Meine laienhafte Ansicht: Sehr, sehr präzise, mit der Maxime, dass Zivilisten nur in Ausnahmefällen sterben dürfen. Das würde vermutlich sehr viel länger dauern, Flächenbombardements wären damit ein NoGo. Maximal gezielte Bomben und vielleicht wesentlich mehr gezielte Einsätze am Boden. Und nein, das würde ich dann nicht kritisieren.
Sorry, aber irgendwie glaube ich nach meiner Erfahrung in den letzten Jahren und 2 Jahrzehnten niemandem, der behauptet, er würde dann keine Kritik üben, wenn statt 100 Zivilisten am Tag nur noch 20 sterben, weil man "gezielter" agiert. Nichts gegen Dich persönlich, einfach nur angewandte Lebenserfahrung bzgl. solcher Debatten. Und die deutlich längere Kriegsführung, die Du ja entsprechend beschreibst, würde auch nur das Leid verlängern, sofern die Menschen nicht in sichere Zonen mit entsprechender Versorgung kommen. Das wird ja jetzt schon kritisiert.
Die Kritik an Israel verstehe ich dahingehend, dass ich auch das Gefühl habe, dass Israel nicht wirklich ausreichend versucht zivile Opfer zu vermeiden, vermutlich weil der israelischen Regierung in der jetzigen Form das Leben von palästinensischen Zivilisten nicht wichtig genug ist. Aber ich verstehe nicht diese Einseitigkeit seit Mitte Oktober in den Debatten, als gäbe es hier nur noch eine Kriegspartei. Der Krieg wäre sofort zuende, wenn die Terroristen der Hamas ihre Waffen niederlegen und die Geiseln freilassen. Punkt. Aus. Ende. Und wenn ich jetzt eine nationalistische rechte und für Probleme anderer auch früher schon ignorante israelische Regierung wäre und mir alle sagen, wie scheisse ich mich verhalte, während man diesen Punkt gar nicht mehr erwähnt, dann würde ich aus Trotz noch härter draufschlagen. Und genau das passiert gerade. Eine traurige Eskalationsspirale, bei der Unschuldige von der einen Seite instrumentalisiert werden und zum Kalkül des Krieges dazu gehören und der anderen Seite deren Schicksal genauso egal ist.
Sorry, aber irgendwie glaube ich nach meiner Erfahrung in den letzten Jahren und 2 Jahrzehnten niemandem, der behauptet, er würde dann keine Kritik üben, wenn statt 100 Zivilisten am Tag nur noch 20 sterben, weil man "gezielter" agiert. Nichts gegen Dich persönlich, einfach nur angewandte Lebenserfahrung bzgl. solcher Debatten. Und die deutlich längere Kriegsführung, die Du ja entsprechend beschreibst, würde auch nur das Leid verlängern, sofern die Menschen nicht in sichere Zonen mit entsprechender Versorgung kommen. Das wird ja jetzt schon kritisiert.
Wann hatten wir denn diesen Fall schonmal, so dass man hier Erfahrungswerte heranziehen könnte? Sorry, diese Annahme ist Unfug und einfach aus der Luft gegriffen, insbesondere wenn man die Berichte und Analysen zur bisherigen Kriegsführung der israelischen Armee heranzieht, zB von der NYT, zu den verwendeten Waffen, Berichte über Bombardierungen von "sicheren" Orten und sich die Satellitenbilder dazu anschaut. Und gleichzeitig auch noch 1,9 Millionen Binnenflüchtlinge produziert und diese auch noch in Hungersnot bringt. Hier wird nichts verteidigt und auf Zivilisten schonmal gar keine Rücksicht genommen, hier werden Verbrechen verübt.
Und wie man mit einem Flächenbombardements Geiseln befreien möchte, hat mir auch noch niemand beantworten können. Und wenn es tatsächlich um die Geiseln gehen würde, würde man auf andere Mittel zurückgreifen und gewiss nicht Bomben ins Ungewisse abschmeißen.
Und dann sich wundern warum gerade über die israelische Armee diskutiert wird? Die Hamas hat im Vergleich zu einer der mächtigsten Armeen der Welt einfach nichts zu melden. Ihre barbarischen Verbrechen konnte sie auch nur verüben, weil die Rechtsradikalen ihre Bevölkerung nicht richtig geschützt haben. Das ist doch unbestritten.
Die Hamas gehört bestmöglich ausgeschaltet, die Geiseln gehören befreit. Beides funktioniert aber nicht mit Flächenbombardements und der Unterdrückung der Versorgungslinien, denn so werden hauptsächlich Zivilisten getötet und schlimmstenfalls auch die Geiseln.
Und einen sehr wichtigen Punkt habe ich noch vergessen: Zudem braucht es dringend eine Strategie für nach den Krieg, die Palästinenser brauchen Perspektive, sie brauchen volle Rechte und einen eigenen Staat. Die mit der Apartheid vergleichbaren Zustände im Westjordanland müssen sofort beseitigt werden, für Gaza braucht es ebenfalls eine Lösung. Selbstverständlich hat die rechtsradikale Regierung in Israel daran überhaupt kein Interesse, man möchte weiter Nährboden für Hass durch Perspektivlosigkeit aufbauen. Weitere Eskalationen sind so selbstverständlich vorprogrammiert. Diese Regierung ist genauso das Problem wie die Hamas. Sie muss weg, sonst gibt es keine Chance auf Frieden.
Wenn man dann danach gefragt wird, wie man hier agieren sollte, und man darauf dann als Laie antwortet, dann kommt lediglich die Unterstellung, dass einem das ja dann auch nicht reichen würde. Dann ist dann schon etwas irritierend, denn wie soll man darauf eigentlich überhaupt noch antworten? Das verärgert einen dann langsam etwas.
Diese Regierung ist genauso das Problem wie die Hamas. Sie muss weg, sonst gibt es keine Chance auf Frieden.
Immerhin in diesem Punkt bin ich optimistisch. Das wird eher früher als später ganz von alleine passieren. Bei der Hamas wird das leider schwieriger...
Deinen restlichen Ausführungen schließe ich mich an.
Und einen sehr wichtigen Punkt habe ich noch vergessen: Zudem braucht es dringend eine Strategie für nach den Krieg, die Palästinenser brauchen Perspektive, sie brauchen volle Rechte und einen eigenen Staat.
Hast Du auf den unzähligen Pro Palästina-Demos der letzten Monate nur ein einziges Schild mit der Forderung nach einer Zweistaatenlösung gesehen? Hast Du andere Losungen als „From the River to the Sea -Palestine will be free“ gehört? Hat die Gewährung von Autonomie durch Israel irgendetwas an der Feindseligkeit der Palästinenser gegenüber Israel geändert? Hat die finanzielle Förderung von Perspektiven beispielsweise durch die EU ein Umdenken in der palästinensischen Zivilgesellschaft ausgelöst?
Ich fürchte die Vorstellung, dass die Schaffung eines eigenen Staates den Konflikt beenden könnte, ist hübsch weltfremd. Das Ziel aller relevanten palästinensischen Strömungen ist die Vernichtung Israels. Und zwar völlig losgelöst davon, welchen Kurs Israel einschlägt.
Sorry, aber irgendwie glaube ich nach meiner Erfahrung in den letzten Jahren und 2 Jahrzehnten niemandem, der behauptet, er würde dann keine Kritik üben, wenn statt 100 Zivilisten am Tag nur noch 20 sterben, weil man "gezielter" agiert. Nichts gegen Dich persönlich, einfach nur angewandte Lebenserfahrung bzgl. solcher Debatten. Und die deutlich längere Kriegsführung, die Du ja entsprechend beschreibst, würde auch nur das Leid verlängern, sofern die Menschen nicht in sichere Zonen mit entsprechender Versorgung kommen. Das wird ja jetzt schon kritisiert.
Wann hatten wir denn diesen Fall schonmal, so dass man hier Erfahrungswerte heranziehen könnte? Sorry, diese Annahme ist Unfug und einfach aus der Luft gegriffen, insbesondere wenn man die Berichte und Analysen zur bisherigen Kriegsführung der israelischen Armee heranzieht, zB von der NYT, zu den verwendeten Waffen, Berichte über Bombardierungen von "sicheren" Orten und sich die Satellitenbilder dazu anschaut. Und gleichzeitig auch noch 1,9 Millionen Binnenflüchtlinge produziert und diese auch noch in Hungersnot bringt. Hier wird nichts verteidigt und auf Zivilisten schonmal gar keine Rücksicht genommen, hier werden Verbrechen verübt.
Und wie man mit einem Flächenbombardements Geiseln befreien möchte, hat mir auch noch niemand beantworten können. Und wenn es tatsächlich um die Geiseln gehen würde, würde man auf andere Mittel zurückgreifen und gewiss nicht Bomben ins Ungewisse abschmeißen.
Und dann sich wundern warum gerade über die israelische Armee diskutiert wird? Die Hamas hat im Vergleich zu einer der mächtigsten Armeen der Welt einfach nichts zu melden. Ihre barbarischen Verbrechen konnte sie auch nur verüben, weil die Rechtsradikalen ihre Bevölkerung nicht richtig geschützt haben. Das ist doch unbestritten.
Die Hamas gehört bestmöglich ausgeschaltet, die Geiseln gehören befreit. Beides funktioniert aber nicht mit Flächenbombardements und der Unterdrückung der Versorgungslinien, denn so werden hauptsächlich Zivilisten getötet und schlimmstenfalls auch die Geiseln.
Und einen sehr wichtigen Punkt habe ich noch vergessen: Zudem braucht es dringend eine Strategie für nach den Krieg, die Palästinenser brauchen Perspektive, sie brauchen volle Rechte und einen eigenen Staat. Die mit der Apartheid vergleichbaren Zustände im Westjordanland müssen sofort beseitigt werden, für Gaza braucht es ebenfalls eine Lösung. Selbstverständlich hat die rechtsradikale Regierung in Israel daran überhaupt kein Interesse, man möchte weiter Nährboden für Hass durch Perspektivlosigkeit aufbauen. Weitere Eskalationen sind so selbstverständlich vorprogrammiert. Diese Regierung ist genauso das Problem wie die Hamas. Sie muss weg, sonst gibt es keine Chance auf Frieden.
Wenn man dann danach gefragt wird, wie man hier agieren sollte, und man darauf dann als Laie antwortet, dann kommt lediglich die Unterstellung, dass einem das ja dann auch nicht reichen würde. Dann ist dann schon etwas irritierend, denn wie soll man darauf eigentlich überhaupt noch antworten? Das verärgert einen dann langsam etwas.
Sorry, aber irgendwie glaube ich nach meiner Erfahrung in den letzten Jahren und 2 Jahrzehnten niemandem, der behauptet, er würde dann keine Kritik üben, wenn statt 100 Zivilisten am Tag nur noch 20 sterben, weil man "gezielter" agiert. Nichts gegen Dich persönlich, einfach nur angewandte Lebenserfahrung bzgl. solcher Debatten. Und die deutlich längere Kriegsführung, die Du ja entsprechend beschreibst, würde auch nur das Leid verlängern, sofern die Menschen nicht in sichere Zonen mit entsprechender Versorgung kommen. Das wird ja jetzt schon kritisiert.
Wann hatten wir denn diesen Fall schonmal, so dass man hier Erfahrungswerte heranziehen könnte? Sorry, diese Annahme ist Unfug und einfach aus der Luft gegriffen, insbesondere wenn man die Berichte und Analysen zur bisherigen Kriegsführung der israelischen Armee heranzieht, zB von der NYT, zu den verwendeten Waffen, Berichte über Bombardierungen von "sicheren" Orten und sich die Satellitenbilder dazu anschaut. Und gleichzeitig auch noch 1,9 Millionen Binnenflüchtlinge produziert und diese auch noch in Hungersnot bringt. Hier wird nichts verteidigt und auf Zivilisten schonmal gar keine Rücksicht genommen, hier werden Verbrechen verübt.
Und wie man mit einem Flächenbombardements Geiseln befreien möchte, hat mir auch noch niemand beantworten können. Und wenn es tatsächlich um die Geiseln gehen würde, würde man auf andere Mittel zurückgreifen und gewiss nicht Bomben ins Ungewisse abschmeißen.
Und dann sich wundern warum gerade über die israelische Armee diskutiert wird? Die Hamas hat im Vergleich zu einer der mächtigsten Armeen der Welt einfach nichts zu melden. Ihre barbarischen Verbrechen konnte sie auch nur verüben, weil die Rechtsradikalen ihre Bevölkerung nicht richtig geschützt haben. Das ist doch unbestritten.
Die Hamas gehört bestmöglich ausgeschaltet, die Geiseln gehören befreit. Beides funktioniert aber nicht mit Flächenbombardements und der Unterdrückung der Versorgungslinien, denn so werden hauptsächlich Zivilisten getötet und schlimmstenfalls auch die Geiseln.
Und einen sehr wichtigen Punkt habe ich noch vergessen: Zudem braucht es dringend eine Strategie für nach den Krieg, die Palästinenser brauchen Perspektive, sie brauchen volle Rechte und einen eigenen Staat. Die mit der Apartheid vergleichbaren Zustände im Westjordanland müssen sofort beseitigt werden, für Gaza braucht es ebenfalls eine Lösung. Selbstverständlich hat die rechtsradikale Regierung in Israel daran überhaupt kein Interesse, man möchte weiter Nährboden für Hass durch Perspektivlosigkeit aufbauen. Weitere Eskalationen sind so selbstverständlich vorprogrammiert. Diese Regierung ist genauso das Problem wie die Hamas. Sie muss weg, sonst gibt es keine Chance auf Frieden.
Es ist die menschenverachtende Taktik, Männer, Frauen und Kinder als Schutzschilde zu missbrauchen.
Da wird dir auch niemand hier widersprechen. Entscheidend ist aber, wie darauf reagiert wird. Israel kennt diese Taktik.
Da du es dir ja aber gerne sehr einfach machst und andere in eine Schublade steckst: Also, wie soll sich das israelische Militär deiner Meinung nach verhalten? Es gibt ja nur 2 Möglichkeiten:
1) Trotzdem auf die menschlichen Schutzschilde schießen 2) Nicht schießen
Die Antwort, die du vorschlägst, beinhaltet eine Behauptung. Bewusstes Schießen auf Zivilisten.
Das ist was anderes, als das Inkaufnehmen von zivilen Opfern bei der Bekämpfung der Terroristen. Das kann man auch verneinen, bedeutet letztendlich bei der Taktik der Hamas, aber eine Einstellung der Kämpfe und de facto keine Möglichkeit die Terrororganisation in Gaza zu zerschlagen. Oder was schlägst du vor, sollten die Israelis machen, um dieses hier von uns allen geteilte Ziel zu erreichen?
Die Antwort beinhaltet genau so ser eine Behauptung wie deine Aussage "Es ist die menschenverachtende Taktik, Männer, Frauen und Kinder als Schutzschilde zu missbrauchen", mit der du suggerierst, das wäre jedem Kritiker völlig egal.
