"Mittelstands-Schutzmacht" CSU .... Wir holen uns jetzt erstmal die Coronahilfen zurück.
Mit welcher Handhabe denn? Wurden diese damals fälschlicherweise oder zu Unrecht gewährt, oder handelt es sich um eine nicht nachvollziehbare, zweifelhafte Willkür? Mir fehlt da der plausible Hintergrund, so es denn einen gibt.
"Mittelstands-Schutzmacht" CSU .... Wir holen uns jetzt erstmal die Coronahilfen zurück.
Mit welcher Handhabe denn? Wurden diese damals fälschlicherweise oder zu Unrecht gewährt, oder handelt es sich um eine nicht nachvollziehbare, zweifelhafte Willkür? Mir fehlt da der plausible Hintergrund, so es denn einen gibt.
Wenn ich den Hintergrund wüsste, wäre ich auch schlauer. Allerdings ist das, was die IHK München da macht, oft in der Tat reine Willkür gegen die Unternehmen. Und da die IHK eigentlich auf der Seite der Unternehmen stehen müsste, liegt da die Annahme von klaren Anweisungen seitens des Auftraggebers, der bayerischen Staatsregierung, nahe. Das Ganze ist teilweise schon so absurd, dass man es nicht fassen kann.
"Mittelstands-Schutzmacht" CSU .... Wir holen uns jetzt erstmal die Coronahilfen zurück.
Mit welcher Handhabe denn? Wurden diese damals fälschlicherweise oder zu Unrecht gewährt, oder handelt es sich um eine nicht nachvollziehbare, zweifelhafte Willkür? Mir fehlt da der plausible Hintergrund, so es denn einen gibt.
"Mittelstands-Schutzmacht" CSU .... Wir holen uns jetzt erstmal die Coronahilfen zurück.
Mit welcher Handhabe denn? Wurden diese damals fälschlicherweise oder zu Unrecht gewährt, oder handelt es sich um eine nicht nachvollziehbare, zweifelhafte Willkür? Mir fehlt da der plausible Hintergrund, so es denn einen gibt.
Es geht um die IHK München, die im Auftrag der bayrischen Staatsregierung die Abwicklung der Coronahilfen übernommen hat. Zuständig ist der Wirtschaftsminister, der bekannterweise von der FW gestellt wird. Insgesamt wurden ca 12 Milliarden an bayrische Unternehmen gezahlt auf Basis der bundeseinheitlichen Regelungen. "Die Bundesprogramme wurden ergänzt durch die Bayerische Corona-Härtefallhilfe mit der Zielsetzung, Unternehmen und Selbständige analog zur Überbrückungshilfe zu unterstützen, die aufgrund spezieller Fallkonstellationen in den bestehenden Hilfsprogrammen nicht berücksichtigt sind, aber gleichwohl unter einer Corona-bedingten Härte leiden. Auf der Basis einer Verwaltungsvereinbarung teilen sich Freistaat und Bund die Kosten." https://www.bayern.de/antragsfrist-fr-corona-wirtschaftshilfen-ist-im-juni-2022-ausgelaufen-bewilligungen-sollen-im-herbst-abgeschlossen-sein/
Die IHK "erwartet Schlussabrechnungen für 283.000 Anträge. In etwa 127.000 Fällen liegen diese bereits vor. Für rund 156.000 Anträge müsse die Schlussabrechnung noch eingereicht werden. Davon hätten 12.000 auch keine Fristverlängerung bis Ende März beantragt." Siehe Bericht des Traunsteiner Tagblatts vom 19.01.24
Entscheidend ist eine Beweisführung der Unternehmen, entsprechend der Förderrichtlinien. Die Subventionen wurden aus Steuergeldern finanziert, eine korrekte Abrechnung zur Vermeidung von Missbrauch ist zwingend. Im Zweifelsfall steht immer der Rechtsweg offen.
Ein pauschaler Willkürvorwurf an die CSU ist Unsinn.
Vorab: im Gegensatz zu anderen Bundesländern ist der Bescheid der Prüfstelle (also der IHK) nicht anfechtbar. Man muss sofort klagen. Gegner ist eine auf Verwaltungsrecht spezialisierte Riesenkanzlei aus Düsseldorf.
Die Praxis bei den Gerichtsverfahren sieht so aus: Den Klägern wird zwar oft in der Sache Recht gegeben, formal allerdings haben sie keine Chance. Denn: da es sich nicht um ein Gesetz, sondern um eine Billigkeitsleistung des Staates handelt, liegt die Interpretation z. B. der Coronabedingtheit von Umsatzausfällen einzig und allein beim Prüfenden (IHK) und nicht beim Gericht. Und die IHK interpretiert eben nach eigenem Gusto. So wird z. B. Unternehmen, die coronabedingte Umsatzausfälle nachweisen können, gesagt: "Sie waren doch nicht von einer Schließungsanordnung betroffen, hätten Sie den Umsatz halt mit anderen Kunden gemacht."
Es gibt noch krassere Begründungen, das würde hier zu weit führen. Tipp: 😉 Googel einfach mal ein paar Urteile, z. B. zur Überbrückungshilfe IV, die werden gerade so gut wie alle abgeschmettert.
Ergebnis: in 20 Verfahren gewinnt 1 Mal der Kläger, aber nur dann, wenn er der IHK grobe formale Fehler nachweisen kann. Um Corona geht es da eher weniger. Da mischt sich das Gericht nicht ein.
Übrigens: Nachfragen beim bayerischen Wirtschaftsminister und beim bayerischen Ministerpräsidenten bleiben - wer hätt's gedacht - unbeantwortet. So sieht sie aus - die selbsternannte "Schutzmacht des Mittelstands".
"Mittelstands-Schutzmacht" CSU .... Wir holen uns jetzt erstmal die Coronahilfen zurück.
Mit welcher Handhabe denn? Wurden diese damals fälschlicherweise oder zu Unrecht gewährt, oder handelt es sich um eine nicht nachvollziehbare, zweifelhafte Willkür? Mir fehlt da der plausible Hintergrund, so es denn einen gibt.
Es geht um die IHK München, die im Auftrag der bayrischen Staatsregierung die Abwicklung der Coronahilfen übernommen hat. Zuständig ist der Wirtschaftsminister, der bekannterweise von der FW gestellt wird. Insgesamt wurden ca 12 Milliarden an bayrische Unternehmen gezahlt auf Basis der bundeseinheitlichen Regelungen. "Die Bundesprogramme wurden ergänzt durch die Bayerische Corona-Härtefallhilfe mit der Zielsetzung, Unternehmen und Selbständige analog zur Überbrückungshilfe zu unterstützen, die aufgrund spezieller Fallkonstellationen in den bestehenden Hilfsprogrammen nicht berücksichtigt sind, aber gleichwohl unter einer Corona-bedingten Härte leiden. Auf der Basis einer Verwaltungsvereinbarung teilen sich Freistaat und Bund die Kosten." https://www.bayern.de/antragsfrist-fr-corona-wirtschaftshilfen-ist-im-juni-2022-ausgelaufen-bewilligungen-sollen-im-herbst-abgeschlossen-sein/
Die IHK "erwartet Schlussabrechnungen für 283.000 Anträge. In etwa 127.000 Fällen liegen diese bereits vor. Für rund 156.000 Anträge müsse die Schlussabrechnung noch eingereicht werden. Davon hätten 12.000 auch keine Fristverlängerung bis Ende März beantragt." Siehe Bericht des Traunsteiner Tagblatts vom 19.01.24
Entscheidend ist eine Beweisführung der Unternehmen, entsprechend der Förderrichtlinien. Die Subventionen wurden aus Steuergeldern finanziert, eine korrekte Abrechnung zur Vermeidung von Missbrauch ist zwingend. Im Zweifelsfall steht immer der Rechtsweg offen.
Ein pauschaler Willkürvorwurf an die CSU ist Unsinn.
Vorab: im Gegensatz zu anderen Bundesländern ist der Bescheid der Prüfstelle (also der IHK) nicht anfechtbar. Man muss sofort klagen. Gegner ist eine auf Verwaltungsrecht spezialisierte Riesenkanzlei aus Düsseldorf.
Die Praxis bei den Gerichtsverfahren sieht so aus: Den Klägern wird zwar oft in der Sache Recht gegeben, formal allerdings haben sie keine Chance. Denn: da es sich nicht um ein Gesetz, sondern um eine Billigkeitsleistung des Staates handelt, liegt die Interpretation z. B. der Coronabedingtheit von Umsatzausfällen einzig und allein beim Prüfenden (IHK) und nicht beim Gericht. Und die IHK interpretiert eben nach eigenem Gusto. So wird z. B. Unternehmen, die coronabedingte Umsatzausfälle nachweisen können, gesagt: "Sie waren doch nicht von einer Schließungsanordnung betroffen, hätten Sie den Umsatz halt mit anderen Kunden gemacht."
Es gibt noch krassere Begründungen, das würde hier zu weit führen. Tipp: 😉 Googel einfach mal ein paar Urteile, z. B. zur Überbrückungshilfe IV, die werden gerade so gut wie alle abgeschmettert.
Ergebnis: in 20 Verfahren gewinnt 1 Mal der Kläger, aber nur dann, wenn er der IHK grobe formale Fehler nachweisen kann. Um Corona geht es da eher weniger. Da mischt sich das Gericht nicht ein.
Übrigens: Nachfragen beim bayerischen Wirtschaftsminister und beim bayerischen Ministerpräsidenten bleiben - wer hätt's gedacht - unbeantwortet. So sieht sie aus - die selbsternannte "Schutzmacht des Mittelstands".
Abgesehen, davon dass kein einziger Beleg geliefert wird frage ich mich, was hat das mit der CSU zu tun, der Du ja Willkür bei den Coronahilfen vorgeworfen hast.
Ein komplexes Thema, ich kann mir - aus dem Bauch heraus - und aufgrund meiner eigenen Eindrücke (z. B. durch einen befreundeten Gastronom) - schon durchaus vorstellen, dass es oft sehr ungerecht zugehen wird.
WürzburgerAdler schrieb:
Übrigens: Nachfragen beim bayerischen Wirtschaftsminister und beim bayerischen Ministerpräsidenten bleiben - wer hätt's gedacht - unbeantwortet. So sieht sie aus - die selbsternannte "Schutzmacht des Mittelstands".
Das finde ich befremdlich! Mag es daran liegen, dass man ein schlechtes Gewissen hat?
Vorab: im Gegensatz zu anderen Bundesländern ist der Bescheid der Prüfstelle (also der IHK) nicht anfechtbar. Man muss sofort klagen. Gegner ist eine auf Verwaltungsrecht spezialisierte Riesenkanzlei aus Düsseldorf.
