (hier begann in etwa das mediale Kreuzfeuer und der Streit in der Koalition eskalierte)
1.6. > 17,3 %
1.7. > 19,3 %
9.7. > 19,8 %
Die Grünen sind seit April von 17,5 auf 14,3 gesunken.
Ich glaube auch nicht, dass Grünen-Wähler zu der AfD abwandern. Die gehen, wenn sie unzufrieden mit der Regierung sind, eher zur Union oder ins Nichtwählerlager.
Es geht um Unsicherheiten. Die Menschen haben Angst vor der Zukunft. Sie sehen, wie sich Dinge um sie herum ändern und das macht ihnen Angst. Und ja, der Klimawandel mit seinen Folgen macht auch Angst. Manche haben Angst vor den Folgen des Klimawandels, andere Angst vor den damit verbundenen Kosten.
So in etwa ist es. Was die Menschen nicht sehen: die Kosten kommen ohnehin auf sie zu, die Rohstoffe werden knapp oder werden verknappt = teurer. Das verschwenderische Leben auf Kosten der Ressourcen wird ohnehin zu Ende gehen. Da macht man halt die Augen und Ohren zu, stampft mit dem Fuß auf und sagt: "Ich will aber, dass es so bleibt!"
Dass es einen Weg gibt, durch Veränderungen diese Kosten in Grenzen halten zu können, sehen sie nicht. Kein Wunder, laufend wird ihnen gesagt: "Das muss alles nicht sein" oder "Die Wissenschaft erfindet was" oder "So lange China und Indien und Russland..." oder "Technologieoffenheit fehlt!", so lange glauben sie denen, die sagen, dass das Heizungsgesetz "Murks" ist und sie es wieder kassieren werden.
Oder, wie gesagt, wenn sie im Lager der "Abgehängten" ansässig sind, die Ausländer sind schuld. Und daran war die Union ja in persona Merkel auch beteiligt.
Also AfD.
Was du vollkommen außer Acht lässt ist die gigantische Propagandamaschine, die seit längerer Zeit vor allem von der Springerpresse gegen die Ampel gefahren wird und im "Heizungsterror" ihren bisherigen Höhepunkt fand. Sehr schnell sind dann Söder, Merz, Aiwanger & Consorten darauf angesprungen und haben ihre Märchen von Verboten und Zwängen heruntergebetet, bis es auch der letzte unbedarfte Mensch in Deutschland begriffen und nachgeplappert hatte.
Gerade am "Heizungsgesetz" sieht man, dass die Vorwürfe keiner Überprüfung standhalten. Ohne ins Detail zu gehen ist dieses Gesetz weder das an die Wand gemalte Schreckgespenst noch ist es sozial überfordernd. Für welche private Investition gab es denn jemals Zuschüsse bis zu 80 % (gedeckelt auf Gesamtzuschüsse von 70 %), die sich angesichts massiv steigender Kosten für fossile Heizungen auch noch rechnet? Und uns gleichzeitig dem Ziel der Klimaneutralität wenigstens ein Stück weit näherbringen? Und das soll schlechte Politik sein? Was war denn dann das Nichtstun auf diesem Gebiet der Vorgängerregierungen?
Endlich fängt mal eine Regierung an und setzt das Pariser Klimaabkommen Stück für Stück um. Und sie macht das auch noch sozialverträglich. Und dann ist das aber schlechte Politik.
Was Du vollkommen außer Acht lässt, ist, dass ich schon vielfach erwähnt habe, dass das den Erfolg der AfD zB verstärkt. Was ich von Dir aber nie gehört habe, ist, dass es auch noch andere Gründe gibt als, dass die Gegenseite halt rechts ist, fehlinformiert, Opfer von Medienkampagnen und Unionspolitikern, die AfD-Sprech bedienen. Alle Gründe für den rechten Aufschwung und den Rechtsruck in diesem Lande siehst Du bei denen, die ohnehin schon Gegner der grünen Politik waren und sind. Alles, was die Grünen zB machen oder die Regierung, ist hingegen ja kaum zu kritisieren. Außer, dass man nicht noch mehr gemacht hat und die FDP dummerweise mitredet.