Welches Vorgehen ich mir wünsche, habe ich bereits geschrieben. Ich habe ausdrücklich keine Einstellung der Kämpfe gefordert, lediglich den Wunsch geäußert, militärische Aktionen auf Terroristen zu fokusieren und die Zivilbevölkerung "aus der Schusslinie" zunehmen. Wenn nicht klar ist wer Terrorist und wer Zivilist ist, muss im Zweifel eben davon ausgegangen werden, dass es sich um einen Zivilist handelt. Das mag sicher nicht immer gelingen, aber es wäre ein Anfang. Deine Einschätzung, der Zerschlagung der Hamas durch militärische Angriffe in Gaza, teile ich im Übrigen nicht einmal ansatzweise. Solange ausländische Kräfte (Iran, Katar, Libanon etc.) im Hintergrund agieren, wird die Hamas eben nicht ausgelöscht. Umso wichtiger ist es, der Propaganda den Nährboden zu entziehen, so dass diese menschenverachtende Ideologie eben nicht in den Köpfen verankert bleibt. Und da agiert Israel leider mit dem massiven Töten von Zivilisten komplett kontraproduktiv.
Unsere unterschiedlichen Einschätzungen sind deutlich geworden. Ansonsten stimme ich SGE_Werner in seinem letzten Betrag zu. Wiederholen muss ich es jetzt nicht. Eine Ergänzung sei erlaubt. Die israelische Regierung hat seit dem 12.10. eine Notstandsregierung, in der auch die Opposition beteiligt ist. Sie wurde in der Knesset mit 66 zu 4 Stimmen bestätigt. Die Regierung nur auf den nationalradikalen Teil um Netanjahu zu reduzieren ist nicht richtig. Weiter bleibe ich dabei, Israel und die Hamas nicht als Kriegsparteien quasi auf Augenhöhe zu bewerten. Weder militärisch und auch nicht moralisch. Bei aller berechtigten Kritik an israelischen Einsätzen.
Weiter bleibe ich dabei, Israel und die Hamas nicht als Kriegsparteien quasi auf Augenhöhe zu bewerten. Weder militärisch und auch nicht moralisch.
Dann sind wir uns hierbei ja immerhin einig.
Dass an eine demokratisch gewählte Regierung eines demokratischen Staates höhere Moralansätze anzulegen sind als an eine Terrororganisation, wirst du also vermutlich ebenso sehen?
Sorry, aber irgendwie glaube ich nach meiner Erfahrung in den letzten Jahren und 2 Jahrzehnten niemandem, der behauptet, er würde dann keine Kritik üben, wenn statt 100 Zivilisten am Tag nur noch 20 sterben, weil man "gezielter" agiert. Nichts gegen Dich persönlich, einfach nur angewandte Lebenserfahrung bzgl. solcher Debatten. Und die deutlich längere Kriegsführung, die Du ja entsprechend beschreibst, würde auch nur das Leid verlängern, sofern die Menschen nicht in sichere Zonen mit entsprechender Versorgung kommen. Das wird ja jetzt schon kritisiert.
Wann hatten wir denn diesen Fall schonmal, so dass man hier Erfahrungswerte heranziehen könnte? Sorry, diese Annahme ist Unfug und einfach aus der Luft gegriffen, insbesondere wenn man die Berichte und Analysen zur bisherigen Kriegsführung der israelischen Armee heranzieht, zB von der NYT, zu den verwendeten Waffen, Berichte über Bombardierungen von "sicheren" Orten und sich die Satellitenbilder dazu anschaut. Und gleichzeitig auch noch 1,9 Millionen Binnenflüchtlinge produziert und diese auch noch in Hungersnot bringt. Hier wird nichts verteidigt und auf Zivilisten schonmal gar keine Rücksicht genommen, hier werden Verbrechen verübt.
Und wie man mit einem Flächenbombardements Geiseln befreien möchte, hat mir auch noch niemand beantworten können. Und wenn es tatsächlich um die Geiseln gehen würde, würde man auf andere Mittel zurückgreifen und gewiss nicht Bomben ins Ungewisse abschmeißen.
Und dann sich wundern warum gerade über die israelische Armee diskutiert wird? Die Hamas hat im Vergleich zu einer der mächtigsten Armeen der Welt einfach nichts zu melden. Ihre barbarischen Verbrechen konnte sie auch nur verüben, weil die Rechtsradikalen ihre Bevölkerung nicht richtig geschützt haben. Das ist doch unbestritten.
Die Hamas gehört bestmöglich ausgeschaltet, die Geiseln gehören befreit. Beides funktioniert aber nicht mit Flächenbombardements und der Unterdrückung der Versorgungslinien, denn so werden hauptsächlich Zivilisten getötet und schlimmstenfalls auch die Geiseln.
Und einen sehr wichtigen Punkt habe ich noch vergessen: Zudem braucht es dringend eine Strategie für nach den Krieg, die Palästinenser brauchen Perspektive, sie brauchen volle Rechte und einen eigenen Staat. Die mit der Apartheid vergleichbaren Zustände im Westjordanland müssen sofort beseitigt werden, für Gaza braucht es ebenfalls eine Lösung. Selbstverständlich hat die rechtsradikale Regierung in Israel daran überhaupt kein Interesse, man möchte weiter Nährboden für Hass durch Perspektivlosigkeit aufbauen. Weitere Eskalationen sind so selbstverständlich vorprogrammiert. Diese Regierung ist genauso das Problem wie die Hamas. Sie muss weg, sonst gibt es keine Chance auf Frieden.
Diese Regierung ist genauso das Problem wie die Hamas. Sie muss weg, sonst gibt es keine Chance auf Frieden.
Immerhin in diesem Punkt bin ich optimistisch. Das wird eher früher als später ganz von alleine passieren. Bei der Hamas wird das leider schwieriger...
Deinen restlichen Ausführungen schließe ich mich an.
Und deshalb gehört sie auch bestmöglich ausgeschaltet, ich denke in diesem Punkt sind sich hier alle im Forum einig. Nach der bestmöglichen Ausschaltung gehört ihr dann der Nährboden entzogen, einen besseren wie in Gaza oder auch im Westjordanland lässt sich wohl auch kaum einer finden...
Die Frage ist umd bleibt die Wahl der Mittel, dass gerade das gewählte Vorgehen der Rechtsradikalen alternativlos sein soll, und man dieser "Erzählung" auch noch Glauben schenkt, ist mehr als nur irritierend. Insbesondere nach allen Bildern und Informationen die mittlerweile zur Verfügung stehen. Aber bestimmt wird man bald die "Kommandozentralen" unter den Krankenhäusern finden, ein paar Gewehre hat man ja schon gefunden, immerhin...
Diese Regierung ist genauso das Problem wie die Hamas. Sie muss weg, sonst gibt es keine Chance auf Frieden.
Immerhin in diesem Punkt bin ich optimistisch. Das wird eher früher als später ganz von alleine passieren. Bei der Hamas wird das leider schwieriger...
Deinen restlichen Ausführungen schließe ich mich an.
Und deshalb gehört sie auch bestmöglich ausgeschaltet, ich denke in diesem Punkt sind sich hier alle im Forum einig. Nach der bestmöglichen Ausschaltung gehört ihr dann der Nährboden entzogen, einen besseren wie in Gaza oder auch im Westjordanland lässt sich wohl auch kaum einer finden...
Die Frage ist umd bleibt die Wahl der Mittel, dass gerade das gewählte Vorgehen der Rechtsradikalen alternativlos sein soll, und man dieser "Erzählung" auch noch Glauben schenkt, ist mehr als nur irritierend. Insbesondere nach allen Bildern und Informationen die mittlerweile zur Verfügung stehen. Aber bestimmt wird man bald die "Kommandozentralen" unter den Krankenhäusern finden, ein paar Gewehre hat man ja schon gefunden, immerhin...
Und deshalb gehört sie auch bestmöglich ausgeschaltet, ich denke in diesem Punkt sind sich hier alle im Forum einig. Nach der bestmöglichen Ausschaltung gehört ihr dann der Nährboden entzogen, einen besseren wie in Gaza oder auch im Westjordanland lässt sich wohl auch kaum einer finden...
Die Frage ist umd bleibt die Wahl der Mittel, dass gerade das gewählte Vorgehen der Rechtsradikalen alternativlos sein soll, und man dieser "Erzählung" auch noch Glauben schenkt, ist mehr als nur irritierend. Insbesondere nach allen Bildern und Informationen die mittlerweile zur Verfügung stehen. Aber bestimmt wird man bald die "Kommandozentralen" unter den Krankenhäusern finden, ein paar Gewehre hat man ja schon gefunden, immerhin...
Zum Thema Rechtsradikale und so hatte hawischer schon was dazu geschrieben. Ist dir sicher entgangen.
Die Frage ist umd bleibt die Wahl der Mittel, dass gerade das gewählte Vorgehen der Rechtsradikalen alternativlos sein soll, und man dieser "Erzählung" auch noch Glauben schenkt, ist mehr als nur irritierend. Insbesondere nach allen Bildern und Informationen die mittlerweile zur Verfügung stehen. Aber bestimmt wird man bald die "Kommandozentralen" unter den Krankenhäusern finden, ein paar Gewehre hat man ja schon gefunden, immerhin...
Und andere finden es leicht irritierend, wenn irgendwelche Leute 2000 Kilometer entfernt auf dem heimischen Sessel was von Präzisionskriegen in solch einem Kampfeinsatz reden, von dem Vorgehen von Rechtsradikalen (während in der Kriegsregierung mittlerweile fast die komplette Parteienstruktur sich wiederfindet und das mitträgt) und mit Polemik die nicht gefundenen Kommandozentralen unter Krankenhäusern ansprechen, während nachweislich die Hamas Kilometer an Tunneln unter zivile Gebäude (erwartungsgemäß bei der Dichte in Gaza) entlang gezogen hat. Sind jetzt Kommandozentralen legitime Ziele und Verkehrs- und Versteckwege der Terroristen nicht? Und glaub mir, ich finde die rechtsgerichtete Stamm-Regierung in Israel auch zum Kotzen. Und dass Israel sicherlich auch hin und wieder die Wahrheit sich zusammenbiegt in einem Krieg, das würde mich jetzt wahrlich nicht wundern. Gilt umgekehrt ja genauso. Wie oft ich zB schon kritisiert habe, dass man ohne Kontext die Todeszahlen in Gaza von der Hamas geführten Gesundheitsbehörde nimmt... Das Erste, was im Krieg stirbt, ist die Wahrheit.
Das Hauptproblem ist für mich derzeit nicht die Wahl der Waffen, sondern dass es keine Strategie gibt, wie man die Zivilisten in Gaza schützen und ernstzunehmend versorgen kann. Und Israel hat dafür eben eine starke Mitverantwortung als Kriegspartei es eben besser zu machen als die Hamas und zu zeigen, dass sie sich zumindest bemühen Schaden abzuwenden, auch wenn es im Krieg immer zivile Opfer geben wird, erst recht in so einem urbanen Gebiet.
Und deshalb gehört sie auch bestmöglich ausgeschaltet, ich denke in diesem Punkt sind sich hier alle im Forum einig. Nach der bestmöglichen Ausschaltung gehört ihr dann der Nährboden entzogen, einen besseren wie in Gaza oder auch im Westjordanland lässt sich wohl auch kaum einer finden...
Die Frage ist umd bleibt die Wahl der Mittel, dass gerade das gewählte Vorgehen der Rechtsradikalen alternativlos sein soll, und man dieser "Erzählung" auch noch Glauben schenkt, ist mehr als nur irritierend. Insbesondere nach allen Bildern und Informationen die mittlerweile zur Verfügung stehen. Aber bestimmt wird man bald die "Kommandozentralen" unter den Krankenhäusern finden, ein paar Gewehre hat man ja schon gefunden, immerhin...
Und deshalb gehört sie auch bestmöglich ausgeschaltet, ich denke in diesem Punkt sind sich hier alle im Forum einig. Nach der bestmöglichen Ausschaltung gehört ihr dann der Nährboden entzogen, einen besseren wie in Gaza oder auch im Westjordanland lässt sich wohl auch kaum einer finden...
Die Frage ist umd bleibt die Wahl der Mittel, dass gerade das gewählte Vorgehen der Rechtsradikalen alternativlos sein soll, und man dieser "Erzählung" auch noch Glauben schenkt, ist mehr als nur irritierend. Insbesondere nach allen Bildern und Informationen die mittlerweile zur Verfügung stehen. Aber bestimmt wird man bald die "Kommandozentralen" unter den Krankenhäusern finden, ein paar Gewehre hat man ja schon gefunden, immerhin...
Zum Thema Rechtsradikale und so hatte hawischer schon was dazu geschrieben. Ist dir sicher entgangen.
Super danke, dass du mich gerade auf seine Beiträge aufmerksam machst.
Diese Regierung wird von wem genau angeführt? Am Ruder sitzt Ministerpräsident Netanyahu.
Die Bewertung ändert sich für mich nicht wesentlich durch die Beteiligung der Opposition an dieser Regierung. Das bisherige Resultat bleibt ohnehin davon unberührt.
Und deshalb gehört sie auch bestmöglich ausgeschaltet, ich denke in diesem Punkt sind sich hier alle im Forum einig. Nach der bestmöglichen Ausschaltung gehört ihr dann der Nährboden entzogen, einen besseren wie in Gaza oder auch im Westjordanland lässt sich wohl auch kaum einer finden...
Die Frage ist umd bleibt die Wahl der Mittel, dass gerade das gewählte Vorgehen der Rechtsradikalen alternativlos sein soll, und man dieser "Erzählung" auch noch Glauben schenkt, ist mehr als nur irritierend. Insbesondere nach allen Bildern und Informationen die mittlerweile zur Verfügung stehen. Aber bestimmt wird man bald die "Kommandozentralen" unter den Krankenhäusern finden, ein paar Gewehre hat man ja schon gefunden, immerhin...
Zum Thema Rechtsradikale und so hatte hawischer schon was dazu geschrieben. Ist dir sicher entgangen.
Und deshalb gehört sie auch bestmöglich ausgeschaltet, ich denke in diesem Punkt sind sich hier alle im Forum einig. Nach der bestmöglichen Ausschaltung gehört ihr dann der Nährboden entzogen, einen besseren wie in Gaza oder auch im Westjordanland lässt sich wohl auch kaum einer finden...
Die Frage ist umd bleibt die Wahl der Mittel, dass gerade das gewählte Vorgehen der Rechtsradikalen alternativlos sein soll, und man dieser "Erzählung" auch noch Glauben schenkt, ist mehr als nur irritierend. Insbesondere nach allen Bildern und Informationen die mittlerweile zur Verfügung stehen. Aber bestimmt wird man bald die "Kommandozentralen" unter den Krankenhäusern finden, ein paar Gewehre hat man ja schon gefunden, immerhin...
