Gerne. Aber solange wir keine haben, ist jeder Schutz besser als gar kein Schutz. Und diese Intention haben viele derer, die solche Studien vorbringen, nämlich den Maskenschutz als Ganzes zu diskreditieren.
Ich denke grundsätzlich auch, dass die vorsichtigere Variante die bessere ist. Was ich aber bedenklich finde ist, dass du hier Theorien über die Beweggründe der Wissenschaftler anstellst, die Studien erstellen. Ohne Belege sollte man da vorsichtig sein. Was die Studien hier angeht kann ich recht sicher aus den Aussagen der Forscher sagen, dass keiner die Maske diskreditieren wollte. Im Gegenteil: insbesondere die CDC lobt die Maske obwohl die Zahlen der Studie das so nicht ganz hergeben.
Selbst wenn diese Masken in allen Bereichen zusammen die Infektionen "nur" um 5 % drücken würden, hat das in Deutschland tausenden von Menschen das Leben gerettet.
Grundsätzlich retten Masken sicherlich Leben - man darf aber nicht aussen vor lassen, dass sie auch zu Schädigungen führen können.
In den "Coronakinderstudien „Co-Ki“: erste Ergebnisse eines deutschlandweiten Registers zur Mund-Nasen-Bedeckung (Maske) bei Kindern"
ist man zu folgenden Ergebnissen gekommen: Die angegebene durchschnittliche Tragedauer der Maske lag bei 270 min am Tag. Die Eingebenden berichten zu 68 %, dass Kinder über Beeinträchtigungen durch das Maskentragen klagen. Zu den Nebenwirkungen zählten Gereiztheit (60 %), Kopfschmerzen (53 %), Konzentrationsschwierigkeiten (50 %), weniger Fröhlichkeit (49 %), Schul‑/Kindergartenunlust (44 %), Unwohlsein (42 %), Beeinträchtigungen beim Lernen (38 %) und Benommenheit/Müdigkeit (37 %).
Das wiegt jetzt auf den ersten Blick kein Menschenleben auf, aber man darf nicht vergessen, dass o. g. Beschwerden zu Langzeitfolgen führen können, die dann auch wieder Lebensjahre kosten. Und auch die Lebensqualität - die das schon heute kostet - darf nicht ignoriert werden. Leben ist immer auch etwas was qualitativ gemessen werden muss.
Zudem muss man immer die Verhältnismässigkeit und die Umstände berücksichtigen. Es stellt sich z. B. die Frage, ob es tatsächlich notwendig ist in einem gut durchlüfteten Klassenzimmer mit entsprechenden Mindestabständen am Platz noch eine Maske tragen zu müssen. Ich idealisier das jetzt mal ein wenig, nur so als "Arbeitshypothese": Bei jetzt zu erwartenden wärmeren Wetter kann man die Fenster schon ordentlich aufreissen oder sogar draussen unterrichten. Und wenn das vornehmlich Lehrkräfte tun, die nicht zur Risikogruppe gehören, dann muss man tatsächlich abwägen, was unterm Strich mehr Leben retten.
Ich verstehe nicht was du eigentlich möchtest. Findest du, wir sollten die Maskenpflicht einfach überall aufheben? Oder hast du Verbesserungvorschläge, wo und wie Masken zu tragen sein sollten? Dann werde doch bitte mal konkret. Wenn du dazu gute Vorschläge hast, höre ich mir die gerne mal an. Vorher sagt mir aber einfach die Logik, dass ein Virus, dass über Tröpfchen und Aerosole aus Mund und Nase übertragen wird, ein Mund-Nasen-Schutz in gewisser Weise hilfreich sein muss. Deshalb müsstest du mir auch erklären, warum ich über meine Ängste vor Infektion hinwegsehen kann, wenn keiner mehr Maske trägt.
Aber das macht er doch darüber deutlich, wo er postet! "Verschwörungstheorien der 'Querfront' in Coronazeiten". Er will halt seine Verschwörungstheorien verbreiten und schafft es ja auch, dass sich ein Dutzend Leute um sein Bedürfnis kümmern. Interessant finde ich, dass ich mittlerweile so abgestumpft bin, dass ich nicht mal mehr das Bedürfnis habe, so einen Schlumpf ordentlich zu beleidigen.
ich finds gut, dass du fragst anstatt deine eigenen VT's zu entwickeln was ich wohl denken und wollen könnte.
Raggamuffin schrieb:
Findest du, wir sollten die Maskenpflicht einfach überall aufheben?
Nein, auf gar keinen Fall! Ich würde grundsätzlich immer Maske tragen wenn mir potentiell Risikogruppen ohne Abstand begegnen können. Ich bin zudem der Meinung, dass in vielen Bereichen die Abstandsregelung viel mehr beherzigt werden müsste. Und dass alte Menschen und Vorerkrankte sich immer noch in volle Öffis und Einkaufsläden quetschen müssen finde ich völlig unverständlich. Wir müssen die Risikogruppen individuell viel besser schützen.
Raggamuffin schrieb:
Oder hast du Verbesserungvorschläge, wo und wie Masken zu tragen sein sollten?
Abgesehen davon, dass ich zuvor hier bereits schon was dazu geschrieben hab: Es gibt Wissenschaftler die sich mit so etwas kompetent beschäftigen.
Unsere führenden Aerosolexperten z. B:
Führende Aerosolforscher aus Deutschland gehen noch einen Schritt weiter und fordern von der Politik einen Kurswechsel bei den Maßnahmen zur Eindämmung der Corona-Pandemie. Debatten über das Flanieren auf Flusspromenaden, den Aufenthalt in Biergärten, das Radfahren oder Joggen seien kontraproduktiv, zitiert die Deutsche Presse-Agentur aus einem Brief an die Bundesregierung und an die Landesregierungen. Dort seien Maßnahmen wie Masken eher symbolischer Natur und ließen keinen nennenswerten Einfluss auf das Infektionsgeschehen erwarten, da Ansteckungen draußen an der frischen Luft „äußerst selten“ seien. Vielmehr würden Sars-CoV-2-Erreger „fast ausnahmslos“ in Innenräumen übertragen, betonen die Experten.
Klar gibt’s auch da wieder andere Meinungen – das ist normal. Dennoch: Die meisten Menschen stecken sich zu Hause an, das belegen Statistiken. Die Kultur- und Gastonomiebetriebe haben funktionierende Hygienekonzepte, Studien dazu liegen vor. Also: Lass die Leute raus gehen, da stecken sie sich weniger an als zu Hause.
Und dann gibt es da noch Leute wie Prof. Dr. Schrappe (u. a. bis 2011 stellvertretender Vorsitzender im Sachverständigenrat zur Begutachtung der Entwicklung im Gesundheitswesen) und Klaus Stöhr (u. a. von 1992 bis 2007 Leiter des Globalen Influenza-Programms und SARS-Forschungskoordinator der Weltgesundheitsorganisation (WHO). Anschliessend bis 2017 in der Impfstoffentwicklung tätig).
Schrappe, Stöhr und Kollegen haben mehrere Thesenpapiere veröffentlicht, wie man alternativ mit Corona umgehen kann.
Ich hab noch nicht alles gelesen, aber das was ich gelesen hab finde ich insgesamt recht überzeugend. Wir bräuchten da einfach mehr offene Diskussionen drüber. Es ist grob fahrlässig, dass diese im Moment so kaum stattfinden können (wie ja auch hier).
Raggamuffin schrieb:
Vorher sagt mir aber einfach die Logik, dass ein Virus, dass über Tröpfchen und Aerosole aus Mund und Nase übertragen wird, ein Mund-Nasen-Schutz in gewisser Weise hilfreich sein muss.
Klingt ja auch logisch. Muss dennoch erforscht werden. Vor Corona hat das kaum jemanden interessiert. Problem ist sicher die praktische Anwendung. Wenn eine Maske in steriler OP-Umgebung von geschultem Personal verwendet wird ist das halt etwas völlig anderes, als wenn draussen die Leute sich ihre (meist alten) Lappen vors Gesicht ziehen (und sie sich wenn sie sie ablegen am besten noch elegant ums Handgelenk hängen, um sie dann beim Reden wild hin und herzuwedeln...). Wos imho die Maske nicht braucht ist wenn man draussen unterwegs ist (es sei denn man will fremde Leute kuscheln). Insgesamt gilt aber, dass man halt immer noch hinschauen muss, was die Studien da so ergeben. Ist noch nicht lange her da war man Corona-Leugner wenn man die Alltagsmasken für unsinnig hielt. Leider hab ich dass Gefühl dass viele (meist Nicht-Wissenschaftler!) glauben sie wüssten schon alles...
Raggamuffin schrieb:
Deshalb müsstest du mir auch erklären, warum ich über meine Ängste vor Infektion hinwegsehen kann, wenn keiner mehr Maske trägt.
Warum sollte ich das tun? Vielleicht ist es ja in deinem Fall sogar berechtigt Angst vor einer Infektion zu haben. Mein Bruder hatte Covid vor ein par Wochen. War kein Spass für ihn. Ist halt noch eher jung und hat keine Vorerkrankungen. Von daher hab ich mir keine grösseren Sorgen gemacht. Aber wenn er älter gewesen wäre oder/und vorerkrankt... Hat schon einen Grund, dass die Balken im Mortalitätsdiagramm des Statistischen Bundesamtes so sind wie sie sind. Bis 30 ist da gar nix, bis 50 ein bisschen was und dann geht richtig los. Wenn du dich gut informierst und am Ende das Gefühl hast bei dir braucht es Maske - weshalb sollte ich dir dann was anderes sagen? Ich kenn dich ja gar nicht - keine Ahung wie gesund und wie alt du bist, e.t.c.
Raggamuffin schrieb:
Ich verstehe nicht was du eigentlich möchtest.
Also eigentlich - als ich auf Tafelberg geantwortet hab - ging es mir darum, dass ich es als überheblich und unberechtigt empfunden hab, wenn man hier einfach so tut, als wäre in Sachen Corona alles klar und jeder der das nicht einsieht ist ein (Cov)Idiot. Und im Prinzip geht es mir immer noch darum. Ich finde es - wieder mal - wichtig dass man sich mit den Menschen und deren Sichtweisen auseinandersetzt. Das was leider sehr oft passiert, das was hier dann auch geschehen ist, dieses direkte Unterstellen man wolle Corona leugnen, das unsachliche Rumbashen, das Lächerlich machen, das ist etwas was uns doch überhaupt nicht weiterhilft. Ich hab da das starke Gefühl, dass die Leute da lieber ihr Ego pushen und mal so richtig gern richtig sein wollen, anstatt sich wirklich um Corona Gedanken zu machen. Und auch was die Wissenschaft angeht: wir müssen da alle offen bleiben für das was wir über Corona noch lernen werden. Es hat schon seinen Grund, dass Wissenschaftler nach wie vor forschen - obwohl viele Nicht-Wissenschaftler es am liebsten schon jetzt klar und eindeutig hätten...
So, ich glaube jetzt hab ich alles beantwortet. Ich geh jetzt kotzen. Die Art wie wir heute verloren haben nervt mich brutal!
Gerne. Aber solange wir keine haben, ist jeder Schutz besser als gar kein Schutz. Und diese Intention haben viele derer, die solche Studien vorbringen, nämlich den Maskenschutz als Ganzes zu diskreditieren.
Ich denke grundsätzlich auch, dass die vorsichtigere Variante die bessere ist. Was ich aber bedenklich finde ist, dass du hier Theorien über die Beweggründe der Wissenschaftler anstellst, die Studien erstellen. Ohne Belege sollte man da vorsichtig sein. Was die Studien hier angeht kann ich recht sicher aus den Aussagen der Forscher sagen, dass keiner die Maske diskreditieren wollte. Im Gegenteil: insbesondere die CDC lobt die Maske obwohl die Zahlen der Studie das so nicht ganz hergeben.
Selbst wenn diese Masken in allen Bereichen zusammen die Infektionen "nur" um 5 % drücken würden, hat das in Deutschland tausenden von Menschen das Leben gerettet.
Grundsätzlich retten Masken sicherlich Leben - man darf aber nicht aussen vor lassen, dass sie auch zu Schädigungen führen können.
