Zumindest ist die Studie nicht ausreichend für die Behauptung, die er anstellt. Und wie gesagt, wenn ich das richtig verstehe, bezieht die sich ja nur auf die Maskenpflicht in Gaststätten und Bars und die Auswirkungen auf die Gesamtzahlen, oder?
Und wie gesagt, wenn ich das richtig verstehe, bezieht die sich ja nur auf die Maskenpflicht in Gaststätten und Bars und die Auswirkungen auf die Gesamtzahlen, oder?
Jup.
War eine kurze Zeit auch gerne genannt von Trumpeltier bzw. seinen Surrogates auf FOX gegen Maskenpflicht. Fand das CDC nicht so toll.
Das war - wenn ich mich recht erinnere - der zweite Teil der Studie. Generell kann man daraus aber natürlich Rückschlüsse ziehen, in wie weit eine Maskenverordnung hilfreich und nützlich ist.
Zudem sollte natürlich berücksichtigt werden: das war eine Studie. Es gibt andere. Manche kommen zum Ergenbis dass Masken nutzen, manche nicht. Und immer ist der Aufbau ein anderer. Was ich sagen will ist: "die Wissenschaft" ist noch nicht durch mit dem Thema. Wie denn auch? Corona ist grad mal ein Jahr alt. Davor haben Masken keinen interessiert!
Und eines ist jedem klar: das Tragen von Masken alleine beendet die Pandemie nicht. Es kann aber ein kleiner Baustein bei der Bekämpfung sein.
Und auch das würde ich exakt so unterschreiben!
Was einige hier in ihrem Empörungsaffekt gar nicht mitbekommen haben: ich bin kein genereller Gegner der Corona-Maßnahmen. Es gibt sogar Bereiche, in denen sie mir nicht weit genug gehen (beim Schutz alter und vorerkrankter Menschen z. B.).
Mir ging es - wie bereits mehrfach geschrieben - einzig und allein darum darauf hinzuweisen, dass "die Wissenschaft" sich auch noch nicht einig ist was hilft und was nicht.
Zur Studie der CDC:
Man hat im Prinzip geprüft, was die Verordnung der Maskenpflicht bewirkt hat. Und genau so wie in Dänemark - wo ich auch glaube, dass da noch keine FFP2-Masken zum Einsatz kamen - hat man immer Leute, die die Maske falsch (das werden übrigens die meisten sein) oder gar nicht verwenden (das sind aber sicherlich wenige, denn i. A. ist die Akzeptanz der Maske doch recht hoch).
Allerdings ist das was man hier erforscht hat nunmal das "was tatsächlich ist". Wenn eine Verordnung zum Masketragen erlassen wird, dann wirst du immer Leute haben die sie falsch oder gar nicht tragen. Das muss man berücksichtigen wenn man die Maske verordnet.
Generell gilt: Keine Studie klärt alle Fragen allein vollumfänglich. Und da es vor Corona praktische keine Studien gab, die sich mit dem Nutzen einer Maske im Alltag befasst haben muss man jetzt eben schauen was sich da rauskristallisiert.
Es ist mit der Maske genau so wie mit anderen Maßnahmen. Die WHO sagt z. B. Lockdowns wie wir sie in Deutschland machen bringen nichts - das RKI ist hingegen sehr überzeugt davon.
Was wir brauchen sind seriöse Studien und Zahlen und dann eine offene sachliche Diskussion darüber.
Allerdings ist das was man hier erforscht hat nunmal das "was tatsächlich ist".
Es enthält aber nicht die Daten dazu, was eine Maskenpflicht im Büro, im Zug usw. bewirkt auf die Fall- und Todeszahlen, richtig?
Dann ist die Aussage:
MTony schrieb:
Bei der Studienlage kann also ein Maßnahmen-Gegner durchaus zurecht argumentieren, dass die Masken keinen wirklichen Nutzen haben - genau so wie ein Maßnahmen-Befürworter auf Studien zurückgreifen kann, die zu einem anderen Ergebnis kamen...
falsch. In Punkto "zurecht argumentieren".
MTony schrieb:
Was wir brauchen sind seriöse Studien und Zahlen und dann eine offene sachliche Diskussion darüber.
Gerne. Aber solange wir keine haben, ist jeder Schutz besser als gar kein Schutz. Und diese Intention haben viele derer, die solche Studien vorbringen, nämlich den Maskenschutz als Ganzes zu diskreditieren.
Selbst wenn diese Masken in allen Bereichen zusammen die Infektionen "nur" um 5 % drücken würden, hat das in Deutschland tausenden von Menschen das Leben gerettet.
Bei der Studienlage kann also ein Maßnahmen-Gegner durchaus zurecht argumentieren, dass die Masken keinen wirklichen Nutzen haben - genau so wie ein Maßnahmen-Befürworter auf Studien zurückgreifen kann, die zu einem anderen Ergebnis kamen...
falsch. In Punkto "zurecht argumentieren".
Legt man sie auf die Goldwaage und nimmt auch nur die Studie der CDC, dann ist diese Aussage falsch, ja. Allerdings hatte ich die Goldwaage beim verfassen dieses Posts noch gar nicht zur Hand und war eigentlich auch in der offenbar irrigen Hoffung sie nicht brauchen zu müssen...
Es gibt da allerdings noch die Landmark-Studie, die die beiden Oxford-Professoren besprochen haben. Und die wiederum gibt dem Masken-Gegner auf der Corona-Demo gute Argumente in die Hand.
Zudem gibt es mittlerweile den Brandbrief führender Aerosolforscher, ich zitiere den Deutschlandfunk:
Führende Aerosolforscher aus Deutschland gehen noch einen Schritt weiter und fordern von der Politik einen Kurswechsel bei den Maßnahmen zur Eindämmung der Corona-Pandemie. Debatten über das Flanieren auf Flusspromenaden, den Aufenthalt in Biergärten, das Radfahren oder Joggen seien kontraproduktiv, zitiert die Deutsche Presse-Agentur aus einem Brief an die Bundesregierung und an die Landesregierungen. Dort seien Maßnahmen wie Masken eher symbolischer Natur und ließen keinen nennenswerten Einfluss auf das Infektionsgeschehen erwarten, da Ansteckungen draußen an der frischen Luft „äußerst selten“ seien. Vielmehr würden Sars-CoV-2-Erreger „fast ausnahmslos“ in Innenräumen übertragen, betonen die Experten.
https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-welche-rolle-aerosole-bei-der-uebertragung-des.1939.de.html?drn:news_id=1251749 Wenn wir hier also mit der Goldwaage arbeiten: Die Demo findet draussen statt, demnach wäre die Aussage der Demoteilnehmerin - in diesem Kontext - völlig korrekt.
Aber: Lassen wir doch mal die Goldwaage bei Seite. Es geht hier doch nicht ums Recht haben, sondern um einen Austausch von Wissen und Meinung. Und wenn ich sehe was hier z. T. für Kommentare (nicht von dir SGE_Werner!!!) kommen, wo einfach drauf gedroschen wird, ohne sich überhaupt mal mit einer Aussage zu befassen, dann weiß ich wieder weshalb ich geschrieben habe, dass es Schwurbler und Wissenschaftsleugner auf beiden Seiten gibt.
Wenn einer da z. B. CDC und Oxford mit Münschhausen gleichsetzt - was soll man da sagen/denken...
Gerne. Aber solange wir keine haben, ist jeder Schutz besser als gar kein Schutz. Und diese Intention haben viele derer, die solche Studien vorbringen, nämlich den Maskenschutz als Ganzes zu diskreditieren.
Ich denke grundsätzlich auch, dass die vorsichtigere Variante die bessere ist. Was ich aber bedenklich finde ist, dass du hier Theorien über die Beweggründe der Wissenschaftler anstellst, die Studien erstellen. Ohne Belege sollte man da vorsichtig sein. Was die Studien hier angeht kann ich recht sicher aus den Aussagen der Forscher sagen, dass keiner die Maske diskreditieren wollte. Im Gegenteil: insbesondere die CDC lobt die Maske obwohl die Zahlen der Studie das so nicht ganz hergeben.
Selbst wenn diese Masken in allen Bereichen zusammen die Infektionen "nur" um 5 % drücken würden, hat das in Deutschland tausenden von Menschen das Leben gerettet.
Grundsätzlich retten Masken sicherlich Leben - man darf aber nicht aussen vor lassen, dass sie auch zu Schädigungen führen können.
In den "Coronakinderstudien „Co-Ki“: erste Ergebnisse eines deutschlandweiten Registers zur Mund-Nasen-Bedeckung (Maske) bei Kindern"
ist man zu folgenden Ergebnissen gekommen: Die angegebene durchschnittliche Tragedauer der Maske lag bei 270 min am Tag. Die Eingebenden berichten zu 68 %, dass Kinder über Beeinträchtigungen durch das Maskentragen klagen. Zu den Nebenwirkungen zählten Gereiztheit (60 %), Kopfschmerzen (53 %), Konzentrationsschwierigkeiten (50 %), weniger Fröhlichkeit (49 %), Schul‑/Kindergartenunlust (44 %), Unwohlsein (42 %), Beeinträchtigungen beim Lernen (38 %) und Benommenheit/Müdigkeit (37 %).