Es überfordert die Menschen. Es ist sch... egal am Ende des Tages, ob das, was die Regierung macht gut ist, wenn dieses Gefühl nicht bei den Menschen ankommt. Und ja, die Medien und auch die Union haben ihren Anteil daran, dass dieses Gefühl von Unsicherheit gestärkt wird und die Menschen irrational handeln. Aber vielleicht muss man einfach mal festhalten, dass die Menschen erschöpft sind von den Umwälzungen in unserer Gesellschaft. Inflation, Ukraine-Krieg, Klimawandel, Zuwanderung, demografische Probleme... All das kommt gerade zusammen und verunsichert Menschen oder es verstärkt bestehende Vorurteile und Gedanken.
Du hältst Dich an Fakten, Würzi. Du ignorierst aber Gefühle. Du akzeptierst sie nicht. Du gehst über diese Gefühle und Gedanken hinweg, weil sie eben falsch oder irrational sind.
Ich würde mir auch eine Welt wünschen, in der die Leute alle so denken wie Du. Die Welt ist aber nicht so Würzi. Leider. So werden nur die Rechtspopulisten stärker.
a) wie kann man eine Politik machen, die es jetzt braucht, und gleichzeitig die "Gefühle" der Menschen, die das nicht einsehen wollen, bedienen? Wie geht das? Meine Lösung wäre ja das Zusammenstehen aller demokratischen Kräfte in dieser Sache, ein In-Zweifel-ziehen jeglicher Maßnahmen ist es jedenfalls nicht.
b) wie sollen wir unsere Ziele erreichen, wenn wir diese "Gefühle" (keine Veränderung, es reicht mit den Verwerfungen und Umwälzungen) bedienen? Und ich spreche ja nicht nur vom Klima, sondern auch von der Rohstoffsituation und der immer weiter auseinandergehenden sozialen Schere. Wie würdest denn du diese Ziele angehen und all die Menschen, die das nicht wollen, dabei "mitnehmen"?
Man könnte den Menschen auch mal reinen Wein einschenken und ihnen sagen, dass es ohne ein sofortiges Gegensteuern Verwerfungen geben wird, gegen die die aktuellen Veränderungen pillepalle sind. Und zwar beim Klima, bei den Rohstoffen und bei der sozialen Situation. Aber das traut sich ja auch keiner.
Ein gemeinsames Überzeugen von der Notwendigkeit von Veränderungen würde Wunder bewirken, davon bin ich überzeugt. So lange aber genügend starke Kräfte den "Gefühlen" folgen und den Menschen sagen: ihr habt recht, nichts muss sich ändern, so lange werden diese Gefühle nur noch stärker.
Wenn ich heute von meiner Mutter, die keine AfD WählerI ist, höre, dass sie vernünftige Leute kennt, die AfD wählen wollen, war ich entsetzt und habe erstmal Aufklärungs Arbeit geleistet, insbes um was es für eine Partei es eigentlich handelt.
Wie können vernünftige Leute nicht wissen um welche Partei es sich bei der AFD handelt? Leben die hinterm Mond?
Wenn ich heute von meiner Mutter, die keine AfD WählerI ist, höre, dass sie vernünftige Leute kennt, die AfD wählen wollen, war ich entsetzt und habe erstmal Aufklärungs Arbeit geleistet, insbes um was es für eine Partei es eigentlich handelt.
Wie können vernünftige Leute nicht wissen um welche Partei es sich bei der AFD handelt? Leben die hinterm Mond?
Ich kenne auch Leute, die die AfD wählen und in nem Fußballteam mit vielen Migranten und Flüchtlingen kicken und sich sozial sehr engagieren. Willkommen beim Widerspruch.
Ja schon, aber wissen, was die AfD so vorhat und denkt, könnten sie trotzdem.
Ich habe sie aber darauf hingewiesen, dass aus meiner Sicht Menschen mit Verstand und halbwegs Herz nicht vernünftig sind, wenn sie AfD wählen.
Es sind tatsächlich die Themen "Ausländer" und "Flüchtlinge" was Bekannte und meine Mutter umtreibt.
Mich treibt das wiederum um und das macht mich total traurig und ratlos, in welchem Umfeld sich meine Mutter bewegt. Wenn mein Vater -vor 3 Monaten verstorben- noch leben würde, würde ich auch "energischer" mit der Mutter umgehen, aber ich versuche jetzt solche Themen zu vermeiden, wir haben derzeit andere familiäre Baustellen, da sind Streit wegen der Politik überflüssig.
