Leute. Es ist doch nicht die Frage, dass Israel auf diesen Angriff reagieren muss. Dass im Krieg die Tendenz dazu, alles zu tun, was erfolgversprechend ist groß ist, ist klar. Dass weiterhin eine Logik des größtmöglichen Erfolgs besteht auch. Aber gerade deshalb gibt es ein Völkerrecht, werden Grenzen im kriegerischen Handeln definiert, sind diverse Handlungen geächtet. Damit die Zivilbevölkerung nicht als Kollateralschaden der Logik des größtmöglichen kriegerischen Erfolgs wahllos hingemetzelt wird. Damit nicht Biowaffen eingesetzt werden, usw.
Es geht dann nicht darum, mit welcher Kriegsseite man sympathisiert, was man "verstehen" kann oder logisch findet. Es geht um den Versuch objektiviert Grenzen zu ziehen um Unschuldige zu schützen.
Wenn wir den Zugang zu dieser objektivierten völkerrechtlichen Grenzsetzung verlieren, egal ob im Nahen Osten oder in der Ukraine, dann Gnade uns Gott!
Da hast du natürlich grundsätzlich Recht. Das Problem ist halt nur, dass es keine Instanz gibt, die das Völkerrecht durchsetzen kann. Der Sicherheitsrat ist aus bekannten Gründen aus dem Spiel. Gleichzeitig besteht in den internationalen Beziehungen das Sicherheitsdilemma unter den Bedingungen der Anarchie: man kann niemandem vertrauen und kann für seine Sicherheit letztlich nur selbst sorgen. Man kann nur hoffen, dass sich in Israel diejenigen durchsetzen, die erkennen, dass es vielleicht politisch nicht klug ist, bestimmte Bilder zu erzeugen. Es eben sehr kompliziert. Ich weiß nicht, ob man den Fall mit dem Areal bombing der Alliierten im zweiten Weltkrieg vergleichen kann? War das militärisch notwendig, sinnvoll, ein Kriegsverbrechen? Das Völkerrecht ist eben nur bedingt geeignet, Grenzen zu ziehen. Gleichzeitig ist es das einzige , was wir haben.
Gestern war im TV ein Bericht aus Gaza zu sehen, indem ein Bewohner eines bombardierten Hauses interviewt wurde und der berichtete, er sei von einem Israeli angerufen worden, der ihm gesagt habe, er habe 7 Minuten um zu verschwinden. Von Flugblättern wurde berichtet die vor Bombenabwürfen warnen und von Bomben-Dummies die auf Häuser geworfen wurden, die später dann mit echten Bomben zerstört wurden. Es ist auch bekannt, dass die Hamas bewusst ihre Stellungen in Wohnhäuser, Kirchen eingerichtet haben. Sie benutzen die Menschen als Schutzschilde. Es ist ihnen egal und sie legen es darauf an zivile Opfer zu "produzieren", die dann zu Propagandazwecken eingesetzt werden. Ja, es wird viele Opfer unter der Zivilbevölkerung durch die israelischen Militäraktionen geben. Das ist furchtbar, wie alle Opfer durch Kriege. Und es wird sich zeigen, wie standhaft die Staatsräson Deutschlands zum Schutz Israels ist, die Regierung und Union gemeinsam beschworen haben. Und wie standhaft die deutsche Öffentlichkeit die widerlichen Sympathiekundgebung wie in Neukölln oder Duisburg zugunsten der Hamas verurteilt.
Es sind die Hamas, die durch ihren Terror eine Schutzreaktion des Angegriffen ausgelöst haben. Sie wurde als Organisation gegründet mit dem Ziel Israel zu vernichten.
Die Bombenabwürfe der Nazis auf Rotterdam und Warschau waren ein Verbrechen, auch die der Alliierten auf Würzburg und Dresden. (Als Beispiele, ohne die Situation in Israel/Gaza damit zu vergleichen.) Wie Kriege insgesamt Verbrechen an der Menschlichkeit sind. Wenn am Ende der Aggressor verliert und ein Land Frieden und Freiheit zurück erhält oder hergestellt wird, sind diese Opfer des Krieges nicht umsonst gestorben. Und immer sollte man Ursache und Wirkung beurteilen.
Empfehle die Lanz-Diskussion von gestern Abend. Beeindruckende und überzeugende Stellungnahmen aller Teilnehmer.
In einem Krieg sollte man versuchen das Völkerrecht so gut es geht zu wahren.
Aber es wird halt nie vollends gelingen.
Einigen wir uns doch darauf.
Jep, das sieht man am Ukraine Krieg, wo die Ukrainischen Streitkräfte es immerhin versuchen. Aber auch dort kommt es verenzelt zu Kriegsverbrechen von einzelnen Menschen, den Einsatz von Streumunition und Landminen (Wenn auch nur gegen militärische Ziele) Und Kollateralschäden beim Bombardieren von militärischen Einrichtungen.
Es gibt einfach keinen sauberen Krieg, egal ob man es versucht oder nicht.
Da hast du natürlich grundsätzlich Recht. Das Problem ist halt nur, dass es keine Instanz gibt, die das Völkerrecht durchsetzen kann. Der Sicherheitsrat ist aus bekannten Gründen aus dem Spiel. Gleichzeitig besteht in den internationalen Beziehungen das Sicherheitsdilemma unter den Bedingungen der Anarchie: man kann niemandem vertrauen und kann für seine Sicherheit letztlich nur selbst sorgen. Man kann nur hoffen, dass sich in Israel diejenigen durchsetzen, die erkennen, dass es vielleicht politisch nicht klug ist, bestimmte Bilder zu erzeugen. Es eben sehr kompliziert. Ich weiß nicht, ob man den Fall mit dem Areal bombing der Alliierten im zweiten Weltkrieg vergleichen kann? War das militärisch notwendig, sinnvoll, ein Kriegsverbrechen? Das Völkerrecht ist eben nur bedingt geeignet, Grenzen zu ziehen. Gleichzeitig ist es das einzige , was wir haben.
