Schau mal nach, wer alles gegen den IS gekämpft hat.
Aber wenn der Iran militärische Beobachter nach Israel schickt um beim Kampf gegen Hamas zu helfen, dann werde ich den Vergleich passend finden.
Ja, aber was hat das mit der Aussage zu tun, dass die ideologische Strahlkraft von extremistischen Bewegungen maßgeblich von deren Gewaltpotential über andere abhängt und diese Strahlkraft in sich zusammenfällt, wenn das Machtpotenzial nicht mehr vorhanden ist, weil sie militärisch geschlagen sind?
Wer weniger Hass und Terror möchte, muss ihm den Nährboden entziehen. Ansonsten wird der grausame Krieg ewig weitergehen.
Dann muss man aber die Hamas vernichten. Denn die erzeugt neuen Hass und Terror, damit sie ihre Existenzberechtigung sichert. Noch mal die Frage: Wie soll man Terroristen ausschalten, die sich hinter Zivilisten verstecken und wollen, dass diese mit ihnen sterben, damit andere wiederum die toten Zivilisten nicht der Hamas anrechnen sondern ihren Gegnern und diese dann hassen und wieder mit Terror überziehen wollen?
Es kann derzeit nur darum gehen die Hamas zu beseitigen. Die besagte Spirale wird man erst danach beenden können. Da sind dann aber beide Seiten gefragt und mE wird es daran hapern, weil beide Seiten nicht kompromissbereit genug sind.
Wer weniger Hass und Terror möchte, muss ihm den Nährboden entziehen. Ansonsten wird der grausame Krieg ewig weitergehen.
Dann muss man aber die Hamas vernichten. Denn die erzeugt neuen Hass und Terror, damit sie ihre Existenzberechtigung sichert. Noch mal die Frage: Wie soll man Terroristen ausschalten, die sich hinter Zivilisten verstecken und wollen, dass diese mit ihnen sterben, damit andere wiederum die toten Zivilisten nicht der Hamas anrechnen sondern ihren Gegnern und diese dann hassen und wieder mit Terror überziehen wollen?
Es kann derzeit nur darum gehen die Hamas zu beseitigen. Die besagte Spirale wird man erst danach beenden können. Da sind dann aber beide Seiten gefragt und mE wird es daran hapern, weil beide Seiten nicht kompromissbereit genug sind.
Man wird die Hamas und deren Ideologie nicht vernichten können. Wir konnten die Nazis und deren Ideologie bei uns auch nie vernichten, trotz zweitem Weltkrieg, trotz bester Bedingungen über viele Jahrzehnte.
Man kann sie nur klein halten und zwar nur durch gute Bedingungen. Es geht bei schlechte(eren) Bedingungen auch ganz schnell wieder in die andere Richtung.
Insofern wäre es gut, wenn wir realistische Ziele verfolgen.
Ich kann dir nicht sagen, wie man das Thema militärisch löst, so dass die Zivilbevölkerung wesentlich besser geschont wird. Das platt machen von ganzen Wohnvierteln scheint mir dennoch nicht die Lösung zu sein. Ob wesentlich gezieltere Bombardierungen möglich sind, ob man gezielter in das Gebiet rein und raus und so die Hamas entscheidend Schwächen kann, weiß ich nicht. Bin hier einfach kein Experte.
Aber mit dem platt machen von ganzen Vierteln und den Abschneiden der gesamten Bevölkerung von einer notwendigen Versorgung über lange Zeit, wirkt überhaupt nicht richtig. Aber der Druck auf Israel wird ja immer größer, und man scheint sich dort mittlerweile "etwas" zu bewegen. Ich habe große Zweifel, dass das ohne diesen enormen Druck der restlichen Welt passieren würde.
Man wird die Hamas und deren Ideologie nicht vernichten können. Wir konnten die Nazis und deren Ideologie bei uns auch nie vernichten, trotz zweitem Weltkrieg, trotz bester Bedingungen über viele Jahrzehnte.
Man kann sie nur klein halten und zwar nur durch gute Bedingungen. Es geht bei schlechte(eren) Bedingungen auch ganz schnell wieder in die andere Richtung.
Auch die besten Bedingungen wären nutzlos, wenn die Nazis nicht vollständig militärisch besiegt worden wären. Das war die elementare Voraussetzung, dass überhaupt eine neue Gesellschaft aufgebaut werden konnte. Die guten Bedingungen sind auch nicht vom Himmel gefallen und wären nicht denkbar gewesen, wenn sich nicht die Mehrheit der Bevölkerung im ersten Schritt aufgrund der militärischen Katastrophe von dem Faschismus abgewandt hätte.
Also sind doch wieder die Juden schuld? Du ignorierst hier geflissentlich, dass es auch in Israel höchst umstritten ist, wie hier eine Friedenslösung aussieht. Gleichzeitig entblödest du dich nicht Habeck Rassismus zj unterstellen. Ich hatte hier nur eine Hoffnung geäußert. Nämlich die, dass die Ereignisse vom 07.10. eine Zäsur darstellen könnten. Ich wollte, du würdest mal kapieren , dass Antisemitismus und Rassismus ein und dieselbe Scheisse ist.
Du ignorierst hier geflissentlich, dass es auch in Israel höchst umstritten ist, wie hier eine Friedenslösung aussieht.
Einen Scheiß ignorier ich. Weder die Opposition und die vielen vernünftigen Menschen, die an Frieden und Ausgleich interessiert sind, noch die vom israelischen Volk gewählte in großen Teilen rechtsextreme Regierung und wifür diese steht. Mir scheint, du hingegen blendest völlig aus, dass diese Regierung nach wie vor im Amt ist und dass diese Regierung definitiv nicht für Friede und Verhandlungsl9sungen steht. Das zu kritisieren hat mit Antisemitismus gar nichts zu tun.
Motoguzzi999 schrieb:
Ich hatte hier nur eine Hoffnung geäußert. Nämlich die, dass die Ereignisse vom 07.10. eine Zäsur darstellen könnten. Ich wollte, du würdest mal kapieren , dass Antisemitismus und Rassismus ein und dieselbe Scheisse ist.
Ja. Da bin ich komplett bei dir. Und so wenig wie Kritik am Völkermord an den Tigrayern in Äthiopien durch die dortigen Machthaber rassistisch ist, so wenig ist die Kritik an den rechtsextremistischen Regierenden in Israel antisemitisch. Dein Fail, hier von "alle haben's gecheckt" zu fabulieren.
Da ich Dich ja eben schon angesprochen habe bzgl. Deiner unterstellenden Rückfrage an Falke, muss ich auch hier natürlich gegenüber Motoguzzi sagen, dass das einfach nicht konstruktiv ist solche Fragen zu stellen und damit dem Gegenüber (in dem Fall Dir FA) etwas in den Mund zu legen. Diese Diskussion sollte, so schwer es angesichts des menschlichen Leids auch sein mag, so sachlich wie möglich geführt werden, eben weil es dieses brisante Thema verdient hat. Das gilt an alle Beteiligten hier. Wir hatten das in den letzten Wochen echt gut hinbekommen. Sonst können wir wirklich überlegen den Thread mal temporär zu schließen, wenn es hier "too much" wird. Wir müssen ja gefühlt alle paar Minuten hier schauen, ob nicht doch wieder jemand das Feuer entfacht.
Die Frage ist, ob es bei dir noch geht. Du unterstellst hier in der Diskussion, dass es offizielle Aussage der israelischen Regierung sei, wonach man eine Atombombe auf Gaza für eine realistische Option halte. Dass sich selbst die rechtsextremistische israelische Regierung von dieser hirnverbrannten Äußerung eines durchgeknallten Ministers distanziert hat und der rechtsextreme Netanjahu diesen Minister bis auf weiteres von Kabinettssitzungen ausgeschlossen hat, kehrst Du geflissentlich unter den Teppich. Passt ja nicht in die Agenda. Du verbreitet also Fakenews at its best. Gleichzeitig bist du dir nicht zu blöd, Habeck in der Nähe von Rassismus zu verorten. Das ist mindestens so abenteuerlich, als wenn dich hier jemand in die Nähe von Antisemitismus rücken würde. Denk mal drüber nach.
Also sind doch wieder die Juden schuld? Du ignorierst hier geflissentlich, dass es auch in Israel höchst umstritten ist, wie hier eine Friedenslösung aussieht. Gleichzeitig entblödest du dich nicht Habeck Rassismus zj unterstellen. Ich hatte hier nur eine Hoffnung geäußert. Nämlich die, dass die Ereignisse vom 07.10. eine Zäsur darstellen könnten. Ich wollte, du würdest mal kapieren , dass Antisemitismus und Rassismus ein und dieselbe Scheisse ist.
Das ist doch nun echt nicht nötig. Er gibt, völlig zurecht, auch Israel schuld am (gesamten) Konflikt. Das sehen doch gerade in Israel und vielen außerhalb ziemlich ähnlich. Schau dir die Demos von Juden in New York an. Ich schätze die sind näher dran und können das gut einordnen, was in Israel los ist.
Und du magst das mit Habeck anders und den einen Teil seiner Rede als nicht problematisch ansehen. Aber blöd ist es nicht, wenn man das anders sieht, und ich denke ich habe genügend dazu ausgeführt.
Wer weniger Hass und Terror möchte, muss ihm den Nährboden entziehen. Ansonsten wird der grausame Krieg ewig weitergehen.
Dann muss man aber die Hamas vernichten. Denn die erzeugt neuen Hass und Terror, damit sie ihre Existenzberechtigung sichert. Noch mal die Frage: Wie soll man Terroristen ausschalten, die sich hinter Zivilisten verstecken und wollen, dass diese mit ihnen sterben, damit andere wiederum die toten Zivilisten nicht der Hamas anrechnen sondern ihren Gegnern und diese dann hassen und wieder mit Terror überziehen wollen?
Es kann derzeit nur darum gehen die Hamas zu beseitigen. Die besagte Spirale wird man erst danach beenden können. Da sind dann aber beide Seiten gefragt und mE wird es daran hapern, weil beide Seiten nicht kompromissbereit genug sind.
Man wird die Hamas und deren Ideologie nicht vernichten können. Wir konnten die Nazis und deren Ideologie bei uns auch nie vernichten, trotz zweitem Weltkrieg, trotz bester Bedingungen über viele Jahrzehnte.
Man kann sie nur klein halten und zwar nur durch gute Bedingungen. Es geht bei schlechte(eren) Bedingungen auch ganz schnell wieder in die andere Richtung.
Insofern wäre es gut, wenn wir realistische Ziele verfolgen.