Das wiegt jetzt auf den ersten Blick kein Menschenleben auf, aber man darf nicht vergessen, dass o. g. Beschwerden zu Langzeitfolgen führen können, die dann auch wieder Lebensjahre kosten. Und auch die Lebensqualität - die das schon heute kostet - darf nicht ignoriert werden. Leben ist immer auch etwas was qualitativ gemessen werden muss.
Zudem muss man immer die Verhältnismässigkeit und die Umstände berücksichtigen. Es stellt sich z. B. die Frage, ob es tatsächlich notwendig ist in einem gut durchlüfteten Klassenzimmer mit entsprechenden Mindestabständen am Platz noch eine Maske tragen zu müssen. Ich idealisier das jetzt mal ein wenig, nur so als "Arbeitshypothese": Bei jetzt zu erwartenden wärmeren Wetter kann man die Fenster schon ordentlich aufreissen oder sogar draussen unterrichten. Und wenn das vornehmlich Lehrkräfte tun, die nicht zur Risikogruppe gehören, dann muss man tatsächlich abwägen, was unterm Strich mehr Leben retten.
Wenn wir uns an das halten was wissenschaftlich ist, dann ist es allerdings tatsächlich so, dass es ernst zu nehmende Studien gibt, die den nicht/kaum vorhandenen Nutzen von Masken belegen.
Hier mal zwei die mir grad einfallen:
Landmark Danish study finds no significant effect for facemask wearers https://www.spectator.co.uk/article/do-masks-stop-the-spread-of-covid-19-+ Die Autoren des Beitrags, Prof. Carl Heneghan und Tom Jefferson, lehren und forschen übrigens an der Universität Oxford (sollte denke ich jedem ein Begriff sein).
Association of State-Issued Mask Mandates and Allowing On-Premises Restaurant Dining with County-Level COVID-19 Case and Death Growth Rates — United States, March 1–December 31, 2020 https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7010e3.htm Veröffentlicht auf der Seite der CDC (Centers for Disease Control and Prevention, Behörde des US-Gesundheitsministeriums) - kommt zum Ergebnis, dass die Auswirkung von Gesichtsmasken wohl bei bei gerade mal 1,3% (!!!) liegt...
Bei der Studienlage kann also ein Maßnahmen-Gegner durchaus zurecht argumentieren, dass die Masken keinen wirklichen Nutzen haben - genau so wie ein Maßnahmen-Befürworter auf Studien zurückgreifen kann, die zu einem anderen Ergebnis kamen...
...das was ich erlebe ist daher regelmäßig: streitet sich ein Maßnahmen-Befürworter mit einem Maßnahmen-Kritiker, dann leugnen meist beide Seiten "die Wissenschaft". Beide Seiten vereinfachen was komplex ist, unterschlagen Fakten, schwurbeln rum und entwickeln am Ende jeweils ihre ganz eigenen "Verschwörungstheorien".
Problematisch ist nur: während die einen pauschal als "Corona-Leugner" gebrandmarkt werden (selbst wenn sie wissenschaftlich korrekt argumentieren), dürfen sich die anderen darin gefallen Recht zu haben (auch wenn wissenschaftliche Belege dafür oft gar nicht vorhanden sind).
Mir machen daher die Wissenschaftsleugner und Verschwörungstheoretiker auf Seiten der Maßnahmen-Befürworter derzeit deutlich mehr Sorgen...
Die Autoren des Beitrags, Prof. Carl Heneghan und Tom Jefferson, lehren und forschen übrigens an der Universität Oxford (sollte denke ich jedem ein Begriff sein).
Die beiden Herren sind lediglich die Autoren des Beitrags, nicht die Urheber der Studie von Mitte letzten Jahres.
Die Studie hatte das Ziel den Effekt des Maskentragens fuer den Traeger zu bewerten und findet einen potentiellen aber keinen definitiven positiven Effekt fuer den Traeger. Was nicht untersucht wird, ist der Effekt fuer andere Menschen.
Die Masken, die zu der Zeit getragen werden, hatten anders als FFP2 heute, nur eine schwache Schutzwirkung fuer den Traeger und eine groessere Schutzwirkung fuer andere Menschen.Das Design der Studie war nicht dafuer ausgelegt eine generelle Aussage zur Schutzwirkung von Masken zu machen.
Association of State-Issued Mask Mandates and Allowing On-Premises Restaurant Dining with County-Level COVID-19 Case and Death Growth Rates — United States, March 1–December 31, 2020 https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7010e3.htm
Diese Studie bewertet die Wirkung von mask mandates anhand von Zahlen auf County ebene in den US.
Nicht bewertet wird, inwieweit sich an die Regeln gehalten wurde.
Die Studie kommt zum Schluss, dass 81-100 Tage nach Implementierung eines Maskmandates die tägliche Wachstumsrate von Infektionen um 1.8 Prozentpunkte reduziert war. Bei einem taeglichen Wachstum von 1.8% verdoppeln sich die Zahlen alle 40 Tage.
Das ist ein deutlicher Effekt. Wir erinnern uns, dass Maskentragen nur eine Massnahme eines Buendels versch. Massnahmen sein soll und wir erinnern uns weiter, dass die Studie nichts darueber aussagt, in welchem Umfang Maskmandates in Kraft waren und vor allem eingehalten wurden.
What are the implications for public health practice?
Mask mandates and restricting any on-premises dining at restaurants can help limit community transmission of COVID-19 and reduce case and death growth rates. These findings can inform public policies to reduce community spread of COVID-19.
Wenig verwunderlich, dass die Studie zum Schluss kommt, dass Masken wirken und ein sinnvoller Bestandteil der Bekaempfung der Pandemie sind.
vieles von dem was du glaubst an meinen Aussagen korrigieren zu müssen musstest du doch gar nicht korrigieren.
Xaver08 schrieb:
MTony schrieb:
Die Autoren des Beitrags, Prof. Carl Heneghan und Tom Jefferson, lehren und forschen übrigens an der Universität Oxford (sollte denke ich jedem ein Begriff sein).
Die beiden Herren sind lediglich die Autoren des Beitrags, nicht die Urheber der Studie von Mitte letzten Jahres.
Du zitierst mich bereits mit der Aussage, dass die beiden Autoren des Beitrages an der Oxford Universität lehren. Sie sind die Autoren des Beitrages. So hab ichs geschrieben und so schreibst du es jetzt auch noch mal - wozu?
Die Masken, die zu der Zeit getragen werden, hatten anders als FFP2 heute, nur eine schwache Schutzwirkung fuer den Traeger und eine groessere Schutzwirkung fuer andere Menschen.Das Design der Studie war nicht dafuer ausgelegt eine generelle Aussage zur Schutzwirkung von Masken zu machen.
Von FFP2-Masekn war nie die Rede im Zusammenhang mit dieser Studie. Luzbert gegenüber habe ich das bereits klar bestätigt.
Du verlinkst hier ein Papier ("The curious case of the Danish mask study"), das ich noch nicht kenne. Danke dafür. Ich schau es mir gerne an. Auf den ersten Blick sieht das für mich so aus, als wenn da jemand die Studie kritisiert. Krtitische Stimmen gibts zu fast jeder Studie. Selbst Drosten hat zu seiner Studie damals heftig was um die Ohren bekommen im Nachhinein. Fest steht erstmal auch, dass es positive Rezeptionen der Studie gibt. Mit der pauschalen "Falsch"-Aussage wäre ich also erstmal vorsichtig.
Nicht bewertet wird, inwieweit sich an die Regeln gehalten wurde.
Darum gings auch nicht in der Studie. Wie bereits mehrfach erwähnt. Ebenso wie die Gründe weshalb die Studie dennoch eine Aussagekraft hat.
Bei einem taeglichen Wachstum von 1.8% verdoppeln sich die Zahlen alle 40 Tage.
Das wäre sicherlich eine spannende Anschklussstudie - ist so jedoch erstmal völlig hypothetisch.
Zum einen wiederholst du beharrlich meine Aussagen und tust dabei so als wenn ich sie gar nicht getätigt habe. Zum anderen kommst du zu gewissen Ergebnissen, die mich in der Form auch noch nicht wirklich überzeugen. Aber: So what? Das ja auch okay so wenn man miteinander diskutiert.
Wenn Du hier eine Studie reinhaust und auf die Rückfragen und Einwände nicht reagieren willst, kriegste aber schon ein Problem.
Er hat doch noch nicht mal die Studie verstanden.
Es ist das typische "oh da passen Zahlen zu meiner Theorie" Und dann wird losgeschwurbelt.