Gestern war im TV ein Bericht aus Gaza zu sehen, indem ein Bewohner eines bombardierten Hauses interviewt wurde und der berichtete, er sei von einem Israeli angerufen worden, der ihm gesagt habe, er habe 7 Minuten um zu verschwinden. Von Flugblättern wurde berichtet die vor Bombenabwürfen warnen und von Bomben-Dummies die auf Häuser geworfen wurden, die später dann mit echten Bomben zerstört wurden. Es ist auch bekannt, dass die Hamas bewusst ihre Stellungen in Wohnhäuser, Kirchen eingerichtet haben. Sie benutzen die Menschen als Schutzschilde. Es ist ihnen egal und sie legen es darauf an zivile Opfer zu "produzieren", die dann zu Propagandazwecken eingesetzt werden. Ja, es wird viele Opfer unter der Zivilbevölkerung durch die israelischen Militäraktionen geben. Das ist furchtbar, wie alle Opfer durch Kriege. Und es wird sich zeigen, wie standhaft die Staatsräson Deutschlands zum Schutz Israels ist, die Regierung und Union gemeinsam beschworen haben. Und wie standhaft die deutsche Öffentlichkeit die widerlichen Sympathiekundgebung wie in Neukölln oder Duisburg zugunsten der Hamas verurteilt.
Es sind die Hamas, die durch ihren Terror eine Schutzreaktion des Angegriffen ausgelöst haben. Sie wurde als Organisation gegründet mit dem Ziel Israel zu vernichten.
Die Bombenabwürfe der Nazis auf Rotterdam und Warschau waren ein Verbrechen, auch die der Alliierten auf Würzburg und Dresden. (Als Beispiele, ohne die Situation in Israel/Gaza damit zu vergleichen.) Wie Kriege insgesamt Verbrechen an der Menschlichkeit sind. Wenn am Ende der Aggressor verliert und ein Land Frieden und Freiheit zurück erhält oder hergestellt wird, sind diese Opfer des Krieges nicht umsonst gestorben. Und immer sollte man Ursache und Wirkung beurteilen.
Empfehle die Lanz-Diskussion von gestern Abend. Beeindruckende und überzeugende Stellungnahmen aller Teilnehmer.
Meines Wissens wurden auch bestimmte Viertel in Gaza genannt, in die denen man sich schützen könne, da diese zum jeweiligen Zeitpunkt defintiv nicht bombadiert werden würden. Es ist schon richtig, dass Israel diesbezüglich versucht die Zivilbevölkerung so gut es eben geht zu schützen. Das ist freilich nicht einfach, wenn Stellungen der Hamas in Zivilgebäuden eingerichtet sind, aber das ist, wie Du schreibst, ja bekannt.
Aber dennoch sind doch solche Handlungen klar zielgerichtet auf die Hamas und deren Stellungen. Man versucht so gut es geht zu differenzieren und lässt eben nicht wahllos Bomben über Gaza regnen. Wenn man aber den Zugang zu Wasser und Strom beendet, dann wird eben gerade nicht mehr zwischen Zivilbevölkerung oder Hamas-Terroristen differenziert und das halte ich persönlich einfach für sehr schwierig. Selbst wenn das einen Effekt gegen den Hamas haben sollte, müsste der mE schon so groß sein, als dass man damit das Leid gegenüber der Zivilbevökkerung begründen könnte.
Jetzt kann man natürlich sagen, dass bei der anstehenden Bodenoffensive das Leid der Zivilbevölkerung in Gaza noch weitaus größer sein wird. Was stimmen wird, denn das wird mehr als nur schmutzig werden, aber auch dort werden israelische Truppen eben auch versuchen die Hamas-Terroristen zu bekämpfen und nicht jeden dort lebenden Menschen.
Es ist immer sehr leicht, sowas aus der Ferne vom Sofa aus zu schreiben. Wir machen heute den Rechner aus und das Problem ist für den Moment komplett weg, und ich möchte nicht behaupten, dass ich bei persönlicher Betroffenheit nicht komplett anders denken würde, aber ich finde schon, dass man versuchen muss, wenn möglich, einen objektiven Blick zu haben. Da bin ich dann schon bei FA, der von objektivierten Grenzen spricht. Denn es stimmt, wenn wir die, gerade mit Blick aufs Völkerrecht verlieren, dann verlieren wir alle und vor allem eine halbwegs sichere Zukunft.
In einem Krieg sollte man versuchen das Völkerrecht so gut es geht zu wahren.
Aber es wird halt nie vollends gelingen.
Einigen wir uns doch darauf.
Jep, das sieht man am Ukraine Krieg, wo die Ukrainischen Streitkräfte es immerhin versuchen. Aber auch dort kommt es verenzelt zu Kriegsverbrechen von einzelnen Menschen, den Einsatz von Streumunition und Landminen (Wenn auch nur gegen militärische Ziele) Und Kollateralschäden beim Bombardieren von militärischen Einrichtungen.
Es gibt einfach keinen sauberen Krieg, egal ob man es versucht oder nicht.
