Darüber braucht man doch nicht zu diskutieren,dass die Verbrechen vor 2 Monaten durch die Hamas zu verurteilen sind.
Also wenn die Hamas Sch... macht, muss man darüber gar nicht reden, weil es ja selbstverständlich ist. Bei Israel schon. Das selbe Verhalten dann bei der Ukraine / Russland, bei Querdenker/Regierung, bei rechtem Terror / linkem Terror und und und...
Genau das ist aber das Problem, dass eben immer nur bei einer Seite Kritik geübt wird und es angeblich ja dann mit "ist doch selbstverständlich" um die Ecke kommt.
Nifunifa schrieb:
Die UNO und humanitären Institutionen sprechen von katastrophalen und lebensbedrohlichen Zuständen in diesem Gebiet.
Die UNO und diverse humanitäre Institutionen haben auch in den letzten 15 Jahren 10 Mal mehr kritische Worte zu Israel gefunden als zur Hamas, wenn es um Gaza ging und haben sich damit ohnehin nicht nur in den Augen Israels disqualifiziert. Unstrittig ist aber auch, dass Israel zB die UN-Resolutionen ja schon seit Jahrzehnten nicht beachtet.
@Schönesge
Danke für die Ausführungen, denn da beginnt die berechtigte Kritik an Israels Verhalten bzw. der Regierung, auch im Kontext mit der Kriegsführung der Hamas, die es natürlich auch erschwert ohne zivile Opfer auszukommen. Aber dass das Verhältnis tote Zivilisten / tote Hamas-Kämpfer bei 30:1 liegt, halte ich schon für unrealistisch. Geht man von den aktuellen Zahlen der Hamas-geführten Gesundheitsbehörden aus, würden wir hier also bisher nur von 500 toten Hamas-Kämpfern reden. Das wage ich stark zu bezweifeln. Ich tippe mal darauf, dass ne Menge toter Hamas-Kämpfer auch als Zivilisten gezählt wurden, weil sie halt in nem zerbombten Haus ums Leben gekommen sind. Wahrscheinlich ist man erst ein toter Hamas-Kämpfer, wenn man auch im direkten Kampf Auge in Auge gestorben ist.
Da halte ich ein Verhältnis von 5:1 bis 10:1 für realistischer. Was immer noch verheerend zu viel wäre.
Kiesewetter spricht ja von "in Kauf nehmen", was lediglich zeigen würde, mit welcher Strategie die israelische Armee Bombardierungen durchführt. Wieviele unschuldige Menschen dann wirklich bei einzelnen Bombardierungen sterben, ist mE nicht bekannt.
Wenn man aber überlegt, dass 60% der Gebäude zerstört oder beschädigt sein sollen (jedes dritte Gebäude eine Ruine), dann sollte klar sein, was da gerade in Gaza passiert:
Da ist man dann nur noch sprachlos. Ich habe mal zu Beginn der Diskussion auf den Vergleich einer Aktivisten hingewiesen, die einen Bus voller Kinder und Frauen und einem Terroristen skizzierte und die Lösung des Problems dann die Bombardierung des Buses sei. Passt leider unheimlich gut.
Was würde denn deiner Meinung nach der richtige Weg um die Hamas ein für alle mal auszuschalten? So dass nie wieder Gefahr für Israel und die dort lebenden Zivilisten ausgeht?
Übrigens hätte es nur eine Option gegeben m.E. zivile Opfer in großem Maßstab zu verhindern und das wären unzählige Lager etc. gewesen, in denen man die palästinensischen Zivilisten nach natürlich vorheriger Untersuchung auf Waffen etc. für eine gewisse Zeit untergebracht hätte. Natürlich mit entsprechenden Bedingungen, die auch einen einigermaßen würdigen Aufenthalt dort für einige Zeit möglich gemacht hätte.
Ich weiß nicht, wie man in einem Gebiet wie Gaza sonst hätte zivile Opfer in großem Ausmaß hätte verhindern können. Natürlich. Gezielteres vorsichtigeres Vorgehen würde sicherlich ein paar Menschenleben retten. Aber es würden immer noch zig tausende zwischen den Fronten sterben. Und der Hamas und ihren Unterstützern ist es egal, ob da 1000 oder 10.000 sterben. Lässt sich alles für die Propaganda verkaufen.
Und der Hamas und ihren Unterstützern ist es egal, ob da 1000 oder 10.000 sterben. Lässt sich alles für die Propaganda verkaufen.
Es ist deren perfides Geschäftsmodell. Ist aber bisher überhaupt nicht aufgegangen, da sich die Staaten um Israel nicht gegen Israel stellen. Saudi-Arabien fängt sogar Bomben Richtung Israel ab, Jordanien und Ägypten werden sich nicht gegen Israel stellen. Und was am wichtigsten ist: Das iranische Regime scheint auch nicht eingreifen zu wollen, der Preis wäre ihnen wahrscheinlich zu hoch.
Kiesewetter spricht ja von "in Kauf nehmen", was lediglich zeigen würde, mit welcher Strategie die israelische Armee Bombardierungen durchführt. Wieviele unschuldige Menschen dann wirklich bei einzelnen Bombardierungen sterben, ist mE nicht bekannt.
Wenn man aber überlegt, dass 60% der Gebäude zerstört oder beschädigt sein sollen (jedes dritte Gebäude eine Ruine), dann sollte klar sein, was da gerade in Gaza passiert:
Da ist man dann nur noch sprachlos. Ich habe mal zu Beginn der Diskussion auf den Vergleich einer Aktivisten hingewiesen, die einen Bus voller Kinder und Frauen und einem Terroristen skizzierte und die Lösung des Problems dann die Bombardierung des Buses sei. Passt leider unheimlich gut.
Was würde denn deiner Meinung nach der richtige Weg um die Hamas ein für alle mal auszuschalten? So dass nie wieder Gefahr für Israel und die dort lebenden Zivilisten ausgeht?
Was würde denn deiner Meinung nach der richtige Weg um die Hamas ein für alle mal auszuschalten? So dass nie wieder Gefahr für Israel und die dort lebenden Zivilisten ausgeht?
Ganz bestimmt nicht der Weg, der gerade bestritten wird. Hauptsächlich Unschuldige umzubringen, weil Unschuldige ermordet worden sind, bringt nur noch mehr Unschuldige ums leben. Und führt entsprechend nur zu noch sehr viel mehr Unrecht. Wenn ein weiterer Unschuldiger stirbt, ist das Unrecht genau um 1 gewachsen. Nur wenn man Menschen in Israelis und Palästinenser einteilt, kommt man zu einem Ergebnis wie jetzt, zu einem von außen betrachteten völlig absurden Ergebnis.
Und so produziert man mit Ansage neue Terroristen...
Unschuldige müssen um jeden Preis geschützt werden. Terroristen müssen entsprechend sehr gezielt zur Strecke gebracht werden. Unschuldige dürfen nie leichtfertig gefährdet werden, wenn sich in unserem Land ein Terrorist in einem Kindergarten versteckt, werden wir mit Sicherheit keine Bombe drauf werfen...
Was würde denn deiner Meinung nach der richtige Weg um die Hamas ein für alle mal auszuschalten? So dass nie wieder Gefahr für Israel und die dort lebenden Zivilisten ausgeht?
Was würde denn deiner Meinung nach der richtige Weg um die Hamas ein für alle mal auszuschalten? So dass nie wieder Gefahr für Israel und die dort lebenden Zivilisten ausgeht?
Ganz bestimmt nicht der Weg, der gerade bestritten wird. Hauptsächlich Unschuldige umzubringen, weil Unschuldige ermordet worden sind, bringt nur noch mehr Unschuldige ums leben. Und führt entsprechend nur zu noch sehr viel mehr Unrecht. Wenn ein weiterer Unschuldiger stirbt, ist das Unrecht genau um 1 gewachsen. Nur wenn man Menschen in Israelis und Palästinenser einteilt, kommt man zu einem Ergebnis wie jetzt, zu einem von außen betrachteten völlig absurden Ergebnis.
Und so produziert man mit Ansage neue Terroristen...
Unschuldige müssen um jeden Preis geschützt werden. Terroristen müssen entsprechend sehr gezielt zur Strecke gebracht werden. Unschuldige dürfen nie leichtfertig gefährdet werden, wenn sich in unserem Land ein Terrorist in einem Kindergarten versteckt, werden wir mit Sicherheit keine Bombe drauf werfen...
Unschuldige dürfen nie leichtfertig gefährdet werden, wenn sich in unserem Land ein Terrorist in einem Kindergarten versteckt, werden wir mit Sicherheit keine Bombe drauf werfen...
Natürlich nicht. Aber wir reden hier eben auch nicht von einem Terroristen, sondern von tausenden. Das macht es schon etwas komplizierter. Ansonsten stimme ich schon zu bzgl. Deiner Grundsätze, nur sehe ich eben nicht, wie Du das praktikabel umsetzen willst, was Du da schreibst.
Was würde denn deiner Meinung nach der richtige Weg um die Hamas ein für alle mal auszuschalten? So dass nie wieder Gefahr für Israel und die dort lebenden Zivilisten ausgeht?
Ganz bestimmt nicht der Weg, der gerade bestritten wird. Hauptsächlich Unschuldige umzubringen, weil Unschuldige ermordet worden sind, bringt nur noch mehr Unschuldige ums leben. Und führt entsprechend nur zu noch sehr viel mehr Unrecht. Wenn ein weiterer Unschuldiger stirbt, ist das Unrecht genau um 1 gewachsen. Nur wenn man Menschen in Israelis und Palästinenser einteilt, kommt man zu einem Ergebnis wie jetzt, zu einem von außen betrachteten völlig absurden Ergebnis.
Und so produziert man mit Ansage neue Terroristen...
Unschuldige müssen um jeden Preis geschützt werden. Terroristen müssen entsprechend sehr gezielt zur Strecke gebracht werden. Unschuldige dürfen nie leichtfertig gefährdet werden, wenn sich in unserem Land ein Terrorist in einem Kindergarten versteckt, werden wir mit Sicherheit keine Bombe drauf werfen...
Unschuldige dürfen nie leichtfertig gefährdet werden, wenn sich in unserem Land ein Terrorist in einem Kindergarten versteckt, werden wir mit Sicherheit keine Bombe drauf werfen...
Natürlich nicht. Aber wir reden hier eben auch nicht von einem Terroristen, sondern von tausenden. Das macht es schon etwas komplizierter. Ansonsten stimme ich schon zu bzgl. Deiner Grundsätze, nur sehe ich eben nicht, wie Du das praktikabel umsetzen willst, was Du da schreibst.
Unschuldige dürfen nie leichtfertig gefährdet werden, wenn sich in unserem Land ein Terrorist in einem Kindergarten versteckt, werden wir mit Sicherheit keine Bombe drauf werfen...
Natürlich nicht. Aber wir reden hier eben auch nicht von einem Terroristen, sondern von tausenden. Das macht es schon etwas komplizierter. Ansonsten stimme ich schon zu bzgl. Deiner Grundsätze, nur sehe ich eben nicht, wie Du das praktikabel umsetzen willst, was Du da schreibst.
Wie soll denn Israel konkret vorgehen?