Die Studie ist für die Feststellung ob Masken in einer Epidemie die Ausbreitung eindämmen absolut irrelevant. Damit greife ich auch nicht die Wissenschaftler an oder sage, dass sie sich geirrt haben, sondern ich sage nur, dass es eine Wurst gibt, die die Studie und deren Relevanz nicht versteht und daraus total dämliche Schlussfolgerungen zieht.
Es gelingt dir offenar nicht sachlich zu bleiben. Anstatt dessen unterstellst du und wirst beleidigend. Und wenn du widerlegt wirst - so wie in deiner falschen Aussage zur CDC - dann übergehst du das einfach und schwurbelst weiter als wäre nichts gewesen.
(Das ist übrigens etwas was Verschwörungtheoretiker gerne machen: sich nicht sachlich auseinandersetzen, anderen irgendwas unterstellen, sich nicht mit Gegenargumenten auseinandersetzen, einfach weiter schwurbeln...)
Die Studie ist für die Feststellung ob Masken in einer Epidemie die Ausbreitung eindämmen absolut irrelevant.
Genau das war aber jeweils das Ziel dieser Studien. Herauszufinden ob und wenn ja wie Masken die Pandemie (Corona ist eine Pandemie, keine Epidemie!) eindämmen können. Ich betone nochmal: lies dir die Studien durch bevor du über sie schreibst. Was wollte man wohl in Dänemark beim Landscape-Versuch und in den Gaststätten der USA sonst herausfinden? Ob die Masken gut aussehen?
Übrigens: ich hatte/habe gar keine Theorie. Ich habe maximal Hypothesen. Ist dir das schon aufgefallen?
Es gelingt dir offenar nicht sachlich zu bleiben. Anstatt dessen unterstellst du und wirst beleidigend. Und wenn du widerlegt wirst - so wie in deiner falschen Aussage zur CDC - dann übergehst du das einfach und schwurbelst weiter als wäre nichts gewesen.
(Das ist übrigens etwas was Verschwörungtheoretiker gerne machen: sich nicht sachlich auseinandersetzen, anderen irgendwas unterstellen, sich nicht mit Gegenargumenten auseinandersetzen, einfach weiter schwurbeln...)
Die Studie ist für die Feststellung ob Masken in einer Epidemie die Ausbreitung eindämmen absolut irrelevant.
Genau das war aber jeweils das Ziel dieser Studien. Herauszufinden ob und wenn ja wie Masken die Pandemie (Corona ist eine Pandemie, keine Epidemie!) eindämmen können. Ich betone nochmal: lies dir die Studien durch bevor du über sie schreibst. Was wollte man wohl in Dänemark beim Landscape-Versuch und in den Gaststätten der USA sonst herausfinden? Ob die Masken gut aussehen?
Übrigens: ich hatte/habe gar keine Theorie. Ich habe maximal Hypothesen. Ist dir das schon aufgefallen?
Gut, dass du es besser weißt als die Wissenschaftler der für Corona zusändigen US-Gesundheitsbehörde...
(dir ist schon klar, dass du als - was auch immer du bist - einer ganzen Regierungsbehörde mit all ihren Virologen, Infektologen und ganz sicher auch Epidemiologen einfach mal so die Kompetenz absprichst?!)
(ich mein: kritisieren kann man ja und hinterfragen und skeptisch sein, das alles ist wichtig und gut so. aber einfach mal so zu erklären, dass Wissenschaftler so gar keine Ahnung haben - das ist schon ziemlich ignorant)
(und ausserdem: Wissenschaftleugung - da haben wirs wieder...)
Ich reagiere auf Rückfragen und auf Einwände. Auch wenn ich - wie bereits mehrfach gesagt - die Maskendiskussion gar nicht eröffnet habe.
Allerdings: Rückfragen oder Einwände auf die man seriös hätte eingehen können gab es doch von dieser Seite gar nicht. Ich hab da Vorwürfe und Unterstellungen gelesen, die einfach so in den Raum gestellt werden. Was soll ich da bitte mit anfangen?
Du könntest das ja mal unter Beweis stellen, indem du auf Xavers ausführlich-detaillierten und auf propains einfach-logischen Einwand antworten würdest.
Ich reagiere auf Rückfragen und auf Einwände. Auch wenn ich - wie bereits mehrfach gesagt - die Maskendiskussion gar nicht eröffnet habe.
Allerdings: Rückfragen oder Einwände auf die man seriös hätte eingehen können gab es doch von dieser Seite gar nicht. Ich hab da Vorwürfe und Unterstellungen gelesen, die einfach so in den Raum gestellt werden. Was soll ich da bitte mit anfangen?
Du könntest das ja mal unter Beweis stellen, indem du auf Xavers ausführlich-detaillierten und auf propains einfach-logischen Einwand antworten würdest.
Ich habe bereits mehrfach geschrieben, dass ich kein genereller Maskengegner bin.
Insofern muss ich nichts unter Beweis stellen. Vor allem nicht wenn ich bereits Studien und Berichte von sehr kompetenten Wissenschaftlern verlinkt habe, wo jeder Interessierte alles selbst nachlesen kann.
Zu Xaver habe ich auch bereits etwas geschrieben. Und ebenso auch zu Propain. Zu letzterem vielleicht noch ergänzend: ja beim Essen kann man den richtigen Sitz der Maske nicht durchgehend gewährleisten. Und? Da Menschen nun einmal essen und trinken muss dafür natürlich in einer praktisch nutzbaren Studie auch Raum sein. Nützt ja nichts wenn eine Studie unter völlig lebensfernen Umständen den Nutzen der Maske belegt, man aber dummerweise im praktischen Leben da draussen diese Umstände nicht hat. Was wir brauchen sind nun mal praktisch anwendbare Lösungen - und dafür werden Studien gemacht.
Ich reagiere auf Rückfragen und auf Einwände. Auch wenn ich - wie bereits mehrfach gesagt - die Maskendiskussion gar nicht eröffnet habe.
Allerdings: Rückfragen oder Einwände auf die man seriös hätte eingehen können gab es doch von dieser Seite gar nicht. Ich hab da Vorwürfe und Unterstellungen gelesen, die einfach so in den Raum gestellt werden. Was soll ich da bitte mit anfangen?
Um Xaver ging es da aber nicht. Sondern um Semper Fi. Deswegen schrieb ich ja auch "von dieser Seite" kam noch nichts worauf man eigehen kann. Auf Xaver bin ich im Übrigen ja eingegangen, genau so wie auf Luzbert und auch auf dich. Es braucht manchmal halt auch seine Zeit.
Lieber Tony, bitte entschuldige, dass nach über einem Jahr weder Zeit noch Lust habe, wie Xaver es so schön gemacht hat, mich mit Würsten, die es nicht verstehen wollen und mit Gewalt Zahlen fehlinterpretieren, auseinanderzusetzen.
Trotz der Studie des CDC ist in den USA Maskenpflicht (bzw war), selbst Hardcore Trumpisten sind irgendwann eingeknickt. Weil einfach die Zahlen eindeutig sind.
Weltweit belegt.
Hätte ich Zeit und Muße würde ich dir die Zahlenentwicklung von US Bundesstaaten mit und ohne Maskenpflicht raussuchen, den Grund erläutern, warum SARS in Asien Masken zu einem Alltagsgegenstand gemacht haben etc.
Aber ich will einfach nicht mehr.
Typen wie du kotzen mich einfach nur noch an. Ich bekomme mit wie in der Türkei Corona durch überalterte Dörfer zieht, wie jede Argumentation nicht Corona als Todesgrund abzugeben ausgereizt wird, wie die Großeltern meines Sohnes keine Ahnung haben wann wie oder wo sie geimpft werden (in D wären sie geimpft), während andere ihr Biontech am Flughafen bekommen.
Und du kommst aus dem Bodensatz mit längst Dutzendfach in den Boden gestampften "Hypothesen".
So wie ich mit Rechten und Faschos nicht mehr versuche zu reden, will ich auch mit Schwurblern wie dir nicht mehr reden.
Ich beschränke mich nur darauf Dummheit als Dummheit anzuprangern. Weil du willst auch gar nicht diskutieren, du willst schwurbeln. Nicht mit mir.
Ist eigentlich irgendwie bei dir angekommen, dass ich kein genereller Gegener der Maskenpflicht bin?
Ich verstehe ja, dass dich das Thema emotional angreift, das was du aus der Türkei beschreibst scheint dir nahe zu gehen. Aber nur weil du grad ein Feindbild brauchst musst du mich nicht beleidigen.
Was die USA angeht: dir ist schon klar, dass da gerade eine ganze Reihe von Staaten die Maskenpflicht abgeschafft haben. Florida ist jetzt glaub ich seit acht Monaten ohne und steht besser da als viele Staaten mit harten Maßnahmen.
Obs der richtige Weg ist wird sich zeigen. Florida scheint ziemlich happy zu sein. Mal schauen wie das weitergeht.