In den "Coronakinderstudien „Co-Ki“: erste Ergebnisse eines deutschlandweiten Registers zur Mund-Nasen-Bedeckung (Maske) bei Kindern"
ist man zu folgenden Ergebnissen gekommen: Die angegebene durchschnittliche Tragedauer der Maske lag bei 270 min am Tag. Die Eingebenden berichten zu 68 %, dass Kinder über Beeinträchtigungen durch das Maskentragen klagen. Zu den Nebenwirkungen zählten Gereiztheit (60 %), Kopfschmerzen (53 %), Konzentrationsschwierigkeiten (50 %), weniger Fröhlichkeit (49 %), Schul‑/Kindergartenunlust (44 %), Unwohlsein (42 %), Beeinträchtigungen beim Lernen (38 %) und Benommenheit/Müdigkeit (37 %).
Das wiegt jetzt auf den ersten Blick kein Menschenleben auf, aber man darf nicht vergessen, dass o. g. Beschwerden zu Langzeitfolgen führen können, die dann auch wieder Lebensjahre kosten. Und auch die Lebensqualität - die das schon heute kostet - darf nicht ignoriert werden. Leben ist immer auch etwas was qualitativ gemessen werden muss.
Zudem muss man immer die Verhältnismässigkeit und die Umstände berücksichtigen. Es stellt sich z. B. die Frage, ob es tatsächlich notwendig ist in einem gut durchlüfteten Klassenzimmer mit entsprechenden Mindestabständen am Platz noch eine Maske tragen zu müssen. Ich idealisier das jetzt mal ein wenig, nur so als "Arbeitshypothese": Bei jetzt zu erwartenden wärmeren Wetter kann man die Fenster schon ordentlich aufreissen oder sogar draussen unterrichten. Und wenn das vornehmlich Lehrkräfte tun, die nicht zur Risikogruppe gehören, dann muss man tatsächlich abwägen, was unterm Strich mehr Leben retten.
Bei unserer Erfassung zu Nebenwirkungen der Mund-Nasenbedeckung (Maske) bei Kindern handelt es sich explizit um die Erfassung von Nebenwirkungen. Es ist also ein Meldesystem für diejenigen, die Beschwerden angeben möchten – obwohl auch gemeldet werden kann, dass keine Beschwerden bestehen. Ein Überwiegen der Problem meldenden liegt daher in der Natur solcher Register. Ein Nebenwirkungsregister sagt jedoch zunächst wenig über ursächliche Zusammenhänge zwischen gemeldeten Beschwerden und den vermuteten Gründen aus.
Hinweis von der Meldewebsite
Als jemand, der viel Zeit mit maskentragenden Jugendlichen in Schulen zubringt, kann ich dir sagen, dass da gar nichts dergleichen auftritt.
Gerne. Aber solange wir keine haben, ist jeder Schutz besser als gar kein Schutz. Und diese Intention haben viele derer, die solche Studien vorbringen, nämlich den Maskenschutz als Ganzes zu diskreditieren.
Ich denke grundsätzlich auch, dass die vorsichtigere Variante die bessere ist. Was ich aber bedenklich finde ist, dass du hier Theorien über die Beweggründe der Wissenschaftler anstellst, die Studien erstellen. Ohne Belege sollte man da vorsichtig sein. Was die Studien hier angeht kann ich recht sicher aus den Aussagen der Forscher sagen, dass keiner die Maske diskreditieren wollte. Im Gegenteil: insbesondere die CDC lobt die Maske obwohl die Zahlen der Studie das so nicht ganz hergeben.
Selbst wenn diese Masken in allen Bereichen zusammen die Infektionen "nur" um 5 % drücken würden, hat das in Deutschland tausenden von Menschen das Leben gerettet.
Grundsätzlich retten Masken sicherlich Leben - man darf aber nicht aussen vor lassen, dass sie auch zu Schädigungen führen können.
In den "Coronakinderstudien „Co-Ki“: erste Ergebnisse eines deutschlandweiten Registers zur Mund-Nasen-Bedeckung (Maske) bei Kindern"
ist man zu folgenden Ergebnissen gekommen: Die angegebene durchschnittliche Tragedauer der Maske lag bei 270 min am Tag. Die Eingebenden berichten zu 68 %, dass Kinder über Beeinträchtigungen durch das Maskentragen klagen. Zu den Nebenwirkungen zählten Gereiztheit (60 %), Kopfschmerzen (53 %), Konzentrationsschwierigkeiten (50 %), weniger Fröhlichkeit (49 %), Schul‑/Kindergartenunlust (44 %), Unwohlsein (42 %), Beeinträchtigungen beim Lernen (38 %) und Benommenheit/Müdigkeit (37 %).
Das wiegt jetzt auf den ersten Blick kein Menschenleben auf, aber man darf nicht vergessen, dass o. g. Beschwerden zu Langzeitfolgen führen können, die dann auch wieder Lebensjahre kosten. Und auch die Lebensqualität - die das schon heute kostet - darf nicht ignoriert werden. Leben ist immer auch etwas was qualitativ gemessen werden muss.
Zudem muss man immer die Verhältnismässigkeit und die Umstände berücksichtigen. Es stellt sich z. B. die Frage, ob es tatsächlich notwendig ist in einem gut durchlüfteten Klassenzimmer mit entsprechenden Mindestabständen am Platz noch eine Maske tragen zu müssen. Ich idealisier das jetzt mal ein wenig, nur so als "Arbeitshypothese": Bei jetzt zu erwartenden wärmeren Wetter kann man die Fenster schon ordentlich aufreissen oder sogar draussen unterrichten. Und wenn das vornehmlich Lehrkräfte tun, die nicht zur Risikogruppe gehören, dann muss man tatsächlich abwägen, was unterm Strich mehr Leben retten.
In den "Coronakinderstudien „Co-Ki“: erste Ergebnisse eines deutschlandweiten Registers zur Mund-Nasen-Bedeckung (Maske) bei Kindern"
Mal nur kurz dazu, bin gerade unterwegs...
Ich würde Ergebnisse einer Studie, die nicht repräsentativ ist, sondern auf Freiwilligkeit und Mobilisierung basiert, immer kritisch sehen. Solche Umfragen werden vor allem von denen freiwillig aufgesucht, die von den Masken auch genervt sind. Will gar nicht wissen, in wie weit sowas auch in bestimmten FB Gruppen beworben wird a la "kotzen euch auch die Masken an? Dann macht da mit"
Wir alle wissen im Forum hier nur zu gut, wie man Umfragen beeinflussen kann mit entsprechender Mobilisierung.
Abgesehen davon... auch mich nervt die Maske manchmal. Corona würde mich aber noch mehr nerven. Wenn einer beim Sport einen Hodenschutz trägt, dann zwickt das auch und nervt mal. Was in die Eier zu bekommen, nervt aber noch mehr. Also was soll diese Umfrage jetzt bezwecken außer festzustellen, dass das Tragen von Masken Nebenwirkungen hat?
Klar, man sollte grundsätzlich jede Studie kritisch sehen. Deswegen gibts ja am Ende immer auch "Peer-Review". Nur ignorieren können wir es nicht, dass es offenbar bei Kindern zu Problemen kommen kann. Gabs letztens sogar ein Gerichtsurteil, in dem das Kind vom Familiengericht von der Maskenpflicht befreit wurde.
Bin auch grad unterwegs, suchs gern raus, wenns dich interessiert. Wobei das Gericht natürlich Gutachter angehört hat und es bestimmt auch da wieder Leute geben wird die das Gutachten doof finden...
Aber - ich wiederhole das gern immer wieder - das ist ja das worauf ich raus will: Corona ist neu. Wir wissen noch wenig. Und von daher sollten wir uns hüten so zu tun als wärs anders...
PS: Die Studie soll es ermöglichen mal ein grundsätzliches Bild davon zu erhalten ob die Maske von Kindern vertragen wird oder ob da auch Probleme auftreten können.
Jetzt hat dieser Mensch, der bereits im September 2019 in der Causa Antisemitismus im Spiel gegen Straßburg durchaus schwierig argumentierte, diesen Thread entdeckt und schießt die Diskussion wieder zurück auf Null.
Ich bin mir sicher, du bist dir sehr bewusst, was es bewirkt wenn du über jemanden nebulös was mit "Antisemitismus" raunst.
Tatächlich war ich damals - im Gegensatz zu dir - der Meinung, dass es wichtig ist mit Menschen zu reden, wenn sie auf rechtsradikales Gedankengut reinfallen.
Aber gut, dass du alle vor mir gewarnt hast. Mit Menschen reden. Und am Ende ändern sie dann ihre Haltung und denken nicht mehr fremdenfeindlich und antisemitisch. Wo kommen wir denn da hin?
Kann es sein, dass du dir lieber ein stabiles Feindbild erhalten willst, als eine Welt, in der es keinen Antisemitismus mehr gibt?
Wie auch immer...
Ich finde solches "Geraune" übrigens extremst grenzwertig und zutiefst unfair! Im Übrigen ist es genau das was VT'ler gern tun: einfach mal was dahinmunkeln, auch wenn wenig drann ist. Irgendwas bleibt schon hängen...
Gerne. Aber solange wir keine haben, ist jeder Schutz besser als gar kein Schutz. Und diese Intention haben viele derer, die solche Studien vorbringen, nämlich den Maskenschutz als Ganzes zu diskreditieren.
Ich denke grundsätzlich auch, dass die vorsichtigere Variante die bessere ist. Was ich aber bedenklich finde ist, dass du hier Theorien über die Beweggründe der Wissenschaftler anstellst, die Studien erstellen. Ohne Belege sollte man da vorsichtig sein. Was die Studien hier angeht kann ich recht sicher aus den Aussagen der Forscher sagen, dass keiner die Maske diskreditieren wollte. Im Gegenteil: insbesondere die CDC lobt die Maske obwohl die Zahlen der Studie das so nicht ganz hergeben.
Selbst wenn diese Masken in allen Bereichen zusammen die Infektionen "nur" um 5 % drücken würden, hat das in Deutschland tausenden von Menschen das Leben gerettet.
Grundsätzlich retten Masken sicherlich Leben - man darf aber nicht aussen vor lassen, dass sie auch zu Schädigungen führen können.
In den "Coronakinderstudien „Co-Ki“: erste Ergebnisse eines deutschlandweiten Registers zur Mund-Nasen-Bedeckung (Maske) bei Kindern"
ist man zu folgenden Ergebnissen gekommen: Die angegebene durchschnittliche Tragedauer der Maske lag bei 270 min am Tag. Die Eingebenden berichten zu 68 %, dass Kinder über Beeinträchtigungen durch das Maskentragen klagen. Zu den Nebenwirkungen zählten Gereiztheit (60 %), Kopfschmerzen (53 %), Konzentrationsschwierigkeiten (50 %), weniger Fröhlichkeit (49 %), Schul‑/Kindergartenunlust (44 %), Unwohlsein (42 %), Beeinträchtigungen beim Lernen (38 %) und Benommenheit/Müdigkeit (37 %).
Das wiegt jetzt auf den ersten Blick kein Menschenleben auf, aber man darf nicht vergessen, dass o. g. Beschwerden zu Langzeitfolgen führen können, die dann auch wieder Lebensjahre kosten. Und auch die Lebensqualität - die das schon heute kostet - darf nicht ignoriert werden. Leben ist immer auch etwas was qualitativ gemessen werden muss.
Zudem muss man immer die Verhältnismässigkeit und die Umstände berücksichtigen. Es stellt sich z. B. die Frage, ob es tatsächlich notwendig ist in einem gut durchlüfteten Klassenzimmer mit entsprechenden Mindestabständen am Platz noch eine Maske tragen zu müssen. Ich idealisier das jetzt mal ein wenig, nur so als "Arbeitshypothese": Bei jetzt zu erwartenden wärmeren Wetter kann man die Fenster schon ordentlich aufreissen oder sogar draussen unterrichten. Und wenn das vornehmlich Lehrkräfte tun, die nicht zur Risikogruppe gehören, dann muss man tatsächlich abwägen, was unterm Strich mehr Leben retten.
Die Autoren des Beitrags, Prof. Carl Heneghan und Tom Jefferson, lehren und forschen übrigens an der Universität Oxford (sollte denke ich jedem ein Begriff sein).
Die beiden Herren sind lediglich die Autoren des Beitrags, nicht die Urheber der Studie von Mitte letzten Jahres.
Die Studie hatte das Ziel den Effekt des Maskentragens fuer den Traeger zu bewerten und findet einen potentiellen aber keinen definitiven positiven Effekt fuer den Traeger. Was nicht untersucht wird, ist der Effekt fuer andere Menschen.
Die Masken, die zu der Zeit getragen werden, hatten anders als FFP2 heute, nur eine schwache Schutzwirkung fuer den Traeger und eine groessere Schutzwirkung fuer andere Menschen.Das Design der Studie war nicht dafuer ausgelegt eine generelle Aussage zur Schutzwirkung von Masken zu machen.