Ich kann dir nicht sagen, wie man das Thema militärisch löst, so dass die Zivilbevölkerung wesentlich besser geschont wird. Das platt machen von ganzen Wohnvierteln scheint mir dennoch nicht die Lösung zu sein. Ob wesentlich gezieltere Bombardierungen möglich sind, ob man gezielter in das Gebiet rein und raus und so die Hamas entscheidend Schwächen kann, weiß ich nicht. Bin hier einfach kein Experte.
Aber mit dem platt machen von ganzen Vierteln und den Abschneiden der gesamten Bevölkerung von einer notwendigen Versorgung über lange Zeit, wirkt überhaupt nicht richtig. Aber der Druck auf Israel wird ja immer größer, und man scheint sich dort mittlerweile "etwas" zu bewegen. Ich habe große Zweifel, dass das ohne diesen enormen Druck der restlichen Welt passieren würde.
Man wird die Hamas und deren Ideologie nicht vernichten können. Wir konnten die Nazis und deren Ideologie bei uns auch nie vernichten, trotz zweitem Weltkrieg, trotz bester Bedingungen über viele Jahrzehnte.
Man kann sie nur klein halten und zwar nur durch gute Bedingungen. Es geht bei schlechte(eren) Bedingungen auch ganz schnell wieder in die andere Richtung.
Auch die besten Bedingungen wären nutzlos, wenn die Nazis nicht vollständig militärisch besiegt worden wären. Das war die elementare Voraussetzung, dass überhaupt eine neue Gesellschaft aufgebaut werden konnte. Die guten Bedingungen sind auch nicht vom Himmel gefallen und wären nicht denkbar gewesen, wenn sich nicht die Mehrheit der Bevölkerung im ersten Schritt aufgrund der militärischen Katastrophe von dem Faschismus abgewandt hätte.
Man wird die Hamas und deren Ideologie nicht vernichten können. Wir konnten die Nazis und deren Ideologie bei uns auch nie vernichten, trotz zweitem Weltkrieg, trotz bester Bedingungen über viele Jahrzehnte.
Man kann sie nur klein halten und zwar nur durch gute Bedingungen. Es geht bei schlechte(eren) Bedingungen auch ganz schnell wieder in die andere Richtung.
Auch die besten Bedingungen wären nutzlos, wenn die Nazis nicht vollständig militärisch besiegt worden wären. Das war die elementare Voraussetzung, dass überhaupt eine neue Gesellschaft aufgebaut werden konnte. Die guten Bedingungen sind auch nicht vom Himmel gefallen und wären nicht denkbar gewesen, wenn sich nicht die Mehrheit der Bevölkerung im ersten Schritt aufgrund der militärischen Katastrophe von dem Faschismus abgewandt hätte.
Mit dem Unterschied, dass Deutschland als Land gekämpft hat und die Hamas eine Terrororganisation ist, die die Palästinenser nicht repräsentieren.
Und ja, die Hamas muss entscheidend geschwächt werden. Wir streiten hier über das "wie".
So wie es da steht, finde ich es gut, es ist differenziert, er spricht nicht allgemein von Muslimen, sondern von Menschen, die zu diesem Konflikt Verbindungen haben, insbesondere wahrscheinlich auch familäre. Da lässt man sich schnell instrumentalisieren, und genau darauf geht er ein. Das macht für mich Sinn. Und diese Menschen sollen sich selbstverständlich ausdrücken können.
Die palästinensische Gemeinschaft in Deutschland solle Raum haben, um ihren Schmerz und ihre Verzweiflung über die zivilen Opfer in Gaza zu zeigen und mit anderen zu teilen. "Das Recht, das öffentlich und friedlich zu tun, ist von unserer Verfassung garantiert - und dieses Recht steht nicht infrage", betonte Steinmeier. "Aber Terrorismus, Volksverhetzung und der Aufruf zur Vernichtung des Staates Israel sind nicht Teil dieser Garantie, und ich erwarte, dass wir gemeinsam dagegenhalten."
Du ignorierst hier geflissentlich, dass es auch in Israel höchst umstritten ist, wie hier eine Friedenslösung aussieht.
Einen Scheiß ignorier ich. Weder die Opposition und die vielen vernünftigen Menschen, die an Frieden und Ausgleich interessiert sind, noch die vom israelischen Volk gewählte in großen Teilen rechtsextreme Regierung und wifür diese steht. Mir scheint, du hingegen blendest völlig aus, dass diese Regierung nach wie vor im Amt ist und dass diese Regierung definitiv nicht für Friede und Verhandlungsl9sungen steht. Das zu kritisieren hat mit Antisemitismus gar nichts zu tun.
Motoguzzi999 schrieb:
Ich hatte hier nur eine Hoffnung geäußert. Nämlich die, dass die Ereignisse vom 07.10. eine Zäsur darstellen könnten. Ich wollte, du würdest mal kapieren , dass Antisemitismus und Rassismus ein und dieselbe Scheisse ist.
Ja. Da bin ich komplett bei dir. Und so wenig wie Kritik am Völkermord an den Tigrayern in Äthiopien durch die dortigen Machthaber rassistisch ist, so wenig ist die Kritik an den rechtsextremistischen Regierenden in Israel antisemitisch. Dein Fail, hier von "alle haben's gecheckt" zu fabulieren.
Da ich Dich ja eben schon angesprochen habe bzgl. Deiner unterstellenden Rückfrage an Falke, muss ich auch hier natürlich gegenüber Motoguzzi sagen, dass das einfach nicht konstruktiv ist solche Fragen zu stellen und damit dem Gegenüber (in dem Fall Dir FA) etwas in den Mund zu legen. Diese Diskussion sollte, so schwer es angesichts des menschlichen Leids auch sein mag, so sachlich wie möglich geführt werden, eben weil es dieses brisante Thema verdient hat. Das gilt an alle Beteiligten hier. Wir hatten das in den letzten Wochen echt gut hinbekommen. Sonst können wir wirklich überlegen den Thread mal temporär zu schließen, wenn es hier "too much" wird. Wir müssen ja gefühlt alle paar Minuten hier schauen, ob nicht doch wieder jemand das Feuer entfacht.
Ich bin sehr dafür, das principle of charite hier walten zu lassen, nachdem man den Opponenten das bestmögliche Maß an Rationalität unterstellt und die wohlwollenste Interpretation seiner Aussagen unterstellt, um zu einem konstruktiven Austausch zu kommen. Leider bin ich dazu nicht immer in der Lage. Deswegen hatte ich mir eigentlich auch vorgenommen, mich hier etwas zurückzuhalten. Ich dachte eigentlich auch, dass mir das ganz gut geglückt wäre…
Du ignorierst hier geflissentlich, dass es auch in Israel höchst umstritten ist, wie hier eine Friedenslösung aussieht.
Einen Scheiß ignorier ich. Weder die Opposition und die vielen vernünftigen Menschen, die an Frieden und Ausgleich interessiert sind, noch die vom israelischen Volk gewählte in großen Teilen rechtsextreme Regierung und wifür diese steht. Mir scheint, du hingegen blendest völlig aus, dass diese Regierung nach wie vor im Amt ist und dass diese Regierung definitiv nicht für Friede und Verhandlungsl9sungen steht. Das zu kritisieren hat mit Antisemitismus gar nichts zu tun.
Motoguzzi999 schrieb:
Ich hatte hier nur eine Hoffnung geäußert. Nämlich die, dass die Ereignisse vom 07.10. eine Zäsur darstellen könnten. Ich wollte, du würdest mal kapieren , dass Antisemitismus und Rassismus ein und dieselbe Scheisse ist.
Ja. Da bin ich komplett bei dir. Und so wenig wie Kritik am Völkermord an den Tigrayern in Äthiopien durch die dortigen Machthaber rassistisch ist, so wenig ist die Kritik an den rechtsextremistischen Regierenden in Israel antisemitisch. Dein Fail, hier von "alle haben's gecheckt" zu fabulieren.
Die Frage ist, ob es bei dir noch geht. Du unterstellst hier in der Diskussion, dass es offizielle Aussage der israelischen Regierung sei, wonach man eine Atombombe auf Gaza für eine realistische Option halte. Dass sich selbst die rechtsextremistische israelische Regierung von dieser hirnverbrannten Äußerung eines durchgeknallten Ministers distanziert hat und der rechtsextreme Netanjahu diesen Minister bis auf weiteres von Kabinettssitzungen ausgeschlossen hat, kehrst Du geflissentlich unter den Teppich. Passt ja nicht in die Agenda. Du verbreitet also Fakenews at its best. Gleichzeitig bist du dir nicht zu blöd, Habeck in der Nähe von Rassismus zu verorten. Das ist mindestens so abenteuerlich, als wenn dich hier jemand in die Nähe von Antisemitismus rücken würde. Denk mal drüber nach.
Man wird die Hamas und deren Ideologie nicht vernichten können. Wir konnten die Nazis und deren Ideologie bei uns auch nie vernichten, trotz zweitem Weltkrieg, trotz bester Bedingungen über viele Jahrzehnte.
Man kann sie nur klein halten und zwar nur durch gute Bedingungen. Es geht bei schlechte(eren) Bedingungen auch ganz schnell wieder in die andere Richtung.
Auch die besten Bedingungen wären nutzlos, wenn die Nazis nicht vollständig militärisch besiegt worden wären. Das war die elementare Voraussetzung, dass überhaupt eine neue Gesellschaft aufgebaut werden konnte. Die guten Bedingungen sind auch nicht vom Himmel gefallen und wären nicht denkbar gewesen, wenn sich nicht die Mehrheit der Bevölkerung im ersten Schritt aufgrund der militärischen Katastrophe von dem Faschismus abgewandt hätte.
Man wird die Hamas und deren Ideologie nicht vernichten können. Wir konnten die Nazis und deren Ideologie bei uns auch nie vernichten, trotz zweitem Weltkrieg, trotz bester Bedingungen über viele Jahrzehnte.
Man kann sie nur klein halten und zwar nur durch gute Bedingungen. Es geht bei schlechte(eren) Bedingungen auch ganz schnell wieder in die andere Richtung.
Auch die besten Bedingungen wären nutzlos, wenn die Nazis nicht vollständig militärisch besiegt worden wären. Das war die elementare Voraussetzung, dass überhaupt eine neue Gesellschaft aufgebaut werden konnte. Die guten Bedingungen sind auch nicht vom Himmel gefallen und wären nicht denkbar gewesen, wenn sich nicht die Mehrheit der Bevölkerung im ersten Schritt aufgrund der militärischen Katastrophe von dem Faschismus abgewandt hätte.
Mit dem Unterschied, dass Deutschland als Land gekämpft hat und die Hamas eine Terrororganisation ist, die die Palästinenser nicht repräsentieren.
Und ja, die Hamas muss entscheidend geschwächt werden. Wir streiten hier über das "wie".