Was dich angeht: zumindest hast du ja offenbar jede Menge Zeit und Lust mit Beleidigungen und Hass um dich zu werfen.
Allerdings ist das was man hier erforscht hat nunmal das "was tatsächlich ist".
Es enthält aber nicht die Daten dazu, was eine Maskenpflicht im Büro, im Zug usw. bewirkt auf die Fall- und Todeszahlen, richtig?
Dann ist die Aussage:
MTony schrieb:
Bei der Studienlage kann also ein Maßnahmen-Gegner durchaus zurecht argumentieren, dass die Masken keinen wirklichen Nutzen haben - genau so wie ein Maßnahmen-Befürworter auf Studien zurückgreifen kann, die zu einem anderen Ergebnis kamen...
falsch. In Punkto "zurecht argumentieren".
MTony schrieb:
Was wir brauchen sind seriöse Studien und Zahlen und dann eine offene sachliche Diskussion darüber.
Gerne. Aber solange wir keine haben, ist jeder Schutz besser als gar kein Schutz. Und diese Intention haben viele derer, die solche Studien vorbringen, nämlich den Maskenschutz als Ganzes zu diskreditieren.
Selbst wenn diese Masken in allen Bereichen zusammen die Infektionen "nur" um 5 % drücken würden, hat das in Deutschland tausenden von Menschen das Leben gerettet.
Bei der Studienlage kann also ein Maßnahmen-Gegner durchaus zurecht argumentieren, dass die Masken keinen wirklichen Nutzen haben - genau so wie ein Maßnahmen-Befürworter auf Studien zurückgreifen kann, die zu einem anderen Ergebnis kamen...
falsch. In Punkto "zurecht argumentieren".
Legt man sie auf die Goldwaage und nimmt auch nur die Studie der CDC, dann ist diese Aussage falsch, ja. Allerdings hatte ich die Goldwaage beim verfassen dieses Posts noch gar nicht zur Hand und war eigentlich auch in der offenbar irrigen Hoffung sie nicht brauchen zu müssen...
Es gibt da allerdings noch die Landmark-Studie, die die beiden Oxford-Professoren besprochen haben. Und die wiederum gibt dem Masken-Gegner auf der Corona-Demo gute Argumente in die Hand.
Zudem gibt es mittlerweile den Brandbrief führender Aerosolforscher, ich zitiere den Deutschlandfunk:
Führende Aerosolforscher aus Deutschland gehen noch einen Schritt weiter und fordern von der Politik einen Kurswechsel bei den Maßnahmen zur Eindämmung der Corona-Pandemie. Debatten über das Flanieren auf Flusspromenaden, den Aufenthalt in Biergärten, das Radfahren oder Joggen seien kontraproduktiv, zitiert die Deutsche Presse-Agentur aus einem Brief an die Bundesregierung und an die Landesregierungen. Dort seien Maßnahmen wie Masken eher symbolischer Natur und ließen keinen nennenswerten Einfluss auf das Infektionsgeschehen erwarten, da Ansteckungen draußen an der frischen Luft „äußerst selten“ seien. Vielmehr würden Sars-CoV-2-Erreger „fast ausnahmslos“ in Innenräumen übertragen, betonen die Experten.
https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-welche-rolle-aerosole-bei-der-uebertragung-des.1939.de.html?drn:news_id=1251749 Wenn wir hier also mit der Goldwaage arbeiten: Die Demo findet draussen statt, demnach wäre die Aussage der Demoteilnehmerin - in diesem Kontext - völlig korrekt.
Aber: Lassen wir doch mal die Goldwaage bei Seite. Es geht hier doch nicht ums Recht haben, sondern um einen Austausch von Wissen und Meinung. Und wenn ich sehe was hier z. T. für Kommentare (nicht von dir SGE_Werner!!!) kommen, wo einfach drauf gedroschen wird, ohne sich überhaupt mal mit einer Aussage zu befassen, dann weiß ich wieder weshalb ich geschrieben habe, dass es Schwurbler und Wissenschaftsleugner auf beiden Seiten gibt.
Wenn einer da z. B. CDC und Oxford mit Münschhausen gleichsetzt - was soll man da sagen/denken...
Da kommt ein Typ im 14. Monat der Pandemie in diesen Thread, und eröffnet eine vollkommen hirnrissige Debatte über Sinn und Zweck von Masken. Im April 2021, nicht 2020.
Das ist so grotesk. Um mir keine Sperre abzuholen, verzichte ich darauf, hier niederzuschreiben, was ich von dir halte, Bub. Aber wer es nicht mal schafft, Autoren von Studien und Artikeln auseinanderzuhalten...
Man muss sich dazu auch nur die Krankenstände in einigen Firmen anschauen. ZB bei mir in der Firma waren weniger Leute krank, es gab keine Großausfälle wegen Grippe. Es gab ein paar Coronafälle, Elternteil angesteckt vom Kind, aber keine Ansteckung innerhalb der Firma. Wir haben in der Firma Maskenpflicht, außer am eigenen Schreibtisch. Dem glaube ich mehr als irgendwas zusammen geschusterten
Ich bin nicht mehr so uptodate, was die aktuellen Verschwörungstheorien angeht...dass dieses Jahr die Grippewelle ausgefallen ist, lag das jetzt an den Masken oder daran, dass die Grippe nur ein CoViDchen ist?
Zum einen gibts da wohl einen Zusammenhang damit, dass das eine Virus den anderen verdrängt, zum anderen haben aber sicher auch die Kontaktbeschränkungen Wirkung gehabt. Tatsächlich gibts ja auch schon Leute die das auch für zukünftige Influenza-Wellen fordern: jedes mal Lockdown, e.t.c. und es gibt mit Sicherheit weniger Grippetote (gut, die Leute sterben dann an anderen Sachen - aber wen interessiert das schon... )
Ich bin nicht mehr so uptodate, was die aktuellen Verschwörungstheorien angeht...dass dieses Jahr die Grippewelle ausgefallen ist, lag das jetzt an den Masken oder daran, dass die Grippe nur ein CoViDchen ist?
Das liegt daran, dass die Ärzte bei jedem mit Krankheitssympromen einen PCR-Test auf Covid19 vornehmen. Damit fällt natürlich nicht mehr auf, wenn jemand eine Grippe hat. Da hättest Du aber auch selbst drauf kommen können Du Dummerchen.
Da kommt ein Typ im 14. Monat der Pandemie in diesen Thread, und eröffnet eine vollkommen hirnrissige Debatte über Sinn und Zweck von Masken. Im April 2021, nicht 2020.
Das ist so grotesk. Um mir keine Sperre abzuholen, verzichte ich darauf, hier niederzuschreiben, was ich von dir halte, Bub. Aber wer es nicht mal schafft, Autoren von Studien und Artikeln auseinanderzuhalten...
Man muss sich dazu auch nur die Krankenstände in einigen Firmen anschauen. ZB bei mir in der Firma waren weniger Leute krank, es gab keine Großausfälle wegen Grippe. Es gab ein paar Coronafälle, Elternteil angesteckt vom Kind, aber keine Ansteckung innerhalb der Firma. Wir haben in der Firma Maskenpflicht, außer am eigenen Schreibtisch. Dem glaube ich mehr als irgendwas zusammen geschusterten
Ich bin nicht mehr so uptodate, was die aktuellen Verschwörungstheorien angeht...dass dieses Jahr die Grippewelle ausgefallen ist, lag das jetzt an den Masken oder daran, dass die Grippe nur ein CoViDchen ist?
Allerdings ist das was man hier erforscht hat nunmal das "was tatsächlich ist".
Es enthält aber nicht die Daten dazu, was eine Maskenpflicht im Büro, im Zug usw. bewirkt auf die Fall- und Todeszahlen, richtig?
Dann ist die Aussage:
MTony schrieb:
Bei der Studienlage kann also ein Maßnahmen-Gegner durchaus zurecht argumentieren, dass die Masken keinen wirklichen Nutzen haben - genau so wie ein Maßnahmen-Befürworter auf Studien zurückgreifen kann, die zu einem anderen Ergebnis kamen...
falsch. In Punkto "zurecht argumentieren".
MTony schrieb:
Was wir brauchen sind seriöse Studien und Zahlen und dann eine offene sachliche Diskussion darüber.
Gerne. Aber solange wir keine haben, ist jeder Schutz besser als gar kein Schutz. Und diese Intention haben viele derer, die solche Studien vorbringen, nämlich den Maskenschutz als Ganzes zu diskreditieren.
Selbst wenn diese Masken in allen Bereichen zusammen die Infektionen "nur" um 5 % drücken würden, hat das in Deutschland tausenden von Menschen das Leben gerettet.
Gerne. Aber solange wir keine haben, ist jeder Schutz besser als gar kein Schutz. Und diese Intention haben viele derer, die solche Studien vorbringen, nämlich den Maskenschutz als Ganzes zu diskreditieren.
