Tube

crasher1985 schrieb:

Um mal zu verdeutliche was ich meine.
Hoffenheim ist ein Projekt der Privat Person Dietmar Hopp. Sollte Hopp irgendwann mal nicht mehr sein wird auch die finanzielle Unterstützung wegfallen.

Nö. Das ist meines Wissens nach alles geregelt.

Ich sehe das alles nicht so tragisch. Natürlich fehlt uns ein Rode in guter Form.

Diese gute Form hatte er aber eigentlich das komplette letzte Jahr nicht.

Dass ihr euch immer noch weigert einzusehen, dass der Topverdiener im Verein durchaus eine Referenz bei Gehaltsverhandlungen ist.

Das nimmt langsam wirklich komische Züge an.

Noch mal mein Beispiel von gestern.
Ich kenne jemanden, der innerhalb seiner Firma gut verdient. Im Marktvergleich eher nicht so.
Alle anderen, die nach ihr kamen, sind in den Gehaltsgesprächen zeitlich gesehen 1- 2 Jahre hinten dran. ALLE haben sich bei den eigenen Gehaltsgesprächen an dem orientiert, was meine Bekannte als ihr persönliches Maximum ausgehandelt hat.

Was macht bei Verhandlungen mit Hübner/Bruchhagen wohl mehr Sinn?
1.
"Marktvergleich" A: bei Bayern verdient der Schweinsteiger auf meiner Position aber 9 Mios.
"Marktvergleich" B: ich könnte bei Hannover 3 Mios bekommen.

Vermutlich käme als Reaktion:
Bei uns verdient bisher niemand 3 Mios. Das ist nicht drin. Gibt unser Budget nicht her. Wenn ich Dir 3 Mios gebe, muss ich dem Alex auch 3 Mios geben.

2.
Der interne Vergleich: mein Partner im Mittelfeld, mit ähnlicher Wichtigkeit fürs Team, verdient 2 Mios, ich bisher nur 1,3 Mios.
Diese Summe kann man als Topspieler in Frankfurt also verdienen. Ich bin Topspieler und möchte daher diese Summe verdienen.

Ich verstehe überhaupt nicht, was es da nicht zu verstehen gibt. Viel logischer gehts doch kaum.

Wieso sonst ist das Gehaltsgefüge in Hamburg, auf Schalke und beim VFB Stuttgart denn über die Jahre insgesamt so angestiegen?
Beim HSV haben die Spitzenverdiener das Gehaltsniveau so nach oben gezogen, dass selbst mittelmäßige Spieler dort mehr bekommen, als sie bei uns bekommen könnten. Gehälter stehen eben, zumindest in einer gewissen Relation zueinander. Und zwar innerhalb des Unternehmens/Vereins.

Andy schrieb:
Da VW Wolfsburg eine 100%ige VW-Tochter ist, ist 100 Mio. deutlich realistischer... In Leverkusen sollten neben den 25 Mio. bestimmt noch Vergünstigungen wie Stadion und so was dabei sein, oder?

Vermutlich. Seit Mitte der 2000er wird allerdings keine eigene Bilanz mehr veröffentlicht. Die Zahlen der Fußball AG gehen in die Bilanz des Mutterkonzerns über.
Mit der nicht-Veröffentlichung hat man, glaube ich, angefangen, als Bayer noch mal ca. 100Mios extra in den "Verein" pumpen musste, um Kredite abzulösen und die von Holzhäuser und Callmund in den Ruin gewirtschaftete Fußball AG vor dem Untergang zu retten. Sowas lässt sich nach Außen nicht ganz so gut verkaufen, deswegen hat man da allerlei versteckte Deals eingefädelt und auf die Veröffentlichung der Bilanz verzichtet. Meines Wissens nach, wird nach wie vor nix veröffentlicht.

Das Stadion gehört irgendeiner Bayer 04 Immobilien GmbH oder so. Habe kurz gegoogelt. Bin aber über keine Zahlen zu irgendwelchen Mietzahlungen gestolpert.

Alles in allem jedenfalls ein total sympathischer Werksclub. Ganz anders als Leipzig, Wolfsburg etc. Daumen hoch.

mickmuck schrieb:
hb ist alleine schuld.

Da hammers doch.

Meine Sympathien für Dresden halten sich in Grenzen.