So wie es da steht, finde ich es gut, es ist differenziert, er spricht nicht allgemein von Muslimen, sondern von Menschen, die zu diesem Konflikt Verbindungen haben, insbesondere wahrscheinlich auch familäre. Da lässt man sich schnell instrumentalisieren, und genau darauf geht er ein. Das macht für mich Sinn. Und diese Menschen sollen sich selbstverständlich ausdrücken können.
Die palästinensische Gemeinschaft in Deutschland solle Raum haben, um ihren Schmerz und ihre Verzweiflung über die zivilen Opfer in Gaza zu zeigen und mit anderen zu teilen. "Das Recht, das öffentlich und friedlich zu tun, ist von unserer Verfassung garantiert - und dieses Recht steht nicht infrage", betonte Steinmeier. "Aber Terrorismus, Volksverhetzung und der Aufruf zur Vernichtung des Staates Israel sind nicht Teil dieser Garantie, und ich erwarte, dass wir gemeinsam dagegenhalten."
Da ich Dich ja eben schon angesprochen habe bzgl. Deiner unterstellenden Rückfrage an Falke, muss ich auch hier natürlich gegenüber Motoguzzi sagen, dass das einfach nicht konstruktiv ist solche Fragen zu stellen und damit dem Gegenüber (in dem Fall Dir FA) etwas in den Mund zu legen. Diese Diskussion sollte, so schwer es angesichts des menschlichen Leids auch sein mag, so sachlich wie möglich geführt werden, eben weil es dieses brisante Thema verdient hat. Das gilt an alle Beteiligten hier. Wir hatten das in den letzten Wochen echt gut hinbekommen. Sonst können wir wirklich überlegen den Thread mal temporär zu schließen, wenn es hier "too much" wird. Wir müssen ja gefühlt alle paar Minuten hier schauen, ob nicht doch wieder jemand das Feuer entfacht.
Ich bin sehr dafür, das principle of charite hier walten zu lassen, nachdem man den Opponenten das bestmögliche Maß an Rationalität unterstellt und die wohlwollenste Interpretation seiner Aussagen unterstellt, um zu einem konstruktiven Austausch zu kommen. Leider bin ich dazu nicht immer in der Lage. Deswegen hatte ich mir eigentlich auch vorgenommen, mich hier etwas zurückzuhalten. Ich dachte eigentlich auch, dass mir das ganz gut geglückt wäre…
Die Angriffe auf israelische Zivilisten verurteilst du, auch mit dem immerwährenden Hinweis auf großes Leid - völlig zurecht. Warum sind Zivilisten in Gaza, in diesem Fall ein "palästinensischer Arbeiter", der ja explizit in deinem Zitat genannt ist, aber ein legitimes Ziel von militärischen Maßnahmen und Sanktionen und werden achselzuckend, im Blick auf das Große Ganze hingenommen? Sanktionen und Angriffe gegen Hamaskämpfer wären für mich absolut nachvollziehbar und vertretbar, warum aber Zivilisten? Oder sind "palästinensische Arbeiter" grundsätzlich und ausnahmslos als Mitglieder der Hamas anzusehen? Dann sollte man das aber auch so benennen...
Das sind doch absurde Unterstellungen!!! Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass niemand in diesem Forum tote Zivilisten in Gaza „achselzuckend“ hin nimmt?
Es geht lediglich darum, dass für die toten Zivilisten in Gaza nicht Israel sondern die Hamas verantwortlich ist. Die Hamas ruft ausdrücklich dazu auf, die Aufrufe Israels zu ignorieren, wonach Zivilisten den Norden Gazas verlasen sollen. Und warum? Natürlich brauchen sie die Zivilisten, um dort die Propaganda-Bilder zu bekommen, die sie unbedingt brauchen. Die Hamas-Führung gibt das ja inzwischen auch völlig unverblümt zu. Nachzulesen heute in einem umfangreichen Artikel der New York Times, der z.B. hier in der Meldung von heute 16:14 Uhr angeteasert wird:
Darin wird von der Hamas ganz offen eingeräumt, dass sie auf das Wohlergehen der Bevölkerung Gazas scheißen und dass es ihnen nur um die Vernichtung Israels geht.
Die Toten in Gaza sind also keine Kollateralschäden Israelischer Kriegsführung sondern einzig von der Hamas eingeplante Propaganda-Opfer.
Die Angriffe auf israelische Zivilisten verurteilst du, auch mit dem immerwährenden Hinweis auf großes Leid - völlig zurecht. Warum sind Zivilisten in Gaza, in diesem Fall ein "palästinensischer Arbeiter", der ja explizit in deinem Zitat genannt ist, aber ein legitimes Ziel von militärischen Maßnahmen und Sanktionen und werden achselzuckend, im Blick auf das Große Ganze hingenommen? Sanktionen und Angriffe gegen Hamaskämpfer wären für mich absolut nachvollziehbar und vertretbar, warum aber Zivilisten? Oder sind "palästinensische Arbeiter" grundsätzlich und ausnahmslos als Mitglieder der Hamas anzusehen? Dann sollte man das aber auch so benennen...
Das sind doch absurde Unterstellungen!!! Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass niemand in diesem Forum tote Zivilisten in Gaza „achselzuckend“ hin nimmt?
Es geht lediglich darum, dass für die toten Zivilisten in Gaza nicht Israel sondern die Hamas verantwortlich ist. Die Hamas ruft ausdrücklich dazu auf, die Aufrufe Israels zu ignorieren, wonach Zivilisten den Norden Gazas verlasen sollen. Und warum? Natürlich brauchen sie die Zivilisten, um dort die Propaganda-Bilder zu bekommen, die sie unbedingt brauchen. Die Hamas-Führung gibt das ja inzwischen auch völlig unverblümt zu. Nachzulesen heute in einem umfangreichen Artikel der New York Times, der z.B. hier in der Meldung von heute 16:14 Uhr angeteasert wird:
Darin wird von der Hamas ganz offen eingeräumt, dass sie auf das Wohlergehen der Bevölkerung Gazas scheißen und dass es ihnen nur um die Vernichtung Israels geht.
Die Toten in Gaza sind also keine Kollateralschäden Israelischer Kriegsführung sondern einzig von der Hamas eingeplante Propaganda-Opfer.
Da hawischer ja nicht antworten möchte, vielleicht möchtest du ja auf meine konkrete Frage eingehen, anstatt wieder hier rum zu krakelen. Ich fasse die zentralen Frageelemente auch gerne nochmal kurz zusammen:
Warum sind Zivilisten in Gaza, in diesem Fall ein "palästinensischer Arbeiter", der ja explizit [...] genannt ist, aber ein legitimes Ziel von militärischen Maßnahmen und Sanktionen[...]? Sanktionen und Angriffe gegen Hamaskämpfer wären für mich absolut nachvollziehbar und vertretbar, warum aber Zivilisten? Oder sind "palästinensische Arbeiter" grundsätzlich und ausnahmslos als Mitglieder der Hamas anzusehen?
Ich freue mich auf die Antwort. Dass der Hamas die Zivilisten egal sind ist nicht überraschend und auch nicht gefragt. Die von hawischer zitierte Aussage stammt von israelischer Seite.
vielleicht möchtest du ja auf meine konkrete Frage eingehen, anstatt wieder hier rum zu krakelen.
Is recht. Lies den Artikel in der NY Times mit den Aussagen der Hamas-Führung oder die entsprechenden Zusammenfassungen auf vielen deutschen Presseportalen. Da wird dir deine Frage ausführlich beantwortet. Schönen Abend noch und Gruß vom krakeler
Wer ist denn die zweite Seite, wenn die Hamas besiegt wäre?
Na die verbliebenen palästinensischen Akteure.
Ansonsten hast Du natürlich recht. Das Problem sind die Unterstützer der Hamas. Das bedeutet glasklar, dass man Iran, Katar usw in die Mangel nehmen muss. Und es ist auch klar, dass die Ideologie bleiben wird.
Es wird nur eine Möglichkeit geben: alle Beteiligten dazu mehrheitlich zu bringen, dass ihnen eine friedliche Kompromisslösung mehr bringt als die dauerhafte Konfrontation. Die Palästinenser und somit auch ihre Nachbarn in Israel brauchen eine Perspektive für die Zeit nach dem Militäreinsatz. Und da hapert es mE auch an Israel. Israel muss klar machen, dass sie bereit sind zu einer Zweistaatenlösung unter entsprechenden Bedingungen. Dann setzt man nämlich die anderen unter Druck.
Aber ich befürchte, dass Netanjahu das immer noch nicht verstanden hat. Der hat doch keine Idee für die Zeit nach dem Krieg.
Ah Okay, war mir ehrlich nicht sicher, wen du dazu zählst. Danke.
SGE_Werner schrieb:
Es wird nur eine Möglichkeit geben: alle Beteiligten dazu mehrheitlich zu bringen, dass ihnen eine friedliche Kompromisslösung mehr bringt als die dauerhafte Konfrontation. Die Palästinenser und somit auch ihre Nachbarn in Israel brauchen eine Perspektive für die Zeit nach dem Militäreinsatz. Und da hapert es mE auch an Israel. Israel muss klar machen, dass sie bereit sind zu einer Zweistaatenlösung unter entsprechenden Bedingungen. Dann setzt man nämlich die anderen unter Druck.
Aber ich befürchte, dass Netanjahu das immer noch nicht verstanden hat. Der hat doch keine Idee für die Zeit nach dem Krieg.
Das ist so, wird in der Praxis aber verdammt schwer umzusetzen, insbesondere die übrigen beteiligten Staaten und Regime dazu zu bringen. Iran sowieso, aber selbst enge Wirtschaftspartner der sogenannten Westlichen Welt, verbreiten ja unverblümt Unterstützung und Zustimmung der Terrorangriffe. Ich bezweifle, dass die sich von jetzt auf gleich dazu bringen lassen, ihre politischen Ansichten mal eben mir nichts, dir nichts über Board zu werfen. Wie auch? Katar und Co. wissen doch ganz genau, dass sich westliche Staaten längst abhängig von ihnen gemacht haben und demonstrieren das ganz ungeniert.
Die Angriffe auf israelische Zivilisten verurteilst du, auch mit dem immerwährenden Hinweis auf großes Leid - völlig zurecht. Warum sind Zivilisten in Gaza, in diesem Fall ein "palästinensischer Arbeiter", der ja explizit in deinem Zitat genannt ist, aber ein legitimes Ziel von militärischen Maßnahmen und Sanktionen und werden achselzuckend, im Blick auf das Große Ganze hingenommen? Sanktionen und Angriffe gegen Hamaskämpfer wären für mich absolut nachvollziehbar und vertretbar, warum aber Zivilisten? Oder sind "palästinensische Arbeiter" grundsätzlich und ausnahmslos als Mitglieder der Hamas anzusehen? Dann sollte man das aber auch so benennen...