Ich denke grundsätzlich auch, dass die vorsichtigere Variante die bessere ist. Was ich aber bedenklich finde ist, dass du hier Theorien über die Beweggründe der Wissenschaftler anstellst, die Studien erstellen. Ohne Belege sollte man da vorsichtig sein. Was die Studien hier angeht kann ich recht sicher aus den Aussagen der Forscher sagen, dass keiner die Maske diskreditieren wollte. Im Gegenteil: insbesondere die CDC lobt die Maske obwohl die Zahlen der Studie das so nicht ganz hergeben.
Selbst wenn diese Masken in allen Bereichen zusammen die Infektionen "nur" um 5 % drücken würden, hat das in Deutschland tausenden von Menschen das Leben gerettet.
Grundsätzlich retten Masken sicherlich Leben - man darf aber nicht aussen vor lassen, dass sie auch zu Schädigungen führen können.
In den "Coronakinderstudien „Co-Ki“: erste Ergebnisse eines deutschlandweiten Registers zur Mund-Nasen-Bedeckung (Maske) bei Kindern"
ist man zu folgenden Ergebnissen gekommen: Die angegebene durchschnittliche Tragedauer der Maske lag bei 270 min am Tag. Die Eingebenden berichten zu 68 %, dass Kinder über Beeinträchtigungen durch das Maskentragen klagen. Zu den Nebenwirkungen zählten Gereiztheit (60 %), Kopfschmerzen (53 %), Konzentrationsschwierigkeiten (50 %), weniger Fröhlichkeit (49 %), Schul‑/Kindergartenunlust (44 %), Unwohlsein (42 %), Beeinträchtigungen beim Lernen (38 %) und Benommenheit/Müdigkeit (37 %).
Das wiegt jetzt auf den ersten Blick kein Menschenleben auf, aber man darf nicht vergessen, dass o. g. Beschwerden zu Langzeitfolgen führen können, die dann auch wieder Lebensjahre kosten. Und auch die Lebensqualität - die das schon heute kostet - darf nicht ignoriert werden. Leben ist immer auch etwas was qualitativ gemessen werden muss.
Zudem muss man immer die Verhältnismässigkeit und die Umstände berücksichtigen. Es stellt sich z. B. die Frage, ob es tatsächlich notwendig ist in einem gut durchlüfteten Klassenzimmer mit entsprechenden Mindestabständen am Platz noch eine Maske tragen zu müssen. Ich idealisier das jetzt mal ein wenig, nur so als "Arbeitshypothese": Bei jetzt zu erwartenden wärmeren Wetter kann man die Fenster schon ordentlich aufreissen oder sogar draussen unterrichten. Und wenn das vornehmlich Lehrkräfte tun, die nicht zur Risikogruppe gehören, dann muss man tatsächlich abwägen, was unterm Strich mehr Leben retten.
Ich verstehe nicht was du eigentlich möchtest. Findest du, wir sollten die Maskenpflicht einfach überall aufheben? Oder hast du Verbesserungvorschläge, wo und wie Masken zu tragen sein sollten? Dann werde doch bitte mal konkret. Wenn du dazu gute Vorschläge hast, höre ich mir die gerne mal an. Vorher sagt mir aber einfach die Logik, dass ein Virus, dass über Tröpfchen und Aerosole aus Mund und Nase übertragen wird, ein Mund-Nasen-Schutz in gewisser Weise hilfreich sein muss. Deshalb müsstest du mir auch erklären, warum ich über meine Ängste vor Infektion hinwegsehen kann, wenn keiner mehr Maske trägt.
Bei unserer Erfassung zu Nebenwirkungen der Mund-Nasenbedeckung (Maske) bei Kindern handelt es sich explizit um die Erfassung von Nebenwirkungen. Es ist also ein Meldesystem für diejenigen, die Beschwerden angeben möchten – obwohl auch gemeldet werden kann, dass keine Beschwerden bestehen. Ein Überwiegen der Problem meldenden liegt daher in der Natur solcher Register. Ein Nebenwirkungsregister sagt jedoch zunächst wenig über ursächliche Zusammenhänge zwischen gemeldeten Beschwerden und den vermuteten Gründen aus.
Hinweis von der Meldewebsite
Als jemand, der viel Zeit mit maskentragenden Jugendlichen in Schulen zubringt, kann ich dir sagen, dass da gar nichts dergleichen auftritt.
In den "Coronakinderstudien „Co-Ki“: erste Ergebnisse eines deutschlandweiten Registers zur Mund-Nasen-Bedeckung (Maske) bei Kindern"
Mal nur kurz dazu, bin gerade unterwegs...
Ich würde Ergebnisse einer Studie, die nicht repräsentativ ist, sondern auf Freiwilligkeit und Mobilisierung basiert, immer kritisch sehen. Solche Umfragen werden vor allem von denen freiwillig aufgesucht, die von den Masken auch genervt sind. Will gar nicht wissen, in wie weit sowas auch in bestimmten FB Gruppen beworben wird a la "kotzen euch auch die Masken an? Dann macht da mit"
Wir alle wissen im Forum hier nur zu gut, wie man Umfragen beeinflussen kann mit entsprechender Mobilisierung.
Abgesehen davon... auch mich nervt die Maske manchmal. Corona würde mich aber noch mehr nerven. Wenn einer beim Sport einen Hodenschutz trägt, dann zwickt das auch und nervt mal. Was in die Eier zu bekommen, nervt aber noch mehr. Also was soll diese Umfrage jetzt bezwecken außer festzustellen, dass das Tragen von Masken Nebenwirkungen hat?
Zumindest ist die Studie nicht ausreichend für die Behauptung, die er anstellt. Und wie gesagt, wenn ich das richtig verstehe, bezieht die sich ja nur auf die Maskenpflicht in Gaststätten und Bars und die Auswirkungen auf die Gesamtzahlen, oder?
Jup.
War eine kurze Zeit auch gerne genannt von Trumpeltier bzw. seinen Surrogates auf FOX gegen Maskenpflicht.
Fand das CDC nicht so toll.
Zudem sollte natürlich berücksichtigt werden: das war eine Studie. Es gibt andere. Manche kommen zum Ergenbis dass Masken nutzen, manche nicht. Und immer ist der Aufbau ein anderer. Was ich sagen will ist: "die Wissenschaft" ist noch nicht durch mit dem Thema. Wie denn auch? Corona ist grad mal ein Jahr alt. Davor haben Masken keinen interessiert!
Und auch das würde ich exakt so unterschreiben!
Was einige hier in ihrem Empörungsaffekt gar nicht mitbekommen haben: ich bin kein genereller Gegner der Corona-Maßnahmen. Es gibt sogar Bereiche, in denen sie mir nicht weit genug gehen (beim Schutz alter und vorerkrankter Menschen z. B.).
Mir ging es - wie bereits mehrfach geschrieben - einzig und allein darum darauf hinzuweisen, dass "die Wissenschaft" sich auch noch nicht einig ist was hilft und was nicht.
Zur Studie der CDC:
Man hat im Prinzip geprüft, was die Verordnung der Maskenpflicht bewirkt hat. Und genau so wie in Dänemark - wo ich auch glaube, dass da noch keine FFP2-Masken zum Einsatz kamen - hat man immer Leute, die die Maske falsch (das werden übrigens die meisten sein) oder gar nicht verwenden (das sind aber sicherlich wenige, denn i. A. ist die Akzeptanz der Maske doch recht hoch).
Allerdings ist das was man hier erforscht hat nunmal das "was tatsächlich ist". Wenn eine Verordnung zum Masketragen erlassen wird, dann wirst du immer Leute haben die sie falsch oder gar nicht tragen. Das muss man berücksichtigen wenn man die Maske verordnet.
Generell gilt: Keine Studie klärt alle Fragen allein vollumfänglich. Und da es vor Corona praktische keine Studien gab, die sich mit dem Nutzen einer Maske im Alltag befasst haben muss man jetzt eben schauen was sich da rauskristallisiert.
Es ist mit der Maske genau so wie mit anderen Maßnahmen. Die WHO sagt z. B. Lockdowns wie wir sie in Deutschland machen bringen nichts - das RKI ist hingegen sehr überzeugt davon.
Was wir brauchen sind seriöse Studien und Zahlen und dann eine offene sachliche Diskussion darüber.
Es enthält aber nicht die Daten dazu, was eine Maskenpflicht im Büro, im Zug usw. bewirkt auf die Fall- und Todeszahlen, richtig?
Dann ist die Aussage:
falsch. In Punkto "zurecht argumentieren".
Gerne. Aber solange wir keine haben, ist jeder Schutz besser als gar kein Schutz. Und diese Intention haben viele derer, die solche Studien vorbringen, nämlich den Maskenschutz als Ganzes zu diskreditieren.
Selbst wenn diese Masken in allen Bereichen zusammen die Infektionen "nur" um 5 % drücken würden, hat das in Deutschland tausenden von Menschen das Leben gerettet.