Die Praxis bei den Gerichtsverfahren sieht so aus: Den Klägern wird zwar oft in der Sache Recht gegeben, formal allerdings haben sie keine Chance. Denn: da es sich nicht um ein Gesetz, sondern um eine Billigkeitsleistung des Staates handelt, liegt die Interpretation z. B. der Coronabedingtheit von Umsatzausfällen einzig und allein beim Prüfenden (IHK) und nicht beim Gericht. Und die IHK interpretiert eben nach eigenem Gusto. So wird z. B. Unternehmen, die coronabedingte Umsatzausfälle nachweisen können, gesagt: "Sie waren doch nicht von einer Schließungsanordnung betroffen, hätten Sie den Umsatz halt mit anderen Kunden gemacht."
Es gibt noch krassere Begründungen, das würde hier zu weit führen. Tipp: 😉 Googel einfach mal ein paar Urteile, z. B. zur Überbrückungshilfe IV, die werden gerade so gut wie alle abgeschmettert.
Ergebnis: in 20 Verfahren gewinnt 1 Mal der Kläger, aber nur dann, wenn er der IHK grobe formale Fehler nachweisen kann. Um Corona geht es da eher weniger. Da mischt sich das Gericht nicht ein.
Übrigens: Nachfragen beim bayerischen Wirtschaftsminister und beim bayerischen Ministerpräsidenten bleiben - wer hätt's gedacht - unbeantwortet. So sieht sie aus - die selbsternannte "Schutzmacht des Mittelstands".
Abgesehen, davon dass kein einziger Beleg geliefert wird frage ich mich, was hat das mit der CSU zu tun, der Du ja Willkür bei den Coronahilfen vorgeworfen hast.
Mach mich nicht wütend. Wenn du glaubst, dass die IHK, mithin eine Institution zur Förderung von Wirtschaft und Unternehmen, finanziert von Wirtschaft und Unternehmen, aus freien Stücken dazu kommt, mittelständischen Unternehmen massenweise Coronahilfen zu versagen resp. zurückzufordern, dann glaubst du auch noch an den Weihnachtsmann. Nicht einmal Aiwanger und sein Ministerium könnten das ohne das Placet der CSU durchziehen.
Im Übrigen zeigt dein Link genau, was da passiert: "Adler habe nicht nachgewiesen, dass die Fördervoraussetzungen für den gesamten Zeitraum vorgelegen hätten." Genau das ist die Begründung der IHK in zahlreichen Fällen: sie streiten die Fördervoraussetzungen einfach ab. Ohne einen Hinweis darum, warum sie es tun, ohne Beleg für die Unrichtigkeit von Angaben, einfach so. Wenn das Unternehmen dann vor Gericht Beweise für die Fördervoraussetzungen vorlegt, behauptet die Kanzlei der IHK einfach weiter, dass dies falsch sei. Das Gericht kommt dann zu dem Schluss, dass es nicht zuständig sei und die Entscheidung über die Richtigkeit der unternehmerischen Angaben nicht beim Gericht, sondern einzig und allein bei der zu prüfenden Stelle liege.
Ich habe Verhandlungen besucht, Schriftsätze und Urteile gelesen, die Begründungen studiert. Was hier vorgeht ist in meinen Augen reine Willkür. Und dieser Meinung sind auch andere IHKs außerhalb von München/Oberbayern.
Abgesehen, davon dass kein einziger Beleg geliefert wird frage ich mich, was hat das mit der CSU zu tun, der Du ja Willkür bei den Coronahilfen vorgeworfen hast.
Mach mich nicht wütend. Wenn du glaubst, dass die IHK, mithin eine Institution zur Förderung von Wirtschaft und Unternehmen, finanziert von Wirtschaft und Unternehmen, aus freien Stücken dazu kommt, mittelständischen Unternehmen massenweise Coronahilfen zu versagen resp. zurückzufordern, dann glaubst du auch noch an den Weihnachtsmann. Nicht einmal Aiwanger und sein Ministerium könnten das ohne das Placet der CSU durchziehen.
Im Übrigen zeigt dein Link genau, was da passiert: "Adler habe nicht nachgewiesen, dass die Fördervoraussetzungen für den gesamten Zeitraum vorgelegen hätten." Genau das ist die Begründung der IHK in zahlreichen Fällen: sie streiten die Fördervoraussetzungen einfach ab. Ohne einen Hinweis darum, warum sie es tun, ohne Beleg für die Unrichtigkeit von Angaben, einfach so. Wenn das Unternehmen dann vor Gericht Beweise für die Fördervoraussetzungen vorlegt, behauptet die Kanzlei der IHK einfach weiter, dass dies falsch sei. Das Gericht kommt dann zu dem Schluss, dass es nicht zuständig sei und die Entscheidung über die Richtigkeit der unternehmerischen Angaben nicht beim Gericht, sondern einzig und allein bei der zu prüfenden Stelle liege.
Ich habe Verhandlungen besucht, Schriftsätze und Urteile gelesen, die Begründungen studiert. Was hier vorgeht ist in meinen Augen reine Willkür. Und dieser Meinung sind auch andere IHKs außerhalb von München/Oberbayern.
Unbewiesene Behauptungen, Unterstellungen, besonders hinsichtlich der Unabhängigkeit der Gerichte. Mehr lese ich nicht.
Wer staatliche, steuerfinanzierte Hilfen beanspruchen will, hat die Notwendigkeit zu beweisen. Zu Beginn der Pandemie lag der Fokus auf schnelle und unbürokratische Hilfe. Offensichtlich haben viele geglaubt, man kriegt hier Geld ohne Nachweise geschenkt. Ein vollständiges Lesen der.Förderrichtlinien hätte geholfen. Die waren in allen Bundesländern vergleichbar. Ein Unterstellen, die CSU hätte hier ein besonderes Interesse mittelständische Unternehmen zu schaden ist Unsinn.
Was allerdings erschreckend ist, ist der in die hunderte von Millionen gehende Subventionsbetrug. Vor rund einem Jahr hat die Tagesschau einmal einen Bericht gesendet. 500 Millionen war damals der angenommene Schaden durch Betrügereien. Der tatsächliche liegt wahrscheinlich viel höher. Das gehört auch zur Wahrheit. https://www.tagesschau.de/investigativ/rbb/corona-betrug-bilanz-101.html
Vorab: im Gegensatz zu anderen Bundesländern ist der Bescheid der Prüfstelle (also der IHK) nicht anfechtbar. Man muss sofort klagen. Gegner ist eine auf Verwaltungsrecht spezialisierte Riesenkanzlei aus Düsseldorf.
Die Praxis bei den Gerichtsverfahren sieht so aus: Den Klägern wird zwar oft in der Sache Recht gegeben, formal allerdings haben sie keine Chance. Denn: da es sich nicht um ein Gesetz, sondern um eine Billigkeitsleistung des Staates handelt, liegt die Interpretation z. B. der Coronabedingtheit von Umsatzausfällen einzig und allein beim Prüfenden (IHK) und nicht beim Gericht. Und die IHK interpretiert eben nach eigenem Gusto. So wird z. B. Unternehmen, die coronabedingte Umsatzausfälle nachweisen können, gesagt: "Sie waren doch nicht von einer Schließungsanordnung betroffen, hätten Sie den Umsatz halt mit anderen Kunden gemacht."
Es gibt noch krassere Begründungen, das würde hier zu weit führen. Tipp: 😉 Googel einfach mal ein paar Urteile, z. B. zur Überbrückungshilfe IV, die werden gerade so gut wie alle abgeschmettert.
Ergebnis: in 20 Verfahren gewinnt 1 Mal der Kläger, aber nur dann, wenn er der IHK grobe formale Fehler nachweisen kann. Um Corona geht es da eher weniger. Da mischt sich das Gericht nicht ein.
Übrigens: Nachfragen beim bayerischen Wirtschaftsminister und beim bayerischen Ministerpräsidenten bleiben - wer hätt's gedacht - unbeantwortet. So sieht sie aus - die selbsternannte "Schutzmacht des Mittelstands".
Ein komplexes Thema, ich kann mir - aus dem Bauch heraus - und aufgrund meiner eigenen Eindrücke (z. B. durch einen befreundeten Gastronom) - schon durchaus vorstellen, dass es oft sehr ungerecht zugehen wird.
WürzburgerAdler schrieb:
Übrigens: Nachfragen beim bayerischen Wirtschaftsminister und beim bayerischen Ministerpräsidenten bleiben - wer hätt's gedacht - unbeantwortet. So sieht sie aus - die selbsternannte "Schutzmacht des Mittelstands".
Das finde ich befremdlich! Mag es daran liegen, dass man ein schlechtes Gewissen hat?
Ich weiß es nicht. Ein Grund wäre es. Für mich jedenfalls ein klares Indiz dafür, dass das Vorgehen der IHK München von der bayerischen Staatsregierung gestützt wird.
Dasselbe gilt übrigens auch für die IHK München. Aufgrund der vielen Beschwerden von Unternehmen in anderen IHK-Bezirken haben sich diese IHKs an die IHK München/Oberbayern gewandt. Sie haben noch nicht einmal eine Antwort bekommen.
Ein komplexes Thema, ich kann mir - aus dem Bauch heraus - und aufgrund meiner eigenen Eindrücke (z. B. durch einen befreundeten Gastronom) - schon durchaus vorstellen, dass es oft sehr ungerecht zugehen wird.
WürzburgerAdler schrieb:
Übrigens: Nachfragen beim bayerischen Wirtschaftsminister und beim bayerischen Ministerpräsidenten bleiben - wer hätt's gedacht - unbeantwortet. So sieht sie aus - die selbsternannte "Schutzmacht des Mittelstands".
Das finde ich befremdlich! Mag es daran liegen, dass man ein schlechtes Gewissen hat?
Ich weiß es nicht. Ein Grund wäre es. Für mich jedenfalls ein klares Indiz dafür, dass das Vorgehen der IHK München von der bayerischen Staatsregierung gestützt wird.
Dasselbe gilt übrigens auch für die IHK München. Aufgrund der vielen Beschwerden von Unternehmen in anderen IHK-Bezirken haben sich diese IHKs an die IHK München/Oberbayern gewandt. Sie haben noch nicht einmal eine Antwort bekommen.
Mach mich nicht wütend. Wenn du glaubst, dass die IHK, mithin eine Institution zur Förderung von Wirtschaft und Unternehmen, finanziert von Wirtschaft und Unternehmen, aus freien Stücken dazu kommt, mittelständischen Unternehmen massenweise Coronahilfen zu versagen resp. zurückzufordern, dann glaubst du auch noch an den Weihnachtsmann. Nicht einmal Aiwanger und sein Ministerium könnten das ohne das Placet der CSU durchziehen.