Zum Thema Rechtsradikale und so hatte hawischer schon was dazu geschrieben. Ist dir sicher entgangen.
Super danke, dass du mich gerade auf seine Beiträge aufmerksam machst.
Diese Regierung wird von wem genau angeführt? Am Ruder sitzt Ministerpräsident Netanyahu.
Die Bewertung ändert sich für mich nicht wesentlich durch die Beteiligung der Opposition an dieser Regierung. Das bisherige Resultat bleibt ohnehin davon unberührt.
Und deshalb gehört sie auch bestmöglich ausgeschaltet, ich denke in diesem Punkt sind sich hier alle im Forum einig. Nach der bestmöglichen Ausschaltung gehört ihr dann der Nährboden entzogen, einen besseren wie in Gaza oder auch im Westjordanland lässt sich wohl auch kaum einer finden...
Die Frage ist umd bleibt die Wahl der Mittel, dass gerade das gewählte Vorgehen der Rechtsradikalen alternativlos sein soll, und man dieser "Erzählung" auch noch Glauben schenkt, ist mehr als nur irritierend. Insbesondere nach allen Bildern und Informationen die mittlerweile zur Verfügung stehen. Aber bestimmt wird man bald die "Kommandozentralen" unter den Krankenhäusern finden, ein paar Gewehre hat man ja schon gefunden, immerhin...
Die Frage ist umd bleibt die Wahl der Mittel, dass gerade das gewählte Vorgehen der Rechtsradikalen alternativlos sein soll, und man dieser "Erzählung" auch noch Glauben schenkt, ist mehr als nur irritierend. Insbesondere nach allen Bildern und Informationen die mittlerweile zur Verfügung stehen. Aber bestimmt wird man bald die "Kommandozentralen" unter den Krankenhäusern finden, ein paar Gewehre hat man ja schon gefunden, immerhin...
Und andere finden es leicht irritierend, wenn irgendwelche Leute 2000 Kilometer entfernt auf dem heimischen Sessel was von Präzisionskriegen in solch einem Kampfeinsatz reden, von dem Vorgehen von Rechtsradikalen (während in der Kriegsregierung mittlerweile fast die komplette Parteienstruktur sich wiederfindet und das mitträgt) und mit Polemik die nicht gefundenen Kommandozentralen unter Krankenhäusern ansprechen, während nachweislich die Hamas Kilometer an Tunneln unter zivile Gebäude (erwartungsgemäß bei der Dichte in Gaza) entlang gezogen hat. Sind jetzt Kommandozentralen legitime Ziele und Verkehrs- und Versteckwege der Terroristen nicht? Und glaub mir, ich finde die rechtsgerichtete Stamm-Regierung in Israel auch zum Kotzen. Und dass Israel sicherlich auch hin und wieder die Wahrheit sich zusammenbiegt in einem Krieg, das würde mich jetzt wahrlich nicht wundern. Gilt umgekehrt ja genauso. Wie oft ich zB schon kritisiert habe, dass man ohne Kontext die Todeszahlen in Gaza von der Hamas geführten Gesundheitsbehörde nimmt... Das Erste, was im Krieg stirbt, ist die Wahrheit.
Das Hauptproblem ist für mich derzeit nicht die Wahl der Waffen, sondern dass es keine Strategie gibt, wie man die Zivilisten in Gaza schützen und ernstzunehmend versorgen kann. Und Israel hat dafür eben eine starke Mitverantwortung als Kriegspartei es eben besser zu machen als die Hamas und zu zeigen, dass sie sich zumindest bemühen Schaden abzuwenden, auch wenn es im Krieg immer zivile Opfer geben wird, erst recht in so einem urbanen Gebiet.
Und andere finden es leicht irritierend, wenn irgendwelche Leute 2000 Kilometer entfernt auf dem heimischen Sessel was von Präzisionskriegen in solch einem Kampfeinsatz reden, von dem Vorgehen von Rechtsradikalen (während in der Kriegsregierung mittlerweile fast die komplette Parteienstruktur sich wiederfindet und das mitträgt) und mit Polemik die nicht gefundenen Kommandozentralen unter Krankenhäusern ansprechen, während nachweislich die Hamas Kilometer an Tunneln unter zivile Gebäude (erwartungsgemäß bei der Dichte in Gaza) entlang gezogen hat. Sind jetzt Kommandozentralen legitime Ziele und Verkehrs- und Versteckwege der Terroristen nicht?
Bei deinem von mir nicht zitierten Teil gibt es keinen Widerspruch.
Aber mit dem zitierten Teil schießt du echt den Vorgel ab. Wer bitte fragte denn hier mehrmals, wie man das Problem mit der Hamas lösen könne, anders, als wie es gerade geschieht. Und weil man nichts dazu sagte, gerade weil man kein Experte ist, wird so getan, als ob man irgendwelche Luftschlösser aufbauen würde, und nicht realistisch sei. Und wenn man dann etwas sagt, und dies ganz klar als laienhafte Meinung äußert, dann kommt das von mir in deinem Text Fettgedruckte. Ist das dein Ernst?
Also waren das Suggestivfragen und die einzig richtige Antwort wäre gewesen: Entschuldigung du hast recht, das einizig mögliche Vorgehen ist das von der israelischen Regierung (die weiterhin von Rechtsradikalen geführt wird), es ist alternativlos. Never, Kritik am bisherigen Vorgehen kommt von allen Seiten, selbst von den USA. Die USA waren auch die ersten die Israel davor gewarnt haben nicht die gleichen Fehler wie sie selbst zu begehen. Und dass wir unsere "Partner" im Westen trotzdem unterstützen, obwohl wir wissen das es falsch ist, spricht überhaupt nicht für sondern gerade gegen uns, Irak und Vietnam lassen grüßen. Um es mal klar zu sagen: mit Werten zu argumentieren, die man dann beliebig einsetzt, ist nichts anderes als Verrat an diesen Werten. Punkt. Dass uns von der restlichen Welt in dieser Hinsicht kaum einer ernst nehmen kann, liegt erstmal nur an uns, an unseren (extremen) Widersprüchlichkeiten. Und wir sind in Sachen Kriegsführung sicherlich beide keine Experten, aber der Regierung in Israel glaube ich, nach allen bisher bekannt gewordenen Informationen, nicht mehr viel. Und schon gar nicht, dass diese Handlungen alternativlos seien.
Und sorry, allen war schon länger klar, dass Gaza untertunnelt ist, Tunnel sind aber weiter keine Kommandozentralen und mit letzteren wurden Bombardierungen von Krankenhäusern gerechtfertigt. Insofern was soll bitte dieser Hinweis? Entkräftet das irgendwas? Gerade nicht. Es zeigt doch gerade, wie sehr man dem bisherigen Vorgehen Vertrauen schenken kann. Oder soll das etwa heißen, weil überall Tunnel sind muss alles platt gemacht werden und wenn obendrüber nun mal Zivilisten wohnen oder Krankenhäusern sind, Pech gehabt? Ganz gewiss nicht.
Die Terroristen müssen gezielt zur Strecke gebracht werden und die Geiseln befreit werden. Das funktioniert nicht, wenn man alle platt macht.
Die Frage ist umd bleibt die Wahl der Mittel, dass gerade das gewählte Vorgehen der Rechtsradikalen alternativlos sein soll, und man dieser "Erzählung" auch noch Glauben schenkt, ist mehr als nur irritierend. Insbesondere nach allen Bildern und Informationen die mittlerweile zur Verfügung stehen. Aber bestimmt wird man bald die "Kommandozentralen" unter den Krankenhäusern finden, ein paar Gewehre hat man ja schon gefunden, immerhin...
Und andere finden es leicht irritierend, wenn irgendwelche Leute 2000 Kilometer entfernt auf dem heimischen Sessel was von Präzisionskriegen in solch einem Kampfeinsatz reden, von dem Vorgehen von Rechtsradikalen (während in der Kriegsregierung mittlerweile fast die komplette Parteienstruktur sich wiederfindet und das mitträgt) und mit Polemik die nicht gefundenen Kommandozentralen unter Krankenhäusern ansprechen, während nachweislich die Hamas Kilometer an Tunneln unter zivile Gebäude (erwartungsgemäß bei der Dichte in Gaza) entlang gezogen hat. Sind jetzt Kommandozentralen legitime Ziele und Verkehrs- und Versteckwege der Terroristen nicht? Und glaub mir, ich finde die rechtsgerichtete Stamm-Regierung in Israel auch zum Kotzen. Und dass Israel sicherlich auch hin und wieder die Wahrheit sich zusammenbiegt in einem Krieg, das würde mich jetzt wahrlich nicht wundern. Gilt umgekehrt ja genauso. Wie oft ich zB schon kritisiert habe, dass man ohne Kontext die Todeszahlen in Gaza von der Hamas geführten Gesundheitsbehörde nimmt... Das Erste, was im Krieg stirbt, ist die Wahrheit.
Das Hauptproblem ist für mich derzeit nicht die Wahl der Waffen, sondern dass es keine Strategie gibt, wie man die Zivilisten in Gaza schützen und ernstzunehmend versorgen kann. Und Israel hat dafür eben eine starke Mitverantwortung als Kriegspartei es eben besser zu machen als die Hamas und zu zeigen, dass sie sich zumindest bemühen Schaden abzuwenden, auch wenn es im Krieg immer zivile Opfer geben wird, erst recht in so einem urbanen Gebiet.
Und andere finden es leicht irritierend, wenn irgendwelche Leute 2000 Kilometer entfernt auf dem heimischen Sessel was von Präzisionskriegen in solch einem Kampfeinsatz reden, von dem Vorgehen von Rechtsradikalen (während in der Kriegsregierung mittlerweile fast die komplette Parteienstruktur sich wiederfindet und das mitträgt) und mit Polemik die nicht gefundenen Kommandozentralen unter Krankenhäusern ansprechen, während nachweislich die Hamas Kilometer an Tunneln unter zivile Gebäude (erwartungsgemäß bei der Dichte in Gaza) entlang gezogen hat. Sind jetzt Kommandozentralen legitime Ziele und Verkehrs- und Versteckwege der Terroristen nicht?
Bei deinem von mir nicht zitierten Teil gibt es keinen Widerspruch.
Aber mit dem zitierten Teil schießt du echt den Vorgel ab. Wer bitte fragte denn hier mehrmals, wie man das Problem mit der Hamas lösen könne, anders, als wie es gerade geschieht. Und weil man nichts dazu sagte, gerade weil man kein Experte ist, wird so getan, als ob man irgendwelche Luftschlösser aufbauen würde, und nicht realistisch sei. Und wenn man dann etwas sagt, und dies ganz klar als laienhafte Meinung äußert, dann kommt das von mir in deinem Text Fettgedruckte. Ist das dein Ernst?
Also waren das Suggestivfragen und die einzig richtige Antwort wäre gewesen: Entschuldigung du hast recht, das einizig mögliche Vorgehen ist das von der israelischen Regierung (die weiterhin von Rechtsradikalen geführt wird), es ist alternativlos. Never, Kritik am bisherigen Vorgehen kommt von allen Seiten, selbst von den USA. Die USA waren auch die ersten die Israel davor gewarnt haben nicht die gleichen Fehler wie sie selbst zu begehen. Und dass wir unsere "Partner" im Westen trotzdem unterstützen, obwohl wir wissen das es falsch ist, spricht überhaupt nicht für sondern gerade gegen uns, Irak und Vietnam lassen grüßen. Um es mal klar zu sagen: mit Werten zu argumentieren, die man dann beliebig einsetzt, ist nichts anderes als Verrat an diesen Werten. Punkt. Dass uns von der restlichen Welt in dieser Hinsicht kaum einer ernst nehmen kann, liegt erstmal nur an uns, an unseren (extremen) Widersprüchlichkeiten. Und wir sind in Sachen Kriegsführung sicherlich beide keine Experten, aber der Regierung in Israel glaube ich, nach allen bisher bekannt gewordenen Informationen, nicht mehr viel. Und schon gar nicht, dass diese Handlungen alternativlos seien.
Und sorry, allen war schon länger klar, dass Gaza untertunnelt ist, Tunnel sind aber weiter keine Kommandozentralen und mit letzteren wurden Bombardierungen von Krankenhäusern gerechtfertigt. Insofern was soll bitte dieser Hinweis? Entkräftet das irgendwas? Gerade nicht. Es zeigt doch gerade, wie sehr man dem bisherigen Vorgehen Vertrauen schenken kann. Oder soll das etwa heißen, weil überall Tunnel sind muss alles platt gemacht werden und wenn obendrüber nun mal Zivilisten wohnen oder Krankenhäusern sind, Pech gehabt? Ganz gewiss nicht.
Die Terroristen müssen gezielt zur Strecke gebracht werden und die Geiseln befreit werden. Das funktioniert nicht, wenn man alle platt macht.
Aber mit dem zitierten Teil schießt du echt den Vorgel ab. Wer bitte fragte denn hier mehrmals, wie man das Problem mit der Hamas lösen könne, anders, als wie es gerade geschieht.
Sorry, da haste natürlich nicht unrecht, aber meine Nachfragen kamen natürlich zustande, weil vorher Aussagen getroffen wurden aus der Distanz. Aber das hätte ich mir natürlich sparen können, weil wir zwar hier hart, aber sonst fair diskutieren.
Wir sind ja eigentlich einer Meinung in vielen Punkten. Daher hoffen wir mal, dass sich dieser Konflikt bald lösen wird und das Leid für alle Seiten endet. Guten Rutsch.
Sorry, aber irgendwie glaube ich nach meiner Erfahrung in den letzten Jahren und 2 Jahrzehnten niemandem, der behauptet, er würde dann keine Kritik üben, wenn statt 100 Zivilisten am Tag nur noch 20 sterben, weil man "gezielter" agiert. Nichts gegen Dich persönlich, einfach nur angewandte Lebenserfahrung bzgl. solcher Debatten. Und die deutlich längere Kriegsführung, die Du ja entsprechend beschreibst, würde auch nur das Leid verlängern, sofern die Menschen nicht in sichere Zonen mit entsprechender Versorgung kommen. Das wird ja jetzt schon kritisiert.
Wann hatten wir denn diesen Fall schonmal, so dass man hier Erfahrungswerte heranziehen könnte? Sorry, diese Annahme ist Unfug und einfach aus der Luft gegriffen, insbesondere wenn man die Berichte und Analysen zur bisherigen Kriegsführung der israelischen Armee heranzieht, zB von der NYT, zu den verwendeten Waffen, Berichte über Bombardierungen von "sicheren" Orten und sich die Satellitenbilder dazu anschaut. Und gleichzeitig auch noch 1,9 Millionen Binnenflüchtlinge produziert und diese auch noch in Hungersnot bringt. Hier wird nichts verteidigt und auf Zivilisten schonmal gar keine Rücksicht genommen, hier werden Verbrechen verübt.