Legt man sie auf die Goldwaage und nimmt auch nur die Studie der CDC, dann ist diese Aussage falsch, ja. Allerdings hatte ich die Goldwaage beim verfassen dieses Posts noch gar nicht zur Hand und war eigentlich auch in der offenbar irrigen Hoffung sie nicht brauchen zu müssen...
Es gibt da allerdings noch die Landmark-Studie, die die beiden Oxford-Professoren besprochen haben. Und die wiederum gibt dem Masken-Gegner auf der Corona-Demo gute Argumente in die Hand.
Zudem gibt es mittlerweile den Brandbrief führender Aerosolforscher, ich zitiere den Deutschlandfunk:
https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-welche-rolle-aerosole-bei-der-uebertragung-des.1939.de.html?drn:news_id=1251749
Wenn wir hier also mit der Goldwaage arbeiten: Die Demo findet draussen statt, demnach wäre die Aussage der Demoteilnehmerin - in diesem Kontext - völlig korrekt.
Aber: Lassen wir doch mal die Goldwaage bei Seite. Es geht hier doch nicht ums Recht haben, sondern um einen Austausch von Wissen und Meinung. Und wenn ich sehe was hier z. T. für Kommentare (nicht von dir SGE_Werner!!!) kommen, wo einfach drauf gedroschen wird, ohne sich überhaupt mal mit einer Aussage zu befassen, dann weiß ich wieder weshalb ich geschrieben habe, dass es Schwurbler und Wissenschaftsleugner auf beiden Seiten gibt.
Wenn einer da z. B. CDC und Oxford mit Münschhausen gleichsetzt - was soll man da sagen/denken...
Ich denke grundsätzlich auch, dass die vorsichtigere Variante die bessere ist. Was ich aber bedenklich finde ist, dass du hier Theorien über die Beweggründe der Wissenschaftler anstellst, die Studien erstellen. Ohne Belege sollte man da vorsichtig sein.
Was die Studien hier angeht kann ich recht sicher aus den Aussagen der Forscher sagen, dass keiner die Maske diskreditieren wollte. Im Gegenteil: insbesondere die CDC lobt die Maske obwohl die Zahlen der Studie das so nicht ganz hergeben.
Grundsätzlich retten Masken sicherlich Leben - man darf aber nicht aussen vor lassen, dass sie auch zu Schädigungen führen können.
In den "Coronakinderstudien „Co-Ki“: erste Ergebnisse eines deutschlandweiten Registers zur Mund-Nasen-Bedeckung (Maske) bei Kindern"
https://link.springer.com/article/10.1007/s00112-021-01133-9
ist man zu folgenden Ergebnissen gekommen:
Die angegebene durchschnittliche Tragedauer der Maske lag bei 270 min am Tag. Die Eingebenden berichten zu 68 %, dass Kinder über Beeinträchtigungen durch das Maskentragen klagen. Zu den Nebenwirkungen zählten Gereiztheit (60 %), Kopfschmerzen (53 %), Konzentrationsschwierigkeiten (50 %), weniger Fröhlichkeit (49 %), Schul‑/Kindergartenunlust (44 %), Unwohlsein (42 %), Beeinträchtigungen beim Lernen (38 %) und Benommenheit/Müdigkeit (37 %).
Das wiegt jetzt auf den ersten Blick kein Menschenleben auf, aber man darf nicht vergessen, dass o. g. Beschwerden zu Langzeitfolgen führen können, die dann auch wieder Lebensjahre kosten. Und auch die Lebensqualität - die das schon heute kostet - darf nicht ignoriert werden. Leben ist immer auch etwas was qualitativ gemessen werden muss.
Zudem muss man immer die Verhältnismässigkeit und die Umstände berücksichtigen. Es stellt sich z. B. die Frage, ob es tatsächlich notwendig ist in einem gut durchlüfteten Klassenzimmer mit entsprechenden Mindestabständen am Platz noch eine Maske tragen zu müssen. Ich idealisier das jetzt mal ein wenig, nur so als "Arbeitshypothese": Bei jetzt zu erwartenden wärmeren Wetter kann man die Fenster schon ordentlich aufreissen oder sogar draussen unterrichten. Und wenn das vornehmlich Lehrkräfte tun, die nicht zur Risikogruppe gehören, dann muss man tatsächlich abwägen, was unterm Strich mehr Leben retten.
Hier mal zwei die mir grad einfallen:
Landmark Danish study finds no significant effect for facemask wearers
https://www.spectator.co.uk/article/do-masks-stop-the-spread-of-covid-19-+
Die Autoren des Beitrags, Prof. Carl Heneghan und Tom Jefferson, lehren und forschen übrigens an der Universität Oxford (sollte denke ich jedem ein Begriff sein).
Association of State-Issued Mask Mandates and Allowing On-Premises
Restaurant Dining with County-Level COVID-19 Case and Death Growth Rates —
United States, March 1–December 31, 2020
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7010e3.htm
Veröffentlicht auf der Seite der CDC (Centers for Disease Control and Prevention, Behörde des US-Gesundheitsministeriums) - kommt zum Ergebnis, dass die Auswirkung von Gesichtsmasken wohl bei bei gerade mal 1,3% (!!!) liegt...
Bei der Studienlage kann also ein Maßnahmen-Gegner durchaus zurecht argumentieren, dass die Masken keinen wirklichen Nutzen haben - genau so wie ein Maßnahmen-Befürworter auf Studien zurückgreifen kann, die zu einem anderen Ergebnis kamen...
...das was ich erlebe ist daher regelmäßig: streitet sich ein Maßnahmen-Befürworter mit einem Maßnahmen-Kritiker, dann leugnen meist beide Seiten "die Wissenschaft". Beide Seiten vereinfachen was komplex ist, unterschlagen Fakten, schwurbeln rum und entwickeln am Ende jeweils ihre ganz eigenen "Verschwörungstheorien".
Problematisch ist nur: während die einen pauschal als "Corona-Leugner" gebrandmarkt werden (selbst wenn sie wissenschaftlich korrekt argumentieren), dürfen sich die anderen darin gefallen Recht zu haben (auch wenn wissenschaftliche Belege dafür oft gar nicht vorhanden sind).
Mir machen daher die Wissenschaftsleugner und Verschwörungstheoretiker auf Seiten der Maßnahmen-Befürworter derzeit deutlich mehr Sorgen...
Die beiden Herren sind lediglich die Autoren des Beitrags, nicht die Urheber der Studie von Mitte letzten Jahres.
Die Studie hatte das Ziel den Effekt des Maskentragens fuer den Traeger zu bewerten und findet einen potentiellen aber keinen definitiven positiven Effekt fuer den Traeger. Was nicht untersucht wird, ist der Effekt fuer andere Menschen.
Die Masken, die zu der Zeit getragen werden, hatten anders als FFP2 heute, nur eine schwache Schutzwirkung fuer den Traeger und eine groessere Schutzwirkung fuer andere Menschen.Das Design der Studie war nicht dafuer ausgelegt eine generelle Aussage zur Schutzwirkung von Masken zu machen.
Deine Schlussfolgerung und Darstellung zu der Studie ist nicht richtig.
https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4586
Diese Studie bewertet die Wirkung von mask mandates anhand von Zahlen auf County ebene in den US.
Nicht bewertet wird, inwieweit sich an die Regeln gehalten wurde.
Die Studie kommt zum Schluss, dass 81-100 Tage nach Implementierung eines Maskmandates die tägliche Wachstumsrate von Infektionen um 1.8 Prozentpunkte reduziert war. Bei einem taeglichen Wachstum von 1.8% verdoppeln sich die Zahlen alle 40 Tage.
Das ist ein deutlicher Effekt. Wir erinnern uns, dass Maskentragen nur eine Massnahme eines Buendels versch. Massnahmen sein soll und wir erinnern uns weiter, dass die Studie nichts darueber aussagt, in welchem Umfang Maskmandates in Kraft waren und vor allem eingehalten wurden.
Wenig verwunderlich, dass die Studie zum Schluss kommt, dass Masken wirken und ein sinnvoller Bestandteil der Bekaempfung der Pandemie sind.
Deine Interpretation und Darstellung ist falsch.
vieles von dem was du glaubst an meinen Aussagen korrigieren zu müssen musstest du doch gar nicht korrigieren.
Du zitierst mich bereits mit der Aussage, dass die beiden Autoren des Beitrages an der Oxford Universität lehren. Sie sind die Autoren des Beitrages. So hab ichs geschrieben und so schreibst du es jetzt auch noch mal - wozu?
Von FFP2-Masekn war nie die Rede im Zusammenhang mit dieser Studie. Luzbert gegenüber habe ich das bereits klar bestätigt.
Du verlinkst hier ein Papier ("The curious case of the Danish mask study"), das ich noch nicht kenne. Danke dafür. Ich schau es mir gerne an.