Association of State-Issued Mask Mandates and Allowing On-Premises Restaurant Dining with County-Level COVID-19 Case and Death Growth Rates — United States, March 1–December 31, 2020 https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7010e3.htm
Diese Studie bewertet die Wirkung von mask mandates anhand von Zahlen auf County ebene in den US.
Nicht bewertet wird, inwieweit sich an die Regeln gehalten wurde.
Die Studie kommt zum Schluss, dass 81-100 Tage nach Implementierung eines Maskmandates die tägliche Wachstumsrate von Infektionen um 1.8 Prozentpunkte reduziert war. Bei einem taeglichen Wachstum von 1.8% verdoppeln sich die Zahlen alle 40 Tage.
Das ist ein deutlicher Effekt. Wir erinnern uns, dass Maskentragen nur eine Massnahme eines Buendels versch. Massnahmen sein soll und wir erinnern uns weiter, dass die Studie nichts darueber aussagt, in welchem Umfang Maskmandates in Kraft waren und vor allem eingehalten wurden.
What are the implications for public health practice?
Mask mandates and restricting any on-premises dining at restaurants can help limit community transmission of COVID-19 and reduce case and death growth rates. These findings can inform public policies to reduce community spread of COVID-19.
Wenig verwunderlich, dass die Studie zum Schluss kommt, dass Masken wirken und ein sinnvoller Bestandteil der Bekaempfung der Pandemie sind.
vieles von dem was du glaubst an meinen Aussagen korrigieren zu müssen musstest du doch gar nicht korrigieren.
Xaver08 schrieb:
MTony schrieb:
Die Autoren des Beitrags, Prof. Carl Heneghan und Tom Jefferson, lehren und forschen übrigens an der Universität Oxford (sollte denke ich jedem ein Begriff sein).
Die beiden Herren sind lediglich die Autoren des Beitrags, nicht die Urheber der Studie von Mitte letzten Jahres.
Du zitierst mich bereits mit der Aussage, dass die beiden Autoren des Beitrages an der Oxford Universität lehren. Sie sind die Autoren des Beitrages. So hab ichs geschrieben und so schreibst du es jetzt auch noch mal - wozu?
Die Masken, die zu der Zeit getragen werden, hatten anders als FFP2 heute, nur eine schwache Schutzwirkung fuer den Traeger und eine groessere Schutzwirkung fuer andere Menschen.Das Design der Studie war nicht dafuer ausgelegt eine generelle Aussage zur Schutzwirkung von Masken zu machen.
Von FFP2-Masekn war nie die Rede im Zusammenhang mit dieser Studie. Luzbert gegenüber habe ich das bereits klar bestätigt.
Du verlinkst hier ein Papier ("The curious case of the Danish mask study"), das ich noch nicht kenne. Danke dafür. Ich schau es mir gerne an. Auf den ersten Blick sieht das für mich so aus, als wenn da jemand die Studie kritisiert. Krtitische Stimmen gibts zu fast jeder Studie. Selbst Drosten hat zu seiner Studie damals heftig was um die Ohren bekommen im Nachhinein. Fest steht erstmal auch, dass es positive Rezeptionen der Studie gibt. Mit der pauschalen "Falsch"-Aussage wäre ich also erstmal vorsichtig.
Nicht bewertet wird, inwieweit sich an die Regeln gehalten wurde.
Darum gings auch nicht in der Studie. Wie bereits mehrfach erwähnt. Ebenso wie die Gründe weshalb die Studie dennoch eine Aussagekraft hat.
Bei einem taeglichen Wachstum von 1.8% verdoppeln sich die Zahlen alle 40 Tage.
Das wäre sicherlich eine spannende Anschklussstudie - ist so jedoch erstmal völlig hypothetisch.
Zum einen wiederholst du beharrlich meine Aussagen und tust dabei so als wenn ich sie gar nicht getätigt habe. Zum anderen kommst du zu gewissen Ergebnissen, die mich in der Form auch noch nicht wirklich überzeugen. Aber: So what? Das ja auch okay so wenn man miteinander diskutiert.
SpringerLink und Axel Springer haben nix miteinander zu tun. Ersteres ist ein Onlinedienst für wissenschaftliche Publikationen.
Hast Recht.
Aber trotzdem sind die Zahlen so nicht richtig, kann man einige nicht von der Gesamtsituation trennen wie z.B. Gereiztheit, da spielen z.B. Kontaktbeschränkungen mit hinein. Zu erzählen es läge nur an den Masken ist einfach falsch.
Gerne. Aber solange wir keine haben, ist jeder Schutz besser als gar kein Schutz. Und diese Intention haben viele derer, die solche Studien vorbringen, nämlich den Maskenschutz als Ganzes zu diskreditieren.
Ich denke grundsätzlich auch, dass die vorsichtigere Variante die bessere ist. Was ich aber bedenklich finde ist, dass du hier Theorien über die Beweggründe der Wissenschaftler anstellst, die Studien erstellen. Ohne Belege sollte man da vorsichtig sein. Was die Studien hier angeht kann ich recht sicher aus den Aussagen der Forscher sagen, dass keiner die Maske diskreditieren wollte. Im Gegenteil: insbesondere die CDC lobt die Maske obwohl die Zahlen der Studie das so nicht ganz hergeben.
Selbst wenn diese Masken in allen Bereichen zusammen die Infektionen "nur" um 5 % drücken würden, hat das in Deutschland tausenden von Menschen das Leben gerettet.
Grundsätzlich retten Masken sicherlich Leben - man darf aber nicht aussen vor lassen, dass sie auch zu Schädigungen führen können.
In den "Coronakinderstudien „Co-Ki“: erste Ergebnisse eines deutschlandweiten Registers zur Mund-Nasen-Bedeckung (Maske) bei Kindern"
ist man zu folgenden Ergebnissen gekommen: Die angegebene durchschnittliche Tragedauer der Maske lag bei 270 min am Tag. Die Eingebenden berichten zu 68 %, dass Kinder über Beeinträchtigungen durch das Maskentragen klagen. Zu den Nebenwirkungen zählten Gereiztheit (60 %), Kopfschmerzen (53 %), Konzentrationsschwierigkeiten (50 %), weniger Fröhlichkeit (49 %), Schul‑/Kindergartenunlust (44 %), Unwohlsein (42 %), Beeinträchtigungen beim Lernen (38 %) und Benommenheit/Müdigkeit (37 %).
Das wiegt jetzt auf den ersten Blick kein Menschenleben auf, aber man darf nicht vergessen, dass o. g. Beschwerden zu Langzeitfolgen führen können, die dann auch wieder Lebensjahre kosten. Und auch die Lebensqualität - die das schon heute kostet - darf nicht ignoriert werden. Leben ist immer auch etwas was qualitativ gemessen werden muss.
Zudem muss man immer die Verhältnismässigkeit und die Umstände berücksichtigen. Es stellt sich z. B. die Frage, ob es tatsächlich notwendig ist in einem gut durchlüfteten Klassenzimmer mit entsprechenden Mindestabständen am Platz noch eine Maske tragen zu müssen. Ich idealisier das jetzt mal ein wenig, nur so als "Arbeitshypothese": Bei jetzt zu erwartenden wärmeren Wetter kann man die Fenster schon ordentlich aufreissen oder sogar draussen unterrichten. Und wenn das vornehmlich Lehrkräfte tun, die nicht zur Risikogruppe gehören, dann muss man tatsächlich abwägen, was unterm Strich mehr Leben retten.
Ich verstehe nicht was du eigentlich möchtest. Findest du, wir sollten die Maskenpflicht einfach überall aufheben? Oder hast du Verbesserungvorschläge, wo und wie Masken zu tragen sein sollten? Dann werde doch bitte mal konkret. Wenn du dazu gute Vorschläge hast, höre ich mir die gerne mal an. Vorher sagt mir aber einfach die Logik, dass ein Virus, dass über Tröpfchen und Aerosole aus Mund und Nase übertragen wird, ein Mund-Nasen-Schutz in gewisser Weise hilfreich sein muss. Deshalb müsstest du mir auch erklären, warum ich über meine Ängste vor Infektion hinwegsehen kann, wenn keiner mehr Maske trägt.
Aber das macht er doch darüber deutlich, wo er postet! "Verschwörungstheorien der 'Querfront' in Coronazeiten". Er will halt seine Verschwörungstheorien verbreiten und schafft es ja auch, dass sich ein Dutzend Leute um sein Bedürfnis kümmern. Interessant finde ich, dass ich mittlerweile so abgestumpft bin, dass ich nicht mal mehr das Bedürfnis habe, so einen Schlumpf ordentlich zu beleidigen.
Gut, dass du es besser weißt als die Wissenschaftler der für Corona zusändigen US-Gesundheitsbehörde...
(dir ist schon klar, dass du als - was auch immer du bist - einer ganzen Regierungsbehörde mit all ihren Virologen, Infektologen und ganz sicher auch Epidemiologen einfach mal so die Kompetenz absprichst?!)
(ich mein: kritisieren kann man ja und hinterfragen und skeptisch sein, das alles ist wichtig und gut so. aber einfach mal so zu erklären, dass Wissenschaftler so gar keine Ahnung haben - das ist schon ziemlich ignorant)
(und ausserdem: Wissenschaftleugung - da haben wirs wieder...)
Ich verstehe nicht was du eigentlich möchtest. Findest du, wir sollten die Maskenpflicht einfach überall aufheben? Oder hast du Verbesserungvorschläge, wo und wie Masken zu tragen sein sollten? Dann werde doch bitte mal konkret. Wenn du dazu gute Vorschläge hast, höre ich mir die gerne mal an. Vorher sagt mir aber einfach die Logik, dass ein Virus, dass über Tröpfchen und Aerosole aus Mund und Nase übertragen wird, ein Mund-Nasen-Schutz in gewisser Weise hilfreich sein muss. Deshalb müsstest du mir auch erklären, warum ich über meine Ängste vor Infektion hinwegsehen kann, wenn keiner mehr Maske trägt.
Lieber Tony, bitte entschuldige, dass nach über einem Jahr weder Zeit noch Lust habe, wie Xaver es so schön gemacht hat, mich mit Würsten, die es nicht verstehen wollen und mit Gewalt Zahlen fehlinterpretieren, auseinanderzusetzen.
Trotz der Studie des CDC ist in den USA Maskenpflicht (bzw war), selbst Hardcore Trumpisten sind irgendwann eingeknickt. Weil einfach die Zahlen eindeutig sind.
Weltweit belegt.
Hätte ich Zeit und Muße würde ich dir die Zahlenentwicklung von US Bundesstaaten mit und ohne Maskenpflicht raussuchen, den Grund erläutern, warum SARS in Asien Masken zu einem Alltagsgegenstand gemacht haben etc.
Aber ich will einfach nicht mehr.
Typen wie du kotzen mich einfach nur noch an. Ich bekomme mit wie in der Türkei Corona durch überalterte Dörfer zieht, wie jede Argumentation nicht Corona als Todesgrund abzugeben ausgereizt wird, wie die Großeltern meines Sohnes keine Ahnung haben wann wie oder wo sie geimpft werden (in D wären sie geimpft), während andere ihr Biontech am Flughafen bekommen.
Und du kommst aus dem Bodensatz mit längst Dutzendfach in den Boden gestampften "Hypothesen".
So wie ich mit Rechten und Faschos nicht mehr versuche zu reden, will ich auch mit Schwurblern wie dir nicht mehr reden.
Ich beschränke mich nur darauf Dummheit als Dummheit anzuprangern. Weil du willst auch gar nicht diskutieren, du willst schwurbeln. Nicht mit mir.
Ist eigentlich irgendwie bei dir angekommen, dass ich kein genereller Gegener der Maskenpflicht bin?
Ich verstehe ja, dass dich das Thema emotional angreift, das was du aus der Türkei beschreibst scheint dir nahe zu gehen. Aber nur weil du grad ein Feindbild brauchst musst du mich nicht beleidigen.
Was die USA angeht: dir ist schon klar, dass da gerade eine ganze Reihe von Staaten die Maskenpflicht abgeschafft haben. Florida ist jetzt glaub ich seit acht Monaten ohne und steht besser da als viele Staaten mit harten Maßnahmen.
Obs der richtige Weg ist wird sich zeigen. Florida scheint ziemlich happy zu sein. Mal schauen wie das weitergeht.