Gestern war im TV ein Bericht aus Gaza zu sehen, indem ein Bewohner eines bombardierten Hauses interviewt wurde und der berichtete, er sei von einem Israeli angerufen worden, der ihm gesagt habe, er habe 7 Minuten um zu verschwinden. Von Flugblättern wurde berichtet die vor Bombenabwürfen warnen und von Bomben-Dummies die auf Häuser geworfen wurden, die später dann mit echten Bomben zerstört wurden. Es ist auch bekannt, dass die Hamas bewusst ihre Stellungen in Wohnhäuser, Kirchen eingerichtet haben. Sie benutzen die Menschen als Schutzschilde. Es ist ihnen egal und sie legen es darauf an zivile Opfer zu "produzieren", die dann zu Propagandazwecken eingesetzt werden. Ja, es wird viele Opfer unter der Zivilbevölkerung durch die israelischen Militäraktionen geben. Das ist furchtbar, wie alle Opfer durch Kriege. Und es wird sich zeigen, wie standhaft die Staatsräson Deutschlands zum Schutz Israels ist, die Regierung und Union gemeinsam beschworen haben. Und wie standhaft die deutsche Öffentlichkeit die widerlichen Sympathiekundgebung wie in Neukölln oder Duisburg zugunsten der Hamas verurteilt.
Es sind die Hamas, die durch ihren Terror eine Schutzreaktion des Angegriffen ausgelöst haben. Sie wurde als Organisation gegründet mit dem Ziel Israel zu vernichten.
Die Bombenabwürfe der Nazis auf Rotterdam und Warschau waren ein Verbrechen, auch die der Alliierten auf Würzburg und Dresden. (Als Beispiele, ohne die Situation in Israel/Gaza damit zu vergleichen.) Wie Kriege insgesamt Verbrechen an der Menschlichkeit sind. Wenn am Ende der Aggressor verliert und ein Land Frieden und Freiheit zurück erhält oder hergestellt wird, sind diese Opfer des Krieges nicht umsonst gestorben. Und immer sollte man Ursache und Wirkung beurteilen.
Empfehle die Lanz-Diskussion von gestern Abend. Beeindruckende und überzeugende Stellungnahmen aller Teilnehmer.
Meines Wissens wurden auch bestimmte Viertel in Gaza genannt, in die denen man sich schützen könne, da diese zum jeweiligen Zeitpunkt defintiv nicht bombadiert werden würden. Es ist schon richtig, dass Israel diesbezüglich versucht die Zivilbevölkerung so gut es eben geht zu schützen. Das ist freilich nicht einfach, wenn Stellungen der Hamas in Zivilgebäuden eingerichtet sind, aber das ist, wie Du schreibst, ja bekannt.
Aber dennoch sind doch solche Handlungen klar zielgerichtet auf die Hamas und deren Stellungen. Man versucht so gut es geht zu differenzieren und lässt eben nicht wahllos Bomben über Gaza regnen. Wenn man aber den Zugang zu Wasser und Strom beendet, dann wird eben gerade nicht mehr zwischen Zivilbevölkerung oder Hamas-Terroristen differenziert und das halte ich persönlich einfach für sehr schwierig. Selbst wenn das einen Effekt gegen den Hamas haben sollte, müsste der mE schon so groß sein, als dass man damit das Leid gegenüber der Zivilbevökkerung begründen könnte.
Jetzt kann man natürlich sagen, dass bei der anstehenden Bodenoffensive das Leid der Zivilbevölkerung in Gaza noch weitaus größer sein wird. Was stimmen wird, denn das wird mehr als nur schmutzig werden, aber auch dort werden israelische Truppen eben auch versuchen die Hamas-Terroristen zu bekämpfen und nicht jeden dort lebenden Menschen.
Es ist immer sehr leicht, sowas aus der Ferne vom Sofa aus zu schreiben. Wir machen heute den Rechner aus und das Problem ist für den Moment komplett weg, und ich möchte nicht behaupten, dass ich bei persönlicher Betroffenheit nicht komplett anders denken würde, aber ich finde schon, dass man versuchen muss, wenn möglich, einen objektiven Blick zu haben. Da bin ich dann schon bei FA, der von objektivierten Grenzen spricht. Denn es stimmt, wenn wir die, gerade mit Blick aufs Völkerrecht verlieren, dann verlieren wir alle und vor allem eine halbwegs sichere Zukunft.
aber ich finde schon, dass man versuchen muss, wenn möglich, einen objektiven Blick zu haben.
Das schreibst Du u.a. als Antwort auf meinen Beitrag. Fände es wünschenswert, wenn Du mir erklären könntest, inwiefern mein Blick die Objektivität verlassen hat.
So, ich habe mich jetzt auch mal ein bisschen schlau gemacht und würde mich dieser Bewertung des Völkerrechtsesperten Ralf Jannik anschließen. Ja völkerrechtswidrig, aber dem nun überwiegendem Sicherheitsdenken geschuldet.
Eine sehr interessante Ansicht. Man entzieht vorallem der Zivilbevölkerung (!) in Gaza das Wasser, Strom und Gas aufgrund Sicherheitsbedenken. Selbst ein von der WHO vorgeschlagener humanitärer Korridor wird abgelehnt weil das Misstrauen Israels selbst gegen Internationale Organisationen (!) groß ist.
Das wirst Du als Deutscher vielleicht nie verstehen, aber das Judentum wird sich kein zweites Mal abschlachten lassen.
Das wirst Du als Deutscher vielleicht nie verstehen, aber das Judentum wird sich kein zweites Mal abschlachten lassen.