Ganz bestimmt ist die Realität in Israel/Gaza nicht so leicht wie in meiner Veranschaulichung. Das ist mir bewusst. Israel hat aber eine der modernsten Armeen der Welt, sie haben uns bereits vor Jahrzehnten nach den Anschlägen in München gezeigt, wie man Spezialeinheiten aufbaut. Ich bin ganz gewiss kein Experte, aber bin mir zumindest sicher, dass die israelische Armee ihre KI, die ja Ziele und mögliche Kolleteralschäden "berechnet" auf "30 bis 40" einstellen "muss". Sie war auch nicht dazu gezwungen worden Gaza von der Versorgung mit zB Diesel so lange abzuschneiden, so dass in Krankenhäusern vielen Menschen nicht geholfen werden konnte und auch Säuglinge sterben mussten.
Wie soll ich denn als nicht Experte ein mögliches militärisches Vorgehen aufzeigen, welches mit höchster Prio Zivilisten schützt? Das kann ich nicht. Aber das was gerade passiert, ist völlig irre, das weiß ich.
Gegenfrage: wie kann man denn bei der derzeitigen (rechtsradikalen) israelischen Führung und den bisherigen Ergebnissen nicht auf das offenkundige Unrecht hinweisen und scharfe Kritik äußern? Selbst Biden wird in seiner Wortwahl immer schärfer.
Danke für die Zusammenfassung. Eine erschütternde Beschreibung der schrecklichen Zustände im Gaza. Das ist kein Krieg sondern Völkermord. Für mich ist das unerträglich und durch nichts zu rechtfertigen. Zaghafte Kritik der deutschen Außenministerin, ansonsten Schweigen.
Nein, das ist kein Völkermord. Ein Völkermord in Gaza wäre wohl recht einfach zu haben. Gaza ist ja quasi ein großer Knast. Das ist einfach ein verdammt schmutziger Krieg auf allen Seiten, in dem die Zivilbevölkerung weitestgehend schutzlos ist. Völkermord bezeichnet ein Agieren das gezielt auf die Vernichtung einer ethnischen Gruppe ausgerichtet ist. Dein Beitrag ist Stimmungsmache und entsachlicht die Diskussion.
Wenn du Nahrung, Energie, Ärztl. Bersorgung,Wasser , Kommunikation für unschuldige Menschen abschneidest , und willkürliche Bombardierungen ( 12 ooo Tonnen Bomben) auf schutzsuchende unschuldige Kinder zulässt kann man nur noch von Völkermord sprechen. Was denn sonst? Stimmungsmache? Dieser Begriff ist in diesem Zusammenhang einfach widerlich
Danke für die Zusammenfassung. Eine erschütternde Beschreibung der schrecklichen Zustände im Gaza. Das ist kein Krieg sondern Völkermord. Für mich ist das unerträglich und durch nichts zu rechtfertigen. Zaghafte Kritik der deutschen Außenministerin, ansonsten Schweigen.
Nein, das ist kein Völkermord. Ein Völkermord in Gaza wäre wohl recht einfach zu haben. Gaza ist ja quasi ein großer Knast. Das ist einfach ein verdammt schmutziger Krieg auf allen Seiten, in dem die Zivilbevölkerung weitestgehend schutzlos ist. Völkermord bezeichnet ein Agieren das gezielt auf die Vernichtung einer ethnischen Gruppe ausgerichtet ist. Dein Beitrag ist Stimmungsmache und entsachlicht die Diskussion.
Wenn du Nahrung, Energie, Ärztl. Bersorgung,Wasser , Kommunikation für unschuldige Menschen abschneidest , und willkürliche Bombardierungen ( 12 ooo Tonnen Bomben) auf schutzsuchende unschuldige Kinder zulässt kann man nur noch von Völkermord sprechen. Was denn sonst? Stimmungsmache? Dieser Begriff ist in diesem Zusammenhang einfach widerlich
Du sprächest völlig zu Recht von Kriegsverbrechen, wärst du dazu in der Lage die Kirche im Dorf zu lassen, entscheidest dich aber masslos zu überziehen und sprichst von Völkermord. Und verlierst damit die Möglichkeit in einer halbwegs nüchternen Debatte als sachliches Gegenüber gesehen zu werden. Warum Völkermord überzogen ist, habe ich bereits ausgeführt.
Unschuldige dürfen nie leichtfertig gefährdet werden, wenn sich in unserem Land ein Terrorist in einem Kindergarten versteckt, werden wir mit Sicherheit keine Bombe drauf werfen...
Natürlich nicht. Aber wir reden hier eben auch nicht von einem Terroristen, sondern von tausenden. Das macht es schon etwas komplizierter. Ansonsten stimme ich schon zu bzgl. Deiner Grundsätze, nur sehe ich eben nicht, wie Du das praktikabel umsetzen willst, was Du da schreibst.
Unschuldige dürfen nie leichtfertig gefährdet werden, wenn sich in unserem Land ein Terrorist in einem Kindergarten versteckt, werden wir mit Sicherheit keine Bombe drauf werfen...
Natürlich nicht. Aber wir reden hier eben auch nicht von einem Terroristen, sondern von tausenden. Das macht es schon etwas komplizierter. Ansonsten stimme ich schon zu bzgl. Deiner Grundsätze, nur sehe ich eben nicht, wie Du das praktikabel umsetzen willst, was Du da schreibst.
Wie soll denn Israel konkret vorgehen?
Ganz bestimmt ist die Realität in Israel/Gaza nicht so leicht wie in meiner Veranschaulichung. Das ist mir bewusst. Israel hat aber eine der modernsten Armeen der Welt, sie haben uns bereits vor Jahrzehnten nach den Anschlägen in München gezeigt, wie man Spezialeinheiten aufbaut. Ich bin ganz gewiss kein Experte, aber bin mir zumindest sicher, dass die israelische Armee ihre KI, die ja Ziele und mögliche Kolleteralschäden "berechnet" auf "30 bis 40" einstellen "muss". Sie war auch nicht dazu gezwungen worden Gaza von der Versorgung mit zB Diesel so lange abzuschneiden, so dass in Krankenhäusern vielen Menschen nicht geholfen werden konnte und auch Säuglinge sterben mussten.
Wie soll ich denn als nicht Experte ein mögliches militärisches Vorgehen aufzeigen, welches mit höchster Prio Zivilisten schützt? Das kann ich nicht. Aber das was gerade passiert, ist völlig irre, das weiß ich.
Gegenfrage: wie kann man denn bei der derzeitigen (rechtsradikalen) israelischen Führung und den bisherigen Ergebnissen nicht auf das offenkundige Unrecht hinweisen und scharfe Kritik äußern? Selbst Biden wird in seiner Wortwahl immer schärfer.
und ist mit nichts zu rechtfertigen. Wenn es stimmt, dass das israelische Militär bis zu 30 bis 40 zivile Opfer für einen Terroristen "in Kauf nimmt", so wie letztens bei Lanz geschildert, dann kann überhaupt keine Verhältnismäßigkeit gegeben sein, in keiner Realität dieser Welt. Das ist völlig absurd, ab ca. Minute 30:
Und da hilft es auch nicht, wenn die Amis in Afghanistan bis zu 20 zivile Opfer für einen Terroristen in Kauf genommen haben, und dies mittlerweile als Fehler bezeichnen... das war und ist auch nie zu rechtfertigen gewesen. Selbstverständlich nicht.
Und Schuld an den Bildern und an dem unfassbar großen Ausmaß der Zerstörung ist die Wahl der Mittel der israelischen Armee. Sonst gar nichts. Sie könnten auch anders, wenn sie wöllten. Wer was anderes erzählt, glaubt wohl auch in einer anderen Realität, dass an den Taten der Hamas Israel schuld sei...
Biden selbst spricht mittlerweile von einer "willkürlichen" Bombardierung:
Kommt davon, wenn man sich hinter einen Rechtsradikalen stellt, der die Demokratie abschaffen will (der Putin Vergleich in der Lanz Sendung passt auf diesen Bereich bezogen...) und Palästinensern das Existenzrecht abspricht:
Und auch noch "stolz" drauf ist, dass die Palästinenser keinen eigenen Staat bekommen haben. So konnte der Konflikt erst so richtig schön eskalieren... Schön Fatah über Jahre geschwächt und Hamas gestärkt:
Ein Vergleich mit dem Ende der NS Zeit ist in diesem Gesamtkontext mE nicht statthaft, rechtfertigt vor allem ebenfalls in keinster Weise das, was die israelische Armee unter Führung eines Rechtsradikalen als Verteidigung darstellen möchte. Zum Glück ordnet das der Großteil der Welt vernünftig ein. Und nur mal so, Deutschland war zur NS Zeit ein Land und eine enorme Miltiärmacht, die mal soeben die ganze Welt angegriffen hat, diese musste zerschlagen werden. Die Hamas sind Terroristen und greifen entsprechend auf eine (extrem brutale) asymetrische Kriegsführung zurück. Und sie sind selbstverständlich auch kein Land. Das passt doch alles hinten und vorne nicht. Den Terroristen muss der Nährboden entzogen werden, im Moment geschieht aber das komplette Gegenteil. Neue Terroristen werden gerade tagtäglich geschaffen. ..
Ob ein Vergleich statthaft ist oder nicht - muss jeder selbst wissen. Passt hinten und vorne nicht....naja, Dir passt es vermutlich schlicht als Ganzes nicht in deine Sichtweise, da dürfte das Problem liegen. Ich habe übrigens nichts gerechtfertigt. Es gibt halt viele, sehr viele Parallelen. Übrigens auch bei der Frage wieso die Zivilbevölkerung nicht schlicht ins sichere Nachbarland flieht. Einen Punkt der Leid einfach lindern würde und den viele ganz gerne mal ausblenden. Auch da können wir Deutsche in der Geschichte sehen was passiert, wenn ein Regime auf die Zivilbevölkerung scheißt und Fluchtbewegungen von Zivilisten verhindern will, sie teilweise als "Fahnenflucht" sieht und Menschen dafür erschießt. Ostpreußen, Gaza - selbes Prinzip. Ob alles anders ist, weil die Hamas eben nicht die ganze Welt angegriffen hat, sondern "nur" Israel? Sehe ich anders und ich würde eine solche Sichtweise auch als sehr gefährlich und naiv ansehen (Andere Bewertungen verkneife ich mir hier).
Ob ein Vergleich statthaft ist oder nicht - muss jeder selbst wissen. Passt hinten und vorne nicht....naja, Dir passt es vermutlich schlicht als Ganzes nicht in deine Sichtweise, da dürfte das Problem liegen.
Du kannst natürlich vergleichen was du willst, nur sind hier nunmal so große Unterschiede. Diese habe ich aufgezeigt. Diese scheinst du aber gerne zu ignorieren, wahrscheinlich um eben doch zu einer Rechtfertigung für das, was die israelische Armee gerade in Gaza verbricht, kommen zu können. Oder warum genau müssen nun die Palästinenser die Folgen, die wir als Deutsche ja kennen würden, jetzt nunmal ebenfalls hinnehmen:
Eintracht-Laie schrieb:
Und halt auch die Folgen - leider hat die Menschheit wenig gelernt... Ob die Palästinenser wenigstens das Glück haben vom Regime befreit zu werden?
Die zivilen Opfer haben dich beim Terroranschlag noch interessiert, jetzt beim Vorgehen der israelischen Armee kommt dann ein schlechter Vergleich, um eine Rechtfertigung anbringen zu können. Sehr empathisch.
Eintracht-Laie schrieb:
Es gibt halt viele, sehr viele Parallelen.