Was dich angeht: zumindest hast du ja offenbar jede Menge Zeit und Lust mit Beleidigungen und Hass um dich zu werfen.
Um Xaver ging es da aber nicht. Sondern um Semper Fi. Deswegen schrieb ich ja auch "von dieser Seite" kam noch nichts worauf man eigehen kann. Auf Xaver bin ich im Übrigen ja eingegangen, genau so wie auf Luzbert und auch auf dich. Es braucht manchmal halt auch seine Zeit.
Du könntest das ja mal unter Beweis stellen, indem du auf Xavers ausführlich-detaillierten und auf propains einfach-logischen Einwand antworten würdest.
Ich habe bereits mehrfach geschrieben, dass ich kein genereller Maskengegner bin.
Insofern muss ich nichts unter Beweis stellen. Vor allem nicht wenn ich bereits Studien und Berichte von sehr kompetenten Wissenschaftlern verlinkt habe, wo jeder Interessierte alles selbst nachlesen kann.
Zu Xaver habe ich auch bereits etwas geschrieben. Und ebenso auch zu Propain. Zu letzterem vielleicht noch ergänzend: ja beim Essen kann man den richtigen Sitz der Maske nicht durchgehend gewährleisten. Und? Da Menschen nun einmal essen und trinken muss dafür natürlich in einer praktisch nutzbaren Studie auch Raum sein. Nützt ja nichts wenn eine Studie unter völlig lebensfernen Umständen den Nutzen der Maske belegt, man aber dummerweise im praktischen Leben da draussen diese Umstände nicht hat. Was wir brauchen sind nun mal praktisch anwendbare Lösungen - und dafür werden Studien gemacht.
Zu Xaver habe ich auch bereits etwas geschrieben. Und ebenso auch zu Propain. Zu letzterem vielleicht noch ergänzend: ja beim Essen kann man den richtigen Sitz der Maske nicht durchgehend gewährleisten. Und? Da Menschen nun einmal essen und trinken muss dafür natürlich in einer praktisch nutzbaren Studie auch Raum sein. Nützt ja nichts wenn eine Studie unter völlig lebensfernen Umständen den Nutzen der Maske belegt, man aber dummerweise im praktischen Leben da draussen diese Umstände nicht hat. Was wir brauchen sind nun mal praktisch anwendbare Lösungen - und dafür werden Studien gemacht.
Was glaubst du eigentlich, warum man die Restaurants geschlossen hat? Könnte es vielleicht genau damit zusammenhängen? Nämlich mit dem Abnehmen der Maske beim Essen und Trinken? Und du führst eine Maßnahme der Bundesregierung, die genau diesem Punkt entgegenwirkt, als Argument gegen die Maskenpflicht an? Beweist uns also, dass Masken nichts mehr nützen, wenn man sie abnimmt?
Willst du uns hier eigentlich für dumm verkaufen?
Im Übrigen: Danke, Brodo. Eine treffsichere Analyse. Und schön geschrieben auch noch.
Ich bin nicht mehr so uptodate, was die aktuellen Verschwörungstheorien angeht...dass dieses Jahr die Grippewelle ausgefallen ist, lag das jetzt an den Masken oder daran, dass die Grippe nur ein CoViDchen ist?
Zum einen gibts da wohl einen Zusammenhang damit, dass das eine Virus den anderen verdrängt, zum anderen haben aber sicher auch die Kontaktbeschränkungen Wirkung gehabt. Tatsächlich gibts ja auch schon Leute die das auch für zukünftige Influenza-Wellen fordern: jedes mal Lockdown, e.t.c. und es gibt mit Sicherheit weniger Grippetote (gut, die Leute sterben dann an anderen Sachen - aber wen interessiert das schon... )
In den "Coronakinderstudien „Co-Ki“: erste Ergebnisse eines deutschlandweiten Registers zur Mund-Nasen-Bedeckung (Maske) bei Kindern"
Mal nur kurz dazu, bin gerade unterwegs...
Ich würde Ergebnisse einer Studie, die nicht repräsentativ ist, sondern auf Freiwilligkeit und Mobilisierung basiert, immer kritisch sehen. Solche Umfragen werden vor allem von denen freiwillig aufgesucht, die von den Masken auch genervt sind. Will gar nicht wissen, in wie weit sowas auch in bestimmten FB Gruppen beworben wird a la "kotzen euch auch die Masken an? Dann macht da mit"
Wir alle wissen im Forum hier nur zu gut, wie man Umfragen beeinflussen kann mit entsprechender Mobilisierung.
Abgesehen davon... auch mich nervt die Maske manchmal. Corona würde mich aber noch mehr nerven. Wenn einer beim Sport einen Hodenschutz trägt, dann zwickt das auch und nervt mal. Was in die Eier zu bekommen, nervt aber noch mehr. Also was soll diese Umfrage jetzt bezwecken außer festzustellen, dass das Tragen von Masken Nebenwirkungen hat?
Klar, man sollte grundsätzlich jede Studie kritisch sehen. Deswegen gibts ja am Ende immer auch "Peer-Review". Nur ignorieren können wir es nicht, dass es offenbar bei Kindern zu Problemen kommen kann. Gabs letztens sogar ein Gerichtsurteil, in dem das Kind vom Familiengericht von der Maskenpflicht befreit wurde.
Bin auch grad unterwegs, suchs gern raus, wenns dich interessiert. Wobei das Gericht natürlich Gutachter angehört hat und es bestimmt auch da wieder Leute geben wird die das Gutachten doof finden...
Aber - ich wiederhole das gern immer wieder - das ist ja das worauf ich raus will: Corona ist neu. Wir wissen noch wenig. Und von daher sollten wir uns hüten so zu tun als wärs anders...
PS: Die Studie soll es ermöglichen mal ein grundsätzliches Bild davon zu erhalten ob die Maske von Kindern vertragen wird oder ob da auch Probleme auftreten können.
Gibt es eigentlich auch Studien, die es ermöglichen, mal ein grundsätzliches Bild davon zu erhalten, ob Kondome beim ****** vertragen werden oder ob da auch Probleme auftauchen können? Z.B. dass da was rauskommt, was keiner haben will? Frag‘ doch mal deine Eltern!
Klar, man sollte grundsätzlich jede Studie kritisch sehen. Deswegen gibts ja am Ende immer auch "Peer-Review". Nur ignorieren können wir es nicht, dass es offenbar bei Kindern zu Problemen kommen kann. Gabs letztens sogar ein Gerichtsurteil, in dem das Kind vom Familiengericht von der Maskenpflicht befreit wurde.
MIt Verlaub, das ist nun mutwillig falsch geschlussfolgert. Du haust hier nur den üblichen Querdenkerquatsch rein und forderst auf es als wissenschaftliche Diskussionsbasis anzusehen. Nein, das ist es nicht. Die am Rande vermerkten Disclaimer deinerseits ändern daran gar nichts.
Auch das Gerichtsurteil ist mindestens fragwürdig und eine Prüfung der Staatsanwaltschaft wegen Rechtsbeugung findet aktuell statt. Halbwissen oder Halbinformationen. Beides absurd.
Es gibt sogar ein ähnliches Urteil -ich meine- aus BW. Witzig: Die beauftragten Sachverständigen sind hier identisch.
Und: Es gibt noch mehr ganz anderslautende Gerichtsurteile. Missinformation durch Weglassen. Sauber. Aber eben keine Diskussionsgrundlage.
Klar, man sollte grundsätzlich jede Studie kritisch sehen. Deswegen gibts ja am Ende immer auch "Peer-Review". Nur ignorieren können wir es nicht, dass es offenbar bei Kindern zu Problemen kommen kann. Gabs letztens sogar ein Gerichtsurteil, in dem das Kind vom Familiengericht von der Maskenpflicht befreit wurde.
Bin auch grad unterwegs, suchs gern raus, wenns dich interessiert. Wobei das Gericht natürlich Gutachter angehört hat und es bestimmt auch da wieder Leute geben wird die das Gutachten doof finden...
Aber - ich wiederhole das gern immer wieder - das ist ja das worauf ich raus will: Corona ist neu. Wir wissen noch wenig. Und von daher sollten wir uns hüten so zu tun als wärs anders...
PS: Die Studie soll es ermöglichen mal ein grundsätzliches Bild davon zu erhalten ob die Maske von Kindern vertragen wird oder ob da auch Probleme auftreten können.
Gibt es eigentlich auch Studien, die es ermöglichen, mal ein grundsätzliches Bild davon zu erhalten, ob Kondome beim ****** vertragen werden oder ob da auch Probleme auftauchen können? Z.B. dass da was rauskommt, was keiner haben will? Frag‘ doch mal deine Eltern!
Gut, dass du es besser weißt als die Wissenschaftler der für Corona zusändigen US-Gesundheitsbehörde...
(dir ist schon klar, dass du als - was auch immer du bist - einer ganzen Regierungsbehörde mit all ihren Virologen, Infektologen und ganz sicher auch Epidemiologen einfach mal so die Kompetenz absprichst?!)
(ich mein: kritisieren kann man ja und hinterfragen und skeptisch sein, das alles ist wichtig und gut so. aber einfach mal so zu erklären, dass Wissenschaftler so gar keine Ahnung haben - das ist schon ziemlich ignorant)
(und ausserdem: Wissenschaftleugung - da haben wirs wieder...)
Meine Damen und Herren, sie sehen hier ein prächtiges Exemplar der Spezies „Schwurbler“, in der Fachsprache auch Homo Aluhutus genannt. Er zeigt in sehr anschaulicher Art die für diese Spezies typischen Verhaltensweisen. Ein wahres Prachtexemplar hat sich da heute in dieses Forum verirrt.
In herausragender Qualität zeigt uns dieser Homo Aluhutus sein Vorgehen, wenn er seinen Bau verlässt und sich zu einem „Schwurbelstreifzug“ nach Absurdistan aufmacht. Selbstbewusst prescht er mit einer steilen These nach vorne. Wichtig ist bei dieser steilen These der Hinweis auf die wissenschaftliche Belegbarkeit. (Hier: „Wenn wir uns an das halten was wissenschaftlich ist, dann ist es allerdings tatsächlich so, dass es ernst zu nehmende Studien gibt, die den nicht/kaum vorhandenen Nutzen von Masken belegen“).
Es folgt dann in der Regel ein Verweis auf eine wissenschaftliche Studie. Damit diese Studie für den Homo Aluhutus sinnstiftend ist, wird sie entweder verkürzt wiedergegeben, es werden Aussagen aus dem Zusammenhang gerissen, es werden falsche Schlüsse herausgelesen oder es handelt sich gar um eine völlig unseriöse oder von bestimmten Interessensgruppen verfasste Studie. Der Homo Aluhutus betont aber, dass es sich ja schließlich um intelligente Menschen von renommierten Institutionen handelt und dies alleine Beleg sei, dass die Studie seriös sein muss. (Hier: „Und die Verfasser des ersten Artikels lehren an der Universität Oxford. Das ist eine der ältesten und renommiertesten Universitäten der Welt.“ Alternative Aussagen dieser Art wären „Wenn Bhakdi das sagt, muss es ja stimmen, der ist schließlich Professor“ oder auch „Schiffmann ist Arzt und er wird ja wohl etwas davon verstehen“.)
Diese Studie dient dem Homo Aluhutus jedenfalls in seinem Jagdverhalten, die vermeintliche „Gegenseite“ erstmal zu beschäftigen und Zeit zu gewinnen. Die vermeintliche „Gegenseite“ macht sich nämlich in der Regel erst einmal an die Arbeit und schaut sich diese Studie an. Die Zwischenzeit nutzt der Homo Aluhutus dazu, wortgewaltig zu untermauern, dass man im Diskurs ja sehr einseitig auf bestimmte Wissenschaftler hört und andere nicht zu Wort kommen lässt. Er provoziert mit seinen Aussagen natürlich den Unmut der „Gegenseite“. Darauf lauert der Homo Aluhutus allerdings nur, denn er wird nun geschickt in die nächste Stufe seiner wilden „Schwurbel-Jagd“ schalten. Jede barsche Antwort oder die geringste Unsachlichkeit im Umgangston nutzt der Homo Aluhutus, um sich wortreich in seine Lieblingsposition zu begeben: die Opferrolle. Dies wird mit ausufernden Texten untermauert, in denen der Homo Aluhutus behauptet, dass es hier ja nur um persönliche Diffamierung von Leuten geht, die „unliebsame Meinungen“ vertreten und man solle sich doch anstatt persönlich zu werden, bitte sachlich mit seinen „wissenschaftlichen Fakten“ auseinandersetzen.