Ich empfinde die Diskussion hier bisher auch aufgrund kontorverser Sichtweisen und der damit einhergehenden Argumente als sehr lesenswert, daher schreibe ich nicht, was ich von deinem Satz hier denke. Eher die Frage: willst du das so stehen lassen? Nachts um halb zwei ist vielleicht nicht die beste Zeit für emotionale Posts...
So, ich habe mich jetzt auch mal ein bisschen schlau gemacht und würde mich dieser Bewertung des Völkerrechtsesperten Ralf Jannik anschließen. Ja völkerrechtswidrig, aber dem nun überwiegendem Sicherheitsdenken geschuldet.
Eine sehr interessante Ansicht. Man entzieht vorallem der Zivilbevölkerung (!) in Gaza das Wasser, Strom und Gas aufgrund Sicherheitsbedenken. Selbst ein von der WHO vorgeschlagener humanitärer Korridor wird abgelehnt weil das Misstrauen Israels selbst gegen Internationale Organisationen (!) groß ist.
So, ich habe mich jetzt auch mal ein bisschen schlau gemacht und würde mich dieser Bewertung des Völkerrechtsesperten Ralf Jannik anschließen. Ja völkerrechtswidrig, aber dem nun überwiegendem Sicherheitsdenken geschuldet.
Eine sehr interessante Ansicht. Man entzieht vorallem der Zivilbevölkerung (!) in Gaza das Wasser, Strom und Gas aufgrund Sicherheitsbedenken. Selbst ein von der WHO vorgeschlagener humanitärer Korridor wird abgelehnt weil das Misstrauen Israels selbst gegen Internationale Organisationen (!) groß ist.
Ernstgemeinte, nicht suggestive, Frage: Ist das so? Misstrauen sie internationalen Organisationen? Oder misstrauen sie der Zivilbevölkerung im Gaza-Streifen? Auch, weil vielleicht offensichtlich gar nicht klar ist, wer überhaupt noch diese Zivilbevölkerung ist?
So, ich habe mich jetzt auch mal ein bisschen schlau gemacht und würde mich dieser Bewertung des Völkerrechtsesperten Ralf Jannik anschließen. Ja völkerrechtswidrig, aber dem nun überwiegendem Sicherheitsdenken geschuldet.
Eine sehr interessante Ansicht. Man entzieht vorallem der Zivilbevölkerung (!) in Gaza das Wasser, Strom und Gas aufgrund Sicherheitsbedenken. Selbst ein von der WHO vorgeschlagener humanitärer Korridor wird abgelehnt weil das Misstrauen Israels selbst gegen Internationale Organisationen (!) groß ist.
Ernstgemeinte, nicht suggestive, Frage: Ist das so? Misstrauen sie internationalen Organisationen? Oder misstrauen sie der Zivilbevölkerung im Gaza-Streifen? Auch, weil vielleicht offensichtlich gar nicht klar ist, wer überhaupt noch diese Zivilbevölkerung ist?
Gute Frage und ich verstehe auch die Bedenken dabei. Es ist eben extrem schwierig in dieser Lage zu unterscheiden wer die Zivilbevölkerung ist. Dafür sollen eben neutrale internationale Organisationen einen humanitären Korridor errichten, welche die Kontrolle übernehmen mithilfe der UN. Ich mein der Vorschlag eines humanitären Korridors kam nicht von Hamas oder von den Palästinensern, sondern von der WHO.
So, ich habe mich jetzt auch mal ein bisschen schlau gemacht und würde mich dieser Bewertung des Völkerrechtsesperten Ralf Jannik anschließen. Ja völkerrechtswidrig, aber dem nun überwiegendem Sicherheitsdenken geschuldet.
Eine sehr interessante Ansicht. Man entzieht vorallem der Zivilbevölkerung (!) in Gaza das Wasser, Strom und Gas aufgrund Sicherheitsbedenken. Selbst ein von der WHO vorgeschlagener humanitärer Korridor wird abgelehnt weil das Misstrauen Israels selbst gegen Internationale Organisationen (!) groß ist.
Aus der Sicherheitsperspektive ist letzteres doch nachvollziehbar. Schau dir z.B. den Tweet von Amnesty Deutschland von gestern an:
„ Amnesty ist zutiefst erschüttert über den brutalen Angriff der #Hamas auf die Menschen in #Israel.
Hunderte Menschen wurden wahllos und vorsätzlich auf grausame Weise getötet und Tausende weitere erfuhren entsetzliches Leid. Nichts rechtfertigt diese Gewalt.“
Dann weiter
„ Zugleich sind wir zutiefst erschüttert über die Opfer der Vergeltungsmaßnahmen des israelischen Militärs in #Gaza. Hunderte Menschen wurden bereits getötet, Tausende verletzt.“
Sie nennen einen nach Art 51 UN-Charta legitimen Akt der Selbstverteidigung Vergeltung. Würdest du denen als Israeli deinen Leben anvertrauen?
Aus der Sicherheitsperspektive ist letzteres doch nachvollziehbar. Schau dir z.B. den Tweet von Amnesty Deutschland von gestern an:
„ Amnesty ist zutiefst erschüttert über den brutalen Angriff der #Hamas auf die Menschen in #Israel.
Hunderte Menschen wurden wahllos und vorsätzlich auf grausame Weise getötet und Tausende weitere erfuhren entsetzliches Leid. Nichts rechtfertigt diese Gewalt.“
Dann weiter
„ Zugleich sind wir zutiefst erschüttert über die Opfer der Vergeltungsmaßnahmen des israelischen Militärs in #Gaza. Hunderte Menschen wurden bereits getötet, Tausende verletzt.“
Sie nennen einen nach Art 51 UN-Charta legitimen Akt der Selbstverteidigung Vergeltung. Würdest du denen als Israeli deinen Leben anvertrauen?