Du meinst zB
- dass Deutschland ein Land ist und Gaza nicht. - dass Deutschland eine der größten Militärmächte war und Gaza gar kein eigenes Militär hat, sondern lediglich bewaffnete Terroristen. Aber gut, Israel hat ja dafür eine der stärksten Armeen... - dass Israel von Terroristen angegriffen worden ist und eben nicht durch ein Land - dass die Palästinenser nicht die Hamas sind. - dass Netanyahu es erst zugelassen hat, dass die Hamas so groß werden konnten, indem er die Geldströme zugelassen hat. Um die Fatah zu schwächen, um die Zweistaatenlösung zu verhindern. Und alle Warnungen vor so einem Anschlag ignoriert hat, damit das Militär besser im Rahmen der illegalen und gewaltsamen Siedlerpolitik im Westjordanland genutzt werden konnte.
Da sind wirklich wahnsinnig viele Parallelen...
Eintracht-Laie schrieb:
Übrigens auch bei der Frage wieso die Zivilbevölkerung nicht schlicht ins sichere Nachbarland flieht.
Meinst du das eigentlich ernst? Hey, warum gehen denn nicht einfach die Israelis, wenn sie permanent von Terroristen mit Raketen beschossen werden? Doofe Frage, oder? Wie die bereits in 1948 vertriebenen Palästinenser im "Ausland" leben, hast du schon mal irgendwo mitbekommen? Super dufte...
Und warum springen sie jetzt nicht einfach über die ägyptische Grenze? Werden doch bestimmt von ihren muslimischen "Brüdern" barmherzig empfangen, ganz bestimmt...
Deine Empathie scheint nur eine Richtung zu kennen. Und dass du der israelischen Armee unter der Führung eines Rechtsradikalen blind zu vertrauen scheinst, sagt eigentlich alles aus.
Eintracht-Laie schrieb:
Und ja, nenn mich naiv, aber ich bin tatsächlich der Meinung die israelische Armee würde sofort eine Methode anwenden, die sicherstellt dass ausschließlich die menschenverachtenden Terroristen getötet und die Zivilbevölkerung verschont bleiben würde.
Ja, bei allem was man mittlerweile so weiß, ist das leider nicht naiv. Es ist schlicht ignorant.
Ob ein Vergleich statthaft ist oder nicht - muss jeder selbst wissen. Passt hinten und vorne nicht....naja, Dir passt es vermutlich schlicht als Ganzes nicht in deine Sichtweise, da dürfte das Problem liegen. Ich habe übrigens nichts gerechtfertigt. Es gibt halt viele, sehr viele Parallelen. Übrigens auch bei der Frage wieso die Zivilbevölkerung nicht schlicht ins sichere Nachbarland flieht. Einen Punkt der Leid einfach lindern würde und den viele ganz gerne mal ausblenden. Auch da können wir Deutsche in der Geschichte sehen was passiert, wenn ein Regime auf die Zivilbevölkerung scheißt und Fluchtbewegungen von Zivilisten verhindern will, sie teilweise als "Fahnenflucht" sieht und Menschen dafür erschießt. Ostpreußen, Gaza - selbes Prinzip. Ob alles anders ist, weil die Hamas eben nicht die ganze Welt angegriffen hat, sondern "nur" Israel? Sehe ich anders und ich würde eine solche Sichtweise auch als sehr gefährlich und naiv ansehen (Andere Bewertungen verkneife ich mir hier).
Also mir würde tatsächlich Ägypten einfallen, als Antwort auf Dein "Wo genau sollen sie hinfliehen?" Und eine Versorgung durch die islamische Welt. Klar, will diese nicht, ich erahne auch wieso man dort nicht so darauf erpicht ist diese Menschen aufzunehmen und welche Risiken man sieht. Aber natürlich wäre es möglich. So bleiben sie halt Geiseln, nicht nur der Hamas.
PhillySGE schrieb:
...Die israelische Regierung wird Gaza annektieren und kontrollieren wollen.
Nein, eine richtige Besetzung hatten sie schon einmal gemacht und sich aus Gründen davon verabschiedet. Auch wenn weiter von mancher Seite behauptet wurde und wird, dass der Gazastreifen besetzt gewesen sei. Die Menschen in Israel (übrigens nicht nur Juden) wollen in Ruhe leben und sich nicht von islamistischen Terroristen regelmäßig mit Raketen angreifen und ermorden, vergewaltigen, foltern und verstümmeln lassen. Ich kann es tatsächlich verstehen. Und ja, nenn mich naiv, aber ich bin tatsächlich der Meinung die israelische Armee würde sofort eine Methode anwenden, die sicherstellt dass ausschließlich die menschenverachtenden Terroristen getötet und die Zivilbevölkerung verschont bleiben würde. Was vermutlich auch eine Menge der Menschen in Gaza bevorzugen würde (leider vermutlich nicht die Mehrheit, anderes Thema). Ist nicht möglich, leider. Was bleibt ist es so gut wie möglich zu versuchen, die Kombination aus "Hamas-Kämpfer und deren Strukturen müssen vernichtet werden" und "Die Zivilbevölkerung wenn möglich geschützt werden" - etwas was nie 100% gelingen kann, leider.
Die israelische Regierung wird Gaza annektieren und kontrollieren wollen.
Mit dann 1-2 Millionen Menschen, die Israel hassen und mit Anschlägen und anderen Attacken überziehen werden? Wie Laie schon schreibt... Ging schon mal schief. Da müsste man erstmal die Bevölkerung "austauschen".
Also mir würde tatsächlich Ägypten einfallen, als Antwort auf Dein "Wo genau sollen sie hinfliehen?" Und eine Versorgung durch die islamische Welt. Klar, will diese nicht, ich erahne auch wieso man dort nicht so darauf erpicht ist diese Menschen aufzunehmen und welche Risiken man sieht. Aber natürlich wäre es möglich. So bleiben sie halt Geiseln, nicht nur der Hamas.
PhillySGE schrieb:
...Die israelische Regierung wird Gaza annektieren und kontrollieren wollen.
Nein, eine richtige Besetzung hatten sie schon einmal gemacht und sich aus Gründen davon verabschiedet. Auch wenn weiter von mancher Seite behauptet wurde und wird, dass der Gazastreifen besetzt gewesen sei. Die Menschen in Israel (übrigens nicht nur Juden) wollen in Ruhe leben und sich nicht von islamistischen Terroristen regelmäßig mit Raketen angreifen und ermorden, vergewaltigen, foltern und verstümmeln lassen. Ich kann es tatsächlich verstehen. Und ja, nenn mich naiv, aber ich bin tatsächlich der Meinung die israelische Armee würde sofort eine Methode anwenden, die sicherstellt dass ausschließlich die menschenverachtenden Terroristen getötet und die Zivilbevölkerung verschont bleiben würde. Was vermutlich auch eine Menge der Menschen in Gaza bevorzugen würde (leider vermutlich nicht die Mehrheit, anderes Thema). Ist nicht möglich, leider. Was bleibt ist es so gut wie möglich zu versuchen, die Kombination aus "Hamas-Kämpfer und deren Strukturen müssen vernichtet werden" und "Die Zivilbevölkerung wenn möglich geschützt werden" - etwas was nie 100% gelingen kann, leider.
Und ja, nenn mich naiv, aber ich bin tatsächlich der Meinung die israelische Armee würde sofort eine Methode anwenden, die sicherstellt dass ausschließlich die menschenverachtenden Terroristen getötet und die Zivilbevölkerung verschont bleiben würde.
Meinst du die Zivilbevölkerung wird dann so geschont wie bei der Siedlungspolitik durch radikale Siedler?
Die israelische Regierung wird Gaza annektieren und kontrollieren wollen.
Mit dann 1-2 Millionen Menschen, die Israel hassen und mit Anschlägen und anderen Attacken überziehen werden? Wie Laie schon schreibt... Ging schon mal schief. Da müsste man erstmal die Bevölkerung "austauschen".
Die israelische Regierung wird Gaza annektieren und kontrollieren wollen.
Mit dann 1-2 Millionen Menschen, die Israel hassen und mit Anschlägen und anderen Attacken überziehen werden? Wie Laie schon schreibt... Ging schon mal schief. Da müsste man erstmal die Bevölkerung "austauschen".
Gut, das ist jetzt aber hinsichtlich der augenblicklichen Politik Israels ein echt schmales Brett. Dieser "Bevölkerungsaustausch", der findet ja in Form von Vertreibung und Landnahme für Siedlungen im Westjordanland unvermindert statt. Dass das im dicht besiedelten Gazastreifen nicht möglich ist ist klar. Hier aber zu bestreiten, dass die rechtsradikale israelische Regierung dieser Idee zugeneigt ist, ist schlicht realitätsfremd.
Die israelische Regierung wird Gaza annektieren und kontrollieren wollen.
Mit dann 1-2 Millionen Menschen, die Israel hassen und mit Anschlägen und anderen Attacken überziehen werden? Wie Laie schon schreibt... Ging schon mal schief. Da müsste man erstmal die Bevölkerung "austauschen".
Die israelische Regierung wird Gaza annektieren und kontrollieren wollen.
Mit dann 1-2 Millionen Menschen, die Israel hassen und mit Anschlägen und anderen Attacken überziehen werden? Wie Laie schon schreibt... Ging schon mal schief. Da müsste man erstmal die Bevölkerung "austauschen".
Gut, das ist jetzt aber hinsichtlich der augenblicklichen Politik Israels ein echt schmales Brett. Dieser "Bevölkerungsaustausch", der findet ja in Form von Vertreibung und Landnahme für Siedlungen im Westjordanland unvermindert statt. Dass das im dicht besiedelten Gazastreifen nicht möglich ist ist klar. Hier aber zu bestreiten, dass die rechtsradikale israelische Regierung dieser Idee zugeneigt ist, ist schlicht realitätsfremd.
Hier aber zu bestreiten, dass die rechtsradikale israelische Regierung dieser Idee zugeneigt ist, ist schlicht realitätsfremd.
Habe ich ja nicht bestritten. Zumindest der rechtsradikale Partner in der Regierung scheint ja kein Problem damit zu haben die Palästinenser sonst wohin zu vertreiben und noch paar Siedlungen draufzubauen. Die Zweistaatenlösung geht ja ohnehin nur, wenn man die Extremisten auf beiden Seiten los wird.
Aber Gaza ist halt wie Du feststellst was anderes. Das ist ein urbanes enges Gebiet und kein weiträumiges Land wie im Westjordanland.
Die israelische Regierung wird Gaza annektieren und kontrollieren wollen.
Mit dann 1-2 Millionen Menschen, die Israel hassen und mit Anschlägen und anderen Attacken überziehen werden? Wie Laie schon schreibt... Ging schon mal schief. Da müsste man erstmal die Bevölkerung "austauschen".
Gut, das ist jetzt aber hinsichtlich der augenblicklichen Politik Israels ein echt schmales Brett. Dieser "Bevölkerungsaustausch", der findet ja in Form von Vertreibung und Landnahme für Siedlungen im Westjordanland unvermindert statt. Dass das im dicht besiedelten Gazastreifen nicht möglich ist ist klar. Hier aber zu bestreiten, dass die rechtsradikale israelische Regierung dieser Idee zugeneigt ist, ist schlicht realitätsfremd.
Hier aber zu bestreiten, dass die rechtsradikale israelische Regierung dieser Idee zugeneigt ist, ist schlicht realitätsfremd.