Aber sehr geil, dass die Drecksschalker rausgeflogen sind.

nice

MrBoccia schrieb:

Tube schrieb:
Kann gut sein, dass uns der Markt irgendwann dazu zwingt.
Noch sehe ich diese Notwendigkeit nicht.

ja, noch nicht., Aber lieber wüsste ich, dass man vorbereitet ist, als danach mit runtergelassener Hose erwischt zu werden.

Das stimmt wohl. Also der erste Teil. Beim zweiten Teil kann man geteilter Meinung sein.

Der HSV hat einfach zu viel Dusel.

Nuja, wenigstens ist Ingolstadt raus.

MrBoccia schrieb:

Tube schrieb:
Und wo soll es hinführen, wenn jetzt jeder im Rahmen seiner Möglichkeiten externes Geld beschafft?
Dann haben alle mehr Geld. Die Relationen bleiben vermutlich ähnlich wie jetzt. Die Spieler verdienen insgesamt mehr Geld. Wieso sollte ausgerechnet Eintracht Frankfurt in einem solchen Szenario mehr sportlichen Erfolg verbuchen?

ganz einfach - wenn wir es als einziger nicht machen, haben alle mehr Geld. Bloss wir nicht. Oder die annern Schuldenfreideppen, die nicht mitmachen. Im Grund bleibt uns, da der DFL 50+1 am ***** vorbeigeht, nichts anderes übrig. Notwehr.

Das schreibe ich doch in meinem 2. Absatz, den du weggelassen hast beim zitieren.
Kann gut sein, dass uns der Markt irgendwann dazu zwingt.
Noch sehe ich diese Notwendigkeit nicht.

Fiete schrieb:
Wäre das so viel toller wenn Cottbus weiterkommt?    

Eindeutig ja, warum?

Und wo soll es hinführen, wenn jetzt jeder im Rahmen seiner Möglichkeiten externes Geld beschafft?
Dann haben alle mehr Geld. Die Relationen bleiben vermutlich ähnlich wie jetzt. Die Spieler verdienen insgesamt mehr Geld. Wieso sollte ausgerechnet Eintracht Frankfurt in einem solchen Szenario mehr sportlichen Erfolg verbuchen?

Klar, man kann solche Modelle auch für den eigenen Verein nie ganz ausschließen. Man bewegt sich schließlich in einem Marktumfeld, das hin und wieder den Weg vorgibt.

Drecks HSV

mickmuck schrieb:

friseurin schrieb:

mickmuck schrieb:

Tube schrieb:

mickmuck schrieb:

Djabatta schrieb:

mickmuck schrieb:

Djabatta schrieb:

cyberboy schrieb:

Djabatta schrieb:

cyberboy schrieb:

Djabatta schrieb:

tobago schrieb:

tobago schrieb:
Ich warte noch auf die für mich verstehbare Erklärung der platten Aussage, das Gehaltsniveau steigt wenn man zwei teure Spieler kauft.  

Gruß,
tobago

Ausser natürlich um die Höhe ihres eigenen Gehalts

Man kauft zwei teure Spieler, die ein höheres Gehalt haben, als der bisherige Kader. Einer davon bringt beispielsweise nicht die erhoffte Leistung bzw. ist der Unterschied zur Leistung anderer Leistungsträger vernachlässigbar klein. Dann stehen Verhandlungen zur vorzeitigen Vertragsverlängerung bei Leistungsträgern an. Diese sagen sich: "Hey, der Spieler bringt ungefähr die gleiche Leistung, wie ich bzw. weniger, daher möchte ich auch mindestens das gleiche Gehalt und kann auch nicht verstehen, wie mir der Verein nicht das gleiche zahlen kann, obwohl ein anderer neuer, der noch keine Leistung gebracht hat, dieses Gehalt verdient." Und keiner gibt dir die Garantie, dass ein neuer Spieler die Leistung bringt, die man sich von ihm erhofft.

MfG Djabatta

Du vergisst aber scheinbar die andere mögliche Option:
Der für die Vertragsverhandlungen zuständige Sportdirektor könnte antworten: "Nein, wir bezahlen nicht mehr!"
Die Folge: Entweder man einigt sich irgendwo in der Mitte (was allerdings bei jeder Vertragsverlängerung eine wahrscheinliche Option ist, auch ohne "teure" Neuzugänge) oder Spieler und Verein trennen sich. Und in diesem Fall reduziert sich das Gesamtgehaltsgefüge wieder, und das trotz der zuvor verpflichteten beiden "besseren" Spielern.
Und nun?