Der Angriff der Hamas ist widerlich und zu verabscheuen, in erster Linie, weil er sich in brutalster Form gegen Zivilisten wendet. Wir sollten in diesem historisch extrem komplizierten Konflikt aber nicht auch noch die wenigen Dinge, die klar sind, in Frage stellen.
Amnesty ist eine internationale Organisation, die ihre Neutralität nicht mehr nachzuweisen hat. Gleichzeitig ist sie eine der wenigen verbliebenen moralischen Instanzen, die nicht müde wird, auf Verbrechen gegen die Menschlichkeit hinzuweisen, egal ob sie von einem herrschsüchtigen Diktator, einem eiskalten Krieger oder einer ihr Land verteidigenden Armee begangen werden. Wenn wir solche Instanzen in Frage stellen, nur weil sie in diesem oder jenem Fall gegen unsere Sympathien oder Überzeugungen argumentiert, wird an deren Stelle nichts anderes treten, sprich: wir werden sie verlieren. Was das bedeutet hat FA ja schon mal angedeutet.
Es gibt schon auch Kritik an der Arbeit von Amnesty. Schau mal in den Wikipedia-Artikel. Über die UN-Unterorganisation UNRWA ist heute in der FAZ u.a. folgendes zu lesen:
„Der UN-Organisation, die vor allem in den Bereichen Bildung, medizinische Versorgung und humanitäre Hilfe tätig ist, wird etwa vorgeworfen, kein neutraler humanitärer Akteur zu sein und mitunter mit Hamas-nahen Personen zusammenzuarbeiten.“
Wenn jemand versucht hätte, mich zu vergiften, würde ich bis zur Aufklärung des Sachverhaltes meine Speisen selbst zubereiten und das nicht meiner Ehefrau überlassen.
Ich kann nachvollziehen, dass Israel den Hilfsorganisationen, die ja zum Teil eng mit der Autonomiebehörde zusammen arbeiten (müssen) nicht vertraut. Ich habe selbst für eine Hilfsorganisation gearbeitet und damals im Kosovo-Krieg haben wir alle mit den Albanern sympathisiert, außer den russischen und griechischen Organisationen. Die waren für die Serben.
Ich hatte auf den Clip mit Janik verwiesen, in dem er sagt, das Verhalten sei völkerrechtswidrig, aber damit zu erklären, dass das Sicherheitsbedürfnis hier momentan überwiegt. Staaten würden in solchen Situationen nicht das Völkerrecht priorisieren. Das halte ich für eine nachvollziehbare Erklärung. Mehr wollte ich nicht sagen.
Amnesty ist eine internationale Organisation, die ihre Neutralität nicht mehr nachzuweisen hat. Gleichzeitig ist sie eine der wenigen verbliebenen moralischen Instanzen, die nicht müde wird, auf Verbrechen gegen die Menschlichkeit hinzuweisen, egal ob sie von einem herrschsüchtigen Diktator, einem eiskalten Krieger oder einer ihr Land verteidigenden Armee begangen werden.
Die Kritik an der AI und ihrem Israel-Report aus dem letzten Jahr und die Empörung die speziell von der deutsch/israelischen Gesellschaft formuliert wurde, ist Dir nicht bekannt? Auch die Bundesregierung hat sich entsprechend ablehnend positioniert. Ich wil hier nicht über AI diskutieren. Das Thema ist der Nahostkonflikt. Nur als Hinweis gedacht. https://www.n-tv.de/politik/Apartheid-Vorwurf-gegen-Israel-schockiert-Bund-article23100680.html
Aus der Sicherheitsperspektive ist letzteres doch nachvollziehbar. Schau dir z.B. den Tweet von Amnesty Deutschland von gestern an:
„ Amnesty ist zutiefst erschüttert über den brutalen Angriff der #Hamas auf die Menschen in #Israel.
Hunderte Menschen wurden wahllos und vorsätzlich auf grausame Weise getötet und Tausende weitere erfuhren entsetzliches Leid. Nichts rechtfertigt diese Gewalt.“
Dann weiter
„ Zugleich sind wir zutiefst erschüttert über die Opfer der Vergeltungsmaßnahmen des israelischen Militärs in #Gaza. Hunderte Menschen wurden bereits getötet, Tausende verletzt.“
Sie nennen einen nach Art 51 UN-Charta legitimen Akt der Selbstverteidigung Vergeltung. Würdest du denen als Israeli deinen Leben anvertrauen?
Der Angriff der Hamas ist widerlich und zu verabscheuen, in erster Linie, weil er sich in brutalster Form gegen Zivilisten wendet. Wir sollten in diesem historisch extrem komplizierten Konflikt aber nicht auch noch die wenigen Dinge, die klar sind, in Frage stellen.
Amnesty ist eine internationale Organisation, die ihre Neutralität nicht mehr nachzuweisen hat. Gleichzeitig ist sie eine der wenigen verbliebenen moralischen Instanzen, die nicht müde wird, auf Verbrechen gegen die Menschlichkeit hinzuweisen, egal ob sie von einem herrschsüchtigen Diktator, einem eiskalten Krieger oder einer ihr Land verteidigenden Armee begangen werden. Wenn wir solche Instanzen in Frage stellen, nur weil sie in diesem oder jenem Fall gegen unsere Sympathien oder Überzeugungen argumentiert, wird an deren Stelle nichts anderes treten, sprich: wir werden sie verlieren. Was das bedeutet hat FA ja schon mal angedeutet.