Das sind doch absurde Unterstellungen!!! Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass niemand in diesem Forum tote Zivilisten in Gaza „achselzuckend“ hin nimmt?
Es geht lediglich darum, dass für die toten Zivilisten in Gaza nicht Israel sondern die Hamas verantwortlich ist. Die Hamas ruft ausdrücklich dazu auf, die Aufrufe Israels zu ignorieren, wonach Zivilisten den Norden Gazas verlasen sollen. Und warum? Natürlich brauchen sie die Zivilisten, um dort die Propaganda-Bilder zu bekommen, die sie unbedingt brauchen. Die Hamas-Führung gibt das ja inzwischen auch völlig unverblümt zu. Nachzulesen heute in einem umfangreichen Artikel der New York Times, der z.B. hier in der Meldung von heute 16:14 Uhr angeteasert wird:
Darin wird von der Hamas ganz offen eingeräumt, dass sie auf das Wohlergehen der Bevölkerung Gazas scheißen und dass es ihnen nur um die Vernichtung Israels geht.
Die Toten in Gaza sind also keine Kollateralschäden Israelischer Kriegsführung sondern einzig von der Hamas eingeplante Propaganda-Opfer.
Da hawischer ja nicht antworten möchte, vielleicht möchtest du ja auf meine konkrete Frage eingehen, anstatt wieder hier rum zu krakelen. Ich fasse die zentralen Frageelemente auch gerne nochmal kurz zusammen:
Warum sind Zivilisten in Gaza, in diesem Fall ein "palästinensischer Arbeiter", der ja explizit [...] genannt ist, aber ein legitimes Ziel von militärischen Maßnahmen und Sanktionen[...]? Sanktionen und Angriffe gegen Hamaskämpfer wären für mich absolut nachvollziehbar und vertretbar, warum aber Zivilisten? Oder sind "palästinensische Arbeiter" grundsätzlich und ausnahmslos als Mitglieder der Hamas anzusehen?
Ich freue mich auf die Antwort. Dass der Hamas die Zivilisten egal sind ist nicht überraschend und auch nicht gefragt. Die von hawischer zitierte Aussage stammt von israelischer Seite.
vielleicht möchtest du ja auf meine konkrete Frage eingehen, anstatt wieder hier rum zu krakelen.
Is recht. Lies den Artikel in der NY Times mit den Aussagen der Hamas-Führung oder die entsprechenden Zusammenfassungen auf vielen deutschen Presseportalen. Da wird dir deine Frage ausführlich beantwortet. Schönen Abend noch und Gruß vom krakeler
vielleicht möchtest du ja auf meine konkrete Frage eingehen, anstatt wieder hier rum zu krakelen.
Is recht. Lies den Artikel in der NY Times mit den Aussagen der Hamas-Führung oder die entsprechenden Zusammenfassungen auf vielen deutschen Presseportalen. Da wird dir deine Frage ausführlich beantwortet. Schönen Abend noch und Gruß vom krakeler
Ich habe dich und hawischer um eine Einschätzung gefragt, nicht nach einem Pressetext. Und nicht nach Aussagen der Hamas. Also, kommt da auch was konstruktiv inhaltlich?
SemperFi hat den Punkt treffend beschrieben, ein Besiegen der Hamas beendet nicht die Ideologie, denn die wird von ganz anderen betrieben und gestreut. Daher, wenn man deine Frage, wie man die Terroristen aufhalten möchte, ernsthaft diskutieren will, dann würde die Antwort unweigerlich heißen müssen, dass man die Geldströme und Unterstützung durch die Regime und Staaten, die hinter der Hamas stehen beenden müsste.
Naja, der IS ist inzwischen auch ideologisch nahezu bedeutungslos, nachdem er militärisch besiegt wurde. Für diese Art von Bewegungen und ihren Anhänger ist letztlich Dominanz und Macht elementar. Die israelischen Geiseln wurde nicht ohne Grund von den Hamas derart erniedrigt und vorgeführt. Wird die Kraft dieser Bewegungen gebrochen, verlieren sie für ihr Klientel regelmäßig die Strahlkraft.
SemperFi hat den Punkt treffend beschrieben, ein Besiegen der Hamas beendet nicht die Ideologie, denn die wird von ganz anderen betrieben und gestreut. Daher, wenn man deine Frage, wie man die Terroristen aufhalten möchte, ernsthaft diskutieren will, dann würde die Antwort unweigerlich heißen müssen, dass man die Geldströme und Unterstützung durch die Regime und Staaten, die hinter der Hamas stehen beenden müsste.
Naja, der IS ist inzwischen auch ideologisch nahezu bedeutungslos, nachdem er militärisch besiegt wurde. Für diese Art von Bewegungen und ihren Anhänger ist letztlich Dominanz und Macht elementar. Die israelischen Geiseln wurde nicht ohne Grund von den Hamas derart erniedrigt und vorgeführt. Wird die Kraft dieser Bewegungen gebrochen, verlieren sie für ihr Klientel regelmäßig die Strahlkraft.
Ich wäre sehr vorsichtig mit der Aussage, der IS sei ideologisch nahezu bedeutungslos. Nur weil hierzulande relativ wenig darüber vermeldet wird, heißt das nicht, dass die Ideologie weiterhin vor sich hin brodelt - gerade in den Hochburgen Irak und Syrien. Es passt nicht ganz hier hin, trotzdem poste ich an dieser Stelle mal gerne einen Link zu einer sehr empfehlenswerten Doku, die im Rahmen der schweren Erdbeben zu Jahresbeginn entstanden ist und den Einfluss des IS in der Region zeigt: Kinder der Terroristen: So lebt der IS weiter | WDR Doku
Ansonsten hast du natürlich völlig Recht: Wird die Strahlkraft der Bewegung gebrochen, schwindet auch der Einfluss. Ob das mal so eben aber passieren kann, wage ich zu bezweifeln.
Wichtig ist aber, das die jeweilige Bedrohung so geschwächt wird, dass sie zu einem nicht mehr relevanten Sicherheitsproblem wird. Das heißt bezogen auf Gaza, dass die Hamas nicht bis zum letzten Kämpfer „ausradiert“ werden muss, auch die Ideologie wird man nicht eliminieren können, sondern mn muss sie so verzwergen, dass sie irrelevant wird. Das kann gelingen.
vielleicht möchtest du ja auf meine konkrete Frage eingehen, anstatt wieder hier rum zu krakelen.
Is recht. Lies den Artikel in der NY Times mit den Aussagen der Hamas-Führung oder die entsprechenden Zusammenfassungen auf vielen deutschen Presseportalen. Da wird dir deine Frage ausführlich beantwortet. Schönen Abend noch und Gruß vom krakeler
vielleicht möchtest du ja auf meine konkrete Frage eingehen, anstatt wieder hier rum zu krakelen.
Is recht. Lies den Artikel in der NY Times mit den Aussagen der Hamas-Führung oder die entsprechenden Zusammenfassungen auf vielen deutschen Presseportalen. Da wird dir deine Frage ausführlich beantwortet. Schönen Abend noch und Gruß vom krakeler
Ich habe dich und hawischer um eine Einschätzung gefragt, nicht nach einem Pressetext. Und nicht nach Aussagen der Hamas. Also, kommt da auch was konstruktiv inhaltlich?
vielleicht möchtest du ja auf meine konkrete Frage eingehen, anstatt wieder hier rum zu krakelen.
Is recht. Lies den Artikel in der NY Times mit den Aussagen der Hamas-Führung oder die entsprechenden Zusammenfassungen auf vielen deutschen Presseportalen. Da wird dir deine Frage ausführlich beantwortet. Schönen Abend noch und Gruß vom krakeler
Ich habe dich und hawischer um eine Einschätzung gefragt, nicht nach einem Pressetext. Und nicht nach Aussagen der Hamas. Also, kommt da auch was konstruktiv inhaltlich?
Ich habe Deine Frage beantwortet. https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/121317/goto/5619363 In dieser war eine Unterstellung, die schlicht abstrus ist. Natürlich ist jedes Leben schützenswert. Warum das der Geiseln schützenswerter sein soll, ist Deine Unterstellung, von mir kommt das nicht. Man muss feststellen, dass die Verantwortung für das Leid der Menschen, ob in Israel oder Gaza bei der Hamas liegt. Israel hat das Recht sich zu verteidigen. Mit Flugblättern, mit Telefonanrufen um auf geplante Bombenabwürfe zu informieren, mit Zeitkorridoren für den freien Weg nach Süden. Alles Dinge um die Zivilbevölkerung zu schützen. Das trotzdem viele sterben, ist tragisch, aber die Kausalkette beginnt mit dem Angriff der Hamas.
Die Hamas sitzt in ihren Bunkern und Tunnel und die Menschen dürfen sehen wo sie bleiben. Je mehr sterben, um so mehr wird die Propagandamaschine weltweit angeheizt, mit dem Ziel, seht die Israelis, es wird Zeit, dass man sie ins Meer jagt.
Die Hamas kann das Leid beenden. Und das Interview in der NYT zeigt eindrucksvoll, das Leid ist der Hamas völlig egal. Da sind wir doch sicher einer Meinung, oder?
SemperFi hat den Punkt treffend beschrieben, ein Besiegen der Hamas beendet nicht die Ideologie, denn die wird von ganz anderen betrieben und gestreut. Daher, wenn man deine Frage, wie man die Terroristen aufhalten möchte, ernsthaft diskutieren will, dann würde die Antwort unweigerlich heißen müssen, dass man die Geldströme und Unterstützung durch die Regime und Staaten, die hinter der Hamas stehen beenden müsste.
Naja, der IS ist inzwischen auch ideologisch nahezu bedeutungslos, nachdem er militärisch besiegt wurde. Für diese Art von Bewegungen und ihren Anhänger ist letztlich Dominanz und Macht elementar. Die israelischen Geiseln wurde nicht ohne Grund von den Hamas derart erniedrigt und vorgeführt. Wird die Kraft dieser Bewegungen gebrochen, verlieren sie für ihr Klientel regelmäßig die Strahlkraft.
Ich wäre sehr vorsichtig mit der Aussage, der IS sei ideologisch nahezu bedeutungslos. Nur weil hierzulande relativ wenig darüber vermeldet wird, heißt das nicht, dass die Ideologie weiterhin vor sich hin brodelt - gerade in den Hochburgen Irak und Syrien. Es passt nicht ganz hier hin, trotzdem poste ich an dieser Stelle mal gerne einen Link zu einer sehr empfehlenswerten Doku, die im Rahmen der schweren Erdbeben zu Jahresbeginn entstanden ist und den Einfluss des IS in der Region zeigt: Kinder der Terroristen: So lebt der IS weiter | WDR Doku
Ansonsten hast du natürlich völlig Recht: Wird die Strahlkraft der Bewegung gebrochen, schwindet auch der Einfluss. Ob das mal so eben aber passieren kann, wage ich zu bezweifeln.