So, wenn nun die ersten von der „Gegenseite“ damit durch sind und sich durch die Aussagen und die hingeworfene Studie des Homo Aluhutus gekämpft haben und diese Stück für Stück argumentativ widerlegen, nutzt der Homo Aluhutus die Zeit, um seine Position in der Opferrolle zu festigen. Er beklagt dabei nachdrücklich und ausdauernd angebliche „Unterstellungen“ und „Anfeindungen“. Er dreht den Spieß geschickt um, in dem er betont, dass man solche Verhaltensweisen ja nur aus der „Schwurbler-Ecke“ kenne.
Sind dann nun aber schließlich die durch den Homo Aluhutus hingeworfenen vermeintlichen Fakten widerlegt, beginnt der Homo Aluhutus mit dem Relativieren ursprünglicher Aussagen. Er verwendet dabei geschickte rhetorische Kniffs, in dem er zum Beispiel sagt: „So habe ich das ja gar nicht gesagt“. (In unserem Fall „Man muss ja nicht alles auf die Goldwaage legen“ oder „Ich bin ja kein genereller Gegner der Maskenpflicht“).
Überdies macht sich der Homo Aluhutus an die Scheinargumentation. Er versucht mit nichtssagenden Textbausteinen zu suggerieren, dass er sich inhaltlich mit den Gegenargumenten auseinandersetzt. Er behauptet, dass er das ja eigentlich genau wie seine Kritiker sieht (Hier: „vieles von dem was du glaubst an meinen Aussagen korrigieren zu müssen musstest du doch gar nicht korrigieren.“). Wenn dies erledigt ist, rechtfertigt der Homo Aluhutus schließlich die Kritikwürdigkeit seiner Studie damit, dass Wissenschaft nun mal umstritten sei. Mit abermals geschickter Rhetorik, versucht er dann seine Quatsch-Studie auf die Ebene von Studien tatsächlich renommierter Wissenschaftler zu heben (Hier: „Selbst Drosten hat zu seiner Studie damals heftig was um die Ohren bekommen“).
Was nun folgt, sind wortreiche Rückzugsgefechte des Homo Aluhutus. Er beklagt dabei intensiv und ausdauernd persönliche Angriffe und Unterstellungen, er bedauert, dass man sich angeblich nur an ihm persönlich abarbeiten würde aber nicht mit seinen stichhaltigen Argumenten auseinander setzt. Er verweist darauf, dass die Debatte viel zu emotional geführt wird und man bestimmte Sachen wohl nicht mehr sagen dürfte. Er betont, dass es ihm ja lediglich darum ginge, die ganze Bandbreite der Wissenschaft zu beleuchten. Diese Aussagen widerholen sich noch ein paar Mal in sämtliche Richtungen, bis sich der Homo Aluhutus schließlich zufrieden in seinen Bau zurück zieht und sich unter seinem Aluhut auf den nächsten „Schwurbel-Streifzug“ freut.
Klar, man sollte grundsätzlich jede Studie kritisch sehen. Deswegen gibts ja am Ende immer auch "Peer-Review". Nur ignorieren können wir es nicht, dass es offenbar bei Kindern zu Problemen kommen kann. Gabs letztens sogar ein Gerichtsurteil, in dem das Kind vom Familiengericht von der Maskenpflicht befreit wurde.
Bin auch grad unterwegs, suchs gern raus, wenns dich interessiert. Wobei das Gericht natürlich Gutachter angehört hat und es bestimmt auch da wieder Leute geben wird die das Gutachten doof finden...
Aber - ich wiederhole das gern immer wieder - das ist ja das worauf ich raus will: Corona ist neu. Wir wissen noch wenig. Und von daher sollten wir uns hüten so zu tun als wärs anders...
PS: Die Studie soll es ermöglichen mal ein grundsätzliches Bild davon zu erhalten ob die Maske von Kindern vertragen wird oder ob da auch Probleme auftreten können.
Klar, man sollte grundsätzlich jede Studie kritisch sehen. Deswegen gibts ja am Ende immer auch "Peer-Review". Nur ignorieren können wir es nicht, dass es offenbar bei Kindern zu Problemen kommen kann. Gabs letztens sogar ein Gerichtsurteil, in dem das Kind vom Familiengericht von der Maskenpflicht befreit wurde.
MIt Verlaub, das ist nun mutwillig falsch geschlussfolgert. Du haust hier nur den üblichen Querdenkerquatsch rein und forderst auf es als wissenschaftliche Diskussionsbasis anzusehen. Nein, das ist es nicht. Die am Rande vermerkten Disclaimer deinerseits ändern daran gar nichts.
Auch das Gerichtsurteil ist mindestens fragwürdig und eine Prüfung der Staatsanwaltschaft wegen Rechtsbeugung findet aktuell statt. Halbwissen oder Halbinformationen. Beides absurd.
Es gibt sogar ein ähnliches Urteil -ich meine- aus BW. Witzig: Die beauftragten Sachverständigen sind hier identisch.
Und: Es gibt noch mehr ganz anderslautende Gerichtsurteile. Missinformation durch Weglassen. Sauber. Aber eben keine Diskussionsgrundlage.
Ich denke grundsätzlich auch, dass die vorsichtigere Variante die bessere ist. Was ich aber bedenklich finde ist, dass du hier Theorien über die Beweggründe der Wissenschaftler anstellst, die Studien erstellen. Ohne Belege sollte man da vorsichtig sein.
Was die Studien hier angeht kann ich recht sicher aus den Aussagen der Forscher sagen, dass keiner die Maske diskreditieren wollte. Im Gegenteil: insbesondere die CDC lobt die Maske obwohl die Zahlen der Studie das so nicht ganz hergeben.
Grundsätzlich retten Masken sicherlich Leben - man darf aber nicht aussen vor lassen, dass sie auch zu Schädigungen führen können.
In den "Coronakinderstudien „Co-Ki“: erste Ergebnisse eines deutschlandweiten Registers zur Mund-Nasen-Bedeckung (Maske) bei Kindern"
https://link.springer.com/article/10.1007/s00112-021-01133-9
ist man zu folgenden Ergebnissen gekommen:
Die angegebene durchschnittliche Tragedauer der Maske lag bei 270 min am Tag. Die Eingebenden berichten zu 68 %, dass Kinder über Beeinträchtigungen durch das Maskentragen klagen. Zu den Nebenwirkungen zählten Gereiztheit (60 %), Kopfschmerzen (53 %), Konzentrationsschwierigkeiten (50 %), weniger Fröhlichkeit (49 %), Schul‑/Kindergartenunlust (44 %), Unwohlsein (42 %), Beeinträchtigungen beim Lernen (38 %) und Benommenheit/Müdigkeit (37 %).
Das wiegt jetzt auf den ersten Blick kein Menschenleben auf, aber man darf nicht vergessen, dass o. g. Beschwerden zu Langzeitfolgen führen können, die dann auch wieder Lebensjahre kosten. Und auch die Lebensqualität - die das schon heute kostet - darf nicht ignoriert werden. Leben ist immer auch etwas was qualitativ gemessen werden muss.
Zudem muss man immer die Verhältnismässigkeit und die Umstände berücksichtigen. Es stellt sich z. B. die Frage, ob es tatsächlich notwendig ist in einem gut durchlüfteten Klassenzimmer mit entsprechenden Mindestabständen am Platz noch eine Maske tragen zu müssen. Ich idealisier das jetzt mal ein wenig, nur so als "Arbeitshypothese": Bei jetzt zu erwartenden wärmeren Wetter kann man die Fenster schon ordentlich aufreissen oder sogar draussen unterrichten. Und wenn das vornehmlich Lehrkräfte tun, die nicht zur Risikogruppe gehören, dann muss man tatsächlich abwägen, was unterm Strich mehr Leben retten.
Oder hast du Verbesserungvorschläge, wo und wie Masken zu tragen sein sollten?
Dann werde doch bitte mal konkret. Wenn du dazu gute Vorschläge hast, höre ich mir die gerne mal an. Vorher sagt mir aber einfach die Logik, dass ein Virus, dass über Tröpfchen und Aerosole aus Mund und Nase übertragen wird, ein Mund-Nasen-Schutz in gewisser Weise hilfreich sein muss. Deshalb müsstest du mir auch erklären, warum ich über meine Ängste vor Infektion hinwegsehen kann, wenn keiner mehr Maske trägt.
Aber das macht er doch darüber deutlich, wo er postet! "Verschwörungstheorien der 'Querfront' in Coronazeiten".
Er will halt seine Verschwörungstheorien verbreiten und schafft es ja auch, dass sich ein Dutzend Leute um sein Bedürfnis kümmern.
Interessant finde ich, dass ich mittlerweile so abgestumpft bin, dass ich nicht mal mehr das Bedürfnis habe, so einen Schlumpf ordentlich zu beleidigen.
ich finds gut, dass du fragst anstatt deine eigenen VT's zu entwickeln was ich wohl denken und wollen könnte.
Nein, auf gar keinen Fall! Ich würde grundsätzlich immer Maske tragen wenn mir potentiell Risikogruppen ohne Abstand begegnen können.
Ich bin zudem der Meinung, dass in vielen Bereichen die Abstandsregelung viel mehr beherzigt werden müsste.
Und dass alte Menschen und Vorerkrankte sich immer noch in volle Öffis und Einkaufsläden quetschen müssen finde ich völlig unverständlich. Wir müssen die Risikogruppen individuell viel besser schützen.
Abgesehen davon, dass ich zuvor hier bereits schon was dazu geschrieben hab: Es gibt Wissenschaftler die sich mit so etwas kompetent beschäftigen.
Unsere führenden Aerosolexperten z. B:
Artikel im Deutschlandfunk: https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-welche-rolle-aerosole-bei-der-uebertragung-des.1939.de.html?drn:news_id=1251749
Klar gibt’s auch da wieder andere Meinungen – das ist normal. Dennoch: Die meisten Menschen stecken sich zu Hause an, das belegen Statistiken. Die Kultur- und Gastonomiebetriebe haben funktionierende Hygienekonzepte, Studien dazu liegen vor. Also: Lass die Leute raus gehen, da stecken sie sich weniger an als zu Hause.
Und dann gibt es da noch Leute wie Prof. Dr. Schrappe (u. a. bis 2011 stellvertretender Vorsitzender im Sachverständigenrat zur Begutachtung der Entwicklung im Gesundheitswesen) und Klaus Stöhr (u. a. von 1992 bis 2007 Leiter des Globalen Influenza-Programms und SARS-Forschungskoordinator der Weltgesundheitsorganisation (WHO). Anschliessend bis 2017 in der Impfstoffentwicklung tätig).
Schrappe, Stöhr und Kollegen haben mehrere Thesenpapiere veröffentlicht, wie man alternativ mit Corona umgehen kann.
Hier kann man sich mal ein Bild machen:
https://covid-strategie.de/
https://corona-netzwerk.info/
Und hier sind die Thesenpapiere:
http://www.matthias.schrappe.com/akt24a.htm
Ich hab noch nicht alles gelesen, aber das was ich gelesen hab finde ich insgesamt recht überzeugend. Wir bräuchten da einfach mehr offene Diskussionen drüber. Es ist grob fahrlässig, dass diese im Moment so kaum stattfinden können (wie ja auch hier).
Klingt ja auch logisch. Muss dennoch erforscht werden. Vor Corona hat das kaum jemanden interessiert. Problem ist sicher die praktische Anwendung. Wenn eine Maske in steriler OP-Umgebung von geschultem Personal verwendet wird ist das halt etwas völlig anderes, als wenn draussen die Leute sich ihre (meist alten) Lappen vors Gesicht ziehen (und sie sich wenn sie sie ablegen am besten noch elegant ums Handgelenk hängen, um sie dann beim Reden wild hin und herzuwedeln...).
Wos imho die Maske nicht braucht ist wenn man draussen unterwegs ist (es sei denn man will fremde Leute kuscheln).
Insgesamt gilt aber, dass man halt immer noch hinschauen muss, was die Studien da so ergeben. Ist noch nicht lange her da war man Corona-Leugner wenn man die Alltagsmasken für unsinnig hielt. Leider hab ich dass Gefühl dass viele (meist Nicht-Wissenschaftler!) glauben sie wüssten schon alles...