Meines Wissens wurden auch bestimmte Viertel in Gaza genannt, in die denen man sich schützen könne, da diese zum jeweiligen Zeitpunkt defintiv nicht bombadiert werden würden. Es ist schon richtig, dass Israel diesbezüglich versucht die Zivilbevölkerung so gut es eben geht zu schützen. Das ist freilich nicht einfach, wenn Stellungen der Hamas in Zivilgebäuden eingerichtet sind, aber das ist, wie Du schreibst, ja bekannt.
Aber dennoch sind doch solche Handlungen klar zielgerichtet auf die Hamas und deren Stellungen. Man versucht so gut es geht zu differenzieren und lässt eben nicht wahllos Bomben über Gaza regnen. Wenn man aber den Zugang zu Wasser und Strom beendet, dann wird eben gerade nicht mehr zwischen Zivilbevölkerung oder Hamas-Terroristen differenziert und das halte ich persönlich einfach für sehr schwierig. Selbst wenn das einen Effekt gegen den Hamas haben sollte, müsste der mE schon so groß sein, als dass man damit das Leid gegenüber der Zivilbevökkerung begründen könnte.
Jetzt kann man natürlich sagen, dass bei der anstehenden Bodenoffensive das Leid der Zivilbevölkerung in Gaza noch weitaus größer sein wird. Was stimmen wird, denn das wird mehr als nur schmutzig werden, aber auch dort werden israelische Truppen eben auch versuchen die Hamas-Terroristen zu bekämpfen und nicht jeden dort lebenden Menschen.
Es ist immer sehr leicht, sowas aus der Ferne vom Sofa aus zu schreiben. Wir machen heute den Rechner aus und das Problem ist für den Moment komplett weg, und ich möchte nicht behaupten, dass ich bei persönlicher Betroffenheit nicht komplett anders denken würde, aber ich finde schon, dass man versuchen muss, wenn möglich, einen objektiven Blick zu haben. Da bin ich dann schon bei FA, der von objektivierten Grenzen spricht. Denn es stimmt, wenn wir die, gerade mit Blick aufs Völkerrecht verlieren, dann verlieren wir alle und vor allem eine halbwegs sichere Zukunft.
aber ich finde schon, dass man versuchen muss, wenn möglich, einen objektiven Blick zu haben.
Das schreibst Du u.a. als Antwort auf meinen Beitrag. Fände es wünschenswert, wenn Du mir erklären könntest, inwiefern mein Blick die Objektivität verlassen hat.
aber ich finde schon, dass man versuchen muss, wenn möglich, einen objektiven Blick zu haben.
Das schreibst Du u.a. als Antwort auf meinen Beitrag. Fände es wünschenswert, wenn Du mir erklären könntest, inwiefern mein Blick die Objektivität verlassen hat.
Ich hab Dich zitiert aufgrund Deiner Einleitung, auf die ich mich zu Beginn auch bezog. Der von Dir zitierte Absatz war ganz grundsätzlich gemeint und nicht persönlich auf Dich bezogen.
Mein Hinweis bezieht sich auf eine generelle Kritik an Israel und deren Politik. Unabhängig von den Angriffen der Hamas. Das in Israel eine ultra-rechte Regierung an der Macht ist scheint man in politischen (!) Kreisen völlig achselzuckend hinzunehmen. Wir reden hier eben von einem verurteilten Rassisten der nun politisch (!) Einfluss nehmen kann und wird. Ich kritisiere hier einfach nur Ignoranz der westlichen Politik. Diese Ignoranz, dass in Israel eine Regierung an der Macht ist, die als "rechteste" Regierung in der Geschichte Israels gilt. Das dieser Umstand überhaupt keine politischen Konsequenzen hat, schockiert mich.
Ich habe mit keinem Satz die den Angriff der Hamas relativiert oder gar befürwortet.
Bei allen berechtigten Vorbehalten gegenüber der derzeitigen Regierung Israels, würde mich schon interessieren, weshalb Du es für notwendig empfindest, bevorzugt die einzige funktionierende Demokratie im Nahen Osten zu kritisieren? Das einzige Land in dem Religionsfreiheit existiert und beispielsweise ein offen queerer Mensch nicht sofort umgebracht wird.
Sicherlich kann man die Missstände Israel erwähnen, aber bei einer den tatsächlichen Verhältnissen angemessenen Balance müssten zunächst 26 Seiten Kritik an den Diktaturen in der Nachbarschaft und echten faschistischen Bewegungen wie der Hamas und dem IS kommen. Das passiert aber nicht. Die Vorwürfe werden nahezu ausschließlich an Israel adressiert.
Mein Hinweis bezieht sich auf eine generelle Kritik an Israel und deren Politik. Unabhängig von den Angriffen der Hamas. Das in Israel eine ultra-rechte Regierung an der Macht ist scheint man in politischen (!) Kreisen völlig achselzuckend hinzunehmen. Wir reden hier eben von einem verurteilten Rassisten der nun politisch (!) Einfluss nehmen kann und wird. Ich kritisiere hier einfach nur Ignoranz der westlichen Politik. Diese Ignoranz, dass in Israel eine Regierung an der Macht ist, die als "rechteste" Regierung in der Geschichte Israels gilt. Das dieser Umstand überhaupt keine politischen Konsequenzen hat, schockiert mich.
Ich habe mit keinem Satz die den Angriff der Hamas relativiert oder gar befürwortet.