Auf den ersten Blick sieht das für mich so aus, als wenn da jemand die Studie kritisiert. Krtitische Stimmen gibts zu fast jeder Studie. Selbst Drosten hat zu seiner Studie damals heftig was um die Ohren bekommen im Nachhinein.
Fest steht erstmal auch, dass es positive Rezeptionen der Studie gibt. Mit der pauschalen "Falsch"-Aussage wäre ich also erstmal vorsichtig.
Darum gings auch nicht in der Studie. Wie bereits mehrfach erwähnt. Ebenso wie die Gründe weshalb die Studie dennoch eine Aussagekraft hat.
Das wäre sicherlich eine spannende Anschklussstudie - ist so jedoch erstmal völlig hypothetisch.
Zum einen wiederholst du beharrlich meine Aussagen und tust dabei so als wenn ich sie gar nicht getätigt habe. Zum anderen kommst du zu gewissen Ergebnissen, die mich in der Form auch noch nicht wirklich überzeugen.
Aber: So what? Das ja auch okay so wenn man miteinander diskutiert.
Er hat doch noch nicht mal die Studie verstanden.
Es ist das typische "oh da passen Zahlen zu meiner Theorie" Und dann wird losgeschwurbelt.
Die Studie ist für die Feststellung ob Masken in einer Epidemie die Ausbreitung eindämmen absolut irrelevant.
Damit greife ich auch nicht die Wissenschaftler an oder sage, dass sie sich geirrt haben, sondern ich sage nur, dass es eine Wurst gibt, die die Studie und deren Relevanz nicht versteht und daraus total dämliche Schlussfolgerungen zieht.
(Das ist übrigens etwas was Verschwörungtheoretiker gerne machen: sich nicht sachlich auseinandersetzen, anderen irgendwas unterstellen, sich nicht mit Gegenargumenten auseinandersetzen, einfach weiter schwurbeln...)
Genau das war aber jeweils das Ziel dieser Studien. Herauszufinden ob und wenn ja wie Masken die Pandemie (Corona ist eine Pandemie, keine Epidemie!) eindämmen können.
Ich betone nochmal: lies dir die Studien durch bevor du über sie schreibst.
Was wollte man wohl in Dänemark beim Landscape-Versuch und in den Gaststätten der USA sonst herausfinden? Ob die Masken gut aussehen?
Übrigens: ich hatte/habe gar keine Theorie. Ich habe maximal Hypothesen. Ist dir das schon aufgefallen?
Der Versuch ist schon aus einem Grund dämlich, weil man in Gaststätten während des Essens und Trinkens über längere Zeit keine Maske an hat.
(Das ist übrigens etwas was Verschwörungtheoretiker gerne machen: sich nicht sachlich auseinandersetzen, anderen irgendwas unterstellen, sich nicht mit Gegenargumenten auseinandersetzen, einfach weiter schwurbeln...)
Genau das war aber jeweils das Ziel dieser Studien. Herauszufinden ob und wenn ja wie Masken die Pandemie (Corona ist eine Pandemie, keine Epidemie!) eindämmen können.
Ich betone nochmal: lies dir die Studien durch bevor du über sie schreibst.
Was wollte man wohl in Dänemark beim Landscape-Versuch und in den Gaststätten der USA sonst herausfinden? Ob die Masken gut aussehen?
Übrigens: ich hatte/habe gar keine Theorie. Ich habe maximal Hypothesen. Ist dir das schon aufgefallen?
Der Versuch ist schon aus einem Grund dämlich, weil man in Gaststätten während des Essens und Trinkens über längere Zeit keine Maske an hat.
(dir ist schon klar, dass du als - was auch immer du bist - einer ganzen Regierungsbehörde mit all ihren Virologen, Infektologen und ganz sicher auch Epidemiologen einfach mal so die Kompetenz absprichst?!)
(ich mein: kritisieren kann man ja und hinterfragen und skeptisch sein, das alles ist wichtig und gut so. aber einfach mal so zu erklären, dass Wissenschaftler so gar keine Ahnung haben - das ist schon ziemlich ignorant)
(und ausserdem: Wissenschaftleugung - da haben wirs wieder...)
Wenn Du hier eine Studie reinhaust und auf die Rückfragen und Einwände nicht reagieren willst, kriegste aber schon ein Problem.
Allerdings: Rückfragen oder Einwände auf die man seriös hätte eingehen können gab es doch von dieser Seite gar nicht.
Ich hab da Vorwürfe und Unterstellungen gelesen, die einfach so in den Raum gestellt werden. Was soll ich da bitte mit anfangen?
Doch. Von Xaver. Also mittlerweile auf jeden Fall.
Allerdings: Rückfragen oder Einwände auf die man seriös hätte eingehen können gab es doch von dieser Seite gar nicht.
Ich hab da Vorwürfe und Unterstellungen gelesen, die einfach so in den Raum gestellt werden. Was soll ich da bitte mit anfangen?
Insofern muss ich nichts unter Beweis stellen. Vor allem nicht wenn ich bereits Studien und Berichte von sehr kompetenten Wissenschaftlern verlinkt habe, wo jeder Interessierte alles selbst nachlesen kann.
Zu Xaver habe ich auch bereits etwas geschrieben. Und ebenso auch zu Propain. Zu letzterem vielleicht noch ergänzend: ja beim Essen kann man den richtigen Sitz der Maske nicht durchgehend gewährleisten. Und? Da Menschen nun einmal essen und trinken muss dafür natürlich in einer praktisch nutzbaren Studie auch Raum sein. Nützt ja nichts wenn eine Studie unter völlig lebensfernen Umständen den Nutzen der Maske belegt, man aber dummerweise im praktischen Leben da draussen diese Umstände nicht hat. Was wir brauchen sind nun mal praktisch anwendbare Lösungen - und dafür werden Studien gemacht.
Allerdings: Rückfragen oder Einwände auf die man seriös hätte eingehen können gab es doch von dieser Seite gar nicht.
Ich hab da Vorwürfe und Unterstellungen gelesen, die einfach so in den Raum gestellt werden. Was soll ich da bitte mit anfangen?
Doch. Von Xaver. Also mittlerweile auf jeden Fall.
Auf Xaver bin ich im Übrigen ja eingegangen, genau so wie auf Luzbert und auch auf dich. Es braucht manchmal halt auch seine Zeit.
Trotz der Studie des CDC ist in den USA Maskenpflicht (bzw war), selbst Hardcore Trumpisten sind irgendwann eingeknickt.
Weil einfach die Zahlen eindeutig sind.
Weltweit belegt.
Hätte ich Zeit und Muße würde ich dir die Zahlenentwicklung von US Bundesstaaten mit und ohne Maskenpflicht raussuchen, den Grund erläutern, warum SARS in Asien Masken zu einem Alltagsgegenstand gemacht haben etc.
Aber ich will einfach nicht mehr.
Typen wie du kotzen mich einfach nur noch an.
Ich bekomme mit wie in der Türkei Corona durch überalterte Dörfer zieht, wie jede Argumentation nicht Corona als Todesgrund abzugeben ausgereizt wird, wie die Großeltern meines Sohnes keine Ahnung haben wann wie oder wo sie geimpft werden (in D wären sie geimpft), während andere ihr Biontech am Flughafen bekommen.
Und du kommst aus dem Bodensatz mit längst Dutzendfach in den Boden gestampften "Hypothesen".
So wie ich mit Rechten und Faschos nicht mehr versuche zu reden, will ich auch mit Schwurblern wie dir nicht mehr reden.
Ich beschränke mich nur darauf Dummheit als Dummheit anzuprangern.
Weil du willst auch gar nicht diskutieren, du willst schwurbeln.
Nicht mit mir.
Ich verstehe ja, dass dich das Thema emotional angreift, das was du aus der Türkei beschreibst scheint dir nahe zu gehen. Aber nur weil du grad ein Feindbild brauchst musst du mich nicht beleidigen.
Was die USA angeht: dir ist schon klar, dass da gerade eine ganze Reihe von Staaten die Maskenpflicht abgeschafft haben. Florida ist jetzt glaub ich seit acht Monaten ohne und steht besser da als viele Staaten mit harten Maßnahmen.
Obs der richtige Weg ist wird sich zeigen. Florida scheint ziemlich happy zu sein. Mal schauen wie das weitergeht.
Was dich angeht: zumindest hast du ja offenbar jede Menge Zeit und Lust mit Beleidigungen und Hass um dich zu werfen.
Danke dafür.
Es enthält aber nicht die Daten dazu, was eine Maskenpflicht im Büro, im Zug usw. bewirkt auf die Fall- und Todeszahlen, richtig?
Dann ist die Aussage:
falsch. In Punkto "zurecht argumentieren".
Gerne. Aber solange wir keine haben, ist jeder Schutz besser als gar kein Schutz. Und diese Intention haben viele derer, die solche Studien vorbringen, nämlich den Maskenschutz als Ganzes zu diskreditieren.