Und wie man mit einem Flächenbombardements Geiseln befreien möchte, hat mir auch noch niemand beantworten können. Und wenn es tatsächlich um die Geiseln gehen würde, würde man auf andere Mittel zurückgreifen und gewiss nicht Bomben ins Ungewisse abschmeißen.
Und dann sich wundern warum gerade über die israelische Armee diskutiert wird? Die Hamas hat im Vergleich zu einer der mächtigsten Armeen der Welt einfach nichts zu melden. Ihre barbarischen Verbrechen konnte sie auch nur verüben, weil die Rechtsradikalen ihre Bevölkerung nicht richtig geschützt haben. Das ist doch unbestritten.
Die Hamas gehört bestmöglich ausgeschaltet, die Geiseln gehören befreit. Beides funktioniert aber nicht mit Flächenbombardements und der Unterdrückung der Versorgungslinien, denn so werden hauptsächlich Zivilisten getötet und schlimmstenfalls auch die Geiseln.
Und einen sehr wichtigen Punkt habe ich noch vergessen: Zudem braucht es dringend eine Strategie für nach den Krieg, die Palästinenser brauchen Perspektive, sie brauchen volle Rechte und einen eigenen Staat. Die mit der Apartheid vergleichbaren Zustände im Westjordanland müssen sofort beseitigt werden, für Gaza braucht es ebenfalls eine Lösung. Selbstverständlich hat die rechtsradikale Regierung in Israel daran überhaupt kein Interesse, man möchte weiter Nährboden für Hass durch Perspektivlosigkeit aufbauen. Weitere Eskalationen sind so selbstverständlich vorprogrammiert. Diese Regierung ist genauso das Problem wie die Hamas. Sie muss weg, sonst gibt es keine Chance auf Frieden.
Und einen sehr wichtigen Punkt habe ich noch vergessen: Zudem braucht es dringend eine Strategie für nach den Krieg, die Palästinenser brauchen Perspektive, sie brauchen volle Rechte und einen eigenen Staat.
Hast Du auf den unzähligen Pro Palästina-Demos der letzten Monate nur ein einziges Schild mit der Forderung nach einer Zweistaatenlösung gesehen? Hast Du andere Losungen als „From the River to the Sea -Palestine will be free“ gehört? Hat die Gewährung von Autonomie durch Israel irgendetwas an der Feindseligkeit der Palästinenser gegenüber Israel geändert? Hat die finanzielle Förderung von Perspektiven beispielsweise durch die EU ein Umdenken in der palästinensischen Zivilgesellschaft ausgelöst?
Ich fürchte die Vorstellung, dass die Schaffung eines eigenen Staates den Konflikt beenden könnte, ist hübsch weltfremd. Das Ziel aller relevanten palästinensischen Strömungen ist die Vernichtung Israels. Und zwar völlig losgelöst davon, welchen Kurs Israel einschlägt.
Ich fürchte die Vorstellung, dass die Schaffung eines eigenen Staates den Konflikt beenden könnte, ist hübsch weltfremd.
Ich kann dir nicht sagen, welche Schilder auf Pro-Palästinenser Demos gezeigt werden, insofern kann ich dir diese Frage nicht beantworten. Dass du auf unzähligen Demos warst, ist interessant.
Und dass du anscheinend auch noch weißt, wie alle relevanten Strömungen der Palästinenser ticken, ist ebenfalls sehr interessant, aber nicht wirklich überzeugend.
Ich weiß nur, dass Lebensumstände Nährboden für alles sind, sowohl Nährboden für die guten als auch für die Schlechten Dinge, kommt eben auf den Nährboden an. Historisch unendlich oft bewiesen. Aber gut, bei den Palästinensern muss es einfach anders sein. Echt erstaunlich, dass die EU die Palästinenser in apartheidähnlichen Zuständen wie im Westjordanland nicht zum Umdenken bringen konnte. Aber gut, lag ja nicht an der EU, sondern an den Palästinensern, und schon mal gar nicht an den apartheidähnlichen Zuständen. Wirklich "weltfremd", auf andere Ideen zu kommen...
Sorry, aber wenn man das Narrativ so aufbaut wie du hier, fehlen einem echt nur noch die Worte. Und selbstverständlich kommt man dann wahrscheinlich zu dem Schluss, dass alles was die israelische Regierung unternimmt, gerechtfertigt ist, schließlich haben sie es ausschließlich mit Barbaren zu tun?
Danke. Ich habe in den letzten Wochen übrigens auch keine israelischen Menschenmengen auf öffentlichen Plätzen wahrgenommen, die den Tod von palästinensischen Zivilisten, Frauen und Kindern mit Freudenschüssen und dem kostenlosen Verteilen von Baklava gefeiert haben. Ich glaube, dass niemand den Tod von unschuldigen Menschen in Gaza gut findet. Auch nicht in Israel.
Und einen sehr wichtigen Punkt habe ich noch vergessen: Zudem braucht es dringend eine Strategie für nach den Krieg, die Palästinenser brauchen Perspektive, sie brauchen volle Rechte und einen eigenen Staat.
Hast Du auf den unzähligen Pro Palästina-Demos der letzten Monate nur ein einziges Schild mit der Forderung nach einer Zweistaatenlösung gesehen? Hast Du andere Losungen als „From the River to the Sea -Palestine will be free“ gehört? Hat die Gewährung von Autonomie durch Israel irgendetwas an der Feindseligkeit der Palästinenser gegenüber Israel geändert? Hat die finanzielle Förderung von Perspektiven beispielsweise durch die EU ein Umdenken in der palästinensischen Zivilgesellschaft ausgelöst?
Ich fürchte die Vorstellung, dass die Schaffung eines eigenen Staates den Konflikt beenden könnte, ist hübsch weltfremd. Das Ziel aller relevanten palästinensischen Strömungen ist die Vernichtung Israels. Und zwar völlig losgelöst davon, welchen Kurs Israel einschlägt.
Ich fürchte die Vorstellung, dass die Schaffung eines eigenen Staates den Konflikt beenden könnte, ist hübsch weltfremd.
Ich kann dir nicht sagen, welche Schilder auf Pro-Palästinenser Demos gezeigt werden, insofern kann ich dir diese Frage nicht beantworten. Dass du auf unzähligen Demos warst, ist interessant.
Und dass du anscheinend auch noch weißt, wie alle relevanten Strömungen der Palästinenser ticken, ist ebenfalls sehr interessant, aber nicht wirklich überzeugend.
Ich weiß nur, dass Lebensumstände Nährboden für alles sind, sowohl Nährboden für die guten als auch für die Schlechten Dinge, kommt eben auf den Nährboden an. Historisch unendlich oft bewiesen. Aber gut, bei den Palästinensern muss es einfach anders sein. Echt erstaunlich, dass die EU die Palästinenser in apartheidähnlichen Zuständen wie im Westjordanland nicht zum Umdenken bringen konnte. Aber gut, lag ja nicht an der EU, sondern an den Palästinensern, und schon mal gar nicht an den apartheidähnlichen Zuständen. Wirklich "weltfremd", auf andere Ideen zu kommen...
Sorry, aber wenn man das Narrativ so aufbaut wie du hier, fehlen einem echt nur noch die Worte. Und selbstverständlich kommt man dann wahrscheinlich zu dem Schluss, dass alles was die israelische Regierung unternimmt, gerechtfertigt ist, schließlich haben sie es ausschließlich mit Barbaren zu tun?
Und einen sehr wichtigen Punkt habe ich noch vergessen: Zudem braucht es dringend eine Strategie für nach den Krieg, die Palästinenser brauchen Perspektive, sie brauchen volle Rechte und einen eigenen Staat.
Hast Du auf den unzähligen Pro Palästina-Demos der letzten Monate nur ein einziges Schild mit der Forderung nach einer Zweistaatenlösung gesehen? Hast Du andere Losungen als „From the River to the Sea -Palestine will be free“ gehört? Hat die Gewährung von Autonomie durch Israel irgendetwas an der Feindseligkeit der Palästinenser gegenüber Israel geändert? Hat die finanzielle Förderung von Perspektiven beispielsweise durch die EU ein Umdenken in der palästinensischen Zivilgesellschaft ausgelöst?
Ich fürchte die Vorstellung, dass die Schaffung eines eigenen Staates den Konflikt beenden könnte, ist hübsch weltfremd. Das Ziel aller relevanten palästinensischen Strömungen ist die Vernichtung Israels. Und zwar völlig losgelöst davon, welchen Kurs Israel einschlägt.
Danke. Ich habe in den letzten Wochen übrigens auch keine israelischen Menschenmengen auf öffentlichen Plätzen wahrgenommen, die den Tod von palästinensischen Zivilisten, Frauen und Kindern mit Freudenschüssen und dem kostenlosen Verteilen von Baklava gefeiert haben. Ich glaube, dass niemand den Tod von unschuldigen Menschen in Gaza gut findet. Auch nicht in Israel.
Danke. Ich habe in den letzten Wochen übrigens auch keine israelischen Menschenmengen auf öffentlichen Plätzen wahrgenommen, die den Tod von palästinensischen Zivilisten, Frauen und Kindern mit Freudenschüssen und dem kostenlosen Verteilen von Baklava gefeiert haben. Ich glaube, dass niemand den Tod von unschuldigen Menschen in Gaza gut findet. Auch nicht in Israel.
Ja stimmt, habe ich auch nicht gesehen. Liegt vielleicht daran, dass die radikalen Israelis im Westjordanland unterwegs sind sich dort illegal ausbreiten und zur Not auch mal Palästinenser direkt umbringen anstatt Bombons zu verteilen.
Danke. Ich habe in den letzten Wochen übrigens auch keine israelischen Menschenmengen auf öffentlichen Plätzen wahrgenommen, die den Tod von palästinensischen Zivilisten, Frauen und Kindern mit Freudenschüssen und dem kostenlosen Verteilen von Baklava gefeiert haben. Ich glaube, dass niemand den Tod von unschuldigen Menschen in Gaza gut findet. Auch nicht in Israel.
Keine Sorge. Den Tod von palästinensischen Zivilisten fordern und födern ! (indirekt) ! die Leute die in der Regierung, in diesem Krieg involviert sind.
Von den Aussagen von Netanyahu, Smotrich und Ben-Gvir will ich erst garnicht nicht anfangen. Das waren die Politiker die gewählt worden sind. Mit einem Netanyahu seit 2009 (!) an der Spitze (abgesehen von kurzen Unterbrechungen). Ein Netanyahu der seit seiner politischen Ankunft 1996 als jemand galt der den Palestinäsischen Staat ablehnt.
Ich hätte "lieber" Menschen auf Demonstrationen mit rassistischen Plakaten als Menschen in hohen politischen Positionen mit rassistischen Plänen.
Am liebsten hätte ich weder das eben genannte, noch die Hamas oder irgendeine Terrororganisation.
Danke. Ich habe in den letzten Wochen übrigens auch keine israelischen Menschenmengen auf öffentlichen Plätzen wahrgenommen, die den Tod von palästinensischen Zivilisten, Frauen und Kindern mit Freudenschüssen und dem kostenlosen Verteilen von Baklava gefeiert haben. Ich glaube, dass niemand den Tod von unschuldigen Menschen in Gaza gut findet. Auch nicht in Israel.
Die israelische Zivilgesellschaft, soweit ich mir ein Bild davon machen kann, ist überhaupt im Großen und Ganzen ziemlich reif, rational und neigt kaum zu Fanatismus. Schwer verständlich ist nur, warum sie von Bibi partout nicht loskommen und ihn immer und immer wieder wählen.
Netanjahu weg - nach diesem Krieg wird er weg sein - , und die ganze verworrene Sache ist schon um einiges anders und hoffnungsvoller. Ob die Gegenseite dann mitziehen würde, ist allerdings die Frage. Ich zweifle, denn da gibt es zu viele Seiten (Palästinenser, Katar, Syrien, Iran ...), die nicht einmal direkt vor Ort die Schrecken des Krieges aushalten müssen, sondern bequem von zuhause aus den Konflikt schüren.
Danke. Ich habe in den letzten Wochen übrigens auch keine israelischen Menschenmengen auf öffentlichen Plätzen wahrgenommen, die den Tod von palästinensischen Zivilisten, Frauen und Kindern mit Freudenschüssen und dem kostenlosen Verteilen von Baklava gefeiert haben. Ich glaube, dass niemand den Tod von unschuldigen Menschen in Gaza gut findet. Auch nicht in Israel.
Danke. Ich habe in den letzten Wochen übrigens auch keine israelischen Menschenmengen auf öffentlichen Plätzen wahrgenommen, die den Tod von palästinensischen Zivilisten, Frauen und Kindern mit Freudenschüssen und dem kostenlosen Verteilen von Baklava gefeiert haben. Ich glaube, dass niemand den Tod von unschuldigen Menschen in Gaza gut findet. Auch nicht in Israel.
Ja stimmt, habe ich auch nicht gesehen. Liegt vielleicht daran, dass die radikalen Israelis im Westjordanland unterwegs sind sich dort illegal ausbreiten und zur Not auch mal Palästinenser direkt umbringen anstatt Bombons zu verteilen.
Danke. Ich habe in den letzten Wochen übrigens auch keine israelischen Menschenmengen auf öffentlichen Plätzen wahrgenommen, die den Tod von palästinensischen Zivilisten, Frauen und Kindern mit Freudenschüssen und dem kostenlosen Verteilen von Baklava gefeiert haben. Ich glaube, dass niemand den Tod von unschuldigen Menschen in Gaza gut findet. Auch nicht in Israel.
Danke. Ich habe in den letzten Wochen übrigens auch keine israelischen Menschenmengen auf öffentlichen Plätzen wahrgenommen, die den Tod von palästinensischen Zivilisten, Frauen und Kindern mit Freudenschüssen und dem kostenlosen Verteilen von Baklava gefeiert haben. Ich glaube, dass niemand den Tod von unschuldigen Menschen in Gaza gut findet. Auch nicht in Israel.
Keine Sorge. Den Tod von palästinensischen Zivilisten fordern und födern ! (indirekt) ! die Leute die in der Regierung, in diesem Krieg involviert sind.
Von den Aussagen von Netanyahu, Smotrich und Ben-Gvir will ich erst garnicht nicht anfangen. Das waren die Politiker die gewählt worden sind. Mit einem Netanyahu seit 2009 (!) an der Spitze (abgesehen von kurzen Unterbrechungen). Ein Netanyahu der seit seiner politischen Ankunft 1996 als jemand galt der den Palestinäsischen Staat ablehnt.
Ich hätte "lieber" Menschen auf Demonstrationen mit rassistischen Plakaten als Menschen in hohen politischen Positionen mit rassistischen Plänen.
Am liebsten hätte ich weder das eben genannte, noch die Hamas oder irgendeine Terrororganisation.
Die Radikalen und Verblendeten gibt es leider auf beiden Seiten.
Das schlimmste was man dann tun kann, ist Pauschalierungen gegenüber ganzen Völker daraus abzuleiten. Aber das tust du nicht. Andere umgekehrt offenkundig schon.