Im Übrigen zeigt dein Link genau, was da passiert: "Adler habe nicht nachgewiesen, dass die Fördervoraussetzungen für den gesamten Zeitraum vorgelegen hätten." Genau das ist die Begründung der IHK in zahlreichen Fällen: sie streiten die Fördervoraussetzungen einfach ab. Ohne einen Hinweis darum, warum sie es tun, ohne Beleg für die Unrichtigkeit von Angaben, einfach so. Wenn das Unternehmen dann vor Gericht Beweise für die Fördervoraussetzungen vorlegt, behauptet die Kanzlei der IHK einfach weiter, dass dies falsch sei. Das Gericht kommt dann zu dem Schluss, dass es nicht zuständig sei und die Entscheidung über die Richtigkeit der unternehmerischen Angaben nicht beim Gericht, sondern einzig und allein bei der zu prüfenden Stelle liege.
Ich habe Verhandlungen besucht, Schriftsätze und Urteile gelesen, die Begründungen studiert. Was hier vorgeht ist in meinen Augen reine Willkür. Und dieser Meinung sind auch andere IHKs außerhalb von München/Oberbayern.
Unbewiesene Behauptungen, Unterstellungen, besonders hinsichtlich der Unabhängigkeit der Gerichte. Mehr lese ich nicht.
Wer staatliche, steuerfinanzierte Hilfen beanspruchen will, hat die Notwendigkeit zu beweisen. Zu Beginn der Pandemie lag der Fokus auf schnelle und unbürokratische Hilfe. Offensichtlich haben viele geglaubt, man kriegt hier Geld ohne Nachweise geschenkt. Ein vollständiges Lesen der.Förderrichtlinien hätte geholfen. Die waren in allen Bundesländern vergleichbar. Ein Unterstellen, die CSU hätte hier ein besonderes Interesse mittelständische Unternehmen zu schaden ist Unsinn.
Was allerdings erschreckend ist, ist der in die hunderte von Millionen gehende Subventionsbetrug. Vor rund einem Jahr hat die Tagesschau einmal einen Bericht gesendet. 500 Millionen war damals der angenommene Schaden durch Betrügereien. Der tatsächliche liegt wahrscheinlich viel höher. Das gehört auch zur Wahrheit. https://www.tagesschau.de/investigativ/rbb/corona-betrug-bilanz-101.html
Jetzt machst du mich doch wütend. Weil du überhaupt nicht verstehst, worum es hier geht und wieder mal ganz andere Baustellen aufmachst. Wie so oft halt.
Es geht nicht um die Unabhängigkeit der Gerichte. Wenn es so ist, dass bei Billigkeitsleistungen des Staates dieser selbst (oder die beauftragte Prüfstelle) die Interpretationshoheit über die Berechtigung der Hilfen hat, dann ist das halt so. Dagegen habe ich kein Wort verloren. Also unterstelle mir keinen Scheixx.
Es geht auch nicht um das Nichteinhalten der Förderrichtlinien. Alle geschilderten Fälle sind nicht wegen diesem Punkt gescheitert, sondern daran, dass die IHK behauptet, das alles hätte mit Corona nichts zu tun gehabt. Alle diese Unternehmen haben die Förderrichtlinien gelesen, sich daran gehalten und das alles noch von ihren Steuerkanzleien überprüfen lassen.
Es geht darum, dass plötzlich die von der bayerischen Staatsregierung unter der "Schutzmacht des Mittelstands" beauftragte IHK die Coronabedingtheit von Umsatzausfällen anzweifelt. Und das ohne Belege, ohne Hinweise auf Subventionsbetrug und mit hanebüchenen Argumenten.
Gleich noch ein Beispiel, das ich vom Antrag auf Überbrückungshilfe bis zum Gerichtsverfahren verfolgt habe und was gleichzeitig deine "Vergleichbarkeit" mit anderen Bundesländern sehr in Frage stellt:
Zwei Unternehmen, eines in Bayern, eines in BW, bearbeiten in Kooperation gemeinsam den Auftrag eines Großunternehmens, bei dem Industriemessen eine entscheidende Rolle spielen. Die Messen fallen wegen Corona aus, die Aufträge werden kurzfristig zurückgezogen, beide Unternehmen beantragen Überbrückungshilfe und führen als Grund für den Umsatzausfall die nicht stattgefundenen Messen an.
BW: Logisch, Überbrückungshilfe wird gewährt. Bayern: Ihr wart doch nicht von den Kontaktbeschränkungen betroffen, ihr hättet den Umsatz doch auch mit anderen Kunden machen können! Überbrückungshilfe abgelehnt, Abschlagszahlung zurückgefordert. Derselbe Auftrag, derselbe Kunde, dieselbe Argumentation. Und das ist keine Willkür? Keine Absicht?
Darum geht es. Ich hoffe, du hast es jetzt auch verstanden. Aber sicherlich wirst du jetzt auch wieder Gründe finden, warum die "Schutzmacht des Mittelstands" gar nicht anders handeln konnte.
ich sehe nicht den Bezug zur CDU, auch wenn im D&D ja fast alles (bei den Pilzen im Wald glaube ich nicht) sich auf die CDU bezieht.
Die Moderation änderet gerade Threadtitel. Soll man halt die CSU mit in den Titel aufnehmen und gut ist.
Ja. Das würde Sinn machen. Vor allem auch deshalb, weil hier nicht nur von Kritikern der Union die CSU permanent diskutiert wird, sondern auch unser Leitkonservativer hawischer immer wieder vermeintliche Erfolgsstorys über unsere bayrische Staatspartei einfließen lässt.
ich sehe nicht den Bezug zur CDU, auch wenn im D&D ja fast alles (bei den Pilzen im Wald glaube ich nicht) sich auf die CDU bezieht.
Die Moderation änderet gerade Threadtitel. Soll man halt die CSU mit in den Titel aufnehmen und gut ist.
Ja. Das würde Sinn machen. Vor allem auch deshalb, weil hier nicht nur von Kritikern der Union die CSU permanent diskutiert wird, sondern auch unser Leitkonservativer hawischer immer wieder vermeintliche Erfolgsstorys über unsere bayrische Staatspartei einfließen lässt.
Unbewiesene Behauptungen, Unterstellungen, besonders hinsichtlich der Unabhängigkeit der Gerichte. Mehr lese ich nicht.
Wer staatliche, steuerfinanzierte Hilfen beanspruchen will, hat die Notwendigkeit zu beweisen. Zu Beginn der Pandemie lag der Fokus auf schnelle und unbürokratische Hilfe. Offensichtlich haben viele geglaubt, man kriegt hier Geld ohne Nachweise geschenkt. Ein vollständiges Lesen der.Förderrichtlinien hätte geholfen. Die waren in allen Bundesländern vergleichbar. Ein Unterstellen, die CSU hätte hier ein besonderes Interesse mittelständische Unternehmen zu schaden ist Unsinn.
Was allerdings erschreckend ist, ist der in die hunderte von Millionen gehende Subventionsbetrug. Vor rund einem Jahr hat die Tagesschau einmal einen Bericht gesendet. 500 Millionen war damals der angenommene Schaden durch Betrügereien. Der tatsächliche liegt wahrscheinlich viel höher. Das gehört auch zur Wahrheit. https://www.tagesschau.de/investigativ/rbb/corona-betrug-bilanz-101.html
Jetzt machst du mich doch wütend. Weil du überhaupt nicht verstehst, worum es hier geht und wieder mal ganz andere Baustellen aufmachst. Wie so oft halt.
Es geht nicht um die Unabhängigkeit der Gerichte. Wenn es so ist, dass bei Billigkeitsleistungen des Staates dieser selbst (oder die beauftragte Prüfstelle) die Interpretationshoheit über die Berechtigung der Hilfen hat, dann ist das halt so. Dagegen habe ich kein Wort verloren. Also unterstelle mir keinen Scheixx.
Es geht auch nicht um das Nichteinhalten der Förderrichtlinien. Alle geschilderten Fälle sind nicht wegen diesem Punkt gescheitert, sondern daran, dass die IHK behauptet, das alles hätte mit Corona nichts zu tun gehabt. Alle diese Unternehmen haben die Förderrichtlinien gelesen, sich daran gehalten und das alles noch von ihren Steuerkanzleien überprüfen lassen.
Es geht darum, dass plötzlich die von der bayerischen Staatsregierung unter der "Schutzmacht des Mittelstands" beauftragte IHK die Coronabedingtheit von Umsatzausfällen anzweifelt. Und das ohne Belege, ohne Hinweise auf Subventionsbetrug und mit hanebüchenen Argumenten.
Gleich noch ein Beispiel, das ich vom Antrag auf Überbrückungshilfe bis zum Gerichtsverfahren verfolgt habe und was gleichzeitig deine "Vergleichbarkeit" mit anderen Bundesländern sehr in Frage stellt:
Zwei Unternehmen, eines in Bayern, eines in BW, bearbeiten in Kooperation gemeinsam den Auftrag eines Großunternehmens, bei dem Industriemessen eine entscheidende Rolle spielen. Die Messen fallen wegen Corona aus, die Aufträge werden kurzfristig zurückgezogen, beide Unternehmen beantragen Überbrückungshilfe und führen als Grund für den Umsatzausfall die nicht stattgefundenen Messen an.
BW: Logisch, Überbrückungshilfe wird gewährt. Bayern: Ihr wart doch nicht von den Kontaktbeschränkungen betroffen, ihr hättet den Umsatz doch auch mit anderen Kunden machen können! Überbrückungshilfe abgelehnt, Abschlagszahlung zurückgefordert. Derselbe Auftrag, derselbe Kunde, dieselbe Argumentation. Und das ist keine Willkür? Keine Absicht?
Darum geht es. Ich hoffe, du hast es jetzt auch verstanden. Aber sicherlich wirst du jetzt auch wieder Gründe finden, warum die "Schutzmacht des Mittelstands" gar nicht anders handeln konnte.
Jetzt machst du mich doch wütend. Weil du überhaupt nicht verstehst, worum es hier geht und wieder mal ganz andere Baustellen aufmachst. Wie so oft halt.
Es geht nicht um die Unabhängigkeit der Gerichte. Wenn es so ist, dass bei Billigkeitsleistungen des Staates dieser selbst (oder die beauftragte Prüfstelle) die Interpretationshoheit über die Berechtigung der Hilfen hat, dann ist das halt so. Dagegen habe ich kein Wort verloren. Also unterstelle mir keinen Scheixx.
Sehr schön! Mai thi Nguyen-Kim, hat gestern die Stilmittel des Populismus in ihrer Sendung Mai think erklärt. An dieser Stelle ein herzliches Dankeschön an den Kollegen hawischer, für diese Demonstration.