Aber ich bin jetzt noch zusätzlich traurig
Was Du vollkommen außer Acht lässt, ist, dass ich schon vielfach erwähnt habe, dass das den Erfolg der AfD zB verstärkt. Was ich von Dir aber nie gehört habe, ist, dass es auch noch andere Gründe gibt als, dass die Gegenseite halt rechts ist, fehlinformiert, Opfer von Medienkampagnen und Unionspolitikern, die AfD-Sprech bedienen. Alle Gründe für den rechten Aufschwung und den Rechtsruck in diesem Lande siehst Du bei denen, die ohnehin schon Gegner der grünen Politik waren und sind. Alles, was die Grünen zB machen oder die Regierung, ist hingegen ja kaum zu kritisieren. Außer, dass man nicht noch mehr gemacht hat und die FDP dummerweise mitredet.
Es überfordert die Menschen. Es ist sch... egal am Ende des Tages, ob das, was die Regierung macht gut ist, wenn dieses Gefühl nicht bei den Menschen ankommt. Und ja, die Medien und auch die Union haben ihren Anteil daran, dass dieses Gefühl von Unsicherheit gestärkt wird und die Menschen irrational handeln. Aber vielleicht muss man einfach mal festhalten, dass die Menschen erschöpft sind von den Umwälzungen in unserer Gesellschaft. Inflation, Ukraine-Krieg, Klimawandel, Zuwanderung, demografische Probleme... All das kommt gerade zusammen und verunsichert Menschen oder es verstärkt bestehende Vorurteile und Gedanken.
Du hältst Dich an Fakten, Würzi. Du ignorierst aber Gefühle. Du akzeptierst sie nicht. Du gehst über diese Gefühle und Gedanken hinweg, weil sie eben falsch oder irrational sind.
Ich würde mir auch eine Welt wünschen, in der die Leute alle so denken wie Du. Die Welt ist aber nicht so Würzi. Leider. So werden nur die Rechtspopulisten stärker.
a) wie kann man eine Politik machen, die es jetzt braucht, und gleichzeitig die "Gefühle" der Menschen, die das nicht einsehen wollen, bedienen? Wie geht das? Meine Lösung wäre ja das Zusammenstehen aller demokratischen Kräfte in dieser Sache, ein In-Zweifel-ziehen jeglicher Maßnahmen ist es jedenfalls nicht.
b) wie sollen wir unsere Ziele erreichen, wenn wir diese "Gefühle" (keine Veränderung, es reicht mit den Verwerfungen und Umwälzungen) bedienen? Und ich spreche ja nicht nur vom Klima, sondern auch von der Rohstoffsituation und der immer weiter auseinandergehenden sozialen Schere. Wie würdest denn du diese Ziele angehen und all die Menschen, die das nicht wollen, dabei "mitnehmen"?
Man könnte den Menschen auch mal reinen Wein einschenken und ihnen sagen, dass es ohne ein sofortiges Gegensteuern Verwerfungen geben wird, gegen die die aktuellen Veränderungen pillepalle sind. Und zwar beim Klima, bei den Rohstoffen und bei der sozialen Situation. Aber das traut sich ja auch keiner.
Ein gemeinsames Überzeugen von der Notwendigkeit von Veränderungen würde Wunder bewirken, davon bin ich überzeugt. So lange aber genügend starke Kräfte den "Gefühlen" folgen und den Menschen sagen: ihr habt recht, nichts muss sich ändern, so lange werden diese Gefühle nur noch stärker.
Ehrliche Antwort: Gar nicht und damit ist Frage b) auch beantwortet. Es gibt keine Lösung. Die Lösung, die Du willst, stärkt die Radikalen. Und ein halbgares Vorgehen würde zwar die Radikalen nicht so stärken, aber die Probleme nicht ausreichend lösen.
Es ist die Entscheidung zwischen Pest und Cholera. Nur glaube ich, dass wir bei Deiner Lösung eben noch mehr verlieren als das, was wir durch zB den Klimawandel verlieren werden. Nämlich die Grundfeste der Demokratie. Wobei das beim Klimawandel auch möglich wäre. Wenn auch später.
Kann man machen, aber bedeutet eben, dass die AfD als einzige Opposition anerkannt wird und diese Rolle dann ausfüllen darf. Stärkt die AfD eher in meinen Augen.
Die Leute denken aber oft nicht in Jahrzehnten oder Jahrhunderten. Da kannst Du noch so viel reinen Wein einschenken, das ist halt so.
Jein. Die Gefühle werden sicherlich dadurch noch stärker. Aber sie komplett zu ignorieren und darüber hinwegzugehen, sorgt für ein Erstarken der Rechtspopulisten.