Wichtig ist aber, das die jeweilige Bedrohung so geschwächt wird, dass sie zu einem nicht mehr relevanten Sicherheitsproblem wird. Das heißt bezogen auf Gaza, dass die Hamas nicht bis zum letzten Kämpfer „ausradiert“ werden muss, auch die Ideologie wird man nicht eliminieren können, sondern mn muss sie so verzwergen, dass sie irrelevant wird. Das kann gelingen.
vielleicht möchtest du ja auf meine konkrete Frage eingehen, anstatt wieder hier rum zu krakelen.
Is recht. Lies den Artikel in der NY Times mit den Aussagen der Hamas-Führung oder die entsprechenden Zusammenfassungen auf vielen deutschen Presseportalen. Da wird dir deine Frage ausführlich beantwortet. Schönen Abend noch und Gruß vom krakeler
Ich habe dich und hawischer um eine Einschätzung gefragt, nicht nach einem Pressetext. Und nicht nach Aussagen der Hamas. Also, kommt da auch was konstruktiv inhaltlich?
vielleicht möchtest du ja auf meine konkrete Frage eingehen, anstatt wieder hier rum zu krakelen.
Is recht. Lies den Artikel in der NY Times mit den Aussagen der Hamas-Führung oder die entsprechenden Zusammenfassungen auf vielen deutschen Presseportalen. Da wird dir deine Frage ausführlich beantwortet. Schönen Abend noch und Gruß vom krakeler
Ich habe dich und hawischer um eine Einschätzung gefragt, nicht nach einem Pressetext. Und nicht nach Aussagen der Hamas. Also, kommt da auch was konstruktiv inhaltlich?
Ich habe Deine Frage beantwortet. https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/121317/goto/5619363 In dieser war eine Unterstellung, die schlicht abstrus ist. Natürlich ist jedes Leben schützenswert. Warum das der Geiseln schützenswerter sein soll, ist Deine Unterstellung, von mir kommt das nicht. Man muss feststellen, dass die Verantwortung für das Leid der Menschen, ob in Israel oder Gaza bei der Hamas liegt. Israel hat das Recht sich zu verteidigen. Mit Flugblättern, mit Telefonanrufen um auf geplante Bombenabwürfe zu informieren, mit Zeitkorridoren für den freien Weg nach Süden. Alles Dinge um die Zivilbevölkerung zu schützen. Das trotzdem viele sterben, ist tragisch, aber die Kausalkette beginnt mit dem Angriff der Hamas.
Die Hamas sitzt in ihren Bunkern und Tunnel und die Menschen dürfen sehen wo sie bleiben. Je mehr sterben, um so mehr wird die Propagandamaschine weltweit angeheizt, mit dem Ziel, seht die Israelis, es wird Zeit, dass man sie ins Meer jagt.
Die Hamas kann das Leid beenden. Und das Interview in der NYT zeigt eindrucksvoll, das Leid ist der Hamas völlig egal. Da sind wir doch sicher einer Meinung, oder?
Unglaublich! Israel ist halt nicht dazu in der Lage, unabhängig zu entscheiden, welche Mittel es im Kampf wählt. Diese Hamas muss weit mächtiger sein, als ich gedacht hatte. Nicht nur, dass sie übelste Terroranschläge durchführt und mit unfassbar zynischer Grausamkeit auf alle Menschen in Gaza scheißt - nein, die bestimmen auch noch dauerhaft im Alleingang über Israels Umgang mit solchen Terroranschlägen.
Diese Argumentationskette hat trotzdem einen Haken.
Mal bildlich gesprochen, Beispiel kommt von Enissa Amani: ein Terrorist, der Menschen töten will, versteckt sich in einer U-Bahn mit mehreren 100 Kindern. Und uns fällt dann nichts besseres ein, als die U-Bahn in die Luft zu sprengen? Dann könnte man ja gleich den Terroristen töten lassen, denn dann mache es keinen Unterschied.
Natürlich macht diese Argumentation nur Sinn, wenn man der Meinung ist jedes Kinderleben auf der Welt zählt gleich viel.
Und es gibt Berichte darüber, dass bereits viele tausend Kinder den Bomben zum Opfer gefallen sind. Klar, wahrscheinlich alles Hamas Propaganda, Problem ist nur, dass auch andere Organisationen Menschen in Gaza haben. Und wer die Bilder sus Gaza gesehen hat...
Wer es mit seinem Gewissen ausmachen kann, die gesamte Verantwortung für die Wahl der Mittel Israels in die Hände der Hamas zu legen, soll das tun und darüber hinaus einfach von notwendigen Kollsteralschäden sprechen kann. Bei mir bleibt da mehr als ein Störgefühl.
Es benötigt kein Interview in irgendeinem Presseorgan, um zu erkennen und zu wissen, dass der Hamas das Leid der Bevölkerung egal ist. Das Ziel der Hamas ist klar und eindeutig, darüber gibt es selbstverständlich keine 2 Meinungen.
Die Wahl der Mittel, mit denen ihr begegnet wird, ist aber im Gegensatz dazu nicht eindeutig und unbestritten. Wenn der israelische Premierminister in einer offiziellen Erklärung bewusst die palästinische Zivilbevölkerung als Ziel von Sanktionen nennt, dann ist das schlicht und ergreifend nicht besser als das, was er eigentlich bekämpfen sollte.
Also daher nochmal die konkrete Frage an dich: Warum sind Angriffe auf die Zivilbevölkerung einerseits zurecht verurteilenswert, andererseits aber nicht?
vielleicht möchtest du ja auf meine konkrete Frage eingehen, anstatt wieder hier rum zu krakelen.
Is recht. Lies den Artikel in der NY Times mit den Aussagen der Hamas-Führung oder die entsprechenden Zusammenfassungen auf vielen deutschen Presseportalen. Da wird dir deine Frage ausführlich beantwortet. Schönen Abend noch und Gruß vom krakeler
Ich habe dich und hawischer um eine Einschätzung gefragt, nicht nach einem Pressetext. Und nicht nach Aussagen der Hamas. Also, kommt da auch was konstruktiv inhaltlich?
Ich habe Deine Frage beantwortet. https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/121317/goto/5619363 In dieser war eine Unterstellung, die schlicht abstrus ist. Natürlich ist jedes Leben schützenswert. Warum das der Geiseln schützenswerter sein soll, ist Deine Unterstellung, von mir kommt das nicht. Man muss feststellen, dass die Verantwortung für das Leid der Menschen, ob in Israel oder Gaza bei der Hamas liegt. Israel hat das Recht sich zu verteidigen. Mit Flugblättern, mit Telefonanrufen um auf geplante Bombenabwürfe zu informieren, mit Zeitkorridoren für den freien Weg nach Süden. Alles Dinge um die Zivilbevölkerung zu schützen. Das trotzdem viele sterben, ist tragisch, aber die Kausalkette beginnt mit dem Angriff der Hamas.
Die Hamas sitzt in ihren Bunkern und Tunnel und die Menschen dürfen sehen wo sie bleiben. Je mehr sterben, um so mehr wird die Propagandamaschine weltweit angeheizt, mit dem Ziel, seht die Israelis, es wird Zeit, dass man sie ins Meer jagt.
Die Hamas kann das Leid beenden. Und das Interview in der NYT zeigt eindrucksvoll, das Leid ist der Hamas völlig egal. Da sind wir doch sicher einer Meinung, oder?
Unglaublich! Israel ist halt nicht dazu in der Lage, unabhängig zu entscheiden, welche Mittel es im Kampf wählt. Diese Hamas muss weit mächtiger sein, als ich gedacht hatte. Nicht nur, dass sie übelste Terroranschläge durchführt und mit unfassbar zynischer Grausamkeit auf alle Menschen in Gaza scheißt - nein, die bestimmen auch noch dauerhaft im Alleingang über Israels Umgang mit solchen Terroranschlägen.
Also sind doch wieder die Juden schuld? Du ignorierst hier geflissentlich, dass es auch in Israel höchst umstritten ist, wie hier eine Friedenslösung aussieht. Gleichzeitig entblödest du dich nicht Habeck Rassismus zj unterstellen. Ich hatte hier nur eine Hoffnung geäußert. Nämlich die, dass die Ereignisse vom 07.10. eine Zäsur darstellen könnten. Ich wollte, du würdest mal kapieren , dass Antisemitismus und Rassismus ein und dieselbe Scheisse ist.
Noch einmal zur Idee, jede/r wäre davon überzeugt, es müsse jetzt Frieden geben. Der Spiegel, leider wieder hinter der Paywall, hat die ehemalige israelische Außenministerin Livni interviewt. Ich erlaube mir hier einen kleinen Auszug aus dem Interview:
SPIEGEL: In Israel sind derzeit verantwortungslose Extremisten an der Macht: Politiker wie Finanzminister Bezalel Smotrich und Sicherheitsminister Itamar Ben-Gvir , die wiederholt zu Gewalt gegen Palästinenser aufgerufen haben.
Livni: Erstens denke ich, dass die Amtszeit von Netanyahu im Prinzip schon vorbei ist. Er wird gehen. Zweitens ist Israel eine Demokratie, diese Leute wurden leider nun mal gewählt. Während der Demonstrationen in den vergangenen Monaten hat sich aber bereits ein neues Lager der liberalen Demokraten gebildet. Viele wollten sich dabei zunächst nicht mit dem israelisch-palästinensischen Konflikt befassen – sind nun aber zu der Erkenntnis gekommen, dass alles miteinander zusammenhängt. Leider wird es nach dem 7. Oktober sehr schwierig sein, die Israelis davon zu überzeugen, Frieden zwischen Israel und den Palästinensern zu unterstützen.
SPIEGEL: Frieden war ja bereits in den vergangenen Jahren für die große Mehrheit der Israelis kein Thema.
Livni: Wir haben fünf Wahlgänge innerhalb weniger Jahre hinter uns, der Konflikt war dabei tatsächlich nicht auf dem Tisch.
SPIEGEL: Dann ist der Konflikt explodiert.
Livni: Der Konflikt ist auf die schrecklichste Weise explodiert. Leider würden viele Israelis daraus schließen, dass wir eben nicht in Frieden mit den Palästinensern leben können. Ich hingegen glaube, dass es noch mehr Probleme geben würde, wenn wir diesen Konflikt nicht lösen und das Gebiet nicht aufteilen. Mein Ziel ist und bleibt ein sicherer jüdischer demokratischer Staat. Auch wenn wir eine Zeit lang keinen Partner dafür haben, dürfen wir das Ziel nicht aus den Augen verlieren. Wir hatten keine Strategie für Gaza, weil wir es aus den Augen verloren hatten.