Das sog Strohmann Argument ist eines, das die Diskussion vom eigentlichen Kern, hier das Vorgehen der IHK zu einem konstruierten Nebenkriegsschauplatz, in diesem Fall die Gerichte und Würzis angebliches in Frage stellen derer Unabhängigkeit. Schauen wir uns kurz den Diskussionsverlauf dazu an:
WürzburgerAdler schrieb:
Wenn das Unternehmen dann vor Gericht Beweise für die Fördervoraussetzungen vorlegt, behauptet die Kanzlei der IHK einfach weiter, dass dies falsch sei. Das Gericht kommt dann zu dem Schluss, dass es nicht zuständig sei und die Entscheidung über die Richtigkeit der unternehmerischen Angaben nicht beim Gericht, sondern einzig und allein bei der zu prüfenden Stelle liege.
Würzi zeigt hier also auf, dass das Verwaltungsgericht als zuständiges Gericht bei Klagen gegen einen Verwaltungsakt, die inhaltliche Bewertung zurück weist. Völlig normal, ist das Verwaltungsgericht doch dazu da, lediglich die formale Rechtmäßigkeit des Verwaltungsaktes zu überprüfen. Das wird dann in der Antwort von hawischer draus:
hawischer schrieb: Unbewiesene Behauptungen, Unterstellungen, besonders hinsichtlich der Unabhängigkeit der Gerichte.
Hawischer hat jetzt also entweder etwas gelesen, was dem Rest der Welt nicht zur Verfügung steht, oder in seiner unnachahmlichen Weise, die Strohmanntaktik, in internetbasierter Kommunikation spricht man gemeinhin von Derailing, gewählt, um Würzi in die Situation zu bringen, sich von etwas zu distanzieren, was er nie gesagt hat. Und nicht zuletzt, um den Fokus der Diskussion zu verändern und "den Jäger zum gejagten" zu machen. Und das klappt auch:
WürzburgerAdler schrieb:
Es geht nicht um die Unabhängigkeit der Gerichte. Wenn es so ist, dass bei Billigkeitsleistungen des Staates dieser selbst (oder die beauftragte Prüfstelle) die Interpretationshoheit über die Berechtigung der Hilfen hat, dann ist das halt so. Dagegen habe ich kein Wort verloren. Also unterstelle mir keinen Scheixx.
Es geht auch nicht um das Nichteinhalten der Förderrichtlinien. Alle geschilderten Fälle sind nicht wegen diesem Punkt gescheitert, sondern daran, dass die IHK behauptet, das alles hätte mit Corona nichts zu tun gehabt. Alle diese Unternehmen haben die Förderrichtlinien gelesen, sich daran gehalten und das alles noch von ihren Steuerkanzleien überprüfen lassen.
Plötzlich liegt Würus Fokus darauf, sich zu distanzieren. Von etwas das er so nie gesagt hat. Aber: irgend etwas wird schon hängen bleiben. Normalerweise, und mit etwas Glück passiert das schon während ich diesen Beitrag schreibe, wird hawischer jetzt weiter das angebliche anzweifeln der Unabhängigkeit der Gerichte weiter fokussieren - und schwupps, vom Eingangsthema bleibt kaum mehr etwas übrig, Würzi ist in der Defensive und die "Ehre" der CSU mal wieder gerettet.
Wer gerne die Sendung noch sehen möchte oder sich ne kurze vorstellung der unterschiedlichen Stilmittel des Populismus ansehen möchte:
Passt für mich in dieser kurzen Analyse gut in den CDU Fred, weil es das ist, wie die Opposition derzeit agiert. Was ich nicht verstehe ist, warum wir hier in diesem Forum einen derartigen Fokus auf das zerstören von inhaltlichen Diskussionen haben, warum wir uns ständig mit rethorischen Schattenkämpfen befassen müssen, statt in angenehmer Diskussionsatmosphäre niveauvolle themenbezogenen Austausch zu pflegen.
Es geht nicht um die Unabhängigkeit der Gerichte. Wenn es so ist, dass bei Billigkeitsleistungen des Staates dieser selbst (oder die beauftragte Prüfstelle) die Interpretationshoheit über die Berechtigung der Hilfen hat, dann ist das halt so. Dagegen habe ich kein Wort verloren. Also unterstelle mir keinen Scheixx.
Nein, hast Du nicht? Das war Deine Aussage:
"Die Praxis bei den Gerichtsverfahren sieht so aus: Den Klägern wird zwar oft in der Sache Recht gegeben, formal allerdings haben sie keine Chance."
Also was nun? Entweder haben die Kläger Recht mit ihrer Klage oder nicht. Nach deiner Aussage haben Sie das und das Gericht urteilt trotzdem anders und Du kritisiert das. Anders kann man das nicht verstehen.
Jetzt machst du mich doch wütend. Weil du überhaupt nicht verstehst, worum es hier geht und wieder mal ganz andere Baustellen aufmachst. Wie so oft halt.
Es geht nicht um die Unabhängigkeit der Gerichte. Wenn es so ist, dass bei Billigkeitsleistungen des Staates dieser selbst (oder die beauftragte Prüfstelle) die Interpretationshoheit über die Berechtigung der Hilfen hat, dann ist das halt so. Dagegen habe ich kein Wort verloren. Also unterstelle mir keinen Scheixx.
Es geht auch nicht um das Nichteinhalten der Förderrichtlinien. Alle geschilderten Fälle sind nicht wegen diesem Punkt gescheitert, sondern daran, dass die IHK behauptet, das alles hätte mit Corona nichts zu tun gehabt. Alle diese Unternehmen haben die Förderrichtlinien gelesen, sich daran gehalten und das alles noch von ihren Steuerkanzleien überprüfen lassen.
Es geht darum, dass plötzlich die von der bayerischen Staatsregierung unter der "Schutzmacht des Mittelstands" beauftragte IHK die Coronabedingtheit von Umsatzausfällen anzweifelt. Und das ohne Belege, ohne Hinweise auf Subventionsbetrug und mit hanebüchenen Argumenten.
Gleich noch ein Beispiel, das ich vom Antrag auf Überbrückungshilfe bis zum Gerichtsverfahren verfolgt habe und was gleichzeitig deine "Vergleichbarkeit" mit anderen Bundesländern sehr in Frage stellt:
Zwei Unternehmen, eines in Bayern, eines in BW, bearbeiten in Kooperation gemeinsam den Auftrag eines Großunternehmens, bei dem Industriemessen eine entscheidende Rolle spielen. Die Messen fallen wegen Corona aus, die Aufträge werden kurzfristig zurückgezogen, beide Unternehmen beantragen Überbrückungshilfe und führen als Grund für den Umsatzausfall die nicht stattgefundenen Messen an.
BW: Logisch, Überbrückungshilfe wird gewährt. Bayern: Ihr wart doch nicht von den Kontaktbeschränkungen betroffen, ihr hättet den Umsatz doch auch mit anderen Kunden machen können! Überbrückungshilfe abgelehnt, Abschlagszahlung zurückgefordert. Derselbe Auftrag, derselbe Kunde, dieselbe Argumentation. Und das ist keine Willkür? Keine Absicht?
Darum geht es. Ich hoffe, du hast es jetzt auch verstanden. Aber sicherlich wirst du jetzt auch wieder Gründe finden, warum die "Schutzmacht des Mittelstands" gar nicht anders handeln konnte.
Jetzt machst du mich doch wütend. Weil du überhaupt nicht verstehst, worum es hier geht und wieder mal ganz andere Baustellen aufmachst. Wie so oft halt.
Es geht nicht um die Unabhängigkeit der Gerichte. Wenn es so ist, dass bei Billigkeitsleistungen des Staates dieser selbst (oder die beauftragte Prüfstelle) die Interpretationshoheit über die Berechtigung der Hilfen hat, dann ist das halt so. Dagegen habe ich kein Wort verloren. Also unterstelle mir keinen Scheixx.
Sehr schön! Mai thi Nguyen-Kim, hat gestern die Stilmittel des Populismus in ihrer Sendung Mai think erklärt. An dieser Stelle ein herzliches Dankeschön an den Kollegen hawischer, für diese Demonstration.
Das sog Strohmann Argument ist eines, das die Diskussion vom eigentlichen Kern, hier das Vorgehen der IHK zu einem konstruierten Nebenkriegsschauplatz, in diesem Fall die Gerichte und Würzis angebliches in Frage stellen derer Unabhängigkeit. Schauen wir uns kurz den Diskussionsverlauf dazu an:
WürzburgerAdler schrieb:
Wenn das Unternehmen dann vor Gericht Beweise für die Fördervoraussetzungen vorlegt, behauptet die Kanzlei der IHK einfach weiter, dass dies falsch sei. Das Gericht kommt dann zu dem Schluss, dass es nicht zuständig sei und die Entscheidung über die Richtigkeit der unternehmerischen Angaben nicht beim Gericht, sondern einzig und allein bei der zu prüfenden Stelle liege.
Würzi zeigt hier also auf, dass das Verwaltungsgericht als zuständiges Gericht bei Klagen gegen einen Verwaltungsakt, die inhaltliche Bewertung zurück weist. Völlig normal, ist das Verwaltungsgericht doch dazu da, lediglich die formale Rechtmäßigkeit des Verwaltungsaktes zu überprüfen. Das wird dann in der Antwort von hawischer draus:
hawischer schrieb: Unbewiesene Behauptungen, Unterstellungen, besonders hinsichtlich der Unabhängigkeit der Gerichte.
Hawischer hat jetzt also entweder etwas gelesen, was dem Rest der Welt nicht zur Verfügung steht, oder in seiner unnachahmlichen Weise, die Strohmanntaktik, in internetbasierter Kommunikation spricht man gemeinhin von Derailing, gewählt, um Würzi in die Situation zu bringen, sich von etwas zu distanzieren, was er nie gesagt hat. Und nicht zuletzt, um den Fokus der Diskussion zu verändern und "den Jäger zum gejagten" zu machen. Und das klappt auch:
WürzburgerAdler schrieb:
Es geht nicht um die Unabhängigkeit der Gerichte. Wenn es so ist, dass bei Billigkeitsleistungen des Staates dieser selbst (oder die beauftragte Prüfstelle) die Interpretationshoheit über die Berechtigung der Hilfen hat, dann ist das halt so. Dagegen habe ich kein Wort verloren. Also unterstelle mir keinen Scheixx.
Es geht auch nicht um das Nichteinhalten der Förderrichtlinien. Alle geschilderten Fälle sind nicht wegen diesem Punkt gescheitert, sondern daran, dass die IHK behauptet, das alles hätte mit Corona nichts zu tun gehabt. Alle diese Unternehmen haben die Förderrichtlinien gelesen, sich daran gehalten und das alles noch von ihren Steuerkanzleien überprüfen lassen.
Plötzlich liegt Würus Fokus darauf, sich zu distanzieren. Von etwas das er so nie gesagt hat. Aber: irgend etwas wird schon hängen bleiben. Normalerweise, und mit etwas Glück passiert das schon während ich diesen Beitrag schreibe, wird hawischer jetzt weiter das angebliche anzweifeln der Unabhängigkeit der Gerichte weiter fokussieren - und schwupps, vom Eingangsthema bleibt kaum mehr etwas übrig, Würzi ist in der Defensive und die "Ehre" der CSU mal wieder gerettet.