Habe ich ja nicht bestritten. Zumindest der rechtsradikale Partner in der Regierung scheint ja kein Problem damit zu haben die Palästinenser sonst wohin zu vertreiben und noch paar Siedlungen draufzubauen. Die Zweistaatenlösung geht ja ohnehin nur, wenn man die Extremisten auf beiden Seiten los wird.
Aber Gaza ist halt wie Du feststellst was anderes. Das ist ein urbanes enges Gebiet und kein weiträumiges Land wie im Westjordanland.
Ob ein Vergleich statthaft ist oder nicht - muss jeder selbst wissen. Passt hinten und vorne nicht....naja, Dir passt es vermutlich schlicht als Ganzes nicht in deine Sichtweise, da dürfte das Problem liegen. Ich habe übrigens nichts gerechtfertigt. Es gibt halt viele, sehr viele Parallelen. Übrigens auch bei der Frage wieso die Zivilbevölkerung nicht schlicht ins sichere Nachbarland flieht. Einen Punkt der Leid einfach lindern würde und den viele ganz gerne mal ausblenden. Auch da können wir Deutsche in der Geschichte sehen was passiert, wenn ein Regime auf die Zivilbevölkerung scheißt und Fluchtbewegungen von Zivilisten verhindern will, sie teilweise als "Fahnenflucht" sieht und Menschen dafür erschießt. Ostpreußen, Gaza - selbes Prinzip. Ob alles anders ist, weil die Hamas eben nicht die ganze Welt angegriffen hat, sondern "nur" Israel? Sehe ich anders und ich würde eine solche Sichtweise auch als sehr gefährlich und naiv ansehen (Andere Bewertungen verkneife ich mir hier).
Ob ein Vergleich statthaft ist oder nicht - muss jeder selbst wissen. Passt hinten und vorne nicht....naja, Dir passt es vermutlich schlicht als Ganzes nicht in deine Sichtweise, da dürfte das Problem liegen.
Du kannst natürlich vergleichen was du willst, nur sind hier nunmal so große Unterschiede. Diese habe ich aufgezeigt. Diese scheinst du aber gerne zu ignorieren, wahrscheinlich um eben doch zu einer Rechtfertigung für das, was die israelische Armee gerade in Gaza verbricht, kommen zu können. Oder warum genau müssen nun die Palästinenser die Folgen, die wir als Deutsche ja kennen würden, jetzt nunmal ebenfalls hinnehmen:
Eintracht-Laie schrieb:
Und halt auch die Folgen - leider hat die Menschheit wenig gelernt... Ob die Palästinenser wenigstens das Glück haben vom Regime befreit zu werden?
Die zivilen Opfer haben dich beim Terroranschlag noch interessiert, jetzt beim Vorgehen der israelischen Armee kommt dann ein schlechter Vergleich, um eine Rechtfertigung anbringen zu können. Sehr empathisch.
Eintracht-Laie schrieb:
Es gibt halt viele, sehr viele Parallelen.
Du meinst zB
- dass Deutschland ein Land ist und Gaza nicht. - dass Deutschland eine der größten Militärmächte war und Gaza gar kein eigenes Militär hat, sondern lediglich bewaffnete Terroristen. Aber gut, Israel hat ja dafür eine der stärksten Armeen... - dass Israel von Terroristen angegriffen worden ist und eben nicht durch ein Land - dass die Palästinenser nicht die Hamas sind. - dass Netanyahu es erst zugelassen hat, dass die Hamas so groß werden konnten, indem er die Geldströme zugelassen hat. Um die Fatah zu schwächen, um die Zweistaatenlösung zu verhindern. Und alle Warnungen vor so einem Anschlag ignoriert hat, damit das Militär besser im Rahmen der illegalen und gewaltsamen Siedlerpolitik im Westjordanland genutzt werden konnte.
Da sind wirklich wahnsinnig viele Parallelen...
Eintracht-Laie schrieb:
Übrigens auch bei der Frage wieso die Zivilbevölkerung nicht schlicht ins sichere Nachbarland flieht.
Meinst du das eigentlich ernst? Hey, warum gehen denn nicht einfach die Israelis, wenn sie permanent von Terroristen mit Raketen beschossen werden? Doofe Frage, oder? Wie die bereits in 1948 vertriebenen Palästinenser im "Ausland" leben, hast du schon mal irgendwo mitbekommen? Super dufte...
Und warum springen sie jetzt nicht einfach über die ägyptische Grenze? Werden doch bestimmt von ihren muslimischen "Brüdern" barmherzig empfangen, ganz bestimmt...
Deine Empathie scheint nur eine Richtung zu kennen. Und dass du der israelischen Armee unter der Führung eines Rechtsradikalen blind zu vertrauen scheinst, sagt eigentlich alles aus.
Eintracht-Laie schrieb:
Und ja, nenn mich naiv, aber ich bin tatsächlich der Meinung die israelische Armee würde sofort eine Methode anwenden, die sicherstellt dass ausschließlich die menschenverachtenden Terroristen getötet und die Zivilbevölkerung verschont bleiben würde.
Ja, bei allem was man mittlerweile so weiß, ist das leider nicht naiv. Es ist schlicht ignorant.
Und ja, nenn mich naiv, aber ich bin tatsächlich der Meinung die israelische Armee würde sofort eine Methode anwenden, die sicherstellt dass ausschließlich die menschenverachtenden Terroristen getötet und die Zivilbevölkerung verschont bleiben würde.
Ja, bei allem was man mittlerweile so weiß, ist das leider nicht naiv. Es ist schlicht ignorant.
Um mal hier anzuknüpfen:
Das israelische Militär nutzt bei seiner Bombardierung sog. "dumme Bomben" ein. Fast die Hälfte der Bomben seien Freifallbomben. Bei diesen Bomben handelt es sich um ungelenkte Bomben, welche nicht präzise sind und nicht gesteuert werden. Dies fordert logischerweise mehr zivile Opfer. Die USA versorgte Israel auch mit Systemen, die diese dummen Bomben in "intelligente" Bomben verwandeln können.
Also mir würde tatsächlich Ägypten einfallen, als Antwort auf Dein "Wo genau sollen sie hinfliehen?" Und eine Versorgung durch die islamische Welt. Klar, will diese nicht, ich erahne auch wieso man dort nicht so darauf erpicht ist diese Menschen aufzunehmen und welche Risiken man sieht. Aber natürlich wäre es möglich. So bleiben sie halt Geiseln, nicht nur der Hamas.
PhillySGE schrieb:
...Die israelische Regierung wird Gaza annektieren und kontrollieren wollen.
Nein, eine richtige Besetzung hatten sie schon einmal gemacht und sich aus Gründen davon verabschiedet. Auch wenn weiter von mancher Seite behauptet wurde und wird, dass der Gazastreifen besetzt gewesen sei. Die Menschen in Israel (übrigens nicht nur Juden) wollen in Ruhe leben und sich nicht von islamistischen Terroristen regelmäßig mit Raketen angreifen und ermorden, vergewaltigen, foltern und verstümmeln lassen. Ich kann es tatsächlich verstehen. Und ja, nenn mich naiv, aber ich bin tatsächlich der Meinung die israelische Armee würde sofort eine Methode anwenden, die sicherstellt dass ausschließlich die menschenverachtenden Terroristen getötet und die Zivilbevölkerung verschont bleiben würde. Was vermutlich auch eine Menge der Menschen in Gaza bevorzugen würde (leider vermutlich nicht die Mehrheit, anderes Thema). Ist nicht möglich, leider. Was bleibt ist es so gut wie möglich zu versuchen, die Kombination aus "Hamas-Kämpfer und deren Strukturen müssen vernichtet werden" und "Die Zivilbevölkerung wenn möglich geschützt werden" - etwas was nie 100% gelingen kann, leider.
Und ja, nenn mich naiv, aber ich bin tatsächlich der Meinung die israelische Armee würde sofort eine Methode anwenden, die sicherstellt dass ausschließlich die menschenverachtenden Terroristen getötet und die Zivilbevölkerung verschont bleiben würde.
Meinst du die Zivilbevölkerung wird dann so geschont wie bei der Siedlungspolitik durch radikale Siedler?
Ich sehe tatsächlich eine Unterschied zwischen dem Vorgehen der Armee des Staates Israel und den Aktionen der radikalen Siedler. Kann man aber natürlich alles in einen Topf werfen. Ansonsten sehe ich die radikalen Siedler und das sie gewähren lassen durch israelische Regierungen tatsächlich auch als sehr problematisch an. Wobei es für den Hass auf Israel und jüdisches Leben vermutlich nur sehr bedingt einen Unterschied machen - die "Endlösung" ist klar, Israel soll von der Landkarte verschwinden. Weshalb, und damit sind wir wieder bei der Armee, es einen wehrhaften Staat Israel braucht.
Und ja, nenn mich naiv, aber ich bin tatsächlich der Meinung die israelische Armee würde sofort eine Methode anwenden, die sicherstellt dass ausschließlich die menschenverachtenden Terroristen getötet und die Zivilbevölkerung verschont bleiben würde.
Meinst du die Zivilbevölkerung wird dann so geschont wie bei der Siedlungspolitik durch radikale Siedler?
Ich sehe tatsächlich eine Unterschied zwischen dem Vorgehen der Armee des Staates Israel und den Aktionen der radikalen Siedler. Kann man aber natürlich alles in einen Topf werfen. Ansonsten sehe ich die radikalen Siedler und das sie gewähren lassen durch israelische Regierungen tatsächlich auch als sehr problematisch an. Wobei es für den Hass auf Israel und jüdisches Leben vermutlich nur sehr bedingt einen Unterschied machen - die "Endlösung" ist klar, Israel soll von der Landkarte verschwinden. Weshalb, und damit sind wir wieder bei der Armee, es einen wehrhaften Staat Israel braucht.
Ob ein Vergleich statthaft ist oder nicht - muss jeder selbst wissen. Passt hinten und vorne nicht....naja, Dir passt es vermutlich schlicht als Ganzes nicht in deine Sichtweise, da dürfte das Problem liegen.
Du kannst natürlich vergleichen was du willst, nur sind hier nunmal so große Unterschiede. Diese habe ich aufgezeigt. Diese scheinst du aber gerne zu ignorieren, wahrscheinlich um eben doch zu einer Rechtfertigung für das, was die israelische Armee gerade in Gaza verbricht, kommen zu können. Oder warum genau müssen nun die Palästinenser die Folgen, die wir als Deutsche ja kennen würden, jetzt nunmal ebenfalls hinnehmen:
Eintracht-Laie schrieb:
Und halt auch die Folgen - leider hat die Menschheit wenig gelernt... Ob die Palästinenser wenigstens das Glück haben vom Regime befreit zu werden?
Die zivilen Opfer haben dich beim Terroranschlag noch interessiert, jetzt beim Vorgehen der israelischen Armee kommt dann ein schlechter Vergleich, um eine Rechtfertigung anbringen zu können. Sehr empathisch.
Eintracht-Laie schrieb:
Es gibt halt viele, sehr viele Parallelen.