Es geht darum, dass eine Forderung gestellt wird, die sonst nicht in der Form gestellt werden würde und daher auch die Konsequenzen ganz andere sind.

MfG Djabatta

Ist es nicht die Regel, dass bei Vertragsverhandlungen versucht wird, das aktuelle Gehalt aufzustocken? Unabhängig davon wie die Gesamtgehaltsstruktur ist oder ob zuvor ein neuer Spieler verpflichtet wurde, der mehr verdient?

Versteh mich nicht falsch, ich verstehe deine Aussage, aber ich bin nicht der Meinung, dass dieser Zusammenhang zwingend und immer exakt so herzustellen ist. Es kann sein, ja. Aber es kann genauso gut anders kommen.
Wie so oft, es gibt mehr als schwarz und weiß. (Und das ist explizit nicht auf die Vereinsfarben bezogen!)

Natürlich gehts darum, das Gehalt generel zu erhöhen, aber wenn du weißt, dass ein Verein bereit ist, einen gewissen Maximalbetrag für eine bestimmte Leistung zu zahlen, fordest du den Maximalbetrag. Wenn der Maximalbetrag beispielsweise bei 2,5 Millionen Gehalt liegt, dann forderst du auch nicht nur 2 Millionen. Wenn der Maximalbetrag allerdings bei 2 Millionen liegt, dann bist du auch zufrieden, wenn du die bekommst, so lange dir kein anderer mehr bietet.

MfG Djabatta

und das ist aber genau das problem, es wird einer mehr bieten. zumindest für die guten spieler.  

Ok, nehmen wir mal an, es wäre genau bei der Grenze. Der Spieler hat eine gewisse Vereinsverbundenheit und wäre bereit notfalls 10% weniger zu verdienen, als bei einem anderen Verein, wenn er das Gefühl hätte, der Verein, hat sich so weit gestreckt, wie es eben geht und kann halt nicht mehr zahlen. Dann bietet ihm in diesem Beispiel ein anderer Verein 2,2 Millionen. Wenn der Spitzenverdiener beim jetzigen Verein 2,5 Millionen verdient und nicht wesendlich besser als er ist, wird er auch beim bisherigen Verein 2,2 Millionen verlangen. Er weiß ja, der Verein ist prinzipiell in der Lage, das zu zahlen und wenn er nicht dazu bereit ist, dann wird seine Leistung auch nicht wert geschätzt. Folglich muss man ihm 2,2 Millionen zahlen oder er ist weg. Verdient der bisherige Spitzenverdiener allerdings nur 2 Millionen, würde er auch für 2 Millionen bleiben. Es ist zwar weniger als im anderen Verein, aber es ist innerhalb der Grenze von 10 Prozent und der Verein hat sich bis zum maximum gestreckt. Jetzt gehen wir im dritten Fall davon aus, dass der Verein aufgrund einer Signing Fee letzte Saison einem Spieler 2,5 Millionen zahlen konnte und auch weiterhin zahlt. Der Verein hatte große Hoffnungen, dass er auch die halbe Million besser ist als der Rest, dem ist aber nicht so. Nun kann der Verein aufgrund der Mindereinnahmen vielleicht wenn überhaupt noch die zwei Millionen zahlen. Der Spieler wüsste aber, dass ein anderer eine halbe Million mehr verdient, aber nicht besser ist. Und dann kommt ein anderer Verein und bietet im 2,2 Millionen und der bisherige will ihm nicht mals das gleiche zahlen. Meinst du der Spieler bleibt?

Vielleicht ein sehr künstliches Beispiel, aber es geht bei der Sache auch nur um kleine Entwicklungen, die sich in der Menge summieren.

MfG Djabatta

ich glaube, dass sich die spieler nicht wirklich innerhalb der mannschaft orientieren sondern am markt. soll heißen denen ist es egal, wenn sie wissen, dass unser topverdiener 2 millionen bekommt, da andere vereine deutlich mehr zahlen.

dieses anheben der gehälter ist ja auch nicht per se schlecht für uns, da man dann auch die ausstiegsklauseln entsprechend erhöhen kann.  