Wer gerne die Sendung noch sehen möchte oder sich ne kurze vorstellung der unterschiedlichen Stilmittel des Populismus ansehen möchte:
Passt für mich in dieser kurzen Analyse gut in den CDU Fred, weil es das ist, wie die Opposition derzeit agiert. Was ich nicht verstehe ist, warum wir hier in diesem Forum einen derartigen Fokus auf das zerstören von inhaltlichen Diskussionen haben, warum wir uns ständig mit rethorischen Schattenkämpfen befassen müssen, statt in angenehmer Diskussionsatmosphäre niveauvolle themenbezogenen Austausch zu pflegen.
Unbewiesene Behauptungen, Unterstellungen, besonders hinsichtlich der Unabhängigkeit der Gerichte. Mehr lese ich nicht.
Wer staatliche, steuerfinanzierte Hilfen beanspruchen will, hat die Notwendigkeit zu beweisen. Zu Beginn der Pandemie lag der Fokus auf schnelle und unbürokratische Hilfe. Offensichtlich haben viele geglaubt, man kriegt hier Geld ohne Nachweise geschenkt. Ein vollständiges Lesen der.Förderrichtlinien hätte geholfen. Die waren in allen Bundesländern vergleichbar. Ein Unterstellen, die CSU hätte hier ein besonderes Interesse mittelständische Unternehmen zu schaden ist Unsinn.
Was allerdings erschreckend ist, ist der in die hunderte von Millionen gehende Subventionsbetrug. Vor rund einem Jahr hat die Tagesschau einmal einen Bericht gesendet. 500 Millionen war damals der angenommene Schaden durch Betrügereien. Der tatsächliche liegt wahrscheinlich viel höher. Das gehört auch zur Wahrheit. https://www.tagesschau.de/investigativ/rbb/corona-betrug-bilanz-101.html
Ich möchte an der Stelle bitten, diese doch sehr explizit auf die bayrische Landesregierung bezogene Diskussion im Thread zum Freistaat Bayern fortzuführen
Mir reicht es an dieser Stelle. Alles, was ich wollte: aufzeigen, warum "Die Grünen ruinieren unsere Wirtschaft" und "Die Union ist die Schutzmacht des Mittelstandes" purer Populismus sind, wenn man die Realität dagegen hält. Wie die Praxis der Coronahilfen-Rückforderungen in anderen Unionsgeführten Bundesländern ist, weiß ich nicht. Die Recherchen in Bayern waren anstrengend genug. Mag sein, dass es in CDU-Ländern anders ist. Mag aber auch nicht sein. Man kann ja herausfinden, dass Bayern hier ein absoluter Sonderfall ist. Ich würde es bezweifeln. Danke und Aus von meiner Seite.
Ich möchte an der Stelle bitten, diese doch sehr explizit auf die bayrische Landesregierung bezogene Diskussion im Thread zum Freistaat Bayern fortzuführen
Mir reicht es an dieser Stelle. Alles, was ich wollte: aufzeigen, warum "Die Grünen ruinieren unsere Wirtschaft" und "Die Union ist die Schutzmacht des Mittelstandes" purer Populismus sind, wenn man die Realität dagegen hält. Wie die Praxis der Coronahilfen-Rückforderungen in anderen Unionsgeführten Bundesländern ist, weiß ich nicht. Die Recherchen in Bayern waren anstrengend genug. Mag sein, dass es in CDU-Ländern anders ist. Mag aber auch nicht sein. Man kann ja herausfinden, dass Bayern hier ein absoluter Sonderfall ist. Ich würde es bezweifeln. Danke und Aus von meiner Seite.
... und da wäre es m. E. elementar wichtig, wenn die Union sich dann entsprechend engagiert miteinbringen würde.
Fritz?
Fritz?
Fritz?
Ich heisse Friedrich, aber Freunde dürfen mich Fritz nennen!
Ich heisse Friedrich, aber Freunde dürfen mich Fritz nennen!
Mit welcher Handhabe denn? Wurden diese damals fälschlicherweise oder zu Unrecht gewährt, oder handelt es sich um eine nicht nachvollziehbare, zweifelhafte Willkür? Mir fehlt da der plausible Hintergrund, so es denn einen gibt.
Wenn ich den Hintergrund wüsste, wäre ich auch schlauer. Allerdings ist das, was die IHK München da macht, oft in der Tat reine Willkür gegen die Unternehmen. Und da die IHK eigentlich auf der Seite der Unternehmen stehen müsste, liegt da die Annahme von klaren Anweisungen seitens des Auftraggebers, der bayerischen Staatsregierung, nahe.
Das Ganze ist teilweise schon so absurd, dass man es nicht fassen kann.
Mit welcher Handhabe denn? Wurden diese damals fälschlicherweise oder zu Unrecht gewährt, oder handelt es sich um eine nicht nachvollziehbare, zweifelhafte Willkür? Mir fehlt da der plausible Hintergrund, so es denn einen gibt.
Es geht um die IHK München, die im Auftrag der bayrischen Staatsregierung die Abwicklung der Coronahilfen übernommen hat. Zuständig ist der Wirtschaftsminister, der bekannterweise von der FW gestellt wird. Insgesamt wurden ca 12 Milliarden an bayrische Unternehmen gezahlt auf Basis der bundeseinheitlichen Regelungen.
"Die Bundesprogramme wurden ergänzt durch die Bayerische Corona-Härtefallhilfe mit der Zielsetzung, Unternehmen und Selbständige analog zur Überbrückungshilfe zu unterstützen, die aufgrund spezieller Fallkonstellationen in den bestehenden Hilfsprogrammen nicht berücksichtigt sind, aber gleichwohl unter einer Corona-bedingten Härte leiden. Auf der Basis einer Verwaltungsvereinbarung teilen sich Freistaat und Bund die Kosten."
https://www.bayern.de/antragsfrist-fr-corona-wirtschaftshilfen-ist-im-juni-2022-ausgelaufen-bewilligungen-sollen-im-herbst-abgeschlossen-sein/
Die rechtlichen Regelungen der Abrechnungen, besonders der notwendigen Schlussabrechnung findest Du hier:
"(Als Grundsatz gilt: Wer keine Schlussabrechnung erstellt, muss die erhaltenen Fördergelder oder Coronahilfen vollständig zurückzahlen!)
https://ecovis-kso.com/blog/aktueller-stand-bei-den-schlussabrechnungen-der-coronahilfen/
Die IHK "erwartet Schlussabrechnungen für 283.000 Anträge. In etwa 127.000 Fällen liegen diese bereits vor. Für rund 156.000 Anträge müsse die Schlussabrechnung noch eingereicht werden. Davon hätten 12.000 auch keine Fristverlängerung bis Ende März beantragt."
Siehe Bericht des Traunsteiner Tagblatts vom 19.01.24
Entscheidend ist eine Beweisführung der Unternehmen, entsprechend der Förderrichtlinien. Die Subventionen wurden aus Steuergeldern finanziert, eine korrekte Abrechnung zur Vermeidung von Missbrauch ist zwingend.
Im Zweifelsfall steht immer der Rechtsweg offen.
Ein pauschaler Willkürvorwurf an die CSU ist Unsinn.
https://www.traunsteiner-tagblatt.de/region/nachrichten-aus-bayern_artikel,-frist-endet-tausende-coronahilfen-fuer-firmen-auf-der-kippe-_arid,845058.html
Der Rechtsweg. Weißt du, wie der aussieht?
Vorab: im Gegensatz zu anderen Bundesländern ist der Bescheid der Prüfstelle (also der IHK) nicht anfechtbar. Man muss sofort klagen.
Gegner ist eine auf Verwaltungsrecht spezialisierte Riesenkanzlei aus Düsseldorf.
Die Praxis bei den Gerichtsverfahren sieht so aus: Den Klägern wird zwar oft in der Sache Recht gegeben, formal allerdings haben sie keine Chance. Denn: da es sich nicht um ein Gesetz, sondern um eine Billigkeitsleistung des Staates handelt, liegt die Interpretation z. B. der Coronabedingtheit von Umsatzausfällen einzig und allein beim Prüfenden (IHK) und nicht beim Gericht. Und die IHK interpretiert eben nach eigenem Gusto. So wird z. B. Unternehmen, die coronabedingte Umsatzausfälle nachweisen können, gesagt: "Sie waren doch nicht von einer Schließungsanordnung betroffen, hätten Sie den Umsatz halt mit anderen Kunden gemacht."
Es gibt noch krassere Begründungen, das würde hier zu weit führen. Tipp: 😉 Googel einfach mal ein paar Urteile, z. B. zur Überbrückungshilfe IV, die werden gerade so gut wie alle abgeschmettert.
Ergebnis: in 20 Verfahren gewinnt 1 Mal der Kläger, aber nur dann, wenn er der IHK grobe formale Fehler nachweisen kann. Um Corona geht es da eher weniger. Da mischt sich das Gericht nicht ein.
Übrigens: Nachfragen beim bayerischen Wirtschaftsminister und beim bayerischen Ministerpräsidenten bleiben - wer hätt's gedacht - unbeantwortet. So sieht sie aus - die selbsternannte "Schutzmacht des Mittelstands".
Es geht um die IHK München, die im Auftrag der bayrischen Staatsregierung die Abwicklung der Coronahilfen übernommen hat. Zuständig ist der Wirtschaftsminister, der bekannterweise von der FW gestellt wird. Insgesamt wurden ca 12 Milliarden an bayrische Unternehmen gezahlt auf Basis der bundeseinheitlichen Regelungen.
"Die Bundesprogramme wurden ergänzt durch die Bayerische Corona-Härtefallhilfe mit der Zielsetzung, Unternehmen und Selbständige analog zur Überbrückungshilfe zu unterstützen, die aufgrund spezieller Fallkonstellationen in den bestehenden Hilfsprogrammen nicht berücksichtigt sind, aber gleichwohl unter einer Corona-bedingten Härte leiden. Auf der Basis einer Verwaltungsvereinbarung teilen sich Freistaat und Bund die Kosten."
https://www.bayern.de/antragsfrist-fr-corona-wirtschaftshilfen-ist-im-juni-2022-ausgelaufen-bewilligungen-sollen-im-herbst-abgeschlossen-sein/
Die rechtlichen Regelungen der Abrechnungen, besonders der notwendigen Schlussabrechnung findest Du hier:
"(Als Grundsatz gilt: Wer keine Schlussabrechnung erstellt, muss die erhaltenen Fördergelder oder Coronahilfen vollständig zurückzahlen!)
https://ecovis-kso.com/blog/aktueller-stand-bei-den-schlussabrechnungen-der-coronahilfen/
Die IHK "erwartet Schlussabrechnungen für 283.000 Anträge. In etwa 127.000 Fällen liegen diese bereits vor. Für rund 156.000 Anträge müsse die Schlussabrechnung noch eingereicht werden. Davon hätten 12.000 auch keine Fristverlängerung bis Ende März beantragt."