Du meinst zB
- dass Deutschland ein Land ist und Gaza nicht. - dass Deutschland eine der größten Militärmächte war und Gaza gar kein eigenes Militär hat, sondern lediglich bewaffnete Terroristen. Aber gut, Israel hat ja dafür eine der stärksten Armeen... - dass Israel von Terroristen angegriffen worden ist und eben nicht durch ein Land - dass die Palästinenser nicht die Hamas sind. - dass Netanyahu es erst zugelassen hat, dass die Hamas so groß werden konnten, indem er die Geldströme zugelassen hat. Um die Fatah zu schwächen, um die Zweistaatenlösung zu verhindern. Und alle Warnungen vor so einem Anschlag ignoriert hat, damit das Militär besser im Rahmen der illegalen und gewaltsamen Siedlerpolitik im Westjordanland genutzt werden konnte.
Da sind wirklich wahnsinnig viele Parallelen...
Eintracht-Laie schrieb:
Übrigens auch bei der Frage wieso die Zivilbevölkerung nicht schlicht ins sichere Nachbarland flieht.
Meinst du das eigentlich ernst? Hey, warum gehen denn nicht einfach die Israelis, wenn sie permanent von Terroristen mit Raketen beschossen werden? Doofe Frage, oder? Wie die bereits in 1948 vertriebenen Palästinenser im "Ausland" leben, hast du schon mal irgendwo mitbekommen? Super dufte...
Und warum springen sie jetzt nicht einfach über die ägyptische Grenze? Werden doch bestimmt von ihren muslimischen "Brüdern" barmherzig empfangen, ganz bestimmt...
Deine Empathie scheint nur eine Richtung zu kennen. Und dass du der israelischen Armee unter der Führung eines Rechtsradikalen blind zu vertrauen scheinst, sagt eigentlich alles aus.
Eintracht-Laie schrieb:
Und ja, nenn mich naiv, aber ich bin tatsächlich der Meinung die israelische Armee würde sofort eine Methode anwenden, die sicherstellt dass ausschließlich die menschenverachtenden Terroristen getötet und die Zivilbevölkerung verschont bleiben würde.
Ja, bei allem was man mittlerweile so weiß, ist das leider nicht naiv. Es ist schlicht ignorant.
Und ja, nenn mich naiv, aber ich bin tatsächlich der Meinung die israelische Armee würde sofort eine Methode anwenden, die sicherstellt dass ausschließlich die menschenverachtenden Terroristen getötet und die Zivilbevölkerung verschont bleiben würde.
Ja, bei allem was man mittlerweile so weiß, ist das leider nicht naiv. Es ist schlicht ignorant.
Um mal hier anzuknüpfen:
Das israelische Militär nutzt bei seiner Bombardierung sog. "dumme Bomben" ein. Fast die Hälfte der Bomben seien Freifallbomben. Bei diesen Bomben handelt es sich um ungelenkte Bomben, welche nicht präzise sind und nicht gesteuert werden. Dies fordert logischerweise mehr zivile Opfer. Die USA versorgte Israel auch mit Systemen, die diese dummen Bomben in "intelligente" Bomben verwandeln können.
Ich finde einfach nur traurig, wenn sich viele User einfach nur mit einer Seite immer wieder beschäftigen. Das ist genau das Problem, dass dann immer wieder nur alles Anti-Israel oder Anti-Palästinenser rausgesucht wird. Dann wirkt man tendenziös und macht sich angreifbar. Gilt für beide Richtungen. Mir gelingt das ja auch nicht immer, aber man muss es wenigstens versuchen.
Ich finde einfach nur traurig, wenn sich viele User einfach nur mit einer Seite immer wieder beschäftigen. Das ist genau das Problem, dass dann immer wieder nur alles Anti-Israel oder Anti-Palästinenser rausgesucht wird. Dann wirkt man tendenziös und macht sich angreifbar. Gilt für beide Richtungen. Mir gelingt das ja auch nicht immer, aber man muss es wenigstens versuchen.
Was mir persönlich fehlt, ist die Empathie in jede Richtung. Oftmals glauben Menschen sich für eine Seite entscheiden zu müssen, was völlig absurd ist. Anders kann ich mir die in zB "Teilen" der Linken unfassbar dummen und in vielen Fällen auch antisemitischen Ansichten nicht erklären. Diese regen mich extrem auf. Verblendung pur.
Umgekehrt wird leider an anderer Stelle ebenfalls völlig selektiv und einseitig bewertet, so dass ich mir dann schon die Frage Stelle, ob wir hier nicht ebenfalls einen Ausdruck von Antimuslimismus sehen. Vermutlich schon, wenn man die derzeitigen Debatten in Deutschland verfolgt, insbesondere bekannte Statistiken, die ich hier schon mehrfach gepostet habe, als weiteren Indiz heranzieht.
Beides ist nullkommanull lösungsorientiert, wir werden nämlich den Antisemitismus gewiss nicht mit Rassismus besiegen. Denn Antisemitismus ist Teil von Rassismus und Teil des gleichen Problems.
Im Gegenzug wird gefordert "die restlichen der noch in Gaza festgehaltenen Frauen, Männer über 60 Jahre und andere Geiseln, die krank oder schwer verwundet seien und dringend medizinische Hilfe benötigten." freizulassen. Es geht um ca. 40 Menschen. Mal sehen ob sich die Terroristen darauf einlassen - es wäre eine Chance die Lage der Zivilbevölkerung zu verbessern. Vermutlich müsste man dann aber selbst auch den Beschuss auf Israel einstellen - ob man darauf verzichtet? Übrigens: Auch gestern hat die Hamas Raketen aus dem Gaza-Streifen abgefeuert.
Ich finde einfach nur traurig, wenn sich viele User einfach nur mit einer Seite immer wieder beschäftigen. Das ist genau das Problem, dass dann immer wieder nur alles Anti-Israel oder Anti-Palästinenser rausgesucht wird. Dann wirkt man tendenziös und macht sich angreifbar. Gilt für beide Richtungen. Mir gelingt das ja auch nicht immer, aber man muss es wenigstens versuchen.
Also wenn die Hamas Sch... macht, muss man darüber gar nicht reden, weil es ja selbstverständlich ist. Bei Israel schon.
Das selbe Verhalten dann bei der Ukraine / Russland, bei Querdenker/Regierung, bei rechtem Terror / linkem Terror und und und...
Genau das ist aber das Problem, dass eben immer nur bei einer Seite Kritik geübt wird und es angeblich ja dann mit "ist doch selbstverständlich" um die Ecke kommt.
Die UNO und diverse humanitäre Institutionen haben auch in den letzten 15 Jahren 10 Mal mehr kritische Worte zu Israel gefunden als zur Hamas, wenn es um Gaza ging und haben sich damit ohnehin nicht nur in den Augen Israels disqualifiziert. Unstrittig ist aber auch, dass Israel zB die UN-Resolutionen ja schon seit Jahrzehnten nicht beachtet.
@Schönesge
Danke für die Ausführungen, denn da beginnt die berechtigte Kritik an Israels Verhalten bzw. der Regierung, auch im Kontext mit der Kriegsführung der Hamas, die es natürlich auch erschwert ohne zivile Opfer auszukommen. Aber dass das Verhältnis tote Zivilisten / tote Hamas-Kämpfer bei 30:1 liegt, halte ich schon für unrealistisch. Geht man von den aktuellen Zahlen der Hamas-geführten Gesundheitsbehörden aus, würden wir hier also bisher nur von 500 toten Hamas-Kämpfern reden. Das wage ich stark zu bezweifeln. Ich tippe mal darauf, dass ne Menge toter Hamas-Kämpfer auch als Zivilisten gezählt wurden, weil sie halt in nem zerbombten Haus ums Leben gekommen sind. Wahrscheinlich ist man erst ein toter Hamas-Kämpfer, wenn man auch im direkten Kampf Auge in Auge gestorben ist.
Da halte ich ein Verhältnis von 5:1 bis 10:1 für realistischer. Was immer noch verheerend zu viel wäre.
Wenn man aber überlegt, dass 60% der Gebäude zerstört oder beschädigt sein sollen (jedes dritte Gebäude eine Ruine), dann sollte klar sein, was da gerade in Gaza passiert:
https://www.spiegel.de/ausland/gaza-luftaufnahmen-zeigen-kaum-ein-stein-liegt-noch-auf-dem-anderen-a-cba0fb8f-6836-48bc-bb5e-3787424e0c2c
Da ist man dann nur noch sprachlos. Ich habe mal zu Beginn der Diskussion auf den Vergleich einer Aktivisten hingewiesen, die einen Bus voller Kinder und Frauen und einem Terroristen skizzierte und die Lösung des Problems dann die Bombardierung des Buses sei. Passt leider unheimlich gut.
Ich weiß nicht, wie man in einem Gebiet wie Gaza sonst hätte zivile Opfer in großem Ausmaß hätte verhindern können. Natürlich. Gezielteres vorsichtigeres Vorgehen würde sicherlich ein paar Menschenleben retten. Aber es würden immer noch zig tausende zwischen den Fronten sterben. Und der Hamas und ihren Unterstützern ist es egal, ob da 1000 oder 10.000 sterben. Lässt sich alles für die Propaganda verkaufen.
Es ist deren perfides Geschäftsmodell. Ist aber bisher überhaupt nicht aufgegangen, da sich die Staaten um Israel nicht gegen Israel stellen. Saudi-Arabien fängt sogar Bomben Richtung Israel ab, Jordanien und Ägypten werden sich nicht gegen Israel stellen. Und was am wichtigsten ist: Das iranische Regime scheint auch nicht eingreifen zu wollen, der Preis wäre ihnen wahrscheinlich zu hoch.
Wenn man aber überlegt, dass 60% der Gebäude zerstört oder beschädigt sein sollen (jedes dritte Gebäude eine Ruine), dann sollte klar sein, was da gerade in Gaza passiert:
https://www.spiegel.de/ausland/gaza-luftaufnahmen-zeigen-kaum-ein-stein-liegt-noch-auf-dem-anderen-a-cba0fb8f-6836-48bc-bb5e-3787424e0c2c
Da ist man dann nur noch sprachlos. Ich habe mal zu Beginn der Diskussion auf den Vergleich einer Aktivisten hingewiesen, die einen Bus voller Kinder und Frauen und einem Terroristen skizzierte und die Lösung des Problems dann die Bombardierung des Buses sei. Passt leider unheimlich gut.
Ganz bestimmt nicht der Weg, der gerade bestritten wird. Hauptsächlich Unschuldige umzubringen, weil Unschuldige ermordet worden sind, bringt nur noch mehr Unschuldige ums leben. Und führt entsprechend nur zu noch sehr viel mehr Unrecht. Wenn ein weiterer Unschuldiger stirbt, ist das Unrecht genau um 1 gewachsen. Nur wenn man Menschen in Israelis und Palästinenser einteilt, kommt man zu einem Ergebnis wie jetzt, zu einem von außen betrachteten völlig absurden Ergebnis.
Und so produziert man mit Ansage neue Terroristen...
Unschuldige müssen um jeden Preis geschützt werden. Terroristen müssen entsprechend sehr gezielt zur Strecke gebracht werden. Unschuldige dürfen nie leichtfertig gefährdet werden, wenn sich in unserem Land ein Terrorist in einem Kindergarten versteckt, werden wir mit Sicherheit keine Bombe drauf werfen...
Ganz bestimmt nicht der Weg, der gerade bestritten wird. Hauptsächlich Unschuldige umzubringen, weil Unschuldige ermordet worden sind, bringt nur noch mehr Unschuldige ums leben. Und führt entsprechend nur zu noch sehr viel mehr Unrecht. Wenn ein weiterer Unschuldiger stirbt, ist das Unrecht genau um 1 gewachsen. Nur wenn man Menschen in Israelis und Palästinenser einteilt, kommt man zu einem Ergebnis wie jetzt, zu einem von außen betrachteten völlig absurden Ergebnis.