Am Ende müssen die, die Frieden wollen auf beiden Seiten die Oberhand bekommen. Die Radikalen werden alles daran setzen, dies zu verhindern. Gerade habe ich gelesen, dass Netanyahu nicht zurücktreten möchte, wenn der Krieg vorbei ist...
Ich werde mit denen sein, die Frieden wollen und werde Antisemitismus und Antimuslimismus keinen Raum geben.
Ich hab hier jetzt nur bisschen überflogen und nicht die letzten Seiten dezidiert durchgearbeitet. Es wäre aber super, wenn wir uns hier sachlich und auf Augenhöhe begegnen würden in der Diskussion.
Lasst bitte diese persönlichen Spitzen und Polemik raus. Das hilft nicht und führt die Diskussion nur weg von der Sachlichkeit, die hier weit überwiegend von allen gewahrt wird.
Und andere finden es leicht irritierend, wenn irgendwelche Leute 2000 Kilometer entfernt auf dem heimischen Sessel was von Präzisionskriegen in solch einem Kampfeinsatz reden, von dem Vorgehen von Rechtsradikalen (während in der Kriegsregierung mittlerweile fast die komplette Parteienstruktur sich wiederfindet und das mitträgt) und mit Polemik die nicht gefundenen Kommandozentralen unter Krankenhäusern ansprechen, während nachweislich die Hamas Kilometer an Tunneln unter zivile Gebäude (erwartungsgemäß bei der Dichte in Gaza) entlang gezogen hat. Sind jetzt Kommandozentralen legitime Ziele und Verkehrs- und Versteckwege der Terroristen nicht?
Bei deinem von mir nicht zitierten Teil gibt es keinen Widerspruch.
Aber mit dem zitierten Teil schießt du echt den Vorgel ab. Wer bitte fragte denn hier mehrmals, wie man das Problem mit der Hamas lösen könne, anders, als wie es gerade geschieht. Und weil man nichts dazu sagte, gerade weil man kein Experte ist, wird so getan, als ob man irgendwelche Luftschlösser aufbauen würde, und nicht realistisch sei. Und wenn man dann etwas sagt, und dies ganz klar als laienhafte Meinung äußert, dann kommt das von mir in deinem Text Fettgedruckte. Ist das dein Ernst?
Also waren das Suggestivfragen und die einzig richtige Antwort wäre gewesen: Entschuldigung du hast recht, das einizig mögliche Vorgehen ist das von der israelischen Regierung (die weiterhin von Rechtsradikalen geführt wird), es ist alternativlos. Never, Kritik am bisherigen Vorgehen kommt von allen Seiten, selbst von den USA. Die USA waren auch die ersten die Israel davor gewarnt haben nicht die gleichen Fehler wie sie selbst zu begehen. Und dass wir unsere "Partner" im Westen trotzdem unterstützen, obwohl wir wissen das es falsch ist, spricht überhaupt nicht für sondern gerade gegen uns, Irak und Vietnam lassen grüßen. Um es mal klar zu sagen: mit Werten zu argumentieren, die man dann beliebig einsetzt, ist nichts anderes als Verrat an diesen Werten. Punkt. Dass uns von der restlichen Welt in dieser Hinsicht kaum einer ernst nehmen kann, liegt erstmal nur an uns, an unseren (extremen) Widersprüchlichkeiten. Und wir sind in Sachen Kriegsführung sicherlich beide keine Experten, aber der Regierung in Israel glaube ich, nach allen bisher bekannt gewordenen Informationen, nicht mehr viel. Und schon gar nicht, dass diese Handlungen alternativlos seien.
Und sorry, allen war schon länger klar, dass Gaza untertunnelt ist, Tunnel sind aber weiter keine Kommandozentralen und mit letzteren wurden Bombardierungen von Krankenhäusern gerechtfertigt. Insofern was soll bitte dieser Hinweis? Entkräftet das irgendwas? Gerade nicht. Es zeigt doch gerade, wie sehr man dem bisherigen Vorgehen Vertrauen schenken kann. Oder soll das etwa heißen, weil überall Tunnel sind muss alles platt gemacht werden und wenn obendrüber nun mal Zivilisten wohnen oder Krankenhäusern sind, Pech gehabt? Ganz gewiss nicht.
Die Terroristen müssen gezielt zur Strecke gebracht werden und die Geiseln befreit werden. Das funktioniert nicht, wenn man alle platt macht.
Aber mit dem zitierten Teil schießt du echt den Vorgel ab. Wer bitte fragte denn hier mehrmals, wie man das Problem mit der Hamas lösen könne, anders, als wie es gerade geschieht.
Sorry, da haste natürlich nicht unrecht, aber meine Nachfragen kamen natürlich zustande, weil vorher Aussagen getroffen wurden aus der Distanz. Aber das hätte ich mir natürlich sparen können, weil wir zwar hier hart, aber sonst fair diskutieren.
Wir sind ja eigentlich einer Meinung in vielen Punkten. Daher hoffen wir mal, dass sich dieser Konflikt bald lösen wird und das Leid für alle Seiten endet. Guten Rutsch.
Wir sind ja eigentlich einer Meinung in vielen Punkten.
Ja sind wir. Und ich bin wohl auch etwas drüber und werde viel zu polemisch. sorry dafür.
Es ist für mich einfach schwer zu ertragen, wie einseitig hier Dinge teilweise dargestellt werden und was für Menschenbilder dabei in Teilen transportiert werden. Das macht einen einfach nur noch wütend.
Aber mit dem zitierten Teil schießt du echt den Vorgel ab. Wer bitte fragte denn hier mehrmals, wie man das Problem mit der Hamas lösen könne, anders, als wie es gerade geschieht.
Sorry, da haste natürlich nicht unrecht, aber meine Nachfragen kamen natürlich zustande, weil vorher Aussagen getroffen wurden aus der Distanz. Aber das hätte ich mir natürlich sparen können, weil wir zwar hier hart, aber sonst fair diskutieren.
Wir sind ja eigentlich einer Meinung in vielen Punkten. Daher hoffen wir mal, dass sich dieser Konflikt bald lösen wird und das Leid für alle Seiten endet. Guten Rutsch.
Wir sind ja eigentlich einer Meinung in vielen Punkten.
Ja sind wir. Und ich bin wohl auch etwas drüber und werde viel zu polemisch. sorry dafür.
Es ist für mich einfach schwer zu ertragen, wie einseitig hier Dinge teilweise dargestellt werden und was für Menschenbilder dabei in Teilen transportiert werden. Das macht einen einfach nur noch wütend.
Danke. Ich habe in den letzten Wochen übrigens auch keine israelischen Menschenmengen auf öffentlichen Plätzen wahrgenommen, die den Tod von palästinensischen Zivilisten, Frauen und Kindern mit Freudenschüssen und dem kostenlosen Verteilen von Baklava gefeiert haben. Ich glaube, dass niemand den Tod von unschuldigen Menschen in Gaza gut findet. Auch nicht in Israel.
Keine Sorge. Den Tod von palästinensischen Zivilisten fordern und födern ! (indirekt) ! die Leute die in der Regierung, in diesem Krieg involviert sind.
Von den Aussagen von Netanyahu, Smotrich und Ben-Gvir will ich erst garnicht nicht anfangen. Das waren die Politiker die gewählt worden sind. Mit einem Netanyahu seit 2009 (!) an der Spitze (abgesehen von kurzen Unterbrechungen). Ein Netanyahu der seit seiner politischen Ankunft 1996 als jemand galt der den Palestinäsischen Staat ablehnt.
Ich hätte "lieber" Menschen auf Demonstrationen mit rassistischen Plakaten als Menschen in hohen politischen Positionen mit rassistischen Plänen.
Am liebsten hätte ich weder das eben genannte, noch die Hamas oder irgendeine Terrororganisation.
Die Radikalen und Verblendeten gibt es leider auf beiden Seiten.
Das schlimmste was man dann tun kann, ist Pauschalierungen gegenüber ganzen Völker daraus abzuleiten. Aber das tust du nicht. Andere umgekehrt offenkundig schon.
Am Ende müssen die, die Frieden wollen auf beiden Seiten die Oberhand bekommen. Die Radikalen werden alles daran setzen, dies zu verhindern. Gerade habe ich gelesen, dass Netanyahu nicht zurücktreten möchte, wenn der Krieg vorbei ist...
Ich werde mit denen sein, die Frieden wollen und werde Antisemitismus und Antimuslimismus keinen Raum geben.
Sorry, aber irgendwie glaube ich nach meiner Erfahrung in den letzten Jahren und 2 Jahrzehnten niemandem, der behauptet, er würde dann keine Kritik üben, wenn statt 100 Zivilisten am Tag nur noch 20 sterben, weil man "gezielter" agiert. Nichts gegen Dich persönlich, einfach nur angewandte Lebenserfahrung bzgl. solcher Debatten.
Und die deutlich längere Kriegsführung, die Du ja entsprechend beschreibst, würde auch nur das Leid verlängern, sofern die Menschen nicht in sichere Zonen mit entsprechender Versorgung kommen. Das wird ja jetzt schon kritisiert.
Die Kritik an Israel verstehe ich dahingehend, dass ich auch das Gefühl habe, dass Israel nicht wirklich ausreichend versucht zivile Opfer zu vermeiden, vermutlich weil der israelischen Regierung in der jetzigen Form das Leben von palästinensischen Zivilisten nicht wichtig genug ist. Aber ich verstehe nicht diese Einseitigkeit seit Mitte Oktober in den Debatten, als gäbe es hier nur noch eine Kriegspartei. Der Krieg wäre sofort zuende, wenn die Terroristen der Hamas ihre Waffen niederlegen und die Geiseln freilassen. Punkt. Aus. Ende. Und wenn ich jetzt eine nationalistische rechte und für Probleme anderer auch früher schon ignorante israelische Regierung wäre und mir alle sagen, wie scheisse ich mich verhalte, während man diesen Punkt gar nicht mehr erwähnt, dann würde ich aus Trotz noch härter draufschlagen. Und genau das passiert gerade. Eine traurige Eskalationsspirale, bei der Unschuldige von der einen Seite instrumentalisiert werden und zum Kalkül des Krieges dazu gehören und der anderen Seite deren Schicksal genauso egal ist.
Wann hatten wir denn diesen Fall schonmal, so dass man hier Erfahrungswerte heranziehen könnte? Sorry, diese Annahme ist Unfug und einfach aus der Luft gegriffen, insbesondere wenn man die Berichte und Analysen zur bisherigen Kriegsführung der israelischen Armee heranzieht, zB von der NYT, zu den verwendeten Waffen, Berichte über Bombardierungen von "sicheren" Orten und sich die Satellitenbilder dazu anschaut. Und gleichzeitig auch noch 1,9 Millionen Binnenflüchtlinge produziert und diese auch noch in Hungersnot bringt. Hier wird nichts verteidigt und auf Zivilisten schonmal gar keine Rücksicht genommen, hier werden Verbrechen verübt.
Und wie man mit einem Flächenbombardements Geiseln befreien möchte, hat mir auch noch niemand beantworten können. Und wenn es tatsächlich um die Geiseln gehen würde, würde man auf andere Mittel zurückgreifen und gewiss nicht Bomben ins Ungewisse abschmeißen.
Und dann sich wundern warum gerade über die israelische Armee diskutiert wird? Die Hamas hat im Vergleich zu einer der mächtigsten Armeen der Welt einfach nichts zu melden. Ihre barbarischen Verbrechen konnte sie auch nur verüben, weil die Rechtsradikalen ihre Bevölkerung nicht richtig geschützt haben. Das ist doch unbestritten.
Die Hamas gehört bestmöglich ausgeschaltet, die Geiseln gehören befreit. Beides funktioniert aber nicht mit Flächenbombardements und der Unterdrückung der Versorgungslinien, denn so werden hauptsächlich Zivilisten getötet und schlimmstenfalls auch die Geiseln.
Und einen sehr wichtigen Punkt habe ich noch vergessen: Zudem braucht es dringend eine Strategie für nach den Krieg, die Palästinenser brauchen Perspektive, sie brauchen volle Rechte und einen eigenen Staat. Die mit der Apartheid vergleichbaren Zustände im Westjordanland müssen sofort beseitigt werden, für Gaza braucht es ebenfalls eine Lösung. Selbstverständlich hat die rechtsradikale Regierung in Israel daran überhaupt kein Interesse, man möchte weiter Nährboden für Hass durch Perspektivlosigkeit aufbauen. Weitere Eskalationen sind so selbstverständlich vorprogrammiert. Diese Regierung ist genauso das Problem wie die Hamas. Sie muss weg, sonst gibt es keine Chance auf Frieden.
Wenn man dann danach gefragt wird, wie man hier agieren sollte, und man darauf dann als Laie antwortet, dann kommt lediglich die Unterstellung, dass einem das ja dann auch nicht reichen würde. Dann ist dann schon etwas irritierend, denn wie soll man darauf eigentlich überhaupt noch antworten? Das verärgert einen dann langsam etwas.
Immerhin in diesem Punkt bin ich optimistisch. Das wird eher früher als später ganz von alleine passieren.
Bei der Hamas wird das leider schwieriger...
Deinen restlichen Ausführungen schließe ich mich an.
Hast Du auf den unzähligen Pro Palästina-Demos der letzten Monate nur ein einziges Schild mit der Forderung nach einer Zweistaatenlösung gesehen? Hast Du andere Losungen als „From the River to the Sea -Palestine will be free“ gehört? Hat die Gewährung von Autonomie durch Israel irgendetwas an der Feindseligkeit der Palästinenser gegenüber Israel geändert? Hat die finanzielle Förderung von Perspektiven beispielsweise durch die EU ein Umdenken in der palästinensischen Zivilgesellschaft ausgelöst?
Ich fürchte die Vorstellung, dass die Schaffung eines eigenen Staates den Konflikt beenden könnte, ist hübsch weltfremd. Das Ziel aller relevanten palästinensischen Strömungen ist die Vernichtung Israels. Und zwar völlig losgelöst davon, welchen Kurs Israel einschlägt.
Wann hatten wir denn diesen Fall schonmal, so dass man hier Erfahrungswerte heranziehen könnte? Sorry, diese Annahme ist Unfug und einfach aus der Luft gegriffen, insbesondere wenn man die Berichte und Analysen zur bisherigen Kriegsführung der israelischen Armee heranzieht, zB von der NYT, zu den verwendeten Waffen, Berichte über Bombardierungen von "sicheren" Orten und sich die Satellitenbilder dazu anschaut. Und gleichzeitig auch noch 1,9 Millionen Binnenflüchtlinge produziert und diese auch noch in Hungersnot bringt. Hier wird nichts verteidigt und auf Zivilisten schonmal gar keine Rücksicht genommen, hier werden Verbrechen verübt.