Nur mal ein Beispiel, bei dem ich die Zahlen kenne.
Eine Bekannte verdient innerhalb ihrer Firma gut.
Für das, was sie leistet, in welcher Branche sie arbeitet.. etc... verdient sie nicht gut.
Sie ist aber mit den "weichen" Faktoren wie dem kleinen Kollegenkreis in ihrer Firma sehr zufrieden. Insgesamt ein Paket, mit dem sie gut klar kommt. Ihr ist aber wichtig, dass sie innerhalb der Möglichkeiten in der Firma gut verdient. Wohl wissend, dass sie bei anderen Firmen deutlich mehr verdienen könnte.

Zurück zu den Konsequenzen. Natürlich geht es darum, bessere Spieler zu verpflichten. Oder sie selbst auszubilden. Es gibt durchaus Wege und Möglichkeiten, der Mannschaft Qualität zuzuführen, ohne das Gehaltsgefüge zu sprengen. Auch wenn dies natürlich viel gute Arbeit voraussetzt.

Bei obigen Diskussionen um Pump oder nicht Pump gehts doch in erster Linie darum, ob man glaubt, mit einem Modell, welches einem zukünftige Einnahmen jetzt schon zur Verfügung stellt, glaubt, strategisch besser aufgestellt zu sein als ohne diesen Vorgriff. Nochmal. Alles eine Frage der Risikoabwägung.

Einen grundsätzlichen Anstieg des Gehaltsniveaus musst du eben bezahlen können. Am Besten mit deinen eigenen Einnahmen. Ansonsten dreht sich eben die Kreditaufnahme-, Fananleihenspirale etc.

weiche faktoren in der "normalen" arbeitswelt haben aber auch einen ganz anderen stellenwert, als im profifußball. natürlich gibt es auch spieler, die vereinstreu sind, wie z.b. unser meier. allerdings glaube ich, dass das zukünfitig immer mehr zur ausnahme wird, weil es hauptsächlich um den schnöden mamon geht.

wenn ich hellmann richtig verstanden habe, sieht er unsere finanziellen verbesserungsmöglichkeiten als erschöpft an. man könnte vielleicht noch an der kostenschraube drehen aber das war es dann auch. einen relevanten schritt kann man deshalb m.e. nur noch mit einem externen geldgeber machen.  

Damit argumentierst aber voll in Richtung von Djabatta und Co.

Gerade, wenn die Spieler immer gieriger werden, wird eine "falsche" Gehaltsanpassung bei Spieler X erst recht zu einer gefährlichen Gehaltsaufstockungslawine bei allen anderen Spielern führen.

im ernst, was ist denn die alternative?  

Ich kann auch billig: besser scouten als der Rest, mehr Wert auf Jugendausbildung legen als der Rest.

mickmuck schrieb:

Djabatta schrieb:

mickmuck schrieb:

Djabatta schrieb:

cyberboy schrieb:

Djabatta schrieb:

cyberboy schrieb:

Djabatta schrieb:

tobago schrieb:

tobago schrieb:
Ich warte noch auf die für mich verstehbare Erklärung der platten Aussage, das Gehaltsniveau steigt wenn man zwei teure Spieler kauft.  

Gruß,
tobago

Ausser natürlich um die Höhe ihres eigenen Gehalts

Man kauft zwei teure Spieler, die ein höheres Gehalt haben, als der bisherige Kader. Einer davon bringt beispielsweise nicht die erhoffte Leistung bzw. ist der Unterschied zur Leistung anderer Leistungsträger vernachlässigbar klein. Dann stehen Verhandlungen zur vorzeitigen Vertragsverlängerung bei Leistungsträgern an. Diese sagen sich: "Hey, der Spieler bringt ungefähr die gleiche Leistung, wie ich bzw. weniger, daher möchte ich auch mindestens das gleiche Gehalt und kann auch nicht verstehen, wie mir der Verein nicht das gleiche zahlen kann, obwohl ein anderer neuer, der noch keine Leistung gebracht hat, dieses Gehalt verdient." Und keiner gibt dir die Garantie, dass ein neuer Spieler die Leistung bringt, die man sich von ihm erhofft.

MfG Djabatta

Du vergisst aber scheinbar die andere mögliche Option:
Der für die Vertragsverhandlungen zuständige Sportdirektor könnte antworten: "Nein, wir bezahlen nicht mehr!"
Die Folge: Entweder man einigt sich irgendwo in der Mitte (was allerdings bei jeder Vertragsverlängerung eine wahrscheinliche Option ist, auch ohne "teure" Neuzugänge) oder Spieler und Verein trennen sich. Und in diesem Fall reduziert sich das Gesamtgehaltsgefüge wieder, und das trotz der zuvor verpflichteten beiden "besseren" Spielern.
Und nun?