Und so produziert man mit Ansage neue Terroristen...
Unschuldige müssen um jeden Preis geschützt werden. Terroristen müssen entsprechend sehr gezielt zur Strecke gebracht werden. Unschuldige dürfen nie leichtfertig gefährdet werden, wenn sich in unserem Land ein Terrorist in einem Kindergarten versteckt, werden wir mit Sicherheit keine Bombe drauf werfen...
Natürlich nicht. Aber wir reden hier eben auch nicht von einem Terroristen, sondern von tausenden. Das macht es schon etwas komplizierter.
Ansonsten stimme ich schon zu bzgl. Deiner Grundsätze, nur sehe ich eben nicht, wie Du das praktikabel umsetzen willst, was Du da schreibst.
Wie soll denn Israel konkret vorgehen?
Ganz bestimmt nicht der Weg, der gerade bestritten wird. Hauptsächlich Unschuldige umzubringen, weil Unschuldige ermordet worden sind, bringt nur noch mehr Unschuldige ums leben. Und führt entsprechend nur zu noch sehr viel mehr Unrecht. Wenn ein weiterer Unschuldiger stirbt, ist das Unrecht genau um 1 gewachsen. Nur wenn man Menschen in Israelis und Palästinenser einteilt, kommt man zu einem Ergebnis wie jetzt, zu einem von außen betrachteten völlig absurden Ergebnis.
Und so produziert man mit Ansage neue Terroristen...
Unschuldige müssen um jeden Preis geschützt werden. Terroristen müssen entsprechend sehr gezielt zur Strecke gebracht werden. Unschuldige dürfen nie leichtfertig gefährdet werden, wenn sich in unserem Land ein Terrorist in einem Kindergarten versteckt, werden wir mit Sicherheit keine Bombe drauf werfen...
Natürlich nicht. Aber wir reden hier eben auch nicht von einem Terroristen, sondern von tausenden. Das macht es schon etwas komplizierter.
Ansonsten stimme ich schon zu bzgl. Deiner Grundsätze, nur sehe ich eben nicht, wie Du das praktikabel umsetzen willst, was Du da schreibst.
Wie soll denn Israel konkret vorgehen?
Ganz bestimmt ist die Realität in Israel/Gaza nicht so leicht wie in meiner Veranschaulichung. Das ist mir bewusst. Israel hat aber eine der modernsten Armeen der Welt, sie haben uns bereits vor Jahrzehnten nach den Anschlägen in München gezeigt, wie man Spezialeinheiten aufbaut. Ich bin ganz gewiss kein Experte, aber bin mir zumindest sicher, dass die israelische Armee ihre KI, die ja Ziele und mögliche Kolleteralschäden "berechnet" auf "30 bis 40" einstellen "muss". Sie war auch nicht dazu gezwungen worden Gaza von der Versorgung mit zB Diesel so lange abzuschneiden, so dass in Krankenhäusern vielen Menschen nicht geholfen werden konnte und auch Säuglinge sterben mussten.
Wie soll ich denn als nicht Experte ein mögliches militärisches Vorgehen aufzeigen, welches mit höchster Prio Zivilisten schützt? Das kann ich nicht. Aber das was gerade passiert, ist völlig irre, das weiß ich.
Gegenfrage: wie kann man denn bei der derzeitigen (rechtsradikalen) israelischen Führung und den bisherigen Ergebnissen nicht auf das offenkundige Unrecht hinweisen und scharfe Kritik äußern? Selbst Biden wird in seiner Wortwahl immer schärfer.
Wenn du Nahrung, Energie, Ärztl. Bersorgung,Wasser , Kommunikation für unschuldige Menschen abschneidest , und willkürliche Bombardierungen ( 12 ooo Tonnen Bomben) auf schutzsuchende unschuldige Kinder zulässt kann man nur noch von Völkermord sprechen. Was denn sonst?
Stimmungsmache? Dieser Begriff ist in diesem Zusammenhang einfach widerlich
Du sprächest völlig zu Recht von Kriegsverbrechen, wärst du dazu in der Lage die Kirche im Dorf zu lassen, entscheidest dich aber masslos zu überziehen und sprichst von Völkermord. Und verlierst damit die Möglichkeit in einer halbwegs nüchternen Debatte als sachliches Gegenüber gesehen zu werden.
Warum Völkermord überzogen ist, habe ich bereits ausgeführt.
Natürlich nicht. Aber wir reden hier eben auch nicht von einem Terroristen, sondern von tausenden. Das macht es schon etwas komplizierter.
Ansonsten stimme ich schon zu bzgl. Deiner Grundsätze, nur sehe ich eben nicht, wie Du das praktikabel umsetzen willst, was Du da schreibst.
Wie soll denn Israel konkret vorgehen?
Ganz bestimmt ist die Realität in Israel/Gaza nicht so leicht wie in meiner Veranschaulichung. Das ist mir bewusst. Israel hat aber eine der modernsten Armeen der Welt, sie haben uns bereits vor Jahrzehnten nach den Anschlägen in München gezeigt, wie man Spezialeinheiten aufbaut. Ich bin ganz gewiss kein Experte, aber bin mir zumindest sicher, dass die israelische Armee ihre KI, die ja Ziele und mögliche Kolleteralschäden "berechnet" auf "30 bis 40" einstellen "muss". Sie war auch nicht dazu gezwungen worden Gaza von der Versorgung mit zB Diesel so lange abzuschneiden, so dass in Krankenhäusern vielen Menschen nicht geholfen werden konnte und auch Säuglinge sterben mussten.
Wie soll ich denn als nicht Experte ein mögliches militärisches Vorgehen aufzeigen, welches mit höchster Prio Zivilisten schützt? Das kann ich nicht. Aber das was gerade passiert, ist völlig irre, das weiß ich.
Gegenfrage: wie kann man denn bei der derzeitigen (rechtsradikalen) israelischen Führung und den bisherigen Ergebnissen nicht auf das offenkundige Unrecht hinweisen und scharfe Kritik äußern? Selbst Biden wird in seiner Wortwahl immer schärfer.
und ist mit nichts zu rechtfertigen. Wenn es stimmt, dass das israelische Militär bis zu 30 bis 40 zivile Opfer für einen Terroristen "in Kauf nimmt", so wie letztens bei Lanz geschildert, dann kann überhaupt keine Verhältnismäßigkeit gegeben sein, in keiner Realität dieser Welt. Das ist völlig absurd, ab ca. Minute 30:
https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-12-dezember-2023-100.html
Und da hilft es auch nicht, wenn die Amis in Afghanistan bis zu 20 zivile Opfer für einen Terroristen in Kauf genommen haben, und dies mittlerweile als Fehler bezeichnen... das war und ist auch nie zu rechtfertigen gewesen. Selbstverständlich nicht.
Und Schuld an den Bildern und an dem unfassbar großen Ausmaß der Zerstörung ist die Wahl der Mittel der israelischen Armee. Sonst gar nichts. Sie könnten auch anders, wenn sie wöllten. Wer was anderes erzählt, glaubt wohl auch in einer anderen Realität, dass an den Taten der Hamas Israel schuld sei...
Biden selbst spricht mittlerweile von einer "willkürlichen" Bombardierung:
https://m.faz.net/aktuell/politik/ausland/gazakrieg-biden-wird-fuer-israel-zum-wackelkandidaten-19382236.html
Kommt davon, wenn man sich hinter einen Rechtsradikalen stellt, der die Demokratie abschaffen will (der Putin Vergleich in der Lanz Sendung passt auf diesen Bereich bezogen...) und Palästinensern das Existenzrecht abspricht:
https://www.spiegel.de/ausland/benjamin-netanyahu-gazastreifen-soll-nicht-durch-palaestinensische-autonomiebehoerde-kontrolliert-werden-a-a2c2c2d5-09fa-4bcd-8e0c-9b15d99261fe
Und auch noch "stolz" drauf ist, dass die Palästinenser keinen eigenen Staat bekommen haben. So konnte der Konflikt erst so richtig schön eskalieren... Schön Fatah über Jahre geschwächt und Hamas gestärkt:
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/internationale-politik/id_100303908/israel-gaza-netanjahu-wusste-wohl-seit-2018-von-hamas-geldstroemen.html
Ein Vergleich mit dem Ende der NS Zeit ist in diesem Gesamtkontext mE nicht statthaft, rechtfertigt vor allem ebenfalls in keinster Weise das, was die israelische Armee unter Führung eines Rechtsradikalen als Verteidigung darstellen möchte. Zum Glück ordnet das der Großteil der Welt vernünftig ein. Und nur mal so, Deutschland war zur NS Zeit ein Land und eine enorme Miltiärmacht, die mal soeben die ganze Welt angegriffen hat, diese musste zerschlagen werden. Die Hamas sind Terroristen und greifen entsprechend auf eine (extrem brutale) asymetrische Kriegsführung zurück. Und sie sind selbstverständlich auch kein Land. Das passt doch alles hinten und vorne nicht. Den Terroristen muss der Nährboden entzogen werden, im Moment geschieht aber das komplette Gegenteil. Neue Terroristen werden gerade tagtäglich geschaffen. ..
Ich habe übrigens nichts gerechtfertigt.
Es gibt halt viele, sehr viele Parallelen. Übrigens auch bei der Frage wieso die Zivilbevölkerung nicht schlicht ins sichere Nachbarland flieht. Einen Punkt der Leid einfach lindern würde und den viele ganz gerne mal ausblenden. Auch da können wir Deutsche in der Geschichte sehen was passiert, wenn ein Regime auf die Zivilbevölkerung scheißt und Fluchtbewegungen von Zivilisten verhindern will, sie teilweise als "Fahnenflucht" sieht und Menschen dafür erschießt. Ostpreußen, Gaza - selbes Prinzip.
Ob alles anders ist, weil die Hamas eben nicht die ganze Welt angegriffen hat, sondern "nur" Israel? Sehe ich anders und ich würde eine solche Sichtweise auch als sehr gefährlich und naiv ansehen (Andere Bewertungen verkneife ich mir hier).
Wo genau sollen sie hinfliehen?
Eine Massenflucht wäre genau das was die dreckigen Rassisten und religiösen Nationalisten wollen, denn die wünschen sich nichts sehnlicheres als ein Araberfreies Gebiet zwischen Mittelmeer und Jordan.
Genau die Karte die Netanjahu bei der EU-Vollversammlung gezeigt hat.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-09/nahostkonflikt-benjamin-netanjahu-israel-palaestinenser-un-vollversammlung-kritik
Die israelische Regierung wird Gaza annektieren und kontrollieren wollen.
Du kannst natürlich vergleichen was du willst, nur sind hier nunmal so große Unterschiede. Diese habe ich aufgezeigt. Diese scheinst du aber gerne zu ignorieren,
wahrscheinlich um eben doch zu einer Rechtfertigung für das, was die israelische Armee gerade in Gaza verbricht, kommen zu können. Oder warum genau müssen nun die Palästinenser die Folgen, die wir als Deutsche ja kennen würden, jetzt nunmal ebenfalls hinnehmen:
Die zivilen Opfer haben dich beim Terroranschlag noch interessiert, jetzt beim Vorgehen der israelischen Armee kommt dann ein schlechter Vergleich, um eine Rechtfertigung anbringen zu können. Sehr empathisch.