Und wie man mit einem Flächenbombardements Geiseln befreien möchte, hat mir auch noch niemand beantworten können. Und wenn es tatsächlich um die Geiseln gehen würde, würde man auf andere Mittel zurückgreifen und gewiss nicht Bomben ins Ungewisse abschmeißen.
Und dann sich wundern warum gerade über die israelische Armee diskutiert wird? Die Hamas hat im Vergleich zu einer der mächtigsten Armeen der Welt einfach nichts zu melden. Ihre barbarischen Verbrechen konnte sie auch nur verüben, weil die Rechtsradikalen ihre Bevölkerung nicht richtig geschützt haben. Das ist doch unbestritten.
Die Hamas gehört bestmöglich ausgeschaltet, die Geiseln gehören befreit. Beides funktioniert aber nicht mit Flächenbombardements und der Unterdrückung der Versorgungslinien, denn so werden hauptsächlich Zivilisten getötet und schlimmstenfalls auch die Geiseln.
Und einen sehr wichtigen Punkt habe ich noch vergessen: Zudem braucht es dringend eine Strategie für nach den Krieg, die Palästinenser brauchen Perspektive, sie brauchen volle Rechte und einen eigenen Staat. Die mit der Apartheid vergleichbaren Zustände im Westjordanland müssen sofort beseitigt werden, für Gaza braucht es ebenfalls eine Lösung. Selbstverständlich hat die rechtsradikale Regierung in Israel daran überhaupt kein Interesse, man möchte weiter Nährboden für Hass durch Perspektivlosigkeit aufbauen. Weitere Eskalationen sind so selbstverständlich vorprogrammiert. Diese Regierung ist genauso das Problem wie die Hamas. Sie muss weg, sonst gibt es keine Chance auf Frieden.
Wenn man dann danach gefragt wird, wie man hier agieren sollte, und man darauf dann als Laie antwortet, dann kommt lediglich die Unterstellung, dass einem das ja dann auch nicht reichen würde. Dann ist dann schon etwas irritierend, denn wie soll man darauf eigentlich überhaupt noch antworten? Das verärgert einen dann langsam etwas.
Wann hatten wir denn diesen Fall schonmal, so dass man hier Erfahrungswerte heranziehen könnte? Sorry, diese Annahme ist Unfug und einfach aus der Luft gegriffen, insbesondere wenn man die Berichte und Analysen zur bisherigen Kriegsführung der israelischen Armee heranzieht, zB von der NYT, zu den verwendeten Waffen, Berichte über Bombardierungen von "sicheren" Orten und sich die Satellitenbilder dazu anschaut. Und gleichzeitig auch noch 1,9 Millionen Binnenflüchtlinge produziert und diese auch noch in Hungersnot bringt. Hier wird nichts verteidigt und auf Zivilisten schonmal gar keine Rücksicht genommen, hier werden Verbrechen verübt.
Und wie man mit einem Flächenbombardements Geiseln befreien möchte, hat mir auch noch niemand beantworten können. Und wenn es tatsächlich um die Geiseln gehen würde, würde man auf andere Mittel zurückgreifen und gewiss nicht Bomben ins Ungewisse abschmeißen.
Und dann sich wundern warum gerade über die israelische Armee diskutiert wird? Die Hamas hat im Vergleich zu einer der mächtigsten Armeen der Welt einfach nichts zu melden. Ihre barbarischen Verbrechen konnte sie auch nur verüben, weil die Rechtsradikalen ihre Bevölkerung nicht richtig geschützt haben. Das ist doch unbestritten.
Die Hamas gehört bestmöglich ausgeschaltet, die Geiseln gehören befreit. Beides funktioniert aber nicht mit Flächenbombardements und der Unterdrückung der Versorgungslinien, denn so werden hauptsächlich Zivilisten getötet und schlimmstenfalls auch die Geiseln.
Und einen sehr wichtigen Punkt habe ich noch vergessen: Zudem braucht es dringend eine Strategie für nach den Krieg, die Palästinenser brauchen Perspektive, sie brauchen volle Rechte und einen eigenen Staat. Die mit der Apartheid vergleichbaren Zustände im Westjordanland müssen sofort beseitigt werden, für Gaza braucht es ebenfalls eine Lösung. Selbstverständlich hat die rechtsradikale Regierung in Israel daran überhaupt kein Interesse, man möchte weiter Nährboden für Hass durch Perspektivlosigkeit aufbauen. Weitere Eskalationen sind so selbstverständlich vorprogrammiert. Diese Regierung ist genauso das Problem wie die Hamas. Sie muss weg, sonst gibt es keine Chance auf Frieden.
Unsere unterschiedlichen Einschätzungen sind deutlich geworden.
Ansonsten stimme ich SGE_Werner in seinem letzten Betrag zu. Wiederholen muss ich es jetzt nicht.
Eine Ergänzung sei erlaubt. Die israelische Regierung hat seit dem 12.10. eine Notstandsregierung, in der auch die Opposition beteiligt ist. Sie wurde in der Knesset mit 66 zu 4 Stimmen bestätigt. Die Regierung nur auf den nationalradikalen Teil um Netanjahu zu reduzieren ist nicht richtig.
Weiter bleibe ich dabei, Israel und die Hamas nicht als Kriegsparteien quasi auf Augenhöhe zu bewerten. Weder militärisch und auch nicht moralisch. Bei aller berechtigten Kritik an israelischen Einsätzen.
Dann sind wir uns hierbei ja immerhin einig.
Dass an eine demokratisch gewählte Regierung eines demokratischen Staates höhere Moralansätze anzulegen sind als an eine Terrororganisation, wirst du also vermutlich ebenso sehen?
Wann hatten wir denn diesen Fall schonmal, so dass man hier Erfahrungswerte heranziehen könnte? Sorry, diese Annahme ist Unfug und einfach aus der Luft gegriffen, insbesondere wenn man die Berichte und Analysen zur bisherigen Kriegsführung der israelischen Armee heranzieht, zB von der NYT, zu den verwendeten Waffen, Berichte über Bombardierungen von "sicheren" Orten und sich die Satellitenbilder dazu anschaut. Und gleichzeitig auch noch 1,9 Millionen Binnenflüchtlinge produziert und diese auch noch in Hungersnot bringt. Hier wird nichts verteidigt und auf Zivilisten schonmal gar keine Rücksicht genommen, hier werden Verbrechen verübt.
Und wie man mit einem Flächenbombardements Geiseln befreien möchte, hat mir auch noch niemand beantworten können. Und wenn es tatsächlich um die Geiseln gehen würde, würde man auf andere Mittel zurückgreifen und gewiss nicht Bomben ins Ungewisse abschmeißen.
Und dann sich wundern warum gerade über die israelische Armee diskutiert wird? Die Hamas hat im Vergleich zu einer der mächtigsten Armeen der Welt einfach nichts zu melden. Ihre barbarischen Verbrechen konnte sie auch nur verüben, weil die Rechtsradikalen ihre Bevölkerung nicht richtig geschützt haben. Das ist doch unbestritten.
Die Hamas gehört bestmöglich ausgeschaltet, die Geiseln gehören befreit. Beides funktioniert aber nicht mit Flächenbombardements und der Unterdrückung der Versorgungslinien, denn so werden hauptsächlich Zivilisten getötet und schlimmstenfalls auch die Geiseln.
Und einen sehr wichtigen Punkt habe ich noch vergessen: Zudem braucht es dringend eine Strategie für nach den Krieg, die Palästinenser brauchen Perspektive, sie brauchen volle Rechte und einen eigenen Staat. Die mit der Apartheid vergleichbaren Zustände im Westjordanland müssen sofort beseitigt werden, für Gaza braucht es ebenfalls eine Lösung. Selbstverständlich hat die rechtsradikale Regierung in Israel daran überhaupt kein Interesse, man möchte weiter Nährboden für Hass durch Perspektivlosigkeit aufbauen. Weitere Eskalationen sind so selbstverständlich vorprogrammiert. Diese Regierung ist genauso das Problem wie die Hamas. Sie muss weg, sonst gibt es keine Chance auf Frieden.
Immerhin in diesem Punkt bin ich optimistisch. Das wird eher früher als später ganz von alleine passieren.
Bei der Hamas wird das leider schwieriger...
Deinen restlichen Ausführungen schließe ich mich an.
Und deshalb gehört sie auch bestmöglich ausgeschaltet, ich denke in diesem Punkt sind sich hier alle im Forum einig. Nach der bestmöglichen Ausschaltung gehört ihr dann der Nährboden entzogen, einen besseren wie in Gaza oder auch im Westjordanland lässt sich wohl auch kaum einer finden...
Die Frage ist umd bleibt die Wahl der Mittel, dass gerade das gewählte Vorgehen der Rechtsradikalen alternativlos sein soll, und man dieser "Erzählung" auch noch Glauben schenkt, ist mehr als nur irritierend. Insbesondere nach allen Bildern und Informationen die mittlerweile zur Verfügung stehen. Aber bestimmt wird man bald die "Kommandozentralen" unter den Krankenhäusern finden, ein paar Gewehre hat man ja schon gefunden, immerhin...
Immerhin in diesem Punkt bin ich optimistisch. Das wird eher früher als später ganz von alleine passieren.
Bei der Hamas wird das leider schwieriger...
Deinen restlichen Ausführungen schließe ich mich an.
Und deshalb gehört sie auch bestmöglich ausgeschaltet, ich denke in diesem Punkt sind sich hier alle im Forum einig. Nach der bestmöglichen Ausschaltung gehört ihr dann der Nährboden entzogen, einen besseren wie in Gaza oder auch im Westjordanland lässt sich wohl auch kaum einer finden...
Die Frage ist umd bleibt die Wahl der Mittel, dass gerade das gewählte Vorgehen der Rechtsradikalen alternativlos sein soll, und man dieser "Erzählung" auch noch Glauben schenkt, ist mehr als nur irritierend. Insbesondere nach allen Bildern und Informationen die mittlerweile zur Verfügung stehen. Aber bestimmt wird man bald die "Kommandozentralen" unter den Krankenhäusern finden, ein paar Gewehre hat man ja schon gefunden, immerhin...
Zum Thema Rechtsradikale und so hatte hawischer schon was dazu geschrieben. Ist dir sicher entgangen.
Und andere finden es leicht irritierend, wenn irgendwelche Leute 2000 Kilometer entfernt auf dem heimischen Sessel was von Präzisionskriegen in solch einem Kampfeinsatz reden, von dem Vorgehen von Rechtsradikalen (während in der Kriegsregierung mittlerweile fast die komplette Parteienstruktur sich wiederfindet und das mitträgt) und mit Polemik die nicht gefundenen Kommandozentralen unter Krankenhäusern ansprechen, während nachweislich die Hamas Kilometer an Tunneln unter zivile Gebäude (erwartungsgemäß bei der Dichte in Gaza) entlang gezogen hat. Sind jetzt Kommandozentralen legitime Ziele und Verkehrs- und Versteckwege der Terroristen nicht?
Und glaub mir, ich finde die rechtsgerichtete Stamm-Regierung in Israel auch zum Kotzen. Und dass Israel sicherlich auch hin und wieder die Wahrheit sich zusammenbiegt in einem Krieg, das würde mich jetzt wahrlich nicht wundern. Gilt umgekehrt ja genauso. Wie oft ich zB schon kritisiert habe, dass man ohne Kontext die Todeszahlen in Gaza von der Hamas geführten Gesundheitsbehörde nimmt... Das Erste, was im Krieg stirbt, ist die Wahrheit.
Das Hauptproblem ist für mich derzeit nicht die Wahl der Waffen, sondern dass es keine Strategie gibt, wie man die Zivilisten in Gaza schützen und ernstzunehmend versorgen kann. Und Israel hat dafür eben eine starke Mitverantwortung als Kriegspartei es eben besser zu machen als die Hamas und zu zeigen, dass sie sich zumindest bemühen Schaden abzuwenden, auch wenn es im Krieg immer zivile Opfer geben wird, erst recht in so einem urbanen Gebiet.
Und deshalb gehört sie auch bestmöglich ausgeschaltet, ich denke in diesem Punkt sind sich hier alle im Forum einig. Nach der bestmöglichen Ausschaltung gehört ihr dann der Nährboden entzogen, einen besseren wie in Gaza oder auch im Westjordanland lässt sich wohl auch kaum einer finden...
Die Frage ist umd bleibt die Wahl der Mittel, dass gerade das gewählte Vorgehen der Rechtsradikalen alternativlos sein soll, und man dieser "Erzählung" auch noch Glauben schenkt, ist mehr als nur irritierend. Insbesondere nach allen Bildern und Informationen die mittlerweile zur Verfügung stehen. Aber bestimmt wird man bald die "Kommandozentralen" unter den Krankenhäusern finden, ein paar Gewehre hat man ja schon gefunden, immerhin...
Zum Thema Rechtsradikale und so hatte hawischer schon was dazu geschrieben. Ist dir sicher entgangen.
Diese Regierung wird von wem genau angeführt? Am Ruder sitzt Ministerpräsident Netanyahu.
Die Bewertung ändert sich für mich nicht wesentlich durch die Beteiligung der Opposition an dieser Regierung. Das bisherige Resultat bleibt ohnehin davon unberührt.
Zum Thema Rechtsradikale und so hatte hawischer schon was dazu geschrieben. Ist dir sicher entgangen.
Zum Thema Rechtsradikale und so hatte hawischer schon was dazu geschrieben. Ist dir sicher entgangen.
Diese Regierung wird von wem genau angeführt? Am Ruder sitzt Ministerpräsident Netanyahu.
Die Bewertung ändert sich für mich nicht wesentlich durch die Beteiligung der Opposition an dieser Regierung. Das bisherige Resultat bleibt ohnehin davon unberührt.
Und deshalb gehört sie auch bestmöglich ausgeschaltet, ich denke in diesem Punkt sind sich hier alle im Forum einig. Nach der bestmöglichen Ausschaltung gehört ihr dann der Nährboden entzogen, einen besseren wie in Gaza oder auch im Westjordanland lässt sich wohl auch kaum einer finden...
Die Frage ist umd bleibt die Wahl der Mittel, dass gerade das gewählte Vorgehen der Rechtsradikalen alternativlos sein soll, und man dieser "Erzählung" auch noch Glauben schenkt, ist mehr als nur irritierend. Insbesondere nach allen Bildern und Informationen die mittlerweile zur Verfügung stehen. Aber bestimmt wird man bald die "Kommandozentralen" unter den Krankenhäusern finden, ein paar Gewehre hat man ja schon gefunden, immerhin...
Und andere finden es leicht irritierend, wenn irgendwelche Leute 2000 Kilometer entfernt auf dem heimischen Sessel was von Präzisionskriegen in solch einem Kampfeinsatz reden, von dem Vorgehen von Rechtsradikalen (während in der Kriegsregierung mittlerweile fast die komplette Parteienstruktur sich wiederfindet und das mitträgt) und mit Polemik die nicht gefundenen Kommandozentralen unter Krankenhäusern ansprechen, während nachweislich die Hamas Kilometer an Tunneln unter zivile Gebäude (erwartungsgemäß bei der Dichte in Gaza) entlang gezogen hat. Sind jetzt Kommandozentralen legitime Ziele und Verkehrs- und Versteckwege der Terroristen nicht?