Warum sollte ich das tun? Vielleicht ist es ja in deinem Fall sogar berechtigt Angst vor einer Infektion zu haben. Mein Bruder hatte Covid vor ein par Wochen. War kein Spass für ihn. Ist halt noch eher jung und hat keine Vorerkrankungen. Von daher hab ich mir keine grösseren Sorgen gemacht. Aber wenn er älter gewesen wäre oder/und vorerkrankt... Hat schon einen Grund, dass die Balken im Mortalitätsdiagramm des Statistischen Bundesamtes so sind wie sie sind. Bis 30 ist da gar nix, bis 50 ein bisschen was und dann geht richtig los.
Wenn du dich gut informierst und am Ende das Gefühl hast bei dir braucht es Maske - weshalb sollte ich dir dann was anderes sagen? Ich kenn dich ja gar nicht - keine Ahung wie gesund und wie alt du bist, e.t.c.
Also eigentlich - als ich auf Tafelberg geantwortet hab - ging es mir darum, dass ich es als überheblich und unberechtigt empfunden hab, wenn man hier einfach so tut, als wäre in Sachen Corona alles klar und jeder der das nicht einsieht ist ein (Cov)Idiot.
Und im Prinzip geht es mir immer noch darum. Ich finde es - wieder mal - wichtig dass man sich mit den Menschen und deren Sichtweisen auseinandersetzt.
Das was leider sehr oft passiert, das was hier dann auch geschehen ist, dieses direkte Unterstellen man wolle Corona leugnen, das unsachliche Rumbashen, das Lächerlich machen, das ist etwas was uns doch überhaupt nicht weiterhilft. Ich hab da das starke Gefühl, dass die Leute da lieber ihr Ego pushen und mal so richtig gern richtig sein wollen, anstatt sich wirklich um Corona Gedanken zu machen.
Und auch was die Wissenschaft angeht: wir müssen da alle offen bleiben für das was wir über Corona noch lernen werden. Es hat schon seinen Grund, dass Wissenschaftler nach wie vor forschen - obwohl viele Nicht-Wissenschaftler es am liebsten schon jetzt klar und eindeutig hätten...
So, ich glaube jetzt hab ich alles beantwortet. Ich geh jetzt kotzen. Die Art wie wir heute verloren haben nervt mich brutal!
Ich denke grundsätzlich auch, dass die vorsichtigere Variante die bessere ist. Was ich aber bedenklich finde ist, dass du hier Theorien über die Beweggründe der Wissenschaftler anstellst, die Studien erstellen. Ohne Belege sollte man da vorsichtig sein.
Was die Studien hier angeht kann ich recht sicher aus den Aussagen der Forscher sagen, dass keiner die Maske diskreditieren wollte. Im Gegenteil: insbesondere die CDC lobt die Maske obwohl die Zahlen der Studie das so nicht ganz hergeben.
Grundsätzlich retten Masken sicherlich Leben - man darf aber nicht aussen vor lassen, dass sie auch zu Schädigungen führen können.
In den "Coronakinderstudien „Co-Ki“: erste Ergebnisse eines deutschlandweiten Registers zur Mund-Nasen-Bedeckung (Maske) bei Kindern"
https://link.springer.com/article/10.1007/s00112-021-01133-9
ist man zu folgenden Ergebnissen gekommen:
Die angegebene durchschnittliche Tragedauer der Maske lag bei 270 min am Tag. Die Eingebenden berichten zu 68 %, dass Kinder über Beeinträchtigungen durch das Maskentragen klagen. Zu den Nebenwirkungen zählten Gereiztheit (60 %), Kopfschmerzen (53 %), Konzentrationsschwierigkeiten (50 %), weniger Fröhlichkeit (49 %), Schul‑/Kindergartenunlust (44 %), Unwohlsein (42 %), Beeinträchtigungen beim Lernen (38 %) und Benommenheit/Müdigkeit (37 %).
Das wiegt jetzt auf den ersten Blick kein Menschenleben auf, aber man darf nicht vergessen, dass o. g. Beschwerden zu Langzeitfolgen führen können, die dann auch wieder Lebensjahre kosten. Und auch die Lebensqualität - die das schon heute kostet - darf nicht ignoriert werden. Leben ist immer auch etwas was qualitativ gemessen werden muss.
Zudem muss man immer die Verhältnismässigkeit und die Umstände berücksichtigen. Es stellt sich z. B. die Frage, ob es tatsächlich notwendig ist in einem gut durchlüfteten Klassenzimmer mit entsprechenden Mindestabständen am Platz noch eine Maske tragen zu müssen. Ich idealisier das jetzt mal ein wenig, nur so als "Arbeitshypothese": Bei jetzt zu erwartenden wärmeren Wetter kann man die Fenster schon ordentlich aufreissen oder sogar draussen unterrichten. Und wenn das vornehmlich Lehrkräfte tun, die nicht zur Risikogruppe gehören, dann muss man tatsächlich abwägen, was unterm Strich mehr Leben retten.
Bei unserer Erfassung zu Nebenwirkungen der Mund-Nasenbedeckung (Maske) bei Kindern handelt es sich explizit um die Erfassung von Nebenwirkungen. Es ist also ein Meldesystem für diejenigen, die Beschwerden angeben möchten – obwohl auch gemeldet werden kann, dass keine Beschwerden bestehen. Ein Überwiegen der Problem meldenden liegt daher in der Natur solcher Register. Ein Nebenwirkungsregister sagt jedoch zunächst wenig über ursächliche Zusammenhänge zwischen gemeldeten Beschwerden und den vermuteten Gründen aus.
Hinweis von der Meldewebsite
Als jemand, der viel Zeit mit maskentragenden Jugendlichen in Schulen zubringt, kann ich dir sagen, dass da gar nichts dergleichen auftritt.
Ich denke grundsätzlich auch, dass die vorsichtigere Variante die bessere ist. Was ich aber bedenklich finde ist, dass du hier Theorien über die Beweggründe der Wissenschaftler anstellst, die Studien erstellen. Ohne Belege sollte man da vorsichtig sein.
Was die Studien hier angeht kann ich recht sicher aus den Aussagen der Forscher sagen, dass keiner die Maske diskreditieren wollte. Im Gegenteil: insbesondere die CDC lobt die Maske obwohl die Zahlen der Studie das so nicht ganz hergeben.
Grundsätzlich retten Masken sicherlich Leben - man darf aber nicht aussen vor lassen, dass sie auch zu Schädigungen führen können.
In den "Coronakinderstudien „Co-Ki“: erste Ergebnisse eines deutschlandweiten Registers zur Mund-Nasen-Bedeckung (Maske) bei Kindern"
https://link.springer.com/article/10.1007/s00112-021-01133-9
ist man zu folgenden Ergebnissen gekommen:
Die angegebene durchschnittliche Tragedauer der Maske lag bei 270 min am Tag. Die Eingebenden berichten zu 68 %, dass Kinder über Beeinträchtigungen durch das Maskentragen klagen. Zu den Nebenwirkungen zählten Gereiztheit (60 %), Kopfschmerzen (53 %), Konzentrationsschwierigkeiten (50 %), weniger Fröhlichkeit (49 %), Schul‑/Kindergartenunlust (44 %), Unwohlsein (42 %), Beeinträchtigungen beim Lernen (38 %) und Benommenheit/Müdigkeit (37 %).
Das wiegt jetzt auf den ersten Blick kein Menschenleben auf, aber man darf nicht vergessen, dass o. g. Beschwerden zu Langzeitfolgen führen können, die dann auch wieder Lebensjahre kosten. Und auch die Lebensqualität - die das schon heute kostet - darf nicht ignoriert werden. Leben ist immer auch etwas was qualitativ gemessen werden muss.
Zudem muss man immer die Verhältnismässigkeit und die Umstände berücksichtigen. Es stellt sich z. B. die Frage, ob es tatsächlich notwendig ist in einem gut durchlüfteten Klassenzimmer mit entsprechenden Mindestabständen am Platz noch eine Maske tragen zu müssen. Ich idealisier das jetzt mal ein wenig, nur so als "Arbeitshypothese": Bei jetzt zu erwartenden wärmeren Wetter kann man die Fenster schon ordentlich aufreissen oder sogar draussen unterrichten. Und wenn das vornehmlich Lehrkräfte tun, die nicht zur Risikogruppe gehören, dann muss man tatsächlich abwägen, was unterm Strich mehr Leben retten.
Mal nur kurz dazu, bin gerade unterwegs...
Ich würde Ergebnisse einer Studie, die nicht repräsentativ ist, sondern auf Freiwilligkeit und Mobilisierung basiert, immer kritisch sehen.
Solche Umfragen werden vor allem von denen freiwillig aufgesucht, die von den Masken auch genervt sind. Will gar nicht wissen, in wie weit sowas auch in bestimmten FB Gruppen beworben wird a la "kotzen euch auch die Masken an? Dann macht da mit"
Wir alle wissen im Forum hier nur zu gut, wie man Umfragen beeinflussen kann mit entsprechender Mobilisierung.
Abgesehen davon... auch mich nervt die Maske manchmal. Corona würde mich aber noch mehr nerven. Wenn einer beim Sport einen Hodenschutz trägt, dann zwickt das auch und nervt mal. Was in die Eier zu bekommen, nervt aber noch mehr.
Also was soll diese Umfrage jetzt bezwecken außer festzustellen, dass das Tragen von Masken Nebenwirkungen hat?
Bin auch grad unterwegs, suchs gern raus, wenns dich interessiert. Wobei das Gericht natürlich Gutachter angehört hat und es bestimmt auch da wieder Leute geben wird die das Gutachten doof finden...
Aber - ich wiederhole das gern immer wieder - das ist ja das worauf ich raus will: Corona ist neu. Wir wissen noch wenig. Und von daher sollten wir uns hüten so zu tun als wärs anders...
PS: Die Studie soll es ermöglichen mal ein grundsätzliches Bild davon zu erhalten ob die Maske von Kindern vertragen wird oder ob da auch Probleme auftreten können.
Großartig.
Tatächlich war ich damals - im Gegensatz zu dir - der Meinung, dass es wichtig ist mit Menschen zu reden, wenn sie auf rechtsradikales Gedankengut reinfallen.
Aber gut, dass du alle vor mir gewarnt hast. Mit Menschen reden. Und am Ende ändern sie dann ihre Haltung und denken nicht mehr fremdenfeindlich und antisemitisch. Wo kommen wir denn da hin?
Kann es sein, dass du dir lieber ein stabiles Feindbild erhalten willst, als eine Welt, in der es keinen Antisemitismus mehr gibt?
Wie auch immer...
Ich finde solches "Geraune" übrigens extremst grenzwertig und zutiefst unfair! Im Übrigen ist es genau das was VT'ler gern tun: einfach mal was dahinmunkeln, auch wenn wenig drann ist. Irgendwas bleibt schon hängen...
Ich denke grundsätzlich auch, dass die vorsichtigere Variante die bessere ist. Was ich aber bedenklich finde ist, dass du hier Theorien über die Beweggründe der Wissenschaftler anstellst, die Studien erstellen. Ohne Belege sollte man da vorsichtig sein.
Was die Studien hier angeht kann ich recht sicher aus den Aussagen der Forscher sagen, dass keiner die Maske diskreditieren wollte. Im Gegenteil: insbesondere die CDC lobt die Maske obwohl die Zahlen der Studie das so nicht ganz hergeben.
Grundsätzlich retten Masken sicherlich Leben - man darf aber nicht aussen vor lassen, dass sie auch zu Schädigungen führen können.
In den "Coronakinderstudien „Co-Ki“: erste Ergebnisse eines deutschlandweiten Registers zur Mund-Nasen-Bedeckung (Maske) bei Kindern"
https://link.springer.com/article/10.1007/s00112-021-01133-9
ist man zu folgenden Ergebnissen gekommen:
Die angegebene durchschnittliche Tragedauer der Maske lag bei 270 min am Tag. Die Eingebenden berichten zu 68 %, dass Kinder über Beeinträchtigungen durch das Maskentragen klagen. Zu den Nebenwirkungen zählten Gereiztheit (60 %), Kopfschmerzen (53 %), Konzentrationsschwierigkeiten (50 %), weniger Fröhlichkeit (49 %), Schul‑/Kindergartenunlust (44 %), Unwohlsein (42 %), Beeinträchtigungen beim Lernen (38 %) und Benommenheit/Müdigkeit (37 %).
Das wiegt jetzt auf den ersten Blick kein Menschenleben auf, aber man darf nicht vergessen, dass o. g. Beschwerden zu Langzeitfolgen führen können, die dann auch wieder Lebensjahre kosten. Und auch die Lebensqualität - die das schon heute kostet - darf nicht ignoriert werden. Leben ist immer auch etwas was qualitativ gemessen werden muss.