Du meinst zB
- dass Deutschland ein Land ist und Gaza nicht.
- dass Deutschland eine der größten Militärmächte war und Gaza gar kein eigenes Militär hat, sondern lediglich bewaffnete Terroristen. Aber gut, Israel hat ja dafür eine der stärksten Armeen...
- dass Israel von Terroristen angegriffen worden ist und eben nicht durch ein Land
- dass die Palästinenser nicht die Hamas sind.
- dass Netanyahu es erst zugelassen hat, dass die Hamas so groß werden konnten, indem er die Geldströme zugelassen hat. Um die Fatah zu schwächen, um die Zweistaatenlösung zu verhindern. Und alle Warnungen vor so einem Anschlag ignoriert hat, damit das Militär besser im Rahmen der illegalen und gewaltsamen Siedlerpolitik im Westjordanland genutzt werden konnte.
Da sind wirklich wahnsinnig viele Parallelen...
Meinst du das eigentlich ernst? Hey, warum gehen denn nicht einfach die Israelis, wenn sie permanent von Terroristen mit Raketen beschossen werden? Doofe Frage, oder? Wie die bereits in 1948 vertriebenen Palästinenser im "Ausland" leben, hast du schon mal irgendwo mitbekommen? Super dufte...
Und warum springen sie jetzt nicht einfach über die ägyptische Grenze? Werden doch bestimmt von ihren muslimischen "Brüdern" barmherzig empfangen, ganz bestimmt...
Deine Empathie scheint nur eine Richtung zu kennen. Und dass du der israelischen Armee unter der Führung eines Rechtsradikalen blind zu vertrauen scheinst, sagt eigentlich alles aus.
Ja, bei allem was man mittlerweile so weiß, ist das leider nicht naiv. Es ist schlicht ignorant.
Ich habe übrigens nichts gerechtfertigt.
Es gibt halt viele, sehr viele Parallelen. Übrigens auch bei der Frage wieso die Zivilbevölkerung nicht schlicht ins sichere Nachbarland flieht. Einen Punkt der Leid einfach lindern würde und den viele ganz gerne mal ausblenden. Auch da können wir Deutsche in der Geschichte sehen was passiert, wenn ein Regime auf die Zivilbevölkerung scheißt und Fluchtbewegungen von Zivilisten verhindern will, sie teilweise als "Fahnenflucht" sieht und Menschen dafür erschießt. Ostpreußen, Gaza - selbes Prinzip.
Ob alles anders ist, weil die Hamas eben nicht die ganze Welt angegriffen hat, sondern "nur" Israel? Sehe ich anders und ich würde eine solche Sichtweise auch als sehr gefährlich und naiv ansehen (Andere Bewertungen verkneife ich mir hier).
Wo genau sollen sie hinfliehen?
Eine Massenflucht wäre genau das was die dreckigen Rassisten und religiösen Nationalisten wollen, denn die wünschen sich nichts sehnlicheres als ein Araberfreies Gebiet zwischen Mittelmeer und Jordan.
Genau die Karte die Netanjahu bei der EU-Vollversammlung gezeigt hat.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-09/nahostkonflikt-benjamin-netanjahu-israel-palaestinenser-un-vollversammlung-kritik
Die israelische Regierung wird Gaza annektieren und kontrollieren wollen.
Und eine Versorgung durch die islamische Welt. Klar, will diese nicht, ich erahne auch wieso man dort nicht so darauf erpicht ist diese Menschen aufzunehmen und welche Risiken man sieht. Aber natürlich wäre es möglich.
So bleiben sie halt Geiseln, nicht nur der Hamas.
Nein, eine richtige Besetzung hatten sie schon einmal gemacht und sich aus Gründen davon verabschiedet. Auch wenn weiter von mancher Seite behauptet wurde und wird, dass der Gazastreifen besetzt gewesen sei.
Die Menschen in Israel (übrigens nicht nur Juden) wollen in Ruhe leben und sich nicht von islamistischen Terroristen regelmäßig mit Raketen angreifen und ermorden, vergewaltigen, foltern und verstümmeln lassen.
Ich kann es tatsächlich verstehen.
Und ja, nenn mich naiv, aber ich bin tatsächlich der Meinung die israelische Armee würde sofort eine Methode anwenden, die sicherstellt dass ausschließlich die menschenverachtenden Terroristen getötet und die Zivilbevölkerung verschont bleiben würde. Was vermutlich auch eine Menge der Menschen in Gaza bevorzugen würde (leider vermutlich nicht die Mehrheit, anderes Thema).
Ist nicht möglich, leider. Was bleibt ist es so gut wie möglich zu versuchen, die Kombination aus "Hamas-Kämpfer und deren Strukturen müssen vernichtet werden" und "Die Zivilbevölkerung wenn möglich geschützt werden" - etwas was nie 100% gelingen kann, leider.
Mit dann 1-2 Millionen Menschen, die Israel hassen und mit Anschlägen und anderen Attacken überziehen werden? Wie Laie schon schreibt... Ging schon mal schief. Da müsste man erstmal die Bevölkerung "austauschen".
Wo genau sollen sie hinfliehen?
Eine Massenflucht wäre genau das was die dreckigen Rassisten und religiösen Nationalisten wollen, denn die wünschen sich nichts sehnlicheres als ein Araberfreies Gebiet zwischen Mittelmeer und Jordan.
Genau die Karte die Netanjahu bei der EU-Vollversammlung gezeigt hat.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-09/nahostkonflikt-benjamin-netanjahu-israel-palaestinenser-un-vollversammlung-kritik
Die israelische Regierung wird Gaza annektieren und kontrollieren wollen.
Und eine Versorgung durch die islamische Welt. Klar, will diese nicht, ich erahne auch wieso man dort nicht so darauf erpicht ist diese Menschen aufzunehmen und welche Risiken man sieht. Aber natürlich wäre es möglich.
So bleiben sie halt Geiseln, nicht nur der Hamas.
Nein, eine richtige Besetzung hatten sie schon einmal gemacht und sich aus Gründen davon verabschiedet. Auch wenn weiter von mancher Seite behauptet wurde und wird, dass der Gazastreifen besetzt gewesen sei.
Die Menschen in Israel (übrigens nicht nur Juden) wollen in Ruhe leben und sich nicht von islamistischen Terroristen regelmäßig mit Raketen angreifen und ermorden, vergewaltigen, foltern und verstümmeln lassen.
Ich kann es tatsächlich verstehen.
Und ja, nenn mich naiv, aber ich bin tatsächlich der Meinung die israelische Armee würde sofort eine Methode anwenden, die sicherstellt dass ausschließlich die menschenverachtenden Terroristen getötet und die Zivilbevölkerung verschont bleiben würde. Was vermutlich auch eine Menge der Menschen in Gaza bevorzugen würde (leider vermutlich nicht die Mehrheit, anderes Thema).
Ist nicht möglich, leider. Was bleibt ist es so gut wie möglich zu versuchen, die Kombination aus "Hamas-Kämpfer und deren Strukturen müssen vernichtet werden" und "Die Zivilbevölkerung wenn möglich geschützt werden" - etwas was nie 100% gelingen kann, leider.
Meinst du die Zivilbevölkerung wird dann so geschont wie bei der Siedlungspolitik durch radikale Siedler?
Wo genau sollen sie hinfliehen?
Eine Massenflucht wäre genau das was die dreckigen Rassisten und religiösen Nationalisten wollen, denn die wünschen sich nichts sehnlicheres als ein Araberfreies Gebiet zwischen Mittelmeer und Jordan.
Genau die Karte die Netanjahu bei der EU-Vollversammlung gezeigt hat.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-09/nahostkonflikt-benjamin-netanjahu-israel-palaestinenser-un-vollversammlung-kritik
Die israelische Regierung wird Gaza annektieren und kontrollieren wollen.
Mit dann 1-2 Millionen Menschen, die Israel hassen und mit Anschlägen und anderen Attacken überziehen werden? Wie Laie schon schreibt... Ging schon mal schief. Da müsste man erstmal die Bevölkerung "austauschen".
Gut, das ist jetzt aber hinsichtlich der augenblicklichen Politik Israels ein echt schmales Brett. Dieser "Bevölkerungsaustausch", der findet ja in Form von Vertreibung und Landnahme für Siedlungen im Westjordanland unvermindert statt. Dass das im dicht besiedelten Gazastreifen nicht möglich ist ist klar. Hier aber zu bestreiten, dass die rechtsradikale israelische Regierung dieser Idee zugeneigt ist, ist schlicht realitätsfremd.
Mit dann 1-2 Millionen Menschen, die Israel hassen und mit Anschlägen und anderen Attacken überziehen werden? Wie Laie schon schreibt... Ging schon mal schief. Da müsste man erstmal die Bevölkerung "austauschen".
Gut, das ist jetzt aber hinsichtlich der augenblicklichen Politik Israels ein echt schmales Brett. Dieser "Bevölkerungsaustausch", der findet ja in Form von Vertreibung und Landnahme für Siedlungen im Westjordanland unvermindert statt. Dass das im dicht besiedelten Gazastreifen nicht möglich ist ist klar. Hier aber zu bestreiten, dass die rechtsradikale israelische Regierung dieser Idee zugeneigt ist, ist schlicht realitätsfremd.
Habe ich ja nicht bestritten. Zumindest der rechtsradikale Partner in der Regierung scheint ja kein Problem damit zu haben die Palästinenser sonst wohin zu vertreiben und noch paar Siedlungen draufzubauen. Die Zweistaatenlösung geht ja ohnehin nur, wenn man die Extremisten auf beiden Seiten los wird.
Aber Gaza ist halt wie Du feststellst was anderes. Das ist ein urbanes enges Gebiet und kein weiträumiges Land wie im Westjordanland.
Gut, das ist jetzt aber hinsichtlich der augenblicklichen Politik Israels ein echt schmales Brett. Dieser "Bevölkerungsaustausch", der findet ja in Form von Vertreibung und Landnahme für Siedlungen im Westjordanland unvermindert statt. Dass das im dicht besiedelten Gazastreifen nicht möglich ist ist klar. Hier aber zu bestreiten, dass die rechtsradikale israelische Regierung dieser Idee zugeneigt ist, ist schlicht realitätsfremd.
Habe ich ja nicht bestritten. Zumindest der rechtsradikale Partner in der Regierung scheint ja kein Problem damit zu haben die Palästinenser sonst wohin zu vertreiben und noch paar Siedlungen draufzubauen. Die Zweistaatenlösung geht ja ohnehin nur, wenn man die Extremisten auf beiden Seiten los wird.
Aber Gaza ist halt wie Du feststellst was anderes. Das ist ein urbanes enges Gebiet und kein weiträumiges Land wie im Westjordanland.
Ich habe übrigens nichts gerechtfertigt.
Es gibt halt viele, sehr viele Parallelen. Übrigens auch bei der Frage wieso die Zivilbevölkerung nicht schlicht ins sichere Nachbarland flieht. Einen Punkt der Leid einfach lindern würde und den viele ganz gerne mal ausblenden. Auch da können wir Deutsche in der Geschichte sehen was passiert, wenn ein Regime auf die Zivilbevölkerung scheißt und Fluchtbewegungen von Zivilisten verhindern will, sie teilweise als "Fahnenflucht" sieht und Menschen dafür erschießt. Ostpreußen, Gaza - selbes Prinzip.