Ich denke Leute wie Livni geben Anlass zur Hoffnung. Und auf diese Leute richtet sich auch die Hoffnung des vernünftigen Teils der Weltgemeinschaft. Nur bleibt zum jetzigen Zeitpunkt halt unklar, wofür sich die Menschen in Israel nach dem Trauma vom 07.10. entscheiden. Hoffen wir auf die Vernunft. Hoffen wir auf Frieden!
Schau mal nach, wer alles gegen den IS gekämpft hat.
Aber wenn der Iran militärische Beobachter nach Israel schickt um beim Kampf gegen Hamas zu helfen, dann werde ich den Vergleich passend finden.
Ja, aber was hat das mit der Aussage zu tun, dass die ideologische Strahlkraft von extremistischen Bewegungen maßgeblich von deren Gewaltpotential über andere abhängt und diese Strahlkraft in sich zusammenfällt, wenn das Machtpotenzial nicht mehr vorhanden ist, weil sie militärisch geschlagen sind?
Dann muss man aber die Hamas vernichten. Denn die erzeugt neuen Hass und Terror, damit sie ihre Existenzberechtigung sichert.
Noch mal die Frage: Wie soll man Terroristen ausschalten, die sich hinter Zivilisten verstecken und wollen, dass diese mit ihnen sterben, damit andere wiederum die toten Zivilisten nicht der Hamas anrechnen sondern ihren Gegnern und diese dann hassen und wieder mit Terror überziehen wollen?
Es kann derzeit nur darum gehen die Hamas zu beseitigen. Die besagte Spirale wird man erst danach beenden können. Da sind dann aber beide Seiten gefragt und mE wird es daran hapern, weil beide Seiten nicht kompromissbereit genug sind.
Man wird die Hamas und deren Ideologie nicht vernichten können. Wir konnten die Nazis und deren Ideologie bei uns auch nie vernichten, trotz zweitem Weltkrieg, trotz bester Bedingungen über viele Jahrzehnte.
Man kann sie nur klein halten und zwar nur durch gute Bedingungen. Es geht bei schlechte(eren) Bedingungen auch ganz schnell wieder in die andere Richtung.
Insofern wäre es gut, wenn wir realistische Ziele verfolgen.
Ich kann dir nicht sagen, wie man das Thema militärisch löst, so dass die Zivilbevölkerung wesentlich besser geschont wird. Das platt machen von ganzen Wohnvierteln scheint mir dennoch nicht die Lösung zu sein. Ob wesentlich gezieltere Bombardierungen möglich sind, ob man gezielter in das Gebiet rein und raus und so die Hamas entscheidend Schwächen kann, weiß ich nicht. Bin hier einfach kein Experte.
Aber mit dem platt machen von ganzen Vierteln und den Abschneiden der gesamten Bevölkerung von einer notwendigen Versorgung über lange Zeit, wirkt überhaupt nicht richtig. Aber der Druck auf Israel wird ja immer größer, und man scheint sich dort mittlerweile "etwas" zu bewegen. Ich habe große Zweifel, dass das ohne diesen enormen Druck der restlichen Welt passieren würde.
Auch die besten Bedingungen wären nutzlos, wenn die Nazis nicht vollständig militärisch besiegt worden wären. Das war die elementare Voraussetzung, dass überhaupt eine neue Gesellschaft aufgebaut werden konnte. Die guten Bedingungen sind auch nicht vom Himmel gefallen und wären nicht denkbar gewesen, wenn sich nicht die Mehrheit der Bevölkerung im ersten Schritt aufgrund der militärischen Katastrophe von dem Faschismus abgewandt hätte.
Geht's noch?
Einen Scheiß ignorier ich. Weder die Opposition und die vielen vernünftigen Menschen, die an Frieden und Ausgleich interessiert sind, noch die vom israelischen Volk gewählte in großen Teilen rechtsextreme Regierung und wifür diese steht.
Mir scheint, du hingegen blendest völlig aus, dass diese Regierung nach wie vor im Amt ist und dass diese Regierung definitiv nicht für Friede und Verhandlungsl9sungen steht.
Das zu kritisieren hat mit Antisemitismus gar nichts zu tun.
Ja. Da bin ich komplett bei dir. Und so wenig wie Kritik am Völkermord an den Tigrayern in Äthiopien durch die dortigen Machthaber rassistisch ist, so wenig ist die Kritik an den rechtsextremistischen Regierenden in Israel antisemitisch.
Dein Fail, hier von "alle haben's gecheckt" zu fabulieren.
Da ich Dich ja eben schon angesprochen habe bzgl. Deiner unterstellenden Rückfrage an Falke, muss ich auch hier natürlich gegenüber Motoguzzi sagen, dass das einfach nicht konstruktiv ist solche Fragen zu stellen und damit dem Gegenüber (in dem Fall Dir FA) etwas in den Mund zu legen. Diese Diskussion sollte, so schwer es angesichts des menschlichen Leids auch sein mag, so sachlich wie möglich geführt werden, eben weil es dieses brisante Thema verdient hat. Das gilt an alle Beteiligten hier. Wir hatten das in den letzten Wochen echt gut hinbekommen. Sonst können wir wirklich überlegen den Thread mal temporär zu schließen, wenn es hier "too much" wird. Wir müssen ja gefühlt alle paar Minuten hier schauen, ob nicht doch wieder jemand das Feuer entfacht.
Die Frage ist, ob es bei dir noch geht.
Du unterstellst hier in der Diskussion, dass es offizielle Aussage der israelischen Regierung sei, wonach man eine Atombombe auf Gaza für eine realistische Option halte. Dass sich selbst die rechtsextremistische israelische Regierung von dieser hirnverbrannten Äußerung eines durchgeknallten Ministers distanziert hat und der rechtsextreme Netanjahu diesen Minister bis auf weiteres von Kabinettssitzungen ausgeschlossen hat, kehrst Du geflissentlich unter den Teppich. Passt ja nicht in die Agenda. Du verbreitet also Fakenews at its best.
Gleichzeitig bist du dir nicht zu blöd, Habeck in der Nähe von Rassismus zu verorten. Das ist mindestens so abenteuerlich, als wenn dich hier jemand in die Nähe von Antisemitismus rücken würde.
Denk mal drüber nach.
Das ist doch nun echt nicht nötig. Er gibt, völlig zurecht, auch Israel schuld am (gesamten) Konflikt. Das sehen doch gerade in Israel und vielen außerhalb ziemlich ähnlich. Schau dir die Demos von Juden in New York an. Ich schätze die sind näher dran und können das gut einordnen, was in Israel los ist.
Und du magst das mit Habeck anders und den einen Teil seiner Rede als nicht problematisch ansehen. Aber blöd ist es nicht, wenn man das anders sieht, und ich denke ich habe genügend dazu ausgeführt.
Man wird die Hamas und deren Ideologie nicht vernichten können. Wir konnten die Nazis und deren Ideologie bei uns auch nie vernichten, trotz zweitem Weltkrieg, trotz bester Bedingungen über viele Jahrzehnte.
Man kann sie nur klein halten und zwar nur durch gute Bedingungen. Es geht bei schlechte(eren) Bedingungen auch ganz schnell wieder in die andere Richtung.
Insofern wäre es gut, wenn wir realistische Ziele verfolgen.
Ich kann dir nicht sagen, wie man das Thema militärisch löst, so dass die Zivilbevölkerung wesentlich besser geschont wird. Das platt machen von ganzen Wohnvierteln scheint mir dennoch nicht die Lösung zu sein. Ob wesentlich gezieltere Bombardierungen möglich sind, ob man gezielter in das Gebiet rein und raus und so die Hamas entscheidend Schwächen kann, weiß ich nicht. Bin hier einfach kein Experte.
Aber mit dem platt machen von ganzen Vierteln und den Abschneiden der gesamten Bevölkerung von einer notwendigen Versorgung über lange Zeit, wirkt überhaupt nicht richtig. Aber der Druck auf Israel wird ja immer größer, und man scheint sich dort mittlerweile "etwas" zu bewegen. Ich habe große Zweifel, dass das ohne diesen enormen Druck der restlichen Welt passieren würde.
Auch die besten Bedingungen wären nutzlos, wenn die Nazis nicht vollständig militärisch besiegt worden wären. Das war die elementare Voraussetzung, dass überhaupt eine neue Gesellschaft aufgebaut werden konnte. Die guten Bedingungen sind auch nicht vom Himmel gefallen und wären nicht denkbar gewesen, wenn sich nicht die Mehrheit der Bevölkerung im ersten Schritt aufgrund der militärischen Katastrophe von dem Faschismus abgewandt hätte.
Mit dem Unterschied, dass Deutschland als Land gekämpft hat und die Hamas eine Terrororganisation ist, die die Palästinenser nicht repräsentieren.
Und ja, die Hamas muss entscheidend geschwächt werden. Wir streiten hier über das "wie".
Hoffentlich gibt es an seinen Worten nichts zu beanstanden
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/steinmeier-appell-hamas-100.html
So wie es da steht, finde ich es gut, es ist differenziert, er spricht nicht allgemein von Muslimen, sondern von Menschen, die zu diesem Konflikt Verbindungen haben, insbesondere wahrscheinlich auch familäre. Da lässt man sich schnell instrumentalisieren, und genau darauf geht er ein. Das macht für mich Sinn. Und diese Menschen sollen sich selbstverständlich ausdrücken können.
Die palästinensische Gemeinschaft in Deutschland solle Raum haben, um ihren Schmerz und ihre Verzweiflung über die zivilen Opfer in Gaza zu zeigen und mit anderen zu teilen. "Das Recht, das öffentlich und friedlich zu tun, ist von unserer Verfassung garantiert - und dieses Recht steht nicht infrage", betonte Steinmeier. "Aber Terrorismus, Volksverhetzung und der Aufruf zur Vernichtung des Staates Israel sind nicht Teil dieser Garantie, und ich erwarte, dass wir gemeinsam dagegenhalten."
Geht's noch?
Einen Scheiß ignorier ich. Weder die Opposition und die vielen vernünftigen Menschen, die an Frieden und Ausgleich interessiert sind, noch die vom israelischen Volk gewählte in großen Teilen rechtsextreme Regierung und wifür diese steht.
Mir scheint, du hingegen blendest völlig aus, dass diese Regierung nach wie vor im Amt ist und dass diese Regierung definitiv nicht für Friede und Verhandlungsl9sungen steht.
Das zu kritisieren hat mit Antisemitismus gar nichts zu tun.
Ja. Da bin ich komplett bei dir. Und so wenig wie Kritik am Völkermord an den Tigrayern in Äthiopien durch die dortigen Machthaber rassistisch ist, so wenig ist die Kritik an den rechtsextremistischen Regierenden in Israel antisemitisch.
Dein Fail, hier von "alle haben's gecheckt" zu fabulieren.