Selbst wenn diese Masken in allen Bereichen zusammen die Infektionen "nur" um 5 % drücken würden, hat das in Deutschland tausenden von Menschen das Leben gerettet.
Legt man sie auf die Goldwaage und nimmt auch nur die Studie der CDC, dann ist diese Aussage falsch, ja. Allerdings hatte ich die Goldwaage beim verfassen dieses Posts noch gar nicht zur Hand und war eigentlich auch in der offenbar irrigen Hoffung sie nicht brauchen zu müssen...
Es gibt da allerdings noch die Landmark-Studie, die die beiden Oxford-Professoren besprochen haben. Und die wiederum gibt dem Masken-Gegner auf der Corona-Demo gute Argumente in die Hand.
Zudem gibt es mittlerweile den Brandbrief führender Aerosolforscher, ich zitiere den Deutschlandfunk:
https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-welche-rolle-aerosole-bei-der-uebertragung-des.1939.de.html?drn:news_id=1251749
Wenn wir hier also mit der Goldwaage arbeiten: Die Demo findet draussen statt, demnach wäre die Aussage der Demoteilnehmerin - in diesem Kontext - völlig korrekt.
Aber: Lassen wir doch mal die Goldwaage bei Seite. Es geht hier doch nicht ums Recht haben, sondern um einen Austausch von Wissen und Meinung. Und wenn ich sehe was hier z. T. für Kommentare (nicht von dir SGE_Werner!!!) kommen, wo einfach drauf gedroschen wird, ohne sich überhaupt mal mit einer Aussage zu befassen, dann weiß ich wieder weshalb ich geschrieben habe, dass es Schwurbler und Wissenschaftsleugner auf beiden Seiten gibt.
Wenn einer da z. B. CDC und Oxford mit Münschhausen gleichsetzt - was soll man da sagen/denken...
Das ist so grotesk.
Um mir keine Sperre abzuholen, verzichte ich darauf, hier niederzuschreiben, was ich von dir halte, Bub.
Aber wer es nicht mal schafft, Autoren von Studien und Artikeln auseinanderzuhalten...
Mein Dank an Xaver.
Der gleiche Gedanke kam mir auch schon...
Das liegt daran, dass die Ärzte bei jedem mit Krankheitssympromen einen PCR-Test auf Covid19 vornehmen. Damit fällt natürlich nicht mehr auf, wenn jemand eine Grippe hat.
Da hättest Du aber auch selbst drauf kommen können Du Dummerchen.
Das ist so grotesk.
Um mir keine Sperre abzuholen, verzichte ich darauf, hier niederzuschreiben, was ich von dir halte, Bub.
Aber wer es nicht mal schafft, Autoren von Studien und Artikeln auseinanderzuhalten...
Mein Dank an Xaver.
Der gleiche Gedanke kam mir auch schon...
Es enthält aber nicht die Daten dazu, was eine Maskenpflicht im Büro, im Zug usw. bewirkt auf die Fall- und Todeszahlen, richtig?
Dann ist die Aussage:
falsch. In Punkto "zurecht argumentieren".
Gerne. Aber solange wir keine haben, ist jeder Schutz besser als gar kein Schutz. Und diese Intention haben viele derer, die solche Studien vorbringen, nämlich den Maskenschutz als Ganzes zu diskreditieren.
Selbst wenn diese Masken in allen Bereichen zusammen die Infektionen "nur" um 5 % drücken würden, hat das in Deutschland tausenden von Menschen das Leben gerettet.
Ich denke grundsätzlich auch, dass die vorsichtigere Variante die bessere ist. Was ich aber bedenklich finde ist, dass du hier Theorien über die Beweggründe der Wissenschaftler anstellst, die Studien erstellen. Ohne Belege sollte man da vorsichtig sein.
Was die Studien hier angeht kann ich recht sicher aus den Aussagen der Forscher sagen, dass keiner die Maske diskreditieren wollte. Im Gegenteil: insbesondere die CDC lobt die Maske obwohl die Zahlen der Studie das so nicht ganz hergeben.
Grundsätzlich retten Masken sicherlich Leben - man darf aber nicht aussen vor lassen, dass sie auch zu Schädigungen führen können.
In den "Coronakinderstudien „Co-Ki“: erste Ergebnisse eines deutschlandweiten Registers zur Mund-Nasen-Bedeckung (Maske) bei Kindern"
https://link.springer.com/article/10.1007/s00112-021-01133-9
ist man zu folgenden Ergebnissen gekommen:
Die angegebene durchschnittliche Tragedauer der Maske lag bei 270 min am Tag. Die Eingebenden berichten zu 68 %, dass Kinder über Beeinträchtigungen durch das Maskentragen klagen. Zu den Nebenwirkungen zählten Gereiztheit (60 %), Kopfschmerzen (53 %), Konzentrationsschwierigkeiten (50 %), weniger Fröhlichkeit (49 %), Schul‑/Kindergartenunlust (44 %), Unwohlsein (42 %), Beeinträchtigungen beim Lernen (38 %) und Benommenheit/Müdigkeit (37 %).
Das wiegt jetzt auf den ersten Blick kein Menschenleben auf, aber man darf nicht vergessen, dass o. g. Beschwerden zu Langzeitfolgen führen können, die dann auch wieder Lebensjahre kosten. Und auch die Lebensqualität - die das schon heute kostet - darf nicht ignoriert werden. Leben ist immer auch etwas was qualitativ gemessen werden muss.
Zudem muss man immer die Verhältnismässigkeit und die Umstände berücksichtigen. Es stellt sich z. B. die Frage, ob es tatsächlich notwendig ist in einem gut durchlüfteten Klassenzimmer mit entsprechenden Mindestabständen am Platz noch eine Maske tragen zu müssen. Ich idealisier das jetzt mal ein wenig, nur so als "Arbeitshypothese": Bei jetzt zu erwartenden wärmeren Wetter kann man die Fenster schon ordentlich aufreissen oder sogar draussen unterrichten. Und wenn das vornehmlich Lehrkräfte tun, die nicht zur Risikogruppe gehören, dann muss man tatsächlich abwägen, was unterm Strich mehr Leben retten.
Oder hast du Verbesserungvorschläge, wo und wie Masken zu tragen sein sollten?
Dann werde doch bitte mal konkret. Wenn du dazu gute Vorschläge hast, höre ich mir die gerne mal an. Vorher sagt mir aber einfach die Logik, dass ein Virus, dass über Tröpfchen und Aerosole aus Mund und Nase übertragen wird, ein Mund-Nasen-Schutz in gewisser Weise hilfreich sein muss. Deshalb müsstest du mir auch erklären, warum ich über meine Ängste vor Infektion hinwegsehen kann, wenn keiner mehr Maske trägt.
Bei unserer Erfassung zu Nebenwirkungen der Mund-Nasenbedeckung (Maske) bei Kindern handelt es sich explizit um die Erfassung von Nebenwirkungen. Es ist also ein Meldesystem für diejenigen, die Beschwerden angeben möchten – obwohl auch gemeldet werden kann, dass keine Beschwerden bestehen. Ein Überwiegen der Problem meldenden liegt daher in der Natur solcher Register. Ein Nebenwirkungsregister sagt jedoch zunächst wenig über ursächliche Zusammenhänge zwischen gemeldeten Beschwerden und den vermuteten Gründen aus.
Hinweis von der Meldewebsite
Als jemand, der viel Zeit mit maskentragenden Jugendlichen in Schulen zubringt, kann ich dir sagen, dass da gar nichts dergleichen auftritt.
Mal nur kurz dazu, bin gerade unterwegs...
Ich würde Ergebnisse einer Studie, die nicht repräsentativ ist, sondern auf Freiwilligkeit und Mobilisierung basiert, immer kritisch sehen.
Solche Umfragen werden vor allem von denen freiwillig aufgesucht, die von den Masken auch genervt sind. Will gar nicht wissen, in wie weit sowas auch in bestimmten FB Gruppen beworben wird a la "kotzen euch auch die Masken an? Dann macht da mit"
Wir alle wissen im Forum hier nur zu gut, wie man Umfragen beeinflussen kann mit entsprechender Mobilisierung.
Abgesehen davon... auch mich nervt die Maske manchmal. Corona würde mich aber noch mehr nerven. Wenn einer beim Sport einen Hodenschutz trägt, dann zwickt das auch und nervt mal. Was in die Eier zu bekommen, nervt aber noch mehr.
Also was soll diese Umfrage jetzt bezwecken außer festzustellen, dass das Tragen von Masken Nebenwirkungen hat?
Hier Hintergründe dazu, weshalb das nun wirklich alles andere als eine zitierfähige Studie ist:
https://anthroposophie.blog/2020/11/23/maskengegner-erforschen-masken-gefahren/
Kann man für das vollständige Bild ja als ursprünglich in die Diskussion Einbringender ruhig mal in Kontext setzen. Meine ich.