Bei allen berechtigten Vorbehalten gegenüber der derzeitigen Regierung Israels, würde mich schon interessieren, weshalb Du es für notwendig empfindest, bevorzugt die einzige funktionierende Demokratie im Nahen Osten zu kritisieren? Das einzige Land in dem Religionsfreiheit existiert und beispielsweise ein offen queerer Mensch nicht sofort umgebracht wird.
Sicherlich kann man die Missstände Israel erwähnen, aber bei einer den tatsächlichen Verhältnissen angemessenen Balance müssten zunächst 26 Seiten Kritik an den Diktaturen in der Nachbarschaft und echten faschistischen Bewegungen wie der Hamas und dem IS kommen. Das passiert aber nicht. Die Vorwürfe werden nahezu ausschließlich an Israel adressiert.
Dass wir noch genügend andere Staaten haben über die diskutiert werden sollte stimmt absolut. Terrororganisationen wie der IS oder Hamas müssen zerstört und verhindert werden. Auch Staaten wie Saudi-Arabien, Qatar, Iran usw. müssen kritisiert werden. Ich versteh nur nicht was das jetzt mit der Kritik an Israel zutun hat. "Aber Land A und Land B machen dies und das" ist eben nicht wirklich sinnvoll für die Diskussion um Israel und Palästina.
Das kann ich aus einem persönlichen Gespräch mit einem Ex-Bewohner aus Israel so bestätigen. Er sagte auch das Israel weit entfernt davon ist eine Demokratie zu sein wie man es aus Deutschland kennt. Der Hinweis auf die einzige Demokratie im Nahen Osten in Form von Israel ist daher auch für mich obsolet.
So, ich habe mich jetzt auch mal ein bisschen schlau gemacht und würde mich dieser Bewertung des Völkerrechtsesperten Ralf Jannik anschließen. Ja völkerrechtswidrig, aber dem nun überwiegendem Sicherheitsdenken geschuldet.
Eine sehr interessante Ansicht. Man entzieht vorallem der Zivilbevölkerung (!) in Gaza das Wasser, Strom und Gas aufgrund Sicherheitsbedenken. Selbst ein von der WHO vorgeschlagener humanitärer Korridor wird abgelehnt weil das Misstrauen Israels selbst gegen Internationale Organisationen (!) groß ist.
Das wirst Du als Deutscher vielleicht nie verstehen, aber das Judentum wird sich kein zweites Mal abschlachten lassen.
Ich muss weder Deutscher noch Jude oder sonst irgendwas sein um zu verstehen, dass sich die Geschichte nicht mehr wiederholen darf.
naja da muss man fairerweise sagen, dass Palästinenser und Andere im Nahen Osten das Gegenteil eingetrichtert kriegen. Hatte mal nen gebildeten Schüler aus Pakistan, der wollte unbedingt ein Referat zeigen, wer wirklich Schuld am 2. WK trägt. Sagen wir so, Frau Haverbeck wäre begeistert gewesen - ich habs ihm halt verboten. Das ist da Teil der Schulbildung.
aber ich finde schon, dass man versuchen muss, wenn möglich, einen objektiven Blick zu haben.
Das schreibst Du u.a. als Antwort auf meinen Beitrag. Fände es wünschenswert, wenn Du mir erklären könntest, inwiefern mein Blick die Objektivität verlassen hat.
aber ich finde schon, dass man versuchen muss, wenn möglich, einen objektiven Blick zu haben.
Das schreibst Du u.a. als Antwort auf meinen Beitrag. Fände es wünschenswert, wenn Du mir erklären könntest, inwiefern mein Blick die Objektivität verlassen hat.
Ich hab Dich zitiert aufgrund Deiner Einleitung, auf die ich mich zu Beginn auch bezog. Der von Dir zitierte Absatz war ganz grundsätzlich gemeint und nicht persönlich auf Dich bezogen.
Ich muss weder Deutscher noch Jude oder sonst irgendwas sein um zu verstehen, dass sich die Geschichte nicht mehr wiederholen darf.
naja da muss man fairerweise sagen, dass Palästinenser und Andere im Nahen Osten das Gegenteil eingetrichtert kriegen. Hatte mal nen gebildeten Schüler aus Pakistan, der wollte unbedingt ein Referat zeigen, wer wirklich Schuld am 2. WK trägt. Sagen wir so, Frau Haverbeck wäre begeistert gewesen - ich habs ihm halt verboten. Das ist da Teil der Schulbildung.
So, ich habe mich jetzt auch mal ein bisschen schlau gemacht und würde mich dieser Bewertung des Völkerrechtsesperten Ralf Jannik anschließen. Ja völkerrechtswidrig, aber dem nun überwiegendem Sicherheitsdenken geschuldet.
Eine sehr interessante Ansicht. Man entzieht vorallem der Zivilbevölkerung (!) in Gaza das Wasser, Strom und Gas aufgrund Sicherheitsbedenken. Selbst ein von der WHO vorgeschlagener humanitärer Korridor wird abgelehnt weil das Misstrauen Israels selbst gegen Internationale Organisationen (!) groß ist.
Ernstgemeinte, nicht suggestive, Frage: Ist das so? Misstrauen sie internationalen Organisationen? Oder misstrauen sie der Zivilbevölkerung im Gaza-Streifen? Auch, weil vielleicht offensichtlich gar nicht klar ist, wer überhaupt noch diese Zivilbevölkerung ist?
So, ich habe mich jetzt auch mal ein bisschen schlau gemacht und würde mich dieser Bewertung des Völkerrechtsesperten Ralf Jannik anschließen. Ja völkerrechtswidrig, aber dem nun überwiegendem Sicherheitsdenken geschuldet.