Und glaub mir, ich finde die rechtsgerichtete Stamm-Regierung in Israel auch zum Kotzen. Und dass Israel sicherlich auch hin und wieder die Wahrheit sich zusammenbiegt in einem Krieg, das würde mich jetzt wahrlich nicht wundern. Gilt umgekehrt ja genauso. Wie oft ich zB schon kritisiert habe, dass man ohne Kontext die Todeszahlen in Gaza von der Hamas geführten Gesundheitsbehörde nimmt... Das Erste, was im Krieg stirbt, ist die Wahrheit.
Das Hauptproblem ist für mich derzeit nicht die Wahl der Waffen, sondern dass es keine Strategie gibt, wie man die Zivilisten in Gaza schützen und ernstzunehmend versorgen kann. Und Israel hat dafür eben eine starke Mitverantwortung als Kriegspartei es eben besser zu machen als die Hamas und zu zeigen, dass sie sich zumindest bemühen Schaden abzuwenden, auch wenn es im Krieg immer zivile Opfer geben wird, erst recht in so einem urbanen Gebiet.
Bei deinem von mir nicht zitierten Teil gibt es keinen Widerspruch.
Aber mit dem zitierten Teil schießt du echt den Vorgel ab. Wer bitte fragte denn hier mehrmals, wie man das Problem mit der Hamas lösen könne, anders, als wie es gerade geschieht. Und weil man nichts dazu sagte, gerade weil man kein Experte ist, wird so getan, als ob man irgendwelche Luftschlösser aufbauen würde, und nicht realistisch sei. Und wenn man dann etwas sagt, und dies ganz klar als laienhafte Meinung äußert, dann kommt das von mir in deinem Text Fettgedruckte. Ist das dein Ernst?
Also waren das Suggestivfragen und die einzig richtige Antwort wäre gewesen: Entschuldigung du hast recht, das einizig mögliche Vorgehen ist das von der israelischen Regierung (die weiterhin von Rechtsradikalen geführt wird), es ist alternativlos. Never, Kritik am bisherigen Vorgehen kommt von allen Seiten, selbst von den USA. Die USA waren auch die ersten die Israel davor gewarnt haben nicht die gleichen Fehler wie sie selbst zu begehen. Und dass wir unsere "Partner" im Westen trotzdem unterstützen, obwohl wir wissen das es falsch ist, spricht überhaupt nicht für sondern gerade gegen uns, Irak und Vietnam lassen grüßen. Um es mal klar zu sagen: mit Werten zu argumentieren, die man dann beliebig einsetzt, ist nichts anderes als Verrat an diesen Werten. Punkt. Dass uns von der restlichen Welt in dieser Hinsicht kaum einer ernst nehmen kann, liegt erstmal nur an uns, an unseren (extremen) Widersprüchlichkeiten. Und wir sind in Sachen Kriegsführung sicherlich beide keine Experten, aber der Regierung in Israel glaube ich, nach allen bisher bekannt gewordenen Informationen, nicht mehr viel. Und schon gar nicht, dass diese Handlungen alternativlos seien.
Und sorry, allen war schon länger klar, dass Gaza untertunnelt ist, Tunnel sind aber weiter keine Kommandozentralen und mit letzteren wurden Bombardierungen von Krankenhäusern gerechtfertigt. Insofern was soll bitte dieser Hinweis? Entkräftet das irgendwas? Gerade nicht. Es zeigt doch gerade, wie sehr man dem bisherigen Vorgehen Vertrauen schenken kann. Oder soll das etwa heißen, weil überall Tunnel sind muss alles platt gemacht werden und wenn obendrüber nun mal Zivilisten wohnen oder Krankenhäusern sind, Pech gehabt? Ganz gewiss nicht.
Die Terroristen müssen gezielt zur Strecke gebracht werden und die Geiseln befreit werden. Das funktioniert nicht, wenn man alle platt macht.
Und andere finden es leicht irritierend, wenn irgendwelche Leute 2000 Kilometer entfernt auf dem heimischen Sessel was von Präzisionskriegen in solch einem Kampfeinsatz reden, von dem Vorgehen von Rechtsradikalen (während in der Kriegsregierung mittlerweile fast die komplette Parteienstruktur sich wiederfindet und das mitträgt) und mit Polemik die nicht gefundenen Kommandozentralen unter Krankenhäusern ansprechen, während nachweislich die Hamas Kilometer an Tunneln unter zivile Gebäude (erwartungsgemäß bei der Dichte in Gaza) entlang gezogen hat. Sind jetzt Kommandozentralen legitime Ziele und Verkehrs- und Versteckwege der Terroristen nicht?
Und glaub mir, ich finde die rechtsgerichtete Stamm-Regierung in Israel auch zum Kotzen. Und dass Israel sicherlich auch hin und wieder die Wahrheit sich zusammenbiegt in einem Krieg, das würde mich jetzt wahrlich nicht wundern. Gilt umgekehrt ja genauso. Wie oft ich zB schon kritisiert habe, dass man ohne Kontext die Todeszahlen in Gaza von der Hamas geführten Gesundheitsbehörde nimmt... Das Erste, was im Krieg stirbt, ist die Wahrheit.
Das Hauptproblem ist für mich derzeit nicht die Wahl der Waffen, sondern dass es keine Strategie gibt, wie man die Zivilisten in Gaza schützen und ernstzunehmend versorgen kann. Und Israel hat dafür eben eine starke Mitverantwortung als Kriegspartei es eben besser zu machen als die Hamas und zu zeigen, dass sie sich zumindest bemühen Schaden abzuwenden, auch wenn es im Krieg immer zivile Opfer geben wird, erst recht in so einem urbanen Gebiet.
Bei deinem von mir nicht zitierten Teil gibt es keinen Widerspruch.
Aber mit dem zitierten Teil schießt du echt den Vorgel ab. Wer bitte fragte denn hier mehrmals, wie man das Problem mit der Hamas lösen könne, anders, als wie es gerade geschieht. Und weil man nichts dazu sagte, gerade weil man kein Experte ist, wird so getan, als ob man irgendwelche Luftschlösser aufbauen würde, und nicht realistisch sei. Und wenn man dann etwas sagt, und dies ganz klar als laienhafte Meinung äußert, dann kommt das von mir in deinem Text Fettgedruckte. Ist das dein Ernst?
Also waren das Suggestivfragen und die einzig richtige Antwort wäre gewesen: Entschuldigung du hast recht, das einizig mögliche Vorgehen ist das von der israelischen Regierung (die weiterhin von Rechtsradikalen geführt wird), es ist alternativlos. Never, Kritik am bisherigen Vorgehen kommt von allen Seiten, selbst von den USA. Die USA waren auch die ersten die Israel davor gewarnt haben nicht die gleichen Fehler wie sie selbst zu begehen. Und dass wir unsere "Partner" im Westen trotzdem unterstützen, obwohl wir wissen das es falsch ist, spricht überhaupt nicht für sondern gerade gegen uns, Irak und Vietnam lassen grüßen. Um es mal klar zu sagen: mit Werten zu argumentieren, die man dann beliebig einsetzt, ist nichts anderes als Verrat an diesen Werten. Punkt. Dass uns von der restlichen Welt in dieser Hinsicht kaum einer ernst nehmen kann, liegt erstmal nur an uns, an unseren (extremen) Widersprüchlichkeiten. Und wir sind in Sachen Kriegsführung sicherlich beide keine Experten, aber der Regierung in Israel glaube ich, nach allen bisher bekannt gewordenen Informationen, nicht mehr viel. Und schon gar nicht, dass diese Handlungen alternativlos seien.
Und sorry, allen war schon länger klar, dass Gaza untertunnelt ist, Tunnel sind aber weiter keine Kommandozentralen und mit letzteren wurden Bombardierungen von Krankenhäusern gerechtfertigt. Insofern was soll bitte dieser Hinweis? Entkräftet das irgendwas? Gerade nicht. Es zeigt doch gerade, wie sehr man dem bisherigen Vorgehen Vertrauen schenken kann. Oder soll das etwa heißen, weil überall Tunnel sind muss alles platt gemacht werden und wenn obendrüber nun mal Zivilisten wohnen oder Krankenhäusern sind, Pech gehabt? Ganz gewiss nicht.
Die Terroristen müssen gezielt zur Strecke gebracht werden und die Geiseln befreit werden. Das funktioniert nicht, wenn man alle platt macht.
Sorry, da haste natürlich nicht unrecht, aber meine Nachfragen kamen natürlich zustande, weil vorher Aussagen getroffen wurden aus der Distanz. Aber das hätte ich mir natürlich sparen können, weil wir zwar hier hart, aber sonst fair diskutieren.
Wir sind ja eigentlich einer Meinung in vielen Punkten. Daher hoffen wir mal, dass sich dieser Konflikt bald lösen wird und das Leid für alle Seiten endet. Guten Rutsch.
Wann hatten wir denn diesen Fall schonmal, so dass man hier Erfahrungswerte heranziehen könnte? Sorry, diese Annahme ist Unfug und einfach aus der Luft gegriffen, insbesondere wenn man die Berichte und Analysen zur bisherigen Kriegsführung der israelischen Armee heranzieht, zB von der NYT, zu den verwendeten Waffen, Berichte über Bombardierungen von "sicheren" Orten und sich die Satellitenbilder dazu anschaut. Und gleichzeitig auch noch 1,9 Millionen Binnenflüchtlinge produziert und diese auch noch in Hungersnot bringt. Hier wird nichts verteidigt und auf Zivilisten schonmal gar keine Rücksicht genommen, hier werden Verbrechen verübt.
Und wie man mit einem Flächenbombardements Geiseln befreien möchte, hat mir auch noch niemand beantworten können. Und wenn es tatsächlich um die Geiseln gehen würde, würde man auf andere Mittel zurückgreifen und gewiss nicht Bomben ins Ungewisse abschmeißen.
Und dann sich wundern warum gerade über die israelische Armee diskutiert wird? Die Hamas hat im Vergleich zu einer der mächtigsten Armeen der Welt einfach nichts zu melden. Ihre barbarischen Verbrechen konnte sie auch nur verüben, weil die Rechtsradikalen ihre Bevölkerung nicht richtig geschützt haben. Das ist doch unbestritten.
Die Hamas gehört bestmöglich ausgeschaltet, die Geiseln gehören befreit. Beides funktioniert aber nicht mit Flächenbombardements und der Unterdrückung der Versorgungslinien, denn so werden hauptsächlich Zivilisten getötet und schlimmstenfalls auch die Geiseln.
Und einen sehr wichtigen Punkt habe ich noch vergessen: Zudem braucht es dringend eine Strategie für nach den Krieg, die Palästinenser brauchen Perspektive, sie brauchen volle Rechte und einen eigenen Staat. Die mit der Apartheid vergleichbaren Zustände im Westjordanland müssen sofort beseitigt werden, für Gaza braucht es ebenfalls eine Lösung. Selbstverständlich hat die rechtsradikale Regierung in Israel daran überhaupt kein Interesse, man möchte weiter Nährboden für Hass durch Perspektivlosigkeit aufbauen. Weitere Eskalationen sind so selbstverständlich vorprogrammiert. Diese Regierung ist genauso das Problem wie die Hamas. Sie muss weg, sonst gibt es keine Chance auf Frieden.
Hast Du auf den unzähligen Pro Palästina-Demos der letzten Monate nur ein einziges Schild mit der Forderung nach einer Zweistaatenlösung gesehen? Hast Du andere Losungen als „From the River to the Sea -Palestine will be free“ gehört? Hat die Gewährung von Autonomie durch Israel irgendetwas an der Feindseligkeit der Palästinenser gegenüber Israel geändert? Hat die finanzielle Förderung von Perspektiven beispielsweise durch die EU ein Umdenken in der palästinensischen Zivilgesellschaft ausgelöst?
Ich fürchte die Vorstellung, dass die Schaffung eines eigenen Staates den Konflikt beenden könnte, ist hübsch weltfremd. Das Ziel aller relevanten palästinensischen Strömungen ist die Vernichtung Israels. Und zwar völlig losgelöst davon, welchen Kurs Israel einschlägt.
Ich kann dir nicht sagen, welche Schilder auf Pro-Palästinenser Demos gezeigt werden, insofern kann ich dir diese Frage nicht beantworten. Dass du auf unzähligen Demos warst, ist interessant.
Und dass du anscheinend auch noch weißt, wie alle relevanten Strömungen der Palästinenser ticken, ist ebenfalls sehr interessant, aber nicht wirklich überzeugend.
Ich weiß nur, dass Lebensumstände Nährboden für alles sind, sowohl Nährboden für die guten als auch für die Schlechten Dinge, kommt eben auf den Nährboden an. Historisch unendlich oft bewiesen. Aber gut, bei den Palästinensern muss es einfach anders sein. Echt erstaunlich, dass die EU die Palästinenser in apartheidähnlichen Zuständen wie im Westjordanland nicht zum Umdenken bringen konnte. Aber gut, lag ja nicht an der EU, sondern an den Palästinensern, und schon mal gar nicht an den apartheidähnlichen Zuständen. Wirklich "weltfremd", auf andere Ideen zu kommen...
Sorry, aber wenn man das Narrativ so aufbaut wie du hier, fehlen einem echt nur noch die Worte. Und selbstverständlich kommt man dann wahrscheinlich zu dem Schluss, dass alles was die israelische Regierung unternimmt, gerechtfertigt ist, schließlich haben sie es ausschließlich mit Barbaren zu tun?
Ich habe in den letzten Wochen übrigens auch keine israelischen Menschenmengen auf öffentlichen Plätzen wahrgenommen, die den Tod von palästinensischen Zivilisten, Frauen und Kindern mit Freudenschüssen und dem kostenlosen Verteilen von Baklava gefeiert haben.
Ich glaube, dass niemand den Tod von unschuldigen Menschen in Gaza gut findet. Auch nicht in Israel.
Hast Du auf den unzähligen Pro Palästina-Demos der letzten Monate nur ein einziges Schild mit der Forderung nach einer Zweistaatenlösung gesehen? Hast Du andere Losungen als „From the River to the Sea -Palestine will be free“ gehört? Hat die Gewährung von Autonomie durch Israel irgendetwas an der Feindseligkeit der Palästinenser gegenüber Israel geändert? Hat die finanzielle Förderung von Perspektiven beispielsweise durch die EU ein Umdenken in der palästinensischen Zivilgesellschaft ausgelöst?
Ich fürchte die Vorstellung, dass die Schaffung eines eigenen Staates den Konflikt beenden könnte, ist hübsch weltfremd. Das Ziel aller relevanten palästinensischen Strömungen ist die Vernichtung Israels. Und zwar völlig losgelöst davon, welchen Kurs Israel einschlägt.