Ob alles anders ist, weil die Hamas eben nicht die ganze Welt angegriffen hat, sondern "nur" Israel? Sehe ich anders und ich würde eine solche Sichtweise auch als sehr gefährlich und naiv ansehen (Andere Bewertungen verkneife ich mir hier).
Du kannst natürlich vergleichen was du willst, nur sind hier nunmal so große Unterschiede. Diese habe ich aufgezeigt. Diese scheinst du aber gerne zu ignorieren,
wahrscheinlich um eben doch zu einer Rechtfertigung für das, was die israelische Armee gerade in Gaza verbricht, kommen zu können. Oder warum genau müssen nun die Palästinenser die Folgen, die wir als Deutsche ja kennen würden, jetzt nunmal ebenfalls hinnehmen:
Die zivilen Opfer haben dich beim Terroranschlag noch interessiert, jetzt beim Vorgehen der israelischen Armee kommt dann ein schlechter Vergleich, um eine Rechtfertigung anbringen zu können. Sehr empathisch.
Du meinst zB
- dass Deutschland ein Land ist und Gaza nicht.
- dass Deutschland eine der größten Militärmächte war und Gaza gar kein eigenes Militär hat, sondern lediglich bewaffnete Terroristen. Aber gut, Israel hat ja dafür eine der stärksten Armeen...
- dass Israel von Terroristen angegriffen worden ist und eben nicht durch ein Land
- dass die Palästinenser nicht die Hamas sind.
- dass Netanyahu es erst zugelassen hat, dass die Hamas so groß werden konnten, indem er die Geldströme zugelassen hat. Um die Fatah zu schwächen, um die Zweistaatenlösung zu verhindern. Und alle Warnungen vor so einem Anschlag ignoriert hat, damit das Militär besser im Rahmen der illegalen und gewaltsamen Siedlerpolitik im Westjordanland genutzt werden konnte.
Da sind wirklich wahnsinnig viele Parallelen...
Meinst du das eigentlich ernst? Hey, warum gehen denn nicht einfach die Israelis, wenn sie permanent von Terroristen mit Raketen beschossen werden? Doofe Frage, oder? Wie die bereits in 1948 vertriebenen Palästinenser im "Ausland" leben, hast du schon mal irgendwo mitbekommen? Super dufte...
Und warum springen sie jetzt nicht einfach über die ägyptische Grenze? Werden doch bestimmt von ihren muslimischen "Brüdern" barmherzig empfangen, ganz bestimmt...
Deine Empathie scheint nur eine Richtung zu kennen. Und dass du der israelischen Armee unter der Führung eines Rechtsradikalen blind zu vertrauen scheinst, sagt eigentlich alles aus.
Ja, bei allem was man mittlerweile so weiß, ist das leider nicht naiv. Es ist schlicht ignorant.
Um mal hier anzuknüpfen:
Das israelische Militär nutzt bei seiner Bombardierung sog. "dumme Bomben" ein. Fast die Hälfte der Bomben seien Freifallbomben. Bei diesen Bomben handelt es sich um ungelenkte Bomben, welche nicht präzise sind und nicht gesteuert werden. Dies fordert logischerweise mehr zivile Opfer. Die USA versorgte Israel auch mit Systemen, die diese dummen Bomben in "intelligente" Bomben verwandeln können.
Quelle: https://edition.cnn.com/2023/12/13/politics/intelligence-assessment-dumb-bombs-israel-gaza/index.html
Soviel zum Thema "die israelische Armee würde sofort eine Methode nehmen, welche die Zivilbevölkerung verschont."
Und eine Versorgung durch die islamische Welt. Klar, will diese nicht, ich erahne auch wieso man dort nicht so darauf erpicht ist diese Menschen aufzunehmen und welche Risiken man sieht. Aber natürlich wäre es möglich.
So bleiben sie halt Geiseln, nicht nur der Hamas.
Nein, eine richtige Besetzung hatten sie schon einmal gemacht und sich aus Gründen davon verabschiedet. Auch wenn weiter von mancher Seite behauptet wurde und wird, dass der Gazastreifen besetzt gewesen sei.
Die Menschen in Israel (übrigens nicht nur Juden) wollen in Ruhe leben und sich nicht von islamistischen Terroristen regelmäßig mit Raketen angreifen und ermorden, vergewaltigen, foltern und verstümmeln lassen.
Ich kann es tatsächlich verstehen.
Und ja, nenn mich naiv, aber ich bin tatsächlich der Meinung die israelische Armee würde sofort eine Methode anwenden, die sicherstellt dass ausschließlich die menschenverachtenden Terroristen getötet und die Zivilbevölkerung verschont bleiben würde. Was vermutlich auch eine Menge der Menschen in Gaza bevorzugen würde (leider vermutlich nicht die Mehrheit, anderes Thema).
Ist nicht möglich, leider. Was bleibt ist es so gut wie möglich zu versuchen, die Kombination aus "Hamas-Kämpfer und deren Strukturen müssen vernichtet werden" und "Die Zivilbevölkerung wenn möglich geschützt werden" - etwas was nie 100% gelingen kann, leider.
Meinst du die Zivilbevölkerung wird dann so geschont wie bei der Siedlungspolitik durch radikale Siedler?
Ansonsten sehe ich die radikalen Siedler und das sie gewähren lassen durch israelische Regierungen tatsächlich auch als sehr problematisch an. Wobei es für den Hass auf Israel und jüdisches Leben vermutlich nur sehr bedingt einen Unterschied machen - die "Endlösung" ist klar, Israel soll von der Landkarte verschwinden.
Weshalb, und damit sind wir wieder bei der Armee, es einen wehrhaften Staat Israel braucht.
Meinst du die Zivilbevölkerung wird dann so geschont wie bei der Siedlungspolitik durch radikale Siedler?
Ansonsten sehe ich die radikalen Siedler und das sie gewähren lassen durch israelische Regierungen tatsächlich auch als sehr problematisch an. Wobei es für den Hass auf Israel und jüdisches Leben vermutlich nur sehr bedingt einen Unterschied machen - die "Endlösung" ist klar, Israel soll von der Landkarte verschwinden.
Weshalb, und damit sind wir wieder bei der Armee, es einen wehrhaften Staat Israel braucht.
Muss das sein?
Du kannst natürlich vergleichen was du willst, nur sind hier nunmal so große Unterschiede. Diese habe ich aufgezeigt. Diese scheinst du aber gerne zu ignorieren,
wahrscheinlich um eben doch zu einer Rechtfertigung für das, was die israelische Armee gerade in Gaza verbricht, kommen zu können. Oder warum genau müssen nun die Palästinenser die Folgen, die wir als Deutsche ja kennen würden, jetzt nunmal ebenfalls hinnehmen:
Die zivilen Opfer haben dich beim Terroranschlag noch interessiert, jetzt beim Vorgehen der israelischen Armee kommt dann ein schlechter Vergleich, um eine Rechtfertigung anbringen zu können. Sehr empathisch.
Du meinst zB
- dass Deutschland ein Land ist und Gaza nicht.
- dass Deutschland eine der größten Militärmächte war und Gaza gar kein eigenes Militär hat, sondern lediglich bewaffnete Terroristen. Aber gut, Israel hat ja dafür eine der stärksten Armeen...
- dass Israel von Terroristen angegriffen worden ist und eben nicht durch ein Land
- dass die Palästinenser nicht die Hamas sind.
- dass Netanyahu es erst zugelassen hat, dass die Hamas so groß werden konnten, indem er die Geldströme zugelassen hat. Um die Fatah zu schwächen, um die Zweistaatenlösung zu verhindern. Und alle Warnungen vor so einem Anschlag ignoriert hat, damit das Militär besser im Rahmen der illegalen und gewaltsamen Siedlerpolitik im Westjordanland genutzt werden konnte.
Da sind wirklich wahnsinnig viele Parallelen...
Meinst du das eigentlich ernst? Hey, warum gehen denn nicht einfach die Israelis, wenn sie permanent von Terroristen mit Raketen beschossen werden? Doofe Frage, oder? Wie die bereits in 1948 vertriebenen Palästinenser im "Ausland" leben, hast du schon mal irgendwo mitbekommen? Super dufte...
Und warum springen sie jetzt nicht einfach über die ägyptische Grenze? Werden doch bestimmt von ihren muslimischen "Brüdern" barmherzig empfangen, ganz bestimmt...
Deine Empathie scheint nur eine Richtung zu kennen. Und dass du der israelischen Armee unter der Führung eines Rechtsradikalen blind zu vertrauen scheinst, sagt eigentlich alles aus.
Ja, bei allem was man mittlerweile so weiß, ist das leider nicht naiv. Es ist schlicht ignorant.
Um mal hier anzuknüpfen:
Das israelische Militär nutzt bei seiner Bombardierung sog. "dumme Bomben" ein. Fast die Hälfte der Bomben seien Freifallbomben. Bei diesen Bomben handelt es sich um ungelenkte Bomben, welche nicht präzise sind und nicht gesteuert werden. Dies fordert logischerweise mehr zivile Opfer. Die USA versorgte Israel auch mit Systemen, die diese dummen Bomben in "intelligente" Bomben verwandeln können.
Quelle: https://edition.cnn.com/2023/12/13/politics/intelligence-assessment-dumb-bombs-israel-gaza/index.html
Soviel zum Thema "die israelische Armee würde sofort eine Methode nehmen, welche die Zivilbevölkerung verschont."
Ich erinnere dich später mal im Schiri thread
Was mir persönlich fehlt, ist die Empathie in jede Richtung. Oftmals glauben Menschen sich für eine Seite entscheiden zu müssen, was völlig absurd ist. Anders kann ich mir die in zB "Teilen" der Linken unfassbar dummen und in vielen Fällen auch antisemitischen Ansichten nicht erklären. Diese regen mich extrem auf. Verblendung pur.
Umgekehrt wird leider an anderer Stelle ebenfalls völlig selektiv und einseitig bewertet, so dass ich mir dann schon die Frage Stelle, ob wir hier nicht ebenfalls einen Ausdruck von Antimuslimismus sehen. Vermutlich schon, wenn man die derzeitigen Debatten in Deutschland verfolgt, insbesondere bekannte Statistiken, die ich hier schon mehrfach gepostet habe, als weiteren Indiz heranzieht.
Beides ist nullkommanull lösungsorientiert, wir werden nämlich den Antisemitismus gewiss nicht mit Rassismus besiegen. Denn Antisemitismus ist Teil von Rassismus und Teil des gleichen Problems.
https://www.spiegel.de/ausland/israel-bietet-hamas-offenbar-erneute-feuerpause-im-gazastreifen-an-a-c0bf968c-d0cb-4945-a0e9-f7359dd1e790
Im Gegenzug wird gefordert "die restlichen der noch in Gaza festgehaltenen Frauen, Männer über 60 Jahre und andere Geiseln, die krank oder schwer verwundet seien und dringend medizinische Hilfe benötigten." freizulassen. Es geht um ca. 40 Menschen.
Mal sehen ob sich die Terroristen darauf einlassen - es wäre eine Chance die Lage der Zivilbevölkerung zu verbessern. Vermutlich müsste man dann aber selbst auch den Beschuss auf Israel einstellen - ob man darauf verzichtet?
Übrigens: Auch gestern hat die Hamas Raketen aus dem Gaza-Streifen abgefeuert.
Ich erinnere dich später mal im Schiri thread