Siehe Bericht des Traunsteiner Tagblatts vom 19.01.24
Entscheidend ist eine Beweisführung der Unternehmen, entsprechend der Förderrichtlinien. Die Subventionen wurden aus Steuergeldern finanziert, eine korrekte Abrechnung zur Vermeidung von Missbrauch ist zwingend.
Im Zweifelsfall steht immer der Rechtsweg offen.
Ein pauschaler Willkürvorwurf an die CSU ist Unsinn.
https://www.traunsteiner-tagblatt.de/region/nachrichten-aus-bayern_artikel,-frist-endet-tausende-coronahilfen-fuer-firmen-auf-der-kippe-_arid,845058.html
Der Rechtsweg. Weißt du, wie der aussieht?
Vorab: im Gegensatz zu anderen Bundesländern ist der Bescheid der Prüfstelle (also der IHK) nicht anfechtbar. Man muss sofort klagen.
Gegner ist eine auf Verwaltungsrecht spezialisierte Riesenkanzlei aus Düsseldorf.
Die Praxis bei den Gerichtsverfahren sieht so aus: Den Klägern wird zwar oft in der Sache Recht gegeben, formal allerdings haben sie keine Chance. Denn: da es sich nicht um ein Gesetz, sondern um eine Billigkeitsleistung des Staates handelt, liegt die Interpretation z. B. der Coronabedingtheit von Umsatzausfällen einzig und allein beim Prüfenden (IHK) und nicht beim Gericht. Und die IHK interpretiert eben nach eigenem Gusto. So wird z. B. Unternehmen, die coronabedingte Umsatzausfälle nachweisen können, gesagt: "Sie waren doch nicht von einer Schließungsanordnung betroffen, hätten Sie den Umsatz halt mit anderen Kunden gemacht."
Es gibt noch krassere Begründungen, das würde hier zu weit führen. Tipp: 😉 Googel einfach mal ein paar Urteile, z. B. zur Überbrückungshilfe IV, die werden gerade so gut wie alle abgeschmettert.
Ergebnis: in 20 Verfahren gewinnt 1 Mal der Kläger, aber nur dann, wenn er der IHK grobe formale Fehler nachweisen kann. Um Corona geht es da eher weniger. Da mischt sich das Gericht nicht ein.
Übrigens: Nachfragen beim bayerischen Wirtschaftsminister und beim bayerischen Ministerpräsidenten bleiben - wer hätt's gedacht - unbeantwortet. So sieht sie aus - die selbsternannte "Schutzmacht des Mittelstands".
Was allerdings stimmt, ist der Versuch vieler Unternehmen sich mittels der Coronabeihilfen ungerechtfertigt staatliche Hilfen anzueignen. Und jetzt - wie aufgezeigt - die Belege nicht beibringen können oder wie ein mir bekanntes Unternehmen vor zwei Gerichten unterliegt.
https://www.flz.de/hoehere-corona-hilfen-adler-modemaerkte-scheitern-mit-klage/cnt-id-ps-fe021f3f-a692-425d-85a6-9107d478f1ce
Danke für die vielen Informationen.
Ein komplexes Thema, ich kann mir - aus dem Bauch heraus - und aufgrund meiner eigenen Eindrücke (z. B. durch einen befreundeten Gastronom) - schon durchaus vorstellen, dass es oft sehr ungerecht zugehen wird.
Das finde ich befremdlich! Mag es daran liegen, dass man ein schlechtes Gewissen hat?
Der Rechtsweg. Weißt du, wie der aussieht?
Vorab: im Gegensatz zu anderen Bundesländern ist der Bescheid der Prüfstelle (also der IHK) nicht anfechtbar. Man muss sofort klagen.
Gegner ist eine auf Verwaltungsrecht spezialisierte Riesenkanzlei aus Düsseldorf.
Die Praxis bei den Gerichtsverfahren sieht so aus: Den Klägern wird zwar oft in der Sache Recht gegeben, formal allerdings haben sie keine Chance. Denn: da es sich nicht um ein Gesetz, sondern um eine Billigkeitsleistung des Staates handelt, liegt die Interpretation z. B. der Coronabedingtheit von Umsatzausfällen einzig und allein beim Prüfenden (IHK) und nicht beim Gericht. Und die IHK interpretiert eben nach eigenem Gusto. So wird z. B. Unternehmen, die coronabedingte Umsatzausfälle nachweisen können, gesagt: "Sie waren doch nicht von einer Schließungsanordnung betroffen, hätten Sie den Umsatz halt mit anderen Kunden gemacht."
Es gibt noch krassere Begründungen, das würde hier zu weit führen. Tipp: 😉 Googel einfach mal ein paar Urteile, z. B. zur Überbrückungshilfe IV, die werden gerade so gut wie alle abgeschmettert.
Ergebnis: in 20 Verfahren gewinnt 1 Mal der Kläger, aber nur dann, wenn er der IHK grobe formale Fehler nachweisen kann. Um Corona geht es da eher weniger. Da mischt sich das Gericht nicht ein.
Übrigens: Nachfragen beim bayerischen Wirtschaftsminister und beim bayerischen Ministerpräsidenten bleiben - wer hätt's gedacht - unbeantwortet. So sieht sie aus - die selbsternannte "Schutzmacht des Mittelstands".
Was allerdings stimmt, ist der Versuch vieler Unternehmen sich mittels der Coronabeihilfen ungerechtfertigt staatliche Hilfen anzueignen. Und jetzt - wie aufgezeigt - die Belege nicht beibringen können oder wie ein mir bekanntes Unternehmen vor zwei Gerichten unterliegt.
https://www.flz.de/hoehere-corona-hilfen-adler-modemaerkte-scheitern-mit-klage/cnt-id-ps-fe021f3f-a692-425d-85a6-9107d478f1ce
Im Übrigen zeigt dein Link genau, was da passiert: "Adler habe nicht nachgewiesen, dass die Fördervoraussetzungen für den gesamten Zeitraum vorgelegen hätten." Genau das ist die Begründung der IHK in zahlreichen Fällen: sie streiten die Fördervoraussetzungen einfach ab. Ohne einen Hinweis darum, warum sie es tun, ohne Beleg für die Unrichtigkeit von Angaben, einfach so. Wenn das Unternehmen dann vor Gericht Beweise für die Fördervoraussetzungen vorlegt, behauptet die Kanzlei der IHK einfach weiter, dass dies falsch sei. Das Gericht kommt dann zu dem Schluss, dass es nicht zuständig sei und die Entscheidung über die Richtigkeit der unternehmerischen Angaben nicht beim Gericht, sondern einzig und allein bei der zu prüfenden Stelle liege.
Ich habe Verhandlungen besucht, Schriftsätze und Urteile gelesen, die Begründungen studiert. Was hier vorgeht ist in meinen Augen reine Willkür. Und dieser Meinung sind auch andere IHKs außerhalb von München/Oberbayern.
Was allerdings stimmt, ist der Versuch vieler Unternehmen sich mittels der Coronabeihilfen ungerechtfertigt staatliche Hilfen anzueignen. Und jetzt - wie aufgezeigt - die Belege nicht beibringen können oder wie ein mir bekanntes Unternehmen vor zwei Gerichten unterliegt.
https://www.flz.de/hoehere-corona-hilfen-adler-modemaerkte-scheitern-mit-klage/cnt-id-ps-fe021f3f-a692-425d-85a6-9107d478f1ce
Im Übrigen zeigt dein Link genau, was da passiert: "Adler habe nicht nachgewiesen, dass die Fördervoraussetzungen für den gesamten Zeitraum vorgelegen hätten." Genau das ist die Begründung der IHK in zahlreichen Fällen: sie streiten die Fördervoraussetzungen einfach ab. Ohne einen Hinweis darum, warum sie es tun, ohne Beleg für die Unrichtigkeit von Angaben, einfach so. Wenn das Unternehmen dann vor Gericht Beweise für die Fördervoraussetzungen vorlegt, behauptet die Kanzlei der IHK einfach weiter, dass dies falsch sei. Das Gericht kommt dann zu dem Schluss, dass es nicht zuständig sei und die Entscheidung über die Richtigkeit der unternehmerischen Angaben nicht beim Gericht, sondern einzig und allein bei der zu prüfenden Stelle liege.
Ich habe Verhandlungen besucht, Schriftsätze und Urteile gelesen, die Begründungen studiert. Was hier vorgeht ist in meinen Augen reine Willkür. Und dieser Meinung sind auch andere IHKs außerhalb von München/Oberbayern.
Wer staatliche, steuerfinanzierte Hilfen beanspruchen will, hat die Notwendigkeit zu beweisen.
Zu Beginn der Pandemie lag der Fokus auf schnelle und unbürokratische Hilfe. Offensichtlich haben viele geglaubt, man kriegt hier Geld ohne Nachweise geschenkt. Ein vollständiges Lesen der.Förderrichtlinien hätte geholfen.
Die waren in allen Bundesländern vergleichbar. Ein Unterstellen, die CSU hätte hier ein besonderes Interesse mittelständische Unternehmen zu schaden ist Unsinn.
Was allerdings erschreckend ist, ist der in die hunderte von Millionen gehende Subventionsbetrug.
Vor rund einem Jahr hat die Tagesschau einmal einen Bericht gesendet.
500 Millionen war damals der angenommene Schaden durch Betrügereien. Der tatsächliche liegt wahrscheinlich viel höher. Das gehört auch zur Wahrheit.
https://www.tagesschau.de/investigativ/rbb/corona-betrug-bilanz-101.html
Der Rechtsweg. Weißt du, wie der aussieht?
Vorab: im Gegensatz zu anderen Bundesländern ist der Bescheid der Prüfstelle (also der IHK) nicht anfechtbar. Man muss sofort klagen.
Gegner ist eine auf Verwaltungsrecht spezialisierte Riesenkanzlei aus Düsseldorf.
Die Praxis bei den Gerichtsverfahren sieht so aus: Den Klägern wird zwar oft in der Sache Recht gegeben, formal allerdings haben sie keine Chance. Denn: da es sich nicht um ein Gesetz, sondern um eine Billigkeitsleistung des Staates handelt, liegt die Interpretation z. B. der Coronabedingtheit von Umsatzausfällen einzig und allein beim Prüfenden (IHK) und nicht beim Gericht. Und die IHK interpretiert eben nach eigenem Gusto. So wird z. B. Unternehmen, die coronabedingte Umsatzausfälle nachweisen können, gesagt: "Sie waren doch nicht von einer Schließungsanordnung betroffen, hätten Sie den Umsatz halt mit anderen Kunden gemacht."