Es geht darum, dass eine Forderung gestellt wird, die sonst nicht in der Form gestellt werden würde und daher auch die Konsequenzen ganz andere sind.

MfG Djabatta

Ist es nicht die Regel, dass bei Vertragsverhandlungen versucht wird, das aktuelle Gehalt aufzustocken? Unabhängig davon wie die Gesamtgehaltsstruktur ist oder ob zuvor ein neuer Spieler verpflichtet wurde, der mehr verdient?

Versteh mich nicht falsch, ich verstehe deine Aussage, aber ich bin nicht der Meinung, dass dieser Zusammenhang zwingend und immer exakt so herzustellen ist. Es kann sein, ja. Aber es kann genauso gut anders kommen.
Wie so oft, es gibt mehr als schwarz und weiß. (Und das ist explizit nicht auf die Vereinsfarben bezogen!)

Natürlich gehts darum, das Gehalt generel zu erhöhen, aber wenn du weißt, dass ein Verein bereit ist, einen gewissen Maximalbetrag für eine bestimmte Leistung zu zahlen, fordest du den Maximalbetrag. Wenn der Maximalbetrag beispielsweise bei 2,5 Millionen Gehalt liegt, dann forderst du auch nicht nur 2 Millionen. Wenn der Maximalbetrag allerdings bei 2 Millionen liegt, dann bist du auch zufrieden, wenn du die bekommst, so lange dir kein anderer mehr bietet.

MfG Djabatta

und das ist aber genau das problem, es wird einer mehr bieten. zumindest für die guten spieler.  

Ok, nehmen wir mal an, es wäre genau bei der Grenze. Der Spieler hat eine gewisse Vereinsverbundenheit und wäre bereit notfalls 10% weniger zu verdienen, als bei einem anderen Verein, wenn er das Gefühl hätte, der Verein, hat sich so weit gestreckt, wie es eben geht und kann halt nicht mehr zahlen. Dann bietet ihm in diesem Beispiel ein anderer Verein 2,2 Millionen. Wenn der Spitzenverdiener beim jetzigen Verein 2,5 Millionen verdient und nicht wesendlich besser als er ist, wird er auch beim bisherigen Verein 2,2 Millionen verlangen. Er weiß ja, der Verein ist prinzipiell in der Lage, das zu zahlen und wenn er nicht dazu bereit ist, dann wird seine Leistung auch nicht wert geschätzt. Folglich muss man ihm 2,2 Millionen zahlen oder er ist weg. Verdient der bisherige Spitzenverdiener allerdings nur 2 Millionen, würde er auch für 2 Millionen bleiben. Es ist zwar weniger als im anderen Verein, aber es ist innerhalb der Grenze von 10 Prozent und der Verein hat sich bis zum maximum gestreckt. Jetzt gehen wir im dritten Fall davon aus, dass der Verein aufgrund einer Signing Fee letzte Saison einem Spieler 2,5 Millionen zahlen konnte und auch weiterhin zahlt. Der Verein hatte große Hoffnungen, dass er auch die halbe Million besser ist als der Rest, dem ist aber nicht so. Nun kann der Verein aufgrund der Mindereinnahmen vielleicht wenn überhaupt noch die zwei Millionen zahlen. Der Spieler wüsste aber, dass ein anderer eine halbe Million mehr verdient, aber nicht besser ist. Und dann kommt ein anderer Verein und bietet im 2,2 Millionen und der bisherige will ihm nicht mals das gleiche zahlen. Meinst du der Spieler bleibt?

Vielleicht ein sehr künstliches Beispiel, aber es geht bei der Sache auch nur um kleine Entwicklungen, die sich in der Menge summieren.

MfG Djabatta

ich glaube, dass sich die spieler nicht wirklich innerhalb der mannschaft orientieren sondern am markt. soll heißen denen ist es egal, wenn sie wissen, dass unser topverdiener 2 millionen bekommt, da andere vereine deutlich mehr zahlen.

dieses anheben der gehälter ist ja auch nicht per se schlecht für uns, da man dann auch die ausstiegsklauseln entsprechend erhöhen kann.  