Ich habe auch keine Lösung Würzi. Ich weiß auch, dass Du recht hast, was die Inhalte angeht. Ich bin nur der Meinung, dass die Wege, die Du gehen möchtest, dafür sorgen, dass wir irgendwann demokratische Errungenschaften verlieren werden und noch weniger beim zB Klimaschutz erreichen als mit faulen Kompromissen.
Ich kenne auch Leute, die die AfD wählen und in nem Fußballteam mit vielen Migranten und Flüchtlingen kicken und sich sozial sehr engagieren. Willkommen beim Widerspruch.
Ja schon, aber wissen, was die AfD so vorhat und denkt, könnten sie trotzdem.
Ich kenne auch Leute, die die AfD wählen und in nem Fußballteam mit vielen Migranten und Flüchtlingen kicken und sich sozial sehr engagieren. Willkommen beim Widerspruch.
Nicht unbedingt. In den USA gehören die Migranten aus Lateinamerika zu den eifrigsten Trumpisten. Auch sonderbar? Nein. Sie wollen die Mauer nach Mexiko, sie wollen nicht, dass ihnen noch mehr Migranten in die USA folgen und ihnen die Jobs wegnehmen.
Nicht unbedingt. In den USA gehören die Migranten aus Lateinamerika zu den eifrigsten Trumpisten. Auch sonderbar? Nein. Sie wollen die Mauer nach Mexiko, sie wollen nicht, dass ihnen noch mehr Migranten in die USA folgen und ihnen die Jobs wegnehmen.
38 % ist aber immer noch keine Mehrheit gewesen 2020. Aber viele Lateinamerikaner sind halt auch sehr konservativ. Und dann kommt noch das Thema Verteilungskampf, wie Du es schon beschreibst.
In Deutschland muss man halt schauen, welche Migranten was wählen... Wir haben zB in den Gastarbeitergenerationen Italiens, Spaniens etc. oder unter Russlanddeutschen einen nicht unerheblichen Anteil an Menschen mit geringerer Bildung und sehr konservativen Werten. Ich würde tippen, dass bei Deutsch-Italienern sogar 30 % die AfD wählen. Die AfD stellt sich ja auch nicht wirklich gegen Migration aus diesen Ländern oder findet Italiener, Spanier oder Kroaten sch...
a) wie kann man eine Politik machen, die es jetzt braucht, und gleichzeitig die "Gefühle" der Menschen, die das nicht einsehen wollen, bedienen? Wie geht das? Meine Lösung wäre ja das Zusammenstehen aller demokratischen Kräfte in dieser Sache, ein In-Zweifel-ziehen jeglicher Maßnahmen ist es jedenfalls nicht.
b) wie sollen wir unsere Ziele erreichen, wenn wir diese "Gefühle" (keine Veränderung, es reicht mit den Verwerfungen und Umwälzungen) bedienen? Und ich spreche ja nicht nur vom Klima, sondern auch von der Rohstoffsituation und der immer weiter auseinandergehenden sozialen Schere. Wie würdest denn du diese Ziele angehen und all die Menschen, die das nicht wollen, dabei "mitnehmen"?
Man könnte den Menschen auch mal reinen Wein einschenken und ihnen sagen, dass es ohne ein sofortiges Gegensteuern Verwerfungen geben wird, gegen die die aktuellen Veränderungen pillepalle sind. Und zwar beim Klima, bei den Rohstoffen und bei der sozialen Situation. Aber das traut sich ja auch keiner.
Ein gemeinsames Überzeugen von der Notwendigkeit von Veränderungen würde Wunder bewirken, davon bin ich überzeugt. So lange aber genügend starke Kräfte den "Gefühlen" folgen und den Menschen sagen: ihr habt recht, nichts muss sich ändern, so lange werden diese Gefühle nur noch stärker.
Ehrliche Antwort: Gar nicht und damit ist Frage b) auch beantwortet. Es gibt keine Lösung. Die Lösung, die Du willst, stärkt die Radikalen. Und ein halbgares Vorgehen würde zwar die Radikalen nicht so stärken, aber die Probleme nicht ausreichend lösen.
Es ist die Entscheidung zwischen Pest und Cholera. Nur glaube ich, dass wir bei Deiner Lösung eben noch mehr verlieren als das, was wir durch zB den Klimawandel verlieren werden. Nämlich die Grundfeste der Demokratie. Wobei das beim Klimawandel auch möglich wäre. Wenn auch später.