Zudem muss man immer die Verhältnismässigkeit und die Umstände berücksichtigen. Es stellt sich z. B. die Frage, ob es tatsächlich notwendig ist in einem gut durchlüfteten Klassenzimmer mit entsprechenden Mindestabständen am Platz noch eine Maske tragen zu müssen. Ich idealisier das jetzt mal ein wenig, nur so als "Arbeitshypothese": Bei jetzt zu erwartenden wärmeren Wetter kann man die Fenster schon ordentlich aufreissen oder sogar draussen unterrichten. Und wenn das vornehmlich Lehrkräfte tun, die nicht zur Risikogruppe gehören, dann muss man tatsächlich abwägen, was unterm Strich mehr Leben retten.
Die beiden Herren sind lediglich die Autoren des Beitrags, nicht die Urheber der Studie von Mitte letzten Jahres.
Die Studie hatte das Ziel den Effekt des Maskentragens fuer den Traeger zu bewerten und findet einen potentiellen aber keinen definitiven positiven Effekt fuer den Traeger. Was nicht untersucht wird, ist der Effekt fuer andere Menschen.
Die Masken, die zu der Zeit getragen werden, hatten anders als FFP2 heute, nur eine schwache Schutzwirkung fuer den Traeger und eine groessere Schutzwirkung fuer andere Menschen.Das Design der Studie war nicht dafuer ausgelegt eine generelle Aussage zur Schutzwirkung von Masken zu machen.
Deine Schlussfolgerung und Darstellung zu der Studie ist nicht richtig.
https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4586
Diese Studie bewertet die Wirkung von mask mandates anhand von Zahlen auf County ebene in den US.
Nicht bewertet wird, inwieweit sich an die Regeln gehalten wurde.
Die Studie kommt zum Schluss, dass 81-100 Tage nach Implementierung eines Maskmandates die tägliche Wachstumsrate von Infektionen um 1.8 Prozentpunkte reduziert war. Bei einem taeglichen Wachstum von 1.8% verdoppeln sich die Zahlen alle 40 Tage.
Das ist ein deutlicher Effekt. Wir erinnern uns, dass Maskentragen nur eine Massnahme eines Buendels versch. Massnahmen sein soll und wir erinnern uns weiter, dass die Studie nichts darueber aussagt, in welchem Umfang Maskmandates in Kraft waren und vor allem eingehalten wurden.
Wenig verwunderlich, dass die Studie zum Schluss kommt, dass Masken wirken und ein sinnvoller Bestandteil der Bekaempfung der Pandemie sind.
Deine Interpretation und Darstellung ist falsch.
vieles von dem was du glaubst an meinen Aussagen korrigieren zu müssen musstest du doch gar nicht korrigieren.
Du zitierst mich bereits mit der Aussage, dass die beiden Autoren des Beitrages an der Oxford Universität lehren. Sie sind die Autoren des Beitrages. So hab ichs geschrieben und so schreibst du es jetzt auch noch mal - wozu?
Von FFP2-Masekn war nie die Rede im Zusammenhang mit dieser Studie. Luzbert gegenüber habe ich das bereits klar bestätigt.
Du verlinkst hier ein Papier ("The curious case of the Danish mask study"), das ich noch nicht kenne. Danke dafür. Ich schau es mir gerne an.
Auf den ersten Blick sieht das für mich so aus, als wenn da jemand die Studie kritisiert. Krtitische Stimmen gibts zu fast jeder Studie. Selbst Drosten hat zu seiner Studie damals heftig was um die Ohren bekommen im Nachhinein.
Fest steht erstmal auch, dass es positive Rezeptionen der Studie gibt. Mit der pauschalen "Falsch"-Aussage wäre ich also erstmal vorsichtig.
Darum gings auch nicht in der Studie. Wie bereits mehrfach erwähnt. Ebenso wie die Gründe weshalb die Studie dennoch eine Aussagekraft hat.
Das wäre sicherlich eine spannende Anschklussstudie - ist so jedoch erstmal völlig hypothetisch.
Zum einen wiederholst du beharrlich meine Aussagen und tust dabei so als wenn ich sie gar nicht getätigt habe. Zum anderen kommst du zu gewissen Ergebnissen, die mich in der Form auch noch nicht wirklich überzeugen.
Aber: So what? Das ja auch okay so wenn man miteinander diskutiert.
Hast Recht.
Aber trotzdem sind die Zahlen so nicht richtig, kann man einige nicht von der Gesamtsituation trennen wie z.B. Gereiztheit, da spielen z.B. Kontaktbeschränkungen mit hinein. Zu erzählen es läge nur an den Masken ist einfach falsch.
Ich denke grundsätzlich auch, dass die vorsichtigere Variante die bessere ist. Was ich aber bedenklich finde ist, dass du hier Theorien über die Beweggründe der Wissenschaftler anstellst, die Studien erstellen. Ohne Belege sollte man da vorsichtig sein.
Was die Studien hier angeht kann ich recht sicher aus den Aussagen der Forscher sagen, dass keiner die Maske diskreditieren wollte. Im Gegenteil: insbesondere die CDC lobt die Maske obwohl die Zahlen der Studie das so nicht ganz hergeben.
Grundsätzlich retten Masken sicherlich Leben - man darf aber nicht aussen vor lassen, dass sie auch zu Schädigungen führen können.
In den "Coronakinderstudien „Co-Ki“: erste Ergebnisse eines deutschlandweiten Registers zur Mund-Nasen-Bedeckung (Maske) bei Kindern"
https://link.springer.com/article/10.1007/s00112-021-01133-9
ist man zu folgenden Ergebnissen gekommen:
Die angegebene durchschnittliche Tragedauer der Maske lag bei 270 min am Tag. Die Eingebenden berichten zu 68 %, dass Kinder über Beeinträchtigungen durch das Maskentragen klagen. Zu den Nebenwirkungen zählten Gereiztheit (60 %), Kopfschmerzen (53 %), Konzentrationsschwierigkeiten (50 %), weniger Fröhlichkeit (49 %), Schul‑/Kindergartenunlust (44 %), Unwohlsein (42 %), Beeinträchtigungen beim Lernen (38 %) und Benommenheit/Müdigkeit (37 %).
Das wiegt jetzt auf den ersten Blick kein Menschenleben auf, aber man darf nicht vergessen, dass o. g. Beschwerden zu Langzeitfolgen führen können, die dann auch wieder Lebensjahre kosten. Und auch die Lebensqualität - die das schon heute kostet - darf nicht ignoriert werden. Leben ist immer auch etwas was qualitativ gemessen werden muss.
Zudem muss man immer die Verhältnismässigkeit und die Umstände berücksichtigen. Es stellt sich z. B. die Frage, ob es tatsächlich notwendig ist in einem gut durchlüfteten Klassenzimmer mit entsprechenden Mindestabständen am Platz noch eine Maske tragen zu müssen. Ich idealisier das jetzt mal ein wenig, nur so als "Arbeitshypothese": Bei jetzt zu erwartenden wärmeren Wetter kann man die Fenster schon ordentlich aufreissen oder sogar draussen unterrichten. Und wenn das vornehmlich Lehrkräfte tun, die nicht zur Risikogruppe gehören, dann muss man tatsächlich abwägen, was unterm Strich mehr Leben retten.
Hier Hintergründe dazu, weshalb das nun wirklich alles andere als eine zitierfähige Studie ist:
https://anthroposophie.blog/2020/11/23/maskengegner-erforschen-masken-gefahren/
Kann man für das vollständige Bild ja als ursprünglich in die Diskussion Einbringender ruhig mal in Kontext setzen. Meine ich.
Oder hast du Verbesserungvorschläge, wo und wie Masken zu tragen sein sollten?
Dann werde doch bitte mal konkret. Wenn du dazu gute Vorschläge hast, höre ich mir die gerne mal an. Vorher sagt mir aber einfach die Logik, dass ein Virus, dass über Tröpfchen und Aerosole aus Mund und Nase übertragen wird, ein Mund-Nasen-Schutz in gewisser Weise hilfreich sein muss. Deshalb müsstest du mir auch erklären, warum ich über meine Ängste vor Infektion hinwegsehen kann, wenn keiner mehr Maske trägt.
Aber das macht er doch darüber deutlich, wo er postet! "Verschwörungstheorien der 'Querfront' in Coronazeiten".
Er will halt seine Verschwörungstheorien verbreiten und schafft es ja auch, dass sich ein Dutzend Leute um sein Bedürfnis kümmern.
Interessant finde ich, dass ich mittlerweile so abgestumpft bin, dass ich nicht mal mehr das Bedürfnis habe, so einen Schlumpf ordentlich zu beleidigen.
Der Versuch ist schon aus einem Grund dämlich, weil man in Gaststätten während des Essens und Trinkens über längere Zeit keine Maske an hat.
(dir ist schon klar, dass du als - was auch immer du bist - einer ganzen Regierungsbehörde mit all ihren Virologen, Infektologen und ganz sicher auch Epidemiologen einfach mal so die Kompetenz absprichst?!)
(ich mein: kritisieren kann man ja und hinterfragen und skeptisch sein, das alles ist wichtig und gut so. aber einfach mal so zu erklären, dass Wissenschaftler so gar keine Ahnung haben - das ist schon ziemlich ignorant)
(und ausserdem: Wissenschaftleugung - da haben wirs wieder...)
Oder hast du Verbesserungvorschläge, wo und wie Masken zu tragen sein sollten?
Dann werde doch bitte mal konkret. Wenn du dazu gute Vorschläge hast, höre ich mir die gerne mal an. Vorher sagt mir aber einfach die Logik, dass ein Virus, dass über Tröpfchen und Aerosole aus Mund und Nase übertragen wird, ein Mund-Nasen-Schutz in gewisser Weise hilfreich sein muss. Deshalb müsstest du mir auch erklären, warum ich über meine Ängste vor Infektion hinwegsehen kann, wenn keiner mehr Maske trägt.
Trotz der Studie des CDC ist in den USA Maskenpflicht (bzw war), selbst Hardcore Trumpisten sind irgendwann eingeknickt.
Weil einfach die Zahlen eindeutig sind.
Weltweit belegt.
Hätte ich Zeit und Muße würde ich dir die Zahlenentwicklung von US Bundesstaaten mit und ohne Maskenpflicht raussuchen, den Grund erläutern, warum SARS in Asien Masken zu einem Alltagsgegenstand gemacht haben etc.
Aber ich will einfach nicht mehr.
Typen wie du kotzen mich einfach nur noch an.
Ich bekomme mit wie in der Türkei Corona durch überalterte Dörfer zieht, wie jede Argumentation nicht Corona als Todesgrund abzugeben ausgereizt wird, wie die Großeltern meines Sohnes keine Ahnung haben wann wie oder wo sie geimpft werden (in D wären sie geimpft), während andere ihr Biontech am Flughafen bekommen.
Und du kommst aus dem Bodensatz mit längst Dutzendfach in den Boden gestampften "Hypothesen".
So wie ich mit Rechten und Faschos nicht mehr versuche zu reden, will ich auch mit Schwurblern wie dir nicht mehr reden.
Ich beschränke mich nur darauf Dummheit als Dummheit anzuprangern.
Weil du willst auch gar nicht diskutieren, du willst schwurbeln.
Nicht mit mir.
Ich verstehe ja, dass dich das Thema emotional angreift, das was du aus der Türkei beschreibst scheint dir nahe zu gehen. Aber nur weil du grad ein Feindbild brauchst musst du mich nicht beleidigen.
Was die USA angeht: dir ist schon klar, dass da gerade eine ganze Reihe von Staaten die Maskenpflicht abgeschafft haben. Florida ist jetzt glaub ich seit acht Monaten ohne und steht besser da als viele Staaten mit harten Maßnahmen.
Obs der richtige Weg ist wird sich zeigen. Florida scheint ziemlich happy zu sein. Mal schauen wie das weitergeht.
Was dich angeht: zumindest hast du ja offenbar jede Menge Zeit und Lust mit Beleidigungen und Hass um dich zu werfen.
In Florida wurden aufgrund der Untätigkeit des Bundesstaates vielerorts lokal Maskenpflicht verhängt, für den Bundesstaat gilt eine Empfehlung
Hätte D soviel Tote wie Florida auf die Einwohnerzahl gerechnet, wären wir bei 136 000
Doch. Von Xaver. Also mittlerweile auf jeden Fall.
Auf Xaver bin ich im Übrigen ja eingegangen, genau so wie auf Luzbert und auch auf dich. Es braucht manchmal halt auch seine Zeit.