Da ich Dich ja eben schon angesprochen habe bzgl. Deiner unterstellenden Rückfrage an Falke, muss ich auch hier natürlich gegenüber Motoguzzi sagen, dass das einfach nicht konstruktiv ist solche Fragen zu stellen und damit dem Gegenüber (in dem Fall Dir FA) etwas in den Mund zu legen. Diese Diskussion sollte, so schwer es angesichts des menschlichen Leids auch sein mag, so sachlich wie möglich geführt werden, eben weil es dieses brisante Thema verdient hat. Das gilt an alle Beteiligten hier. Wir hatten das in den letzten Wochen echt gut hinbekommen. Sonst können wir wirklich überlegen den Thread mal temporär zu schließen, wenn es hier "too much" wird. Wir müssen ja gefühlt alle paar Minuten hier schauen, ob nicht doch wieder jemand das Feuer entfacht.
Geht's noch?
Einen Scheiß ignorier ich. Weder die Opposition und die vielen vernünftigen Menschen, die an Frieden und Ausgleich interessiert sind, noch die vom israelischen Volk gewählte in großen Teilen rechtsextreme Regierung und wifür diese steht.
Mir scheint, du hingegen blendest völlig aus, dass diese Regierung nach wie vor im Amt ist und dass diese Regierung definitiv nicht für Friede und Verhandlungsl9sungen steht.
Das zu kritisieren hat mit Antisemitismus gar nichts zu tun.
Ja. Da bin ich komplett bei dir. Und so wenig wie Kritik am Völkermord an den Tigrayern in Äthiopien durch die dortigen Machthaber rassistisch ist, so wenig ist die Kritik an den rechtsextremistischen Regierenden in Israel antisemitisch.
Dein Fail, hier von "alle haben's gecheckt" zu fabulieren.
Die Frage ist, ob es bei dir noch geht.
Du unterstellst hier in der Diskussion, dass es offizielle Aussage der israelischen Regierung sei, wonach man eine Atombombe auf Gaza für eine realistische Option halte. Dass sich selbst die rechtsextremistische israelische Regierung von dieser hirnverbrannten Äußerung eines durchgeknallten Ministers distanziert hat und der rechtsextreme Netanjahu diesen Minister bis auf weiteres von Kabinettssitzungen ausgeschlossen hat, kehrst Du geflissentlich unter den Teppich. Passt ja nicht in die Agenda. Du verbreitet also Fakenews at its best.
Gleichzeitig bist du dir nicht zu blöd, Habeck in der Nähe von Rassismus zu verorten. Das ist mindestens so abenteuerlich, als wenn dich hier jemand in die Nähe von Antisemitismus rücken würde.
Denk mal drüber nach.
Auch die besten Bedingungen wären nutzlos, wenn die Nazis nicht vollständig militärisch besiegt worden wären. Das war die elementare Voraussetzung, dass überhaupt eine neue Gesellschaft aufgebaut werden konnte. Die guten Bedingungen sind auch nicht vom Himmel gefallen und wären nicht denkbar gewesen, wenn sich nicht die Mehrheit der Bevölkerung im ersten Schritt aufgrund der militärischen Katastrophe von dem Faschismus abgewandt hätte.
Mit dem Unterschied, dass Deutschland als Land gekämpft hat und die Hamas eine Terrororganisation ist, die die Palästinenser nicht repräsentieren.
Und ja, die Hamas muss entscheidend geschwächt werden. Wir streiten hier über das "wie".
Hoffentlich gibt es an seinen Worten nichts zu beanstanden
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/steinmeier-appell-hamas-100.html
So wie es da steht, finde ich es gut, es ist differenziert, er spricht nicht allgemein von Muslimen, sondern von Menschen, die zu diesem Konflikt Verbindungen haben, insbesondere wahrscheinlich auch familäre. Da lässt man sich schnell instrumentalisieren, und genau darauf geht er ein. Das macht für mich Sinn. Und diese Menschen sollen sich selbstverständlich ausdrücken können.
Die palästinensische Gemeinschaft in Deutschland solle Raum haben, um ihren Schmerz und ihre Verzweiflung über die zivilen Opfer in Gaza zu zeigen und mit anderen zu teilen. "Das Recht, das öffentlich und friedlich zu tun, ist von unserer Verfassung garantiert - und dieses Recht steht nicht infrage", betonte Steinmeier. "Aber Terrorismus, Volksverhetzung und der Aufruf zur Vernichtung des Staates Israel sind nicht Teil dieser Garantie, und ich erwarte, dass wir gemeinsam dagegenhalten."
Da ich Dich ja eben schon angesprochen habe bzgl. Deiner unterstellenden Rückfrage an Falke, muss ich auch hier natürlich gegenüber Motoguzzi sagen, dass das einfach nicht konstruktiv ist solche Fragen zu stellen und damit dem Gegenüber (in dem Fall Dir FA) etwas in den Mund zu legen. Diese Diskussion sollte, so schwer es angesichts des menschlichen Leids auch sein mag, so sachlich wie möglich geführt werden, eben weil es dieses brisante Thema verdient hat. Das gilt an alle Beteiligten hier. Wir hatten das in den letzten Wochen echt gut hinbekommen. Sonst können wir wirklich überlegen den Thread mal temporär zu schließen, wenn es hier "too much" wird. Wir müssen ja gefühlt alle paar Minuten hier schauen, ob nicht doch wieder jemand das Feuer entfacht.
Das sind doch absurde Unterstellungen!!!
Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass niemand in diesem Forum tote Zivilisten in Gaza „achselzuckend“ hin nimmt?
Es geht lediglich darum, dass für die toten Zivilisten in Gaza nicht Israel sondern die Hamas verantwortlich ist. Die Hamas ruft ausdrücklich dazu auf, die Aufrufe Israels zu ignorieren, wonach Zivilisten den Norden Gazas verlasen sollen. Und warum? Natürlich brauchen sie die Zivilisten, um dort die Propaganda-Bilder zu bekommen, die sie unbedingt brauchen. Die Hamas-Führung gibt das ja inzwischen auch völlig unverblümt zu. Nachzulesen heute in einem umfangreichen Artikel der New York Times, der z.B. hier in der Meldung von heute 16:14 Uhr angeteasert wird:
https://www.sueddeutsche.de/politik/israel-gazastreifen-krieg-liveticker-news-hamas-1.6296272
Darin wird von der Hamas ganz offen eingeräumt, dass sie auf das Wohlergehen der Bevölkerung Gazas scheißen und dass es ihnen nur um die Vernichtung Israels geht.
Die Toten in Gaza sind also keine Kollateralschäden Israelischer Kriegsführung sondern einzig von der Hamas eingeplante Propaganda-Opfer.
Da hawischer ja nicht antworten möchte, vielleicht möchtest du ja auf meine konkrete Frage eingehen, anstatt wieder hier rum zu krakelen. Ich fasse die zentralen Frageelemente auch gerne nochmal kurz zusammen:
Warum sind Zivilisten in Gaza, in diesem Fall ein "palästinensischer Arbeiter", der ja explizit [...] genannt ist, aber ein legitimes Ziel von militärischen Maßnahmen und Sanktionen[...]? Sanktionen und Angriffe gegen Hamaskämpfer wären für mich absolut nachvollziehbar und vertretbar, warum aber Zivilisten? Oder sind "palästinensische Arbeiter" grundsätzlich und ausnahmslos als Mitglieder der Hamas anzusehen?
Ich freue mich auf die Antwort. Dass der Hamas die Zivilisten egal sind ist nicht überraschend und auch nicht gefragt. Die von hawischer zitierte Aussage stammt von israelischer Seite.
Is recht.
Lies den Artikel in der NY Times mit den Aussagen der Hamas-Führung oder die entsprechenden Zusammenfassungen auf vielen deutschen Presseportalen. Da wird dir deine Frage ausführlich beantwortet.
Schönen Abend noch und Gruß vom
krakeler
Na die verbliebenen palästinensischen Akteure.
Ansonsten hast Du natürlich recht. Das Problem sind die Unterstützer der Hamas. Das bedeutet glasklar, dass man Iran, Katar usw in die Mangel nehmen muss.
Und es ist auch klar, dass die Ideologie bleiben wird.
Es wird nur eine Möglichkeit geben: alle Beteiligten dazu mehrheitlich zu bringen, dass ihnen eine friedliche Kompromisslösung mehr bringt als die dauerhafte Konfrontation. Die Palästinenser und somit auch ihre Nachbarn in Israel brauchen eine Perspektive für die Zeit nach dem Militäreinsatz.
Und da hapert es mE auch an Israel. Israel muss klar machen, dass sie bereit sind zu einer Zweistaatenlösung unter entsprechenden Bedingungen. Dann setzt man nämlich die anderen unter Druck.
Aber ich befürchte, dass Netanjahu das immer noch nicht verstanden hat. Der hat doch keine Idee für die Zeit nach dem Krieg.
Ah Okay, war mir ehrlich nicht sicher, wen du dazu zählst. Danke.
Das ist so, wird in der Praxis aber verdammt schwer umzusetzen, insbesondere die übrigen beteiligten Staaten und Regime dazu zu bringen. Iran sowieso, aber selbst enge Wirtschaftspartner der sogenannten Westlichen Welt, verbreiten ja unverblümt Unterstützung und Zustimmung der Terrorangriffe. Ich bezweifle, dass die sich von jetzt auf gleich dazu bringen lassen, ihre politischen Ansichten mal eben mir nichts, dir nichts über Board zu werfen. Wie auch? Katar und Co. wissen doch ganz genau, dass sich westliche Staaten längst abhängig von ihnen gemacht haben und demonstrieren das ganz ungeniert.
Da hawischer ja nicht antworten möchte, vielleicht möchtest du ja auf meine konkrete Frage eingehen, anstatt wieder hier rum zu krakelen. Ich fasse die zentralen Frageelemente auch gerne nochmal kurz zusammen:
Warum sind Zivilisten in Gaza, in diesem Fall ein "palästinensischer Arbeiter", der ja explizit [...] genannt ist, aber ein legitimes Ziel von militärischen Maßnahmen und Sanktionen[...]? Sanktionen und Angriffe gegen Hamaskämpfer wären für mich absolut nachvollziehbar und vertretbar, warum aber Zivilisten? Oder sind "palästinensische Arbeiter" grundsätzlich und ausnahmslos als Mitglieder der Hamas anzusehen?
Ich freue mich auf die Antwort. Dass der Hamas die Zivilisten egal sind ist nicht überraschend und auch nicht gefragt. Die von hawischer zitierte Aussage stammt von israelischer Seite.
Is recht.
Lies den Artikel in der NY Times mit den Aussagen der Hamas-Führung oder die entsprechenden Zusammenfassungen auf vielen deutschen Presseportalen. Da wird dir deine Frage ausführlich beantwortet.