Kann man machen, aber bedeutet eben, dass die AfD als einzige Opposition anerkannt wird und diese Rolle dann ausfüllen darf. Stärkt die AfD eher in meinen Augen.
Die Leute denken aber oft nicht in Jahrzehnten oder Jahrhunderten. Da kannst Du noch so viel reinen Wein einschenken, das ist halt so.
Jein. Die Gefühle werden sicherlich dadurch noch stärker. Aber sie komplett zu ignorieren und darüber hinwegzugehen, sorgt für ein Erstarken der Rechtspopulisten.
Ich habe auch keine Lösung Würzi. Ich weiß auch, dass Du recht hast, was die Inhalte angeht. Ich bin nur der Meinung, dass die Wege, die Du gehen möchtest, dafür sorgen, dass wir irgendwann demokratische Errungenschaften verlieren werden und noch weniger beim zB Klimaschutz erreichen als mit faulen Kompromissen.
Ein eher düsteres Resümee. Wobei: dank der FDP sind die Vorhaben der Ampel ja schon faule Kompromisse.
Ich glaube immer daran, dass man aus der Geschichte lernen muss. Genau das fehlende Zusammenstehen der Demokraten hat den Erfolg der NSDAP erst ermöglicht.
Nicht unbedingt. In den USA gehören die Migranten aus Lateinamerika zu den eifrigsten Trumpisten. Auch sonderbar? Nein. Sie wollen die Mauer nach Mexiko, sie wollen nicht, dass ihnen noch mehr Migranten in die USA folgen und ihnen die Jobs wegnehmen.
38 % ist aber immer noch keine Mehrheit gewesen 2020. Aber viele Lateinamerikaner sind halt auch sehr konservativ. Und dann kommt noch das Thema Verteilungskampf, wie Du es schon beschreibst.
In Deutschland muss man halt schauen, welche Migranten was wählen... Wir haben zB in den Gastarbeitergenerationen Italiens, Spaniens etc. oder unter Russlanddeutschen einen nicht unerheblichen Anteil an Menschen mit geringerer Bildung und sehr konservativen Werten. Ich würde tippen, dass bei Deutsch-Italienern sogar 30 % die AfD wählen. Die AfD stellt sich ja auch nicht wirklich gegen Migration aus diesen Ländern oder findet Italiener, Spanier oder Kroaten sch...
Die extrem Konservativen, egal ob mit oder welcher Religion, sind sich extrem ähnlich. Sie wollen keine Veränderungen.
Da wird sicherlich in bestimmten Feldern nur zu gerne der AfD zugestimmt. Insofern: keine Überraschung.
Ehrliche Antwort: Gar nicht und damit ist Frage b) auch beantwortet. Es gibt keine Lösung. Die Lösung, die Du willst, stärkt die Radikalen. Und ein halbgares Vorgehen würde zwar die Radikalen nicht so stärken, aber die Probleme nicht ausreichend lösen.
Es ist die Entscheidung zwischen Pest und Cholera. Nur glaube ich, dass wir bei Deiner Lösung eben noch mehr verlieren als das, was wir durch zB den Klimawandel verlieren werden. Nämlich die Grundfeste der Demokratie. Wobei das beim Klimawandel auch möglich wäre. Wenn auch später.
Kann man machen, aber bedeutet eben, dass die AfD als einzige Opposition anerkannt wird und diese Rolle dann ausfüllen darf. Stärkt die AfD eher in meinen Augen.
Die Leute denken aber oft nicht in Jahrzehnten oder Jahrhunderten. Da kannst Du noch so viel reinen Wein einschenken, das ist halt so.
Jein. Die Gefühle werden sicherlich dadurch noch stärker. Aber sie komplett zu ignorieren und darüber hinwegzugehen, sorgt für ein Erstarken der Rechtspopulisten.
Ich habe auch keine Lösung Würzi. Ich weiß auch, dass Du recht hast, was die Inhalte angeht. Ich bin nur der Meinung, dass die Wege, die Du gehen möchtest, dafür sorgen, dass wir irgendwann demokratische Errungenschaften verlieren werden und noch weniger beim zB Klimaschutz erreichen als mit faulen Kompromissen.
Ein eher düsteres Resümee. Wobei: dank der FDP sind die Vorhaben der Ampel ja schon faule Kompromisse.
Ich glaube immer daran, dass man aus der Geschichte lernen muss. Genau das fehlende Zusammenstehen der Demokraten hat den Erfolg der NSDAP erst ermöglicht.