Insofern muss ich nichts unter Beweis stellen. Vor allem nicht wenn ich bereits Studien und Berichte von sehr kompetenten Wissenschaftlern verlinkt habe, wo jeder Interessierte alles selbst nachlesen kann.
Zu Xaver habe ich auch bereits etwas geschrieben. Und ebenso auch zu Propain. Zu letzterem vielleicht noch ergänzend: ja beim Essen kann man den richtigen Sitz der Maske nicht durchgehend gewährleisten. Und? Da Menschen nun einmal essen und trinken muss dafür natürlich in einer praktisch nutzbaren Studie auch Raum sein. Nützt ja nichts wenn eine Studie unter völlig lebensfernen Umständen den Nutzen der Maske belegt, man aber dummerweise im praktischen Leben da draussen diese Umstände nicht hat. Was wir brauchen sind nun mal praktisch anwendbare Lösungen - und dafür werden Studien gemacht.
Was glaubst du eigentlich, warum man die Restaurants geschlossen hat? Könnte es vielleicht genau damit zusammenhängen? Nämlich mit dem Abnehmen der Maske beim Essen und Trinken?
Und du führst eine Maßnahme der Bundesregierung, die genau diesem Punkt entgegenwirkt, als Argument gegen die Maskenpflicht an? Beweist uns also, dass Masken nichts mehr nützen, wenn man sie abnimmt?
Willst du uns hier eigentlich für dumm verkaufen?
Im Übrigen: Danke, Brodo. Eine treffsichere Analyse. Und schön geschrieben auch noch.
Mal nur kurz dazu, bin gerade unterwegs...
Ich würde Ergebnisse einer Studie, die nicht repräsentativ ist, sondern auf Freiwilligkeit und Mobilisierung basiert, immer kritisch sehen.
Solche Umfragen werden vor allem von denen freiwillig aufgesucht, die von den Masken auch genervt sind. Will gar nicht wissen, in wie weit sowas auch in bestimmten FB Gruppen beworben wird a la "kotzen euch auch die Masken an? Dann macht da mit"
Wir alle wissen im Forum hier nur zu gut, wie man Umfragen beeinflussen kann mit entsprechender Mobilisierung.
Abgesehen davon... auch mich nervt die Maske manchmal. Corona würde mich aber noch mehr nerven. Wenn einer beim Sport einen Hodenschutz trägt, dann zwickt das auch und nervt mal. Was in die Eier zu bekommen, nervt aber noch mehr.
Also was soll diese Umfrage jetzt bezwecken außer festzustellen, dass das Tragen von Masken Nebenwirkungen hat?
Bin auch grad unterwegs, suchs gern raus, wenns dich interessiert. Wobei das Gericht natürlich Gutachter angehört hat und es bestimmt auch da wieder Leute geben wird die das Gutachten doof finden...
Aber - ich wiederhole das gern immer wieder - das ist ja das worauf ich raus will: Corona ist neu. Wir wissen noch wenig. Und von daher sollten wir uns hüten so zu tun als wärs anders...
PS: Die Studie soll es ermöglichen mal ein grundsätzliches Bild davon zu erhalten ob die Maske von Kindern vertragen wird oder ob da auch Probleme auftreten können.
MIt Verlaub, das ist nun mutwillig falsch geschlussfolgert.
Du haust hier nur den üblichen Querdenkerquatsch rein und forderst auf es als wissenschaftliche Diskussionsbasis anzusehen. Nein, das ist es nicht. Die am Rande vermerkten Disclaimer deinerseits ändern daran gar nichts.
Auch das Gerichtsurteil ist mindestens fragwürdig und eine Prüfung der Staatsanwaltschaft wegen Rechtsbeugung findet aktuell statt. Halbwissen oder Halbinformationen. Beides absurd.
Es gibt sogar ein ähnliches Urteil -ich meine- aus BW. Witzig: Die beauftragten Sachverständigen sind hier identisch.
Und: Es gibt noch mehr ganz anderslautende Gerichtsurteile. Missinformation durch Weglassen. Sauber. Aber eben keine Diskussionsgrundlage.
Bin auch grad unterwegs, suchs gern raus, wenns dich interessiert. Wobei das Gericht natürlich Gutachter angehört hat und es bestimmt auch da wieder Leute geben wird die das Gutachten doof finden...
Aber - ich wiederhole das gern immer wieder - das ist ja das worauf ich raus will: Corona ist neu. Wir wissen noch wenig. Und von daher sollten wir uns hüten so zu tun als wärs anders...
PS: Die Studie soll es ermöglichen mal ein grundsätzliches Bild davon zu erhalten ob die Maske von Kindern vertragen wird oder ob da auch Probleme auftreten können.
(dir ist schon klar, dass du als - was auch immer du bist - einer ganzen Regierungsbehörde mit all ihren Virologen, Infektologen und ganz sicher auch Epidemiologen einfach mal so die Kompetenz absprichst?!)
(ich mein: kritisieren kann man ja und hinterfragen und skeptisch sein, das alles ist wichtig und gut so. aber einfach mal so zu erklären, dass Wissenschaftler so gar keine Ahnung haben - das ist schon ziemlich ignorant)
(und ausserdem: Wissenschaftleugung - da haben wirs wieder...)
In herausragender Qualität zeigt uns dieser Homo Aluhutus sein Vorgehen, wenn er seinen Bau verlässt und sich zu einem „Schwurbelstreifzug“ nach Absurdistan aufmacht. Selbstbewusst prescht er mit einer steilen These nach vorne. Wichtig ist bei dieser steilen These der Hinweis auf die wissenschaftliche Belegbarkeit. (Hier: „Wenn wir uns an das halten was wissenschaftlich ist, dann ist es allerdings tatsächlich so, dass es ernst zu nehmende Studien gibt, die den nicht/kaum vorhandenen Nutzen von Masken belegen“).
Es folgt dann in der Regel ein Verweis auf eine wissenschaftliche Studie. Damit diese Studie für den Homo Aluhutus sinnstiftend ist, wird sie entweder verkürzt wiedergegeben, es werden Aussagen aus dem Zusammenhang gerissen, es werden falsche Schlüsse herausgelesen oder es handelt sich gar um eine völlig unseriöse oder von bestimmten Interessensgruppen verfasste Studie. Der Homo Aluhutus betont aber, dass es sich ja schließlich um intelligente Menschen von renommierten Institutionen handelt und dies alleine Beleg sei, dass die Studie seriös sein muss. (Hier: „Und die Verfasser des ersten Artikels lehren an der Universität Oxford. Das ist eine der ältesten und renommiertesten Universitäten der Welt.“ Alternative Aussagen dieser Art wären „Wenn Bhakdi das sagt, muss es ja stimmen, der ist schließlich Professor“ oder auch „Schiffmann ist Arzt und er wird ja wohl etwas davon verstehen“.)
Diese Studie dient dem Homo Aluhutus jedenfalls in seinem Jagdverhalten, die vermeintliche „Gegenseite“ erstmal zu beschäftigen und Zeit zu gewinnen. Die vermeintliche „Gegenseite“ macht sich nämlich in der Regel erst einmal an die Arbeit und schaut sich diese Studie an. Die Zwischenzeit nutzt der Homo Aluhutus dazu, wortgewaltig zu untermauern, dass man im Diskurs ja sehr einseitig auf bestimmte Wissenschaftler hört und andere nicht zu Wort kommen lässt. Er provoziert mit seinen Aussagen natürlich den Unmut der „Gegenseite“. Darauf lauert der Homo Aluhutus allerdings nur, denn er wird nun geschickt in die nächste Stufe seiner wilden „Schwurbel-Jagd“ schalten. Jede barsche Antwort oder die geringste Unsachlichkeit im Umgangston nutzt der Homo Aluhutus, um sich wortreich in seine Lieblingsposition zu begeben: die Opferrolle. Dies wird mit ausufernden Texten untermauert, in denen der Homo Aluhutus behauptet, dass es hier ja nur um persönliche Diffamierung von Leuten geht, die „unliebsame Meinungen“ vertreten und man solle sich doch anstatt persönlich zu werden, bitte sachlich mit seinen „wissenschaftlichen Fakten“ auseinandersetzen.
So, wenn nun die ersten von der „Gegenseite“ damit durch sind und sich durch die Aussagen und die hingeworfene Studie des Homo Aluhutus gekämpft haben und diese Stück für Stück argumentativ widerlegen, nutzt der Homo Aluhutus die Zeit, um seine Position in der Opferrolle zu festigen. Er beklagt dabei nachdrücklich und ausdauernd angebliche „Unterstellungen“ und „Anfeindungen“. Er dreht den Spieß geschickt um, in dem er betont, dass man solche Verhaltensweisen ja nur aus der „Schwurbler-Ecke“ kenne.
Sind dann nun aber schließlich die durch den Homo Aluhutus hingeworfenen vermeintlichen Fakten widerlegt, beginnt der Homo Aluhutus mit dem Relativieren ursprünglicher Aussagen. Er verwendet dabei geschickte rhetorische Kniffs, in dem er zum Beispiel sagt: „So habe ich das ja gar nicht gesagt“. (In unserem Fall „Man muss ja nicht alles auf die Goldwaage legen“ oder „Ich bin ja kein genereller Gegner der Maskenpflicht“).
Überdies macht sich der Homo Aluhutus an die Scheinargumentation. Er versucht mit nichtssagenden Textbausteinen zu suggerieren, dass er sich inhaltlich mit den Gegenargumenten auseinandersetzt. Er behauptet, dass er das ja eigentlich genau wie seine Kritiker sieht (Hier: „vieles von dem was du glaubst an meinen Aussagen korrigieren zu müssen musstest du doch gar nicht korrigieren.“). Wenn dies erledigt ist, rechtfertigt der Homo Aluhutus schließlich die Kritikwürdigkeit seiner Studie damit, dass Wissenschaft nun mal umstritten sei. Mit abermals geschickter Rhetorik, versucht er dann seine Quatsch-Studie auf die Ebene von Studien tatsächlich renommierter Wissenschaftler zu heben (Hier: „Selbst Drosten hat zu seiner Studie damals heftig was um die Ohren bekommen“).
Was nun folgt, sind wortreiche Rückzugsgefechte des Homo Aluhutus. Er beklagt dabei intensiv und ausdauernd persönliche Angriffe und Unterstellungen, er bedauert, dass man sich angeblich nur an ihm persönlich abarbeiten würde aber nicht mit seinen stichhaltigen Argumenten auseinander setzt. Er verweist darauf, dass die Debatte viel zu emotional geführt wird und man bestimmte Sachen wohl nicht mehr sagen dürfte. Er betont, dass es ihm ja lediglich darum ginge, die ganze Bandbreite der Wissenschaft zu beleuchten. Diese Aussagen widerholen sich noch ein paar Mal in sämtliche Richtungen, bis sich der Homo Aluhutus schließlich zufrieden in seinen Bau zurück zieht und sich unter seinem Aluhut auf den nächsten „Schwurbel-Streifzug“ freut.
Danke, Brodo!
Bin auch grad unterwegs, suchs gern raus, wenns dich interessiert. Wobei das Gericht natürlich Gutachter angehört hat und es bestimmt auch da wieder Leute geben wird die das Gutachten doof finden...
Aber - ich wiederhole das gern immer wieder - das ist ja das worauf ich raus will: Corona ist neu. Wir wissen noch wenig. Und von daher sollten wir uns hüten so zu tun als wärs anders...
PS: Die Studie soll es ermöglichen mal ein grundsätzliches Bild davon zu erhalten ob die Maske von Kindern vertragen wird oder ob da auch Probleme auftreten können.
MIt Verlaub, das ist nun mutwillig falsch geschlussfolgert.
Du haust hier nur den üblichen Querdenkerquatsch rein und forderst auf es als wissenschaftliche Diskussionsbasis anzusehen. Nein, das ist es nicht. Die am Rande vermerkten Disclaimer deinerseits ändern daran gar nichts.
Auch das Gerichtsurteil ist mindestens fragwürdig und eine Prüfung der Staatsanwaltschaft wegen Rechtsbeugung findet aktuell statt. Halbwissen oder Halbinformationen. Beides absurd.
Es gibt sogar ein ähnliches Urteil -ich meine- aus BW. Witzig: Die beauftragten Sachverständigen sind hier identisch.
Und: Es gibt noch mehr ganz anderslautende Gerichtsurteile. Missinformation durch Weglassen. Sauber. Aber eben keine Diskussionsgrundlage.