Nur mal ein Beispiel, bei dem ich die Zahlen kenne.
Eine Bekannte verdient innerhalb ihrer Firma gut.
Für das, was sie leistet, in welcher Branche sie arbeitet.. etc... verdient sie nicht gut.
Sie ist aber mit den "weichen" Faktoren wie dem kleinen Kollegenkreis in ihrer Firma sehr zufrieden. Insgesamt ein Paket, mit dem sie gut klar kommt. Ihr ist aber wichtig, dass sie innerhalb der Möglichkeiten in der Firma gut verdient. Wohl wissend, dass sie bei anderen Firmen deutlich mehr verdienen könnte.

Zurück zu den Konsequenzen. Natürlich geht es darum, bessere Spieler zu verpflichten. Oder sie selbst auszubilden. Es gibt durchaus Wege und Möglichkeiten, der Mannschaft Qualität zuzuführen, ohne das Gehaltsgefüge zu sprengen. Auch wenn dies natürlich viel gute Arbeit voraussetzt.

Bei obigen Diskussionen um Pump oder nicht Pump gehts doch in erster Linie darum, ob man glaubt, mit einem Modell, welches einem zukünftige Einnahmen jetzt schon zur Verfügung stellt, glaubt, strategisch besser aufgestellt zu sein als ohne diesen Vorgriff. Nochmal. Alles eine Frage der Risikoabwägung.

Einen grundsätzlichen Anstieg des Gehaltsniveaus musst du eben bezahlen können. Am Besten mit deinen eigenen Einnahmen. Ansonsten dreht sich eben die Kreditaufnahme-, Fananleihenspirale etc.

Ihr merkt aber schon, dass ihr lediglich über die Bezeichnung dieses Vorgangs streitet?
Eigentlich gehts doch darum, ob man den Vorgang als solches als sinnvoll erachtet.

Bigbamboo schrieb:

MrBoccia schrieb:
könnte es sein, Semper, dass du mich missverstehst? Ich schrub nicht, dass sich das Gehaltsgefüge nicht ändere, sondern dass wir lt. Heribert keine besseren Spieler mehr verpflichten

Boah, Boccia. Komm rüber, ich mal's Dir auf.  

Thread kann zu.

MrBoccia schrieb:
könnte es sein, Semper, dass du mich missverstehst? Ich schrub nicht, dass sich das Gehaltsgefüge nicht ändere, sondern dass wir lt. Heribert keine besseren Spieler mehr verpflichten

Das ist nicht richtig. Wir verpflichten sie schon, zahlen ihnen aber nur Hungerlöhne. Nänä.

@mickmuck
Welche Konsequenz zweifelst du genau an?

Ansonsten.. na klar. In der Theorie kann ich mir auch irgendwelche Fantasieverträge ausdenken, mit Bonus hier, Bonus da und mich dann darüber aufregen, dass HB nicht längst solche Verträge abgeschlossen hat.

Schaut euch doch einfach mal die deals von Köln und Berlin an. Ich habe sie jetzt nicht bis ins kleinste Detail studiert, konnte aber jedenfalls mit meinem bisherigen Wissensstand keine solcher bedinungsloser Bonuszahlungen ausmachen.

Im Grunde ist doch unser dämliches ISPR Darlehen ein gutes Beispiel. Geld weg, Belastung immer noch da.

Letzten Endes ist alles eine Frage des Risikos und des damit verbundenen evtl. sportlichen Erfolgs.
Die Unternehmenspolitik der Eintracht Frankfurt Fußball AG unter dem derzeitigen AR und Vorstand ist insgesamt halt eher konservativ. Ich persönlich finde nicht alles daran gut, kann die Grundidee dahinter aber nachvollziehen und finde es nur vernünftig, bswp. nicht künftige Einnahmen heute schon zu verscherbeln.

MrBoccia schrieb:

Tube schrieb:

MrBoccia schrieb:
ich finds ja grossartig, allen, die nicht der gleichen unmassgeblichen Meinung sind, kollektiv "nicht verstehen" vorzuwerfen.

Das hat doch mit vorwerfen nix zu tun.    

geh deine Hupe drücken

Kaum hat man ne neue Hupe, schon tauchen se auf, die Hupenneider.

MrBoccia schrieb:
ich finds ja grossartig, allen, die nicht der gleichen unmassgeblichen Meinung sind, kollektiv "nicht verstehen" vorzuwerfen.

Das hat doch mit vorwerfen nix zu tun.