Es gibt noch krassere Begründungen, das würde hier zu weit führen. Tipp: 😉 Googel einfach mal ein paar Urteile, z. B. zur Überbrückungshilfe IV, die werden gerade so gut wie alle abgeschmettert.
Ergebnis: in 20 Verfahren gewinnt 1 Mal der Kläger, aber nur dann, wenn er der IHK grobe formale Fehler nachweisen kann. Um Corona geht es da eher weniger. Da mischt sich das Gericht nicht ein.
Übrigens: Nachfragen beim bayerischen Wirtschaftsminister und beim bayerischen Ministerpräsidenten bleiben - wer hätt's gedacht - unbeantwortet. So sieht sie aus - die selbsternannte "Schutzmacht des Mittelstands".
Danke für die vielen Informationen.
Ein komplexes Thema, ich kann mir - aus dem Bauch heraus - und aufgrund meiner eigenen Eindrücke (z. B. durch einen befreundeten Gastronom) - schon durchaus vorstellen, dass es oft sehr ungerecht zugehen wird.
Das finde ich befremdlich! Mag es daran liegen, dass man ein schlechtes Gewissen hat?
Dasselbe gilt übrigens auch für die IHK München. Aufgrund der vielen Beschwerden von Unternehmen in anderen IHK-Bezirken haben sich diese IHKs an die IHK München/Oberbayern gewandt. Sie haben noch nicht einmal eine Antwort bekommen.
Danke für die vielen Informationen.
Ein komplexes Thema, ich kann mir - aus dem Bauch heraus - und aufgrund meiner eigenen Eindrücke (z. B. durch einen befreundeten Gastronom) - schon durchaus vorstellen, dass es oft sehr ungerecht zugehen wird.
Das finde ich befremdlich! Mag es daran liegen, dass man ein schlechtes Gewissen hat?
Dasselbe gilt übrigens auch für die IHK München. Aufgrund der vielen Beschwerden von Unternehmen in anderen IHK-Bezirken haben sich diese IHKs an die IHK München/Oberbayern gewandt. Sie haben noch nicht einmal eine Antwort bekommen.
Im Übrigen zeigt dein Link genau, was da passiert: "Adler habe nicht nachgewiesen, dass die Fördervoraussetzungen für den gesamten Zeitraum vorgelegen hätten." Genau das ist die Begründung der IHK in zahlreichen Fällen: sie streiten die Fördervoraussetzungen einfach ab. Ohne einen Hinweis darum, warum sie es tun, ohne Beleg für die Unrichtigkeit von Angaben, einfach so. Wenn das Unternehmen dann vor Gericht Beweise für die Fördervoraussetzungen vorlegt, behauptet die Kanzlei der IHK einfach weiter, dass dies falsch sei. Das Gericht kommt dann zu dem Schluss, dass es nicht zuständig sei und die Entscheidung über die Richtigkeit der unternehmerischen Angaben nicht beim Gericht, sondern einzig und allein bei der zu prüfenden Stelle liege.
Ich habe Verhandlungen besucht, Schriftsätze und Urteile gelesen, die Begründungen studiert. Was hier vorgeht ist in meinen Augen reine Willkür. Und dieser Meinung sind auch andere IHKs außerhalb von München/Oberbayern.
Wer staatliche, steuerfinanzierte Hilfen beanspruchen will, hat die Notwendigkeit zu beweisen.
Zu Beginn der Pandemie lag der Fokus auf schnelle und unbürokratische Hilfe. Offensichtlich haben viele geglaubt, man kriegt hier Geld ohne Nachweise geschenkt. Ein vollständiges Lesen der.Förderrichtlinien hätte geholfen.
Die waren in allen Bundesländern vergleichbar. Ein Unterstellen, die CSU hätte hier ein besonderes Interesse mittelständische Unternehmen zu schaden ist Unsinn.
Was allerdings erschreckend ist, ist der in die hunderte von Millionen gehende Subventionsbetrug.
Vor rund einem Jahr hat die Tagesschau einmal einen Bericht gesendet.
500 Millionen war damals der angenommene Schaden durch Betrügereien. Der tatsächliche liegt wahrscheinlich viel höher. Das gehört auch zur Wahrheit.
https://www.tagesschau.de/investigativ/rbb/corona-betrug-bilanz-101.html
Es geht nicht um die Unabhängigkeit der Gerichte. Wenn es so ist, dass bei Billigkeitsleistungen des Staates dieser selbst (oder die beauftragte Prüfstelle) die Interpretationshoheit über die Berechtigung der Hilfen hat, dann ist das halt so. Dagegen habe ich kein Wort verloren. Also unterstelle mir keinen Scheixx.
Es geht auch nicht um das Nichteinhalten der Förderrichtlinien. Alle geschilderten Fälle sind nicht wegen diesem Punkt gescheitert, sondern daran, dass die IHK behauptet, das alles hätte mit Corona nichts zu tun gehabt. Alle diese Unternehmen haben die Förderrichtlinien gelesen, sich daran gehalten und das alles noch von ihren Steuerkanzleien überprüfen lassen.
Es geht darum, dass plötzlich die von der bayerischen Staatsregierung unter der "Schutzmacht des Mittelstands" beauftragte IHK die Coronabedingtheit von Umsatzausfällen anzweifelt. Und das ohne Belege, ohne Hinweise auf Subventionsbetrug und mit hanebüchenen Argumenten.
Gleich noch ein Beispiel, das ich vom Antrag auf Überbrückungshilfe bis zum Gerichtsverfahren verfolgt habe und was gleichzeitig deine "Vergleichbarkeit" mit anderen Bundesländern sehr in Frage stellt:
Zwei Unternehmen, eines in Bayern, eines in BW, bearbeiten in Kooperation gemeinsam den Auftrag eines Großunternehmens, bei dem Industriemessen eine entscheidende Rolle spielen. Die Messen fallen wegen Corona aus, die Aufträge werden kurzfristig zurückgezogen, beide Unternehmen beantragen Überbrückungshilfe und führen als Grund für den Umsatzausfall die nicht stattgefundenen Messen an.
BW: Logisch, Überbrückungshilfe wird gewährt.
Bayern: Ihr wart doch nicht von den Kontaktbeschränkungen betroffen, ihr hättet den Umsatz doch auch mit anderen Kunden machen können! Überbrückungshilfe abgelehnt, Abschlagszahlung zurückgefordert.
Derselbe Auftrag, derselbe Kunde, dieselbe Argumentation. Und das ist keine Willkür? Keine Absicht?
Darum geht es. Ich hoffe, du hast es jetzt auch verstanden. Aber sicherlich wirst du jetzt auch wieder Gründe finden, warum die "Schutzmacht des Mittelstands" gar nicht anders handeln konnte.
Du wirfst jemanden Unterstellungen vor und fängst sofort mit einer Unterstellung an, das ist sowas von daneben.
Die Moderation änderet gerade Threadtitel. Soll man halt die CSU mit in den Titel aufnehmen und gut ist.
Die Moderation änderet gerade Threadtitel. Soll man halt die CSU mit in den Titel aufnehmen und gut ist.
Ja. Das würde Sinn machen. Vor allem auch deshalb, weil hier nicht nur von Kritikern der Union die CSU permanent diskutiert wird, sondern auch unser Leitkonservativer hawischer immer wieder vermeintliche Erfolgsstorys über unsere bayrische Staatspartei einfließen lässt.
Die Moderation änderet gerade Threadtitel. Soll man halt die CSU mit in den Titel aufnehmen und gut ist.
Ja. Das würde Sinn machen. Vor allem auch deshalb, weil hier nicht nur von Kritikern der Union die CSU permanent diskutiert wird, sondern auch unser Leitkonservativer hawischer immer wieder vermeintliche Erfolgsstorys über unsere bayrische Staatspartei einfließen lässt.
Wer staatliche, steuerfinanzierte Hilfen beanspruchen will, hat die Notwendigkeit zu beweisen.
Zu Beginn der Pandemie lag der Fokus auf schnelle und unbürokratische Hilfe. Offensichtlich haben viele geglaubt, man kriegt hier Geld ohne Nachweise geschenkt. Ein vollständiges Lesen der.Förderrichtlinien hätte geholfen.
Die waren in allen Bundesländern vergleichbar. Ein Unterstellen, die CSU hätte hier ein besonderes Interesse mittelständische Unternehmen zu schaden ist Unsinn.
Was allerdings erschreckend ist, ist der in die hunderte von Millionen gehende Subventionsbetrug.
Vor rund einem Jahr hat die Tagesschau einmal einen Bericht gesendet.
500 Millionen war damals der angenommene Schaden durch Betrügereien. Der tatsächliche liegt wahrscheinlich viel höher. Das gehört auch zur Wahrheit.
https://www.tagesschau.de/investigativ/rbb/corona-betrug-bilanz-101.html
Es geht nicht um die Unabhängigkeit der Gerichte. Wenn es so ist, dass bei Billigkeitsleistungen des Staates dieser selbst (oder die beauftragte Prüfstelle) die Interpretationshoheit über die Berechtigung der Hilfen hat, dann ist das halt so. Dagegen habe ich kein Wort verloren. Also unterstelle mir keinen Scheixx.
Es geht auch nicht um das Nichteinhalten der Förderrichtlinien. Alle geschilderten Fälle sind nicht wegen diesem Punkt gescheitert, sondern daran, dass die IHK behauptet, das alles hätte mit Corona nichts zu tun gehabt. Alle diese Unternehmen haben die Förderrichtlinien gelesen, sich daran gehalten und das alles noch von ihren Steuerkanzleien überprüfen lassen.
Es geht darum, dass plötzlich die von der bayerischen Staatsregierung unter der "Schutzmacht des Mittelstands" beauftragte IHK die Coronabedingtheit von Umsatzausfällen anzweifelt. Und das ohne Belege, ohne Hinweise auf Subventionsbetrug und mit hanebüchenen Argumenten.
Gleich noch ein Beispiel, das ich vom Antrag auf Überbrückungshilfe bis zum Gerichtsverfahren verfolgt habe und was gleichzeitig deine "Vergleichbarkeit" mit anderen Bundesländern sehr in Frage stellt:
Zwei Unternehmen, eines in Bayern, eines in BW, bearbeiten in Kooperation gemeinsam den Auftrag eines Großunternehmens, bei dem Industriemessen eine entscheidende Rolle spielen. Die Messen fallen wegen Corona aus, die Aufträge werden kurzfristig zurückgezogen, beide Unternehmen beantragen Überbrückungshilfe und führen als Grund für den Umsatzausfall die nicht stattgefundenen Messen an.
BW: Logisch, Überbrückungshilfe wird gewährt.
Bayern: Ihr wart doch nicht von den Kontaktbeschränkungen betroffen, ihr hättet den Umsatz doch auch mit anderen Kunden machen können! Überbrückungshilfe abgelehnt, Abschlagszahlung zurückgefordert.