Schönen Abend noch und Gruß vom
krakeler
Ich habe dich und hawischer um eine Einschätzung gefragt, nicht nach einem Pressetext. Und nicht nach Aussagen der Hamas. Also, kommt da auch was konstruktiv inhaltlich?
Naja, der IS ist inzwischen auch ideologisch nahezu bedeutungslos, nachdem er militärisch besiegt wurde. Für diese Art von Bewegungen und ihren Anhänger ist letztlich Dominanz und Macht elementar. Die israelischen Geiseln wurde nicht ohne Grund von den Hamas derart erniedrigt und vorgeführt. Wird die Kraft dieser Bewegungen gebrochen, verlieren sie für ihr Klientel regelmäßig die Strahlkraft.
Ich wäre sehr vorsichtig mit der Aussage, der IS sei ideologisch nahezu bedeutungslos. Nur weil hierzulande relativ wenig darüber vermeldet wird, heißt das nicht, dass die Ideologie weiterhin vor sich hin brodelt - gerade in den Hochburgen Irak und Syrien. Es passt nicht ganz hier hin, trotzdem poste ich an dieser Stelle mal gerne einen Link zu einer sehr empfehlenswerten Doku, die im Rahmen der schweren Erdbeben zu Jahresbeginn entstanden ist und den Einfluss des IS in der Region zeigt: Kinder der Terroristen: So lebt der IS weiter | WDR Doku
Ansonsten hast du natürlich völlig Recht: Wird die Strahlkraft der Bewegung gebrochen, schwindet auch der Einfluss. Ob das mal so eben aber passieren kann, wage ich zu bezweifeln.
Is recht.
Lies den Artikel in der NY Times mit den Aussagen der Hamas-Führung oder die entsprechenden Zusammenfassungen auf vielen deutschen Presseportalen. Da wird dir deine Frage ausführlich beantwortet.
Schönen Abend noch und Gruß vom
krakeler
Ich habe dich und hawischer um eine Einschätzung gefragt, nicht nach einem Pressetext. Und nicht nach Aussagen der Hamas. Also, kommt da auch was konstruktiv inhaltlich?
Ich habe Deine Frage beantwortet.
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/121317/goto/5619363
In dieser war eine Unterstellung, die schlicht abstrus ist. Natürlich ist jedes Leben schützenswert. Warum das der Geiseln schützenswerter sein soll, ist Deine Unterstellung, von mir kommt das nicht.
Man muss feststellen, dass die Verantwortung für das Leid der Menschen, ob in Israel oder Gaza bei der Hamas liegt. Israel hat das Recht sich zu verteidigen. Mit Flugblättern, mit Telefonanrufen um auf geplante Bombenabwürfe zu informieren, mit Zeitkorridoren für den freien Weg nach Süden. Alles Dinge um die Zivilbevölkerung zu schützen.
Das trotzdem viele sterben, ist tragisch, aber die Kausalkette beginnt mit dem Angriff der Hamas.
Die Hamas sitzt in ihren Bunkern und Tunnel und die Menschen dürfen sehen wo sie bleiben. Je mehr sterben, um so mehr wird die Propagandamaschine weltweit angeheizt, mit dem Ziel, seht die Israelis, es wird Zeit, dass man sie ins Meer jagt.
Die Hamas kann das Leid beenden.
Und das Interview in der NYT zeigt eindrucksvoll, das Leid ist der Hamas völlig egal.
Da sind wir doch sicher einer Meinung, oder?
Ich wäre sehr vorsichtig mit der Aussage, der IS sei ideologisch nahezu bedeutungslos. Nur weil hierzulande relativ wenig darüber vermeldet wird, heißt das nicht, dass die Ideologie weiterhin vor sich hin brodelt - gerade in den Hochburgen Irak und Syrien. Es passt nicht ganz hier hin, trotzdem poste ich an dieser Stelle mal gerne einen Link zu einer sehr empfehlenswerten Doku, die im Rahmen der schweren Erdbeben zu Jahresbeginn entstanden ist und den Einfluss des IS in der Region zeigt: Kinder der Terroristen: So lebt der IS weiter | WDR Doku
Ansonsten hast du natürlich völlig Recht: Wird die Strahlkraft der Bewegung gebrochen, schwindet auch der Einfluss. Ob das mal so eben aber passieren kann, wage ich zu bezweifeln.
Ich habe dich und hawischer um eine Einschätzung gefragt, nicht nach einem Pressetext. Und nicht nach Aussagen der Hamas. Also, kommt da auch was konstruktiv inhaltlich?
Ich habe Deine Frage beantwortet.
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/121317/goto/5619363
In dieser war eine Unterstellung, die schlicht abstrus ist. Natürlich ist jedes Leben schützenswert. Warum das der Geiseln schützenswerter sein soll, ist Deine Unterstellung, von mir kommt das nicht.
Man muss feststellen, dass die Verantwortung für das Leid der Menschen, ob in Israel oder Gaza bei der Hamas liegt. Israel hat das Recht sich zu verteidigen. Mit Flugblättern, mit Telefonanrufen um auf geplante Bombenabwürfe zu informieren, mit Zeitkorridoren für den freien Weg nach Süden. Alles Dinge um die Zivilbevölkerung zu schützen.
Das trotzdem viele sterben, ist tragisch, aber die Kausalkette beginnt mit dem Angriff der Hamas.
Die Hamas sitzt in ihren Bunkern und Tunnel und die Menschen dürfen sehen wo sie bleiben. Je mehr sterben, um so mehr wird die Propagandamaschine weltweit angeheizt, mit dem Ziel, seht die Israelis, es wird Zeit, dass man sie ins Meer jagt.
Die Hamas kann das Leid beenden.
Und das Interview in der NYT zeigt eindrucksvoll, das Leid ist der Hamas völlig egal.
Da sind wir doch sicher einer Meinung, oder?
Israel ist halt nicht dazu in der Lage, unabhängig zu entscheiden, welche Mittel es im Kampf wählt.
Diese Hamas muss weit mächtiger sein, als ich gedacht hatte. Nicht nur, dass sie übelste Terroranschläge durchführt und mit unfassbar zynischer Grausamkeit auf alle Menschen in Gaza scheißt - nein, die bestimmen auch noch dauerhaft im Alleingang über Israels Umgang mit solchen Terroranschlägen.
Mal bildlich gesprochen, Beispiel kommt von Enissa Amani: ein Terrorist, der Menschen töten will, versteckt sich in einer U-Bahn mit mehreren 100 Kindern. Und uns fällt dann nichts besseres ein, als die U-Bahn in die Luft zu sprengen? Dann könnte man ja gleich den Terroristen töten lassen, denn dann mache es keinen Unterschied.
Natürlich macht diese Argumentation nur Sinn, wenn man der Meinung ist jedes Kinderleben auf der Welt zählt gleich viel.
Und es gibt Berichte darüber, dass bereits viele tausend Kinder den Bomben zum Opfer gefallen sind. Klar, wahrscheinlich alles Hamas Propaganda, Problem ist nur, dass auch andere Organisationen Menschen in Gaza haben. Und wer die Bilder sus Gaza gesehen hat...
https://www.fr.de/politik/israel-krieg-gazastreifen-verluste-tote-zahlen-kinder-gesundheitsamt-hamas-zr-92662670.html
Wer es mit seinem Gewissen ausmachen kann, die gesamte Verantwortung für die Wahl der Mittel Israels in die Hände der Hamas zu legen, soll das tun und darüber hinaus einfach von notwendigen Kollsteralschäden sprechen kann. Bei mir bleibt da mehr als ein Störgefühl.
Die Wahl der Mittel, mit denen ihr begegnet wird, ist aber im Gegensatz dazu nicht eindeutig und unbestritten. Wenn der israelische Premierminister in einer offiziellen Erklärung bewusst die palästinische Zivilbevölkerung als Ziel von Sanktionen nennt, dann ist das schlicht und ergreifend nicht besser als das, was er eigentlich bekämpfen sollte.
Also daher nochmal die konkrete Frage an dich: Warum sind Angriffe auf die Zivilbevölkerung einerseits zurecht verurteilenswert, andererseits aber nicht?
Ich habe Deine Frage beantwortet.
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/121317/goto/5619363
In dieser war eine Unterstellung, die schlicht abstrus ist. Natürlich ist jedes Leben schützenswert. Warum das der Geiseln schützenswerter sein soll, ist Deine Unterstellung, von mir kommt das nicht.
Man muss feststellen, dass die Verantwortung für das Leid der Menschen, ob in Israel oder Gaza bei der Hamas liegt. Israel hat das Recht sich zu verteidigen. Mit Flugblättern, mit Telefonanrufen um auf geplante Bombenabwürfe zu informieren, mit Zeitkorridoren für den freien Weg nach Süden. Alles Dinge um die Zivilbevölkerung zu schützen.
Das trotzdem viele sterben, ist tragisch, aber die Kausalkette beginnt mit dem Angriff der Hamas.
Die Hamas sitzt in ihren Bunkern und Tunnel und die Menschen dürfen sehen wo sie bleiben. Je mehr sterben, um so mehr wird die Propagandamaschine weltweit angeheizt, mit dem Ziel, seht die Israelis, es wird Zeit, dass man sie ins Meer jagt.
Die Hamas kann das Leid beenden.
Und das Interview in der NYT zeigt eindrucksvoll, das Leid ist der Hamas völlig egal.
Da sind wir doch sicher einer Meinung, oder?
Israel ist halt nicht dazu in der Lage, unabhängig zu entscheiden, welche Mittel es im Kampf wählt.
Diese Hamas muss weit mächtiger sein, als ich gedacht hatte. Nicht nur, dass sie übelste Terroranschläge durchführt und mit unfassbar zynischer Grausamkeit auf alle Menschen in Gaza scheißt - nein, die bestimmen auch noch dauerhaft im Alleingang über Israels Umgang mit solchen Terroranschlägen.
Der Spiegel, leider wieder hinter der Paywall, hat die ehemalige israelische Außenministerin Livni interviewt. Ich erlaube mir hier einen kleinen Auszug aus dem Interview:
https://www.spiegel.de/ausland/israel-interview-mit-der-ehemaligen-aussenministerin-tsipi-livni-das-pure-boese-a-80bff156-2a1a-4e34-aada-e2c7e7d5e57c?sara_ref=re-so-app-sh
Ich denke Leute wie Livni geben Anlass zur Hoffnung. Und auf diese Leute richtet sich auch die Hoffnung des vernünftigen Teils der Weltgemeinschaft. Nur bleibt zum jetzigen Zeitpunkt halt unklar, wofür sich die Menschen in Israel nach dem Trauma vom 07.10. entscheiden. Hoffen wir auf die Vernunft. Hoffen wir auf Frieden!