Ich kann dir nicht sagen, welche Schilder auf Pro-Palästinenser Demos gezeigt werden, insofern kann ich dir diese Frage nicht beantworten. Dass du auf unzähligen Demos warst, ist interessant.
Und dass du anscheinend auch noch weißt, wie alle relevanten Strömungen der Palästinenser ticken, ist ebenfalls sehr interessant, aber nicht wirklich überzeugend.
Ich weiß nur, dass Lebensumstände Nährboden für alles sind, sowohl Nährboden für die guten als auch für die Schlechten Dinge, kommt eben auf den Nährboden an. Historisch unendlich oft bewiesen. Aber gut, bei den Palästinensern muss es einfach anders sein. Echt erstaunlich, dass die EU die Palästinenser in apartheidähnlichen Zuständen wie im Westjordanland nicht zum Umdenken bringen konnte. Aber gut, lag ja nicht an der EU, sondern an den Palästinensern, und schon mal gar nicht an den apartheidähnlichen Zuständen. Wirklich "weltfremd", auf andere Ideen zu kommen...
Sorry, aber wenn man das Narrativ so aufbaut wie du hier, fehlen einem echt nur noch die Worte. Und selbstverständlich kommt man dann wahrscheinlich zu dem Schluss, dass alles was die israelische Regierung unternimmt, gerechtfertigt ist, schließlich haben sie es ausschließlich mit Barbaren zu tun?
Hast Du auf den unzähligen Pro Palästina-Demos der letzten Monate nur ein einziges Schild mit der Forderung nach einer Zweistaatenlösung gesehen? Hast Du andere Losungen als „From the River to the Sea -Palestine will be free“ gehört? Hat die Gewährung von Autonomie durch Israel irgendetwas an der Feindseligkeit der Palästinenser gegenüber Israel geändert? Hat die finanzielle Förderung von Perspektiven beispielsweise durch die EU ein Umdenken in der palästinensischen Zivilgesellschaft ausgelöst?
Ich fürchte die Vorstellung, dass die Schaffung eines eigenen Staates den Konflikt beenden könnte, ist hübsch weltfremd. Das Ziel aller relevanten palästinensischen Strömungen ist die Vernichtung Israels. Und zwar völlig losgelöst davon, welchen Kurs Israel einschlägt.
Ich habe in den letzten Wochen übrigens auch keine israelischen Menschenmengen auf öffentlichen Plätzen wahrgenommen, die den Tod von palästinensischen Zivilisten, Frauen und Kindern mit Freudenschüssen und dem kostenlosen Verteilen von Baklava gefeiert haben.
Ich glaube, dass niemand den Tod von unschuldigen Menschen in Gaza gut findet. Auch nicht in Israel.
Ja stimmt, habe ich auch nicht gesehen. Liegt vielleicht daran, dass die radikalen Israelis im Westjordanland unterwegs sind sich dort illegal ausbreiten und zur Not auch mal Palästinenser direkt umbringen anstatt Bombons zu verteilen.
Nicht stören lassen.
Keine Sorge. Den Tod von palästinensischen Zivilisten fordern und födern ! (indirekt) ! die Leute die in der Regierung, in diesem Krieg involviert sind.
Wie bspw. der israelische IDF-Pressesprecher welcher ALLE Menschen in Gaza als Hamas kennzeichnet. Und somit ALLE Menschen in Gaza (indirekt) als Angriffsziele kennzeichnet.https://twitter.com/aryeshalicar/status/1741007873067680190?t=f9sVESEYrTiPO5deZcO3_g&s=19
Oder der Minister für Kulturerbe welcher eine Atombombe auf Gaza als "Möglichkeit" betitelt hat.https://www.tagesschau.de/ausland/rechtsextreme-krieg-nahost-israel-gaza-hamas-100.html
Von den Aussagen von Netanyahu, Smotrich und Ben-Gvir will ich erst garnicht nicht anfangen. Das waren die Politiker die gewählt worden sind. Mit einem Netanyahu seit 2009 (!) an der Spitze (abgesehen von kurzen Unterbrechungen). Ein Netanyahu der seit seiner politischen Ankunft 1996 als jemand galt der den Palestinäsischen Staat ablehnt.
Ich hätte "lieber" Menschen auf Demonstrationen mit rassistischen Plakaten als Menschen in hohen politischen Positionen mit rassistischen Plänen.
Am liebsten hätte ich weder das eben genannte, noch die Hamas oder irgendeine Terrororganisation.
Die israelische Zivilgesellschaft, soweit ich mir ein Bild davon machen kann, ist überhaupt im Großen und Ganzen ziemlich reif, rational und neigt kaum zu Fanatismus. Schwer verständlich ist nur, warum sie von Bibi partout nicht loskommen und ihn immer und immer wieder wählen.
Netanjahu weg - nach diesem Krieg wird er weg sein - , und die ganze verworrene Sache ist schon um einiges anders und hoffnungsvoller. Ob die Gegenseite dann mitziehen würde, ist allerdings die Frage. Ich zweifle, denn da gibt es zu viele Seiten (Palästinenser, Katar, Syrien, Iran ...), die nicht einmal direkt vor Ort die Schrecken des Krieges aushalten müssen, sondern bequem von zuhause aus den Konflikt schüren.
Ich habe in den letzten Wochen übrigens auch keine israelischen Menschenmengen auf öffentlichen Plätzen wahrgenommen, die den Tod von palästinensischen Zivilisten, Frauen und Kindern mit Freudenschüssen und dem kostenlosen Verteilen von Baklava gefeiert haben.
Ich glaube, dass niemand den Tod von unschuldigen Menschen in Gaza gut findet. Auch nicht in Israel.
Ja stimmt, habe ich auch nicht gesehen. Liegt vielleicht daran, dass die radikalen Israelis im Westjordanland unterwegs sind sich dort illegal ausbreiten und zur Not auch mal Palästinenser direkt umbringen anstatt Bombons zu verteilen.
Nicht stören lassen.
Ich habe in den letzten Wochen übrigens auch keine israelischen Menschenmengen auf öffentlichen Plätzen wahrgenommen, die den Tod von palästinensischen Zivilisten, Frauen und Kindern mit Freudenschüssen und dem kostenlosen Verteilen von Baklava gefeiert haben.
Ich glaube, dass niemand den Tod von unschuldigen Menschen in Gaza gut findet. Auch nicht in Israel.
Keine Sorge. Den Tod von palästinensischen Zivilisten fordern und födern ! (indirekt) ! die Leute die in der Regierung, in diesem Krieg involviert sind.
Wie bspw. der israelische IDF-Pressesprecher welcher ALLE Menschen in Gaza als Hamas kennzeichnet. Und somit ALLE Menschen in Gaza (indirekt) als Angriffsziele kennzeichnet.https://twitter.com/aryeshalicar/status/1741007873067680190?t=f9sVESEYrTiPO5deZcO3_g&s=19
Oder der Minister für Kulturerbe welcher eine Atombombe auf Gaza als "Möglichkeit" betitelt hat.https://www.tagesschau.de/ausland/rechtsextreme-krieg-nahost-israel-gaza-hamas-100.html
Von den Aussagen von Netanyahu, Smotrich und Ben-Gvir will ich erst garnicht nicht anfangen. Das waren die Politiker die gewählt worden sind. Mit einem Netanyahu seit 2009 (!) an der Spitze (abgesehen von kurzen Unterbrechungen). Ein Netanyahu der seit seiner politischen Ankunft 1996 als jemand galt der den Palestinäsischen Staat ablehnt.
Ich hätte "lieber" Menschen auf Demonstrationen mit rassistischen Plakaten als Menschen in hohen politischen Positionen mit rassistischen Plänen.
Am liebsten hätte ich weder das eben genannte, noch die Hamas oder irgendeine Terrororganisation.
Das schlimmste was man dann tun kann, ist Pauschalierungen gegenüber ganzen Völker daraus abzuleiten. Aber das tust du nicht. Andere umgekehrt offenkundig schon.
Am Ende müssen die, die Frieden wollen auf beiden Seiten die Oberhand bekommen. Die Radikalen werden alles daran setzen, dies zu verhindern. Gerade habe ich gelesen, dass Netanyahu nicht zurücktreten möchte, wenn der Krieg vorbei ist...
Ich werde mit denen sein, die Frieden wollen und werde Antisemitismus und Antimuslimismus keinen Raum geben.
Lasst bitte diese persönlichen Spitzen und Polemik raus. Das hilft nicht und führt die Diskussion nur weg von der Sachlichkeit, die hier weit überwiegend von allen gewahrt wird.
Bei deinem von mir nicht zitierten Teil gibt es keinen Widerspruch.
Aber mit dem zitierten Teil schießt du echt den Vorgel ab. Wer bitte fragte denn hier mehrmals, wie man das Problem mit der Hamas lösen könne, anders, als wie es gerade geschieht. Und weil man nichts dazu sagte, gerade weil man kein Experte ist, wird so getan, als ob man irgendwelche Luftschlösser aufbauen würde, und nicht realistisch sei. Und wenn man dann etwas sagt, und dies ganz klar als laienhafte Meinung äußert, dann kommt das von mir in deinem Text Fettgedruckte. Ist das dein Ernst?
Also waren das Suggestivfragen und die einzig richtige Antwort wäre gewesen: Entschuldigung du hast recht, das einizig mögliche Vorgehen ist das von der israelischen Regierung (die weiterhin von Rechtsradikalen geführt wird), es ist alternativlos. Never, Kritik am bisherigen Vorgehen kommt von allen Seiten, selbst von den USA. Die USA waren auch die ersten die Israel davor gewarnt haben nicht die gleichen Fehler wie sie selbst zu begehen. Und dass wir unsere "Partner" im Westen trotzdem unterstützen, obwohl wir wissen das es falsch ist, spricht überhaupt nicht für sondern gerade gegen uns, Irak und Vietnam lassen grüßen. Um es mal klar zu sagen: mit Werten zu argumentieren, die man dann beliebig einsetzt, ist nichts anderes als Verrat an diesen Werten. Punkt. Dass uns von der restlichen Welt in dieser Hinsicht kaum einer ernst nehmen kann, liegt erstmal nur an uns, an unseren (extremen) Widersprüchlichkeiten. Und wir sind in Sachen Kriegsführung sicherlich beide keine Experten, aber der Regierung in Israel glaube ich, nach allen bisher bekannt gewordenen Informationen, nicht mehr viel. Und schon gar nicht, dass diese Handlungen alternativlos seien.
Und sorry, allen war schon länger klar, dass Gaza untertunnelt ist, Tunnel sind aber weiter keine Kommandozentralen und mit letzteren wurden Bombardierungen von Krankenhäusern gerechtfertigt. Insofern was soll bitte dieser Hinweis? Entkräftet das irgendwas? Gerade nicht. Es zeigt doch gerade, wie sehr man dem bisherigen Vorgehen Vertrauen schenken kann. Oder soll das etwa heißen, weil überall Tunnel sind muss alles platt gemacht werden und wenn obendrüber nun mal Zivilisten wohnen oder Krankenhäusern sind, Pech gehabt? Ganz gewiss nicht.
Die Terroristen müssen gezielt zur Strecke gebracht werden und die Geiseln befreit werden. Das funktioniert nicht, wenn man alle platt macht.
Sorry, da haste natürlich nicht unrecht, aber meine Nachfragen kamen natürlich zustande, weil vorher Aussagen getroffen wurden aus der Distanz. Aber das hätte ich mir natürlich sparen können, weil wir zwar hier hart, aber sonst fair diskutieren.
Wir sind ja eigentlich einer Meinung in vielen Punkten. Daher hoffen wir mal, dass sich dieser Konflikt bald lösen wird und das Leid für alle Seiten endet. Guten Rutsch.
Ja sind wir. Und ich bin wohl auch etwas drüber und werde viel zu polemisch. sorry dafür.
Es ist für mich einfach schwer zu ertragen, wie einseitig hier Dinge teilweise dargestellt werden und was für Menschenbilder dabei in Teilen transportiert werden. Das macht einen einfach nur noch wütend.
Ebenfalls guten Rutsch
Sorry, da haste natürlich nicht unrecht, aber meine Nachfragen kamen natürlich zustande, weil vorher Aussagen getroffen wurden aus der Distanz. Aber das hätte ich mir natürlich sparen können, weil wir zwar hier hart, aber sonst fair diskutieren.
Wir sind ja eigentlich einer Meinung in vielen Punkten. Daher hoffen wir mal, dass sich dieser Konflikt bald lösen wird und das Leid für alle Seiten endet. Guten Rutsch.
Ja sind wir. Und ich bin wohl auch etwas drüber und werde viel zu polemisch. sorry dafür.
Es ist für mich einfach schwer zu ertragen, wie einseitig hier Dinge teilweise dargestellt werden und was für Menschenbilder dabei in Teilen transportiert werden. Das macht einen einfach nur noch wütend.
Ebenfalls guten Rutsch
Keine Sorge. Den Tod von palästinensischen Zivilisten fordern und födern ! (indirekt) ! die Leute die in der Regierung, in diesem Krieg involviert sind.
Wie bspw. der israelische IDF-Pressesprecher welcher ALLE Menschen in Gaza als Hamas kennzeichnet. Und somit ALLE Menschen in Gaza (indirekt) als Angriffsziele kennzeichnet.https://twitter.com/aryeshalicar/status/1741007873067680190?t=f9sVESEYrTiPO5deZcO3_g&s=19
Oder der Minister für Kulturerbe welcher eine Atombombe auf Gaza als "Möglichkeit" betitelt hat.https://www.tagesschau.de/ausland/rechtsextreme-krieg-nahost-israel-gaza-hamas-100.html
Von den Aussagen von Netanyahu, Smotrich und Ben-Gvir will ich erst garnicht nicht anfangen. Das waren die Politiker die gewählt worden sind. Mit einem Netanyahu seit 2009 (!) an der Spitze (abgesehen von kurzen Unterbrechungen). Ein Netanyahu der seit seiner politischen Ankunft 1996 als jemand galt der den Palestinäsischen Staat ablehnt.
Ich hätte "lieber" Menschen auf Demonstrationen mit rassistischen Plakaten als Menschen in hohen politischen Positionen mit rassistischen Plänen.
Am liebsten hätte ich weder das eben genannte, noch die Hamas oder irgendeine Terrororganisation.
Das schlimmste was man dann tun kann, ist Pauschalierungen gegenüber ganzen Völker daraus abzuleiten. Aber das tust du nicht. Andere umgekehrt offenkundig schon.
Am Ende müssen die, die Frieden wollen auf beiden Seiten die Oberhand bekommen. Die Radikalen werden alles daran setzen, dies zu verhindern. Gerade habe ich gelesen, dass Netanyahu nicht zurücktreten möchte, wenn der Krieg vorbei ist...
Ich werde mit denen sein, die Frieden wollen und werde Antisemitismus und Antimuslimismus keinen Raum geben.