Derselbe Auftrag, derselbe Kunde, dieselbe Argumentation. Und das ist keine Willkür? Keine Absicht?
Darum geht es. Ich hoffe, du hast es jetzt auch verstanden. Aber sicherlich wirst du jetzt auch wieder Gründe finden, warum die "Schutzmacht des Mittelstands" gar nicht anders handeln konnte.
Sehr schön!
Mai thi Nguyen-Kim, hat gestern die Stilmittel des Populismus in ihrer Sendung Mai think erklärt.
An dieser Stelle ein herzliches Dankeschön an den Kollegen hawischer, für diese Demonstration.
Das sog Strohmann Argument ist eines, das die Diskussion vom eigentlichen Kern, hier das Vorgehen der IHK zu einem konstruierten Nebenkriegsschauplatz, in diesem Fall die Gerichte und Würzis angebliches in Frage stellen derer Unabhängigkeit.
Schauen wir uns kurz den Diskussionsverlauf dazu an:
Würzi zeigt hier also auf, dass das Verwaltungsgericht als zuständiges Gericht bei Klagen gegen einen Verwaltungsakt, die inhaltliche Bewertung zurück weist. Völlig normal, ist das Verwaltungsgericht doch dazu da, lediglich die formale Rechtmäßigkeit des Verwaltungsaktes zu überprüfen.
Das wird dann in der Antwort von hawischer draus:
Hawischer hat jetzt also entweder etwas gelesen, was dem Rest der Welt nicht zur Verfügung steht, oder in seiner unnachahmlichen Weise, die Strohmanntaktik, in internetbasierter Kommunikation spricht man gemeinhin von Derailing, gewählt, um Würzi in die Situation zu bringen, sich von etwas zu distanzieren, was er nie gesagt hat. Und nicht zuletzt, um den Fokus der Diskussion zu verändern und "den Jäger zum gejagten" zu machen.
Und das klappt auch:
Plötzlich liegt Würus Fokus darauf, sich zu distanzieren. Von etwas das er so nie gesagt hat.
Aber: irgend etwas wird schon hängen bleiben.
Normalerweise, und mit etwas Glück passiert das schon während ich diesen Beitrag schreibe, wird hawischer jetzt weiter das angebliche anzweifeln der Unabhängigkeit der Gerichte weiter fokussieren - und schwupps, vom Eingangsthema bleibt kaum mehr etwas übrig, Würzi ist in der Defensive und die "Ehre" der CSU mal wieder gerettet.
Wer gerne die Sendung noch sehen möchte oder sich ne kurze vorstellung der unterschiedlichen Stilmittel des Populismus ansehen möchte:
https://www.populismus.online/#
Passt für mich in dieser kurzen Analyse gut in den CDU Fred, weil es das ist, wie die Opposition derzeit agiert.
Was ich nicht verstehe ist, warum wir hier in diesem Forum einen derartigen Fokus auf das zerstören von inhaltlichen Diskussionen haben, warum wir uns ständig mit rethorischen Schattenkämpfen befassen müssen, statt in angenehmer Diskussionsatmosphäre niveauvolle themenbezogenen Austausch zu pflegen.
Nein, hast Du nicht?
Das war Deine Aussage:
"Die Praxis bei den Gerichtsverfahren sieht so aus: Den Klägern wird zwar oft in der Sache Recht gegeben, formal allerdings haben sie keine Chance."
Also was nun? Entweder haben die Kläger Recht mit ihrer Klage oder nicht. Nach deiner Aussage haben Sie das und das Gericht urteilt trotzdem anders und Du kritisiert das. Anders kann man das nicht verstehen.
Es geht nicht um die Unabhängigkeit der Gerichte. Wenn es so ist, dass bei Billigkeitsleistungen des Staates dieser selbst (oder die beauftragte Prüfstelle) die Interpretationshoheit über die Berechtigung der Hilfen hat, dann ist das halt so. Dagegen habe ich kein Wort verloren. Also unterstelle mir keinen Scheixx.
Es geht auch nicht um das Nichteinhalten der Förderrichtlinien. Alle geschilderten Fälle sind nicht wegen diesem Punkt gescheitert, sondern daran, dass die IHK behauptet, das alles hätte mit Corona nichts zu tun gehabt. Alle diese Unternehmen haben die Förderrichtlinien gelesen, sich daran gehalten und das alles noch von ihren Steuerkanzleien überprüfen lassen.
Es geht darum, dass plötzlich die von der bayerischen Staatsregierung unter der "Schutzmacht des Mittelstands" beauftragte IHK die Coronabedingtheit von Umsatzausfällen anzweifelt. Und das ohne Belege, ohne Hinweise auf Subventionsbetrug und mit hanebüchenen Argumenten.
Gleich noch ein Beispiel, das ich vom Antrag auf Überbrückungshilfe bis zum Gerichtsverfahren verfolgt habe und was gleichzeitig deine "Vergleichbarkeit" mit anderen Bundesländern sehr in Frage stellt:
Zwei Unternehmen, eines in Bayern, eines in BW, bearbeiten in Kooperation gemeinsam den Auftrag eines Großunternehmens, bei dem Industriemessen eine entscheidende Rolle spielen. Die Messen fallen wegen Corona aus, die Aufträge werden kurzfristig zurückgezogen, beide Unternehmen beantragen Überbrückungshilfe und führen als Grund für den Umsatzausfall die nicht stattgefundenen Messen an.
BW: Logisch, Überbrückungshilfe wird gewährt.
Bayern: Ihr wart doch nicht von den Kontaktbeschränkungen betroffen, ihr hättet den Umsatz doch auch mit anderen Kunden machen können! Überbrückungshilfe abgelehnt, Abschlagszahlung zurückgefordert.
Derselbe Auftrag, derselbe Kunde, dieselbe Argumentation. Und das ist keine Willkür? Keine Absicht?
Darum geht es. Ich hoffe, du hast es jetzt auch verstanden. Aber sicherlich wirst du jetzt auch wieder Gründe finden, warum die "Schutzmacht des Mittelstands" gar nicht anders handeln konnte.
Sehr schön!
Mai thi Nguyen-Kim, hat gestern die Stilmittel des Populismus in ihrer Sendung Mai think erklärt.
An dieser Stelle ein herzliches Dankeschön an den Kollegen hawischer, für diese Demonstration.
Das sog Strohmann Argument ist eines, das die Diskussion vom eigentlichen Kern, hier das Vorgehen der IHK zu einem konstruierten Nebenkriegsschauplatz, in diesem Fall die Gerichte und Würzis angebliches in Frage stellen derer Unabhängigkeit.
Schauen wir uns kurz den Diskussionsverlauf dazu an:
Würzi zeigt hier also auf, dass das Verwaltungsgericht als zuständiges Gericht bei Klagen gegen einen Verwaltungsakt, die inhaltliche Bewertung zurück weist. Völlig normal, ist das Verwaltungsgericht doch dazu da, lediglich die formale Rechtmäßigkeit des Verwaltungsaktes zu überprüfen.
Das wird dann in der Antwort von hawischer draus:
Hawischer hat jetzt also entweder etwas gelesen, was dem Rest der Welt nicht zur Verfügung steht, oder in seiner unnachahmlichen Weise, die Strohmanntaktik, in internetbasierter Kommunikation spricht man gemeinhin von Derailing, gewählt, um Würzi in die Situation zu bringen, sich von etwas zu distanzieren, was er nie gesagt hat. Und nicht zuletzt, um den Fokus der Diskussion zu verändern und "den Jäger zum gejagten" zu machen.
Und das klappt auch:
Plötzlich liegt Würus Fokus darauf, sich zu distanzieren. Von etwas das er so nie gesagt hat.
Aber: irgend etwas wird schon hängen bleiben.
Normalerweise, und mit etwas Glück passiert das schon während ich diesen Beitrag schreibe, wird hawischer jetzt weiter das angebliche anzweifeln der Unabhängigkeit der Gerichte weiter fokussieren - und schwupps, vom Eingangsthema bleibt kaum mehr etwas übrig, Würzi ist in der Defensive und die "Ehre" der CSU mal wieder gerettet.
Wer gerne die Sendung noch sehen möchte oder sich ne kurze vorstellung der unterschiedlichen Stilmittel des Populismus ansehen möchte:
https://www.populismus.online/#
Passt für mich in dieser kurzen Analyse gut in den CDU Fred, weil es das ist, wie die Opposition derzeit agiert.
Was ich nicht verstehe ist, warum wir hier in diesem Forum einen derartigen Fokus auf das zerstören von inhaltlichen Diskussionen haben, warum wir uns ständig mit rethorischen Schattenkämpfen befassen müssen, statt in angenehmer Diskussionsatmosphäre niveauvolle themenbezogenen Austausch zu pflegen.
Wer staatliche, steuerfinanzierte Hilfen beanspruchen will, hat die Notwendigkeit zu beweisen.
Zu Beginn der Pandemie lag der Fokus auf schnelle und unbürokratische Hilfe. Offensichtlich haben viele geglaubt, man kriegt hier Geld ohne Nachweise geschenkt. Ein vollständiges Lesen der.Förderrichtlinien hätte geholfen.
Die waren in allen Bundesländern vergleichbar. Ein Unterstellen, die CSU hätte hier ein besonderes Interesse mittelständische Unternehmen zu schaden ist Unsinn.
Was allerdings erschreckend ist, ist der in die hunderte von Millionen gehende Subventionsbetrug.
Vor rund einem Jahr hat die Tagesschau einmal einen Bericht gesendet.
500 Millionen war damals der angenommene Schaden durch Betrügereien. Der tatsächliche liegt wahrscheinlich viel höher. Das gehört auch zur Wahrheit.
https://www.tagesschau.de/investigativ/rbb/corona-betrug-bilanz-101.html
Du wirfst jemanden Unterstellungen vor und fängst sofort mit einer Unterstellung an, das ist sowas von daneben.
Besten Dank.
Wie die Praxis der Coronahilfen-Rückforderungen in anderen Unionsgeführten Bundesländern ist, weiß ich nicht. Die Recherchen in Bayern waren anstrengend genug. Mag sein, dass es in CDU-Ländern anders ist. Mag aber auch nicht sein. Man kann ja herausfinden, dass Bayern hier ein absoluter Sonderfall ist. Ich würde es bezweifeln.
Danke und Aus von meiner Seite.
Besten Dank.
Wie die Praxis der Coronahilfen-Rückforderungen in anderen Unionsgeführten Bundesländern ist, weiß ich nicht. Die Recherchen in Bayern waren anstrengend genug. Mag sein, dass es in CDU-Ländern anders ist. Mag aber auch nicht sein. Man kann ja herausfinden, dass Bayern hier ein absoluter Sonderfall ist. Ich würde es bezweifeln.
Danke und Aus von meiner Seite.
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/corona-hilfen-rueckzahlung-pleite-100.html