Eine sehr interessante Ansicht. Man entzieht vorallem der Zivilbevölkerung (!) in Gaza das Wasser, Strom und Gas aufgrund Sicherheitsbedenken. Selbst ein von der WHO vorgeschlagener humanitärer Korridor wird abgelehnt weil das Misstrauen Israels selbst gegen Internationale Organisationen (!) groß ist.
Ernstgemeinte, nicht suggestive, Frage: Ist das so? Misstrauen sie internationalen Organisationen? Oder misstrauen sie der Zivilbevölkerung im Gaza-Streifen? Auch, weil vielleicht offensichtlich gar nicht klar ist, wer überhaupt noch diese Zivilbevölkerung ist?
Gute Frage und ich verstehe auch die Bedenken dabei. Es ist eben extrem schwierig in dieser Lage zu unterscheiden wer die Zivilbevölkerung ist. Dafür sollen eben neutrale internationale Organisationen einen humanitären Korridor errichten, welche die Kontrolle übernehmen mithilfe der UN. Ich mein der Vorschlag eines humanitären Korridors kam nicht von Hamas oder von den Palästinensern, sondern von der WHO.
So, ich habe mich jetzt auch mal ein bisschen schlau gemacht und würde mich dieser Bewertung des Völkerrechtsesperten Ralf Jannik anschließen. Ja völkerrechtswidrig, aber dem nun überwiegendem Sicherheitsdenken geschuldet.
Eine sehr interessante Ansicht. Man entzieht vorallem der Zivilbevölkerung (!) in Gaza das Wasser, Strom und Gas aufgrund Sicherheitsbedenken. Selbst ein von der WHO vorgeschlagener humanitärer Korridor wird abgelehnt weil das Misstrauen Israels selbst gegen Internationale Organisationen (!) groß ist.
Ernstgemeinte, nicht suggestive, Frage: Ist das so? Misstrauen sie internationalen Organisationen? Oder misstrauen sie der Zivilbevölkerung im Gaza-Streifen? Auch, weil vielleicht offensichtlich gar nicht klar ist, wer überhaupt noch diese Zivilbevölkerung ist?
Gute Frage und ich verstehe auch die Bedenken dabei. Es ist eben extrem schwierig in dieser Lage zu unterscheiden wer die Zivilbevölkerung ist. Dafür sollen eben neutrale internationale Organisationen einen humanitären Korridor errichten, welche die Kontrolle übernehmen mithilfe der UN. Ich mein der Vorschlag eines humanitären Korridors kam nicht von Hamas oder von den Palästinensern, sondern von der WHO.
wenn du dir das Schlachtfeld eines modernen, assymetrischen Krieges so anschaust (also eine dicht bebaute Stadt mit "Kämpfern" die sofort in der Zivilbevölkerung verschwinden können). und da ist Gaza ja ein Idealtypus, kann die reguläre Armee eigentlich nur verlieren, sofern sie nicht massive Schläge einleitet, die von der Gegenseite zu Social Media Bildern genutzt werden. Wenngleich man sagen kann, dass die IDF auch medial derzeit massiv feuert und auch viele blutige Kindersachen zeigt.
So, ich habe mich jetzt auch mal ein bisschen schlau gemacht und würde mich dieser Bewertung des Völkerrechtsesperten Ralf Jannik anschließen. Ja völkerrechtswidrig, aber dem nun überwiegendem Sicherheitsdenken geschuldet.
Eine sehr interessante Ansicht. Man entzieht vorallem der Zivilbevölkerung (!) in Gaza das Wasser, Strom und Gas aufgrund Sicherheitsbedenken. Selbst ein von der WHO vorgeschlagener humanitärer Korridor wird abgelehnt weil das Misstrauen Israels selbst gegen Internationale Organisationen (!) groß ist.
Ernstgemeinte, nicht suggestive, Frage: Ist das so? Misstrauen sie internationalen Organisationen? Oder misstrauen sie der Zivilbevölkerung im Gaza-Streifen? Auch, weil vielleicht offensichtlich gar nicht klar ist, wer überhaupt noch diese Zivilbevölkerung ist?
Gute Frage und ich verstehe auch die Bedenken dabei. Es ist eben extrem schwierig in dieser Lage zu unterscheiden wer die Zivilbevölkerung ist. Dafür sollen eben neutrale internationale Organisationen einen humanitären Korridor errichten, welche die Kontrolle übernehmen mithilfe der UN. Ich mein der Vorschlag eines humanitären Korridors kam nicht von Hamas oder von den Palästinensern, sondern von der WHO.
So, ich habe mich jetzt auch mal ein bisschen schlau gemacht und würde mich dieser Bewertung des Völkerrechtsesperten Ralf Jannik anschließen. Ja völkerrechtswidrig, aber dem nun überwiegendem Sicherheitsdenken geschuldet.
Eine sehr interessante Ansicht. Man entzieht vorallem der Zivilbevölkerung (!) in Gaza das Wasser, Strom und Gas aufgrund Sicherheitsbedenken. Selbst ein von der WHO vorgeschlagener humanitärer Korridor wird abgelehnt weil das Misstrauen Israels selbst gegen Internationale Organisationen (!) groß ist.
Ernstgemeinte, nicht suggestive, Frage: Ist das so? Misstrauen sie internationalen Organisationen? Oder misstrauen sie der Zivilbevölkerung im Gaza-Streifen? Auch, weil vielleicht offensichtlich gar nicht klar ist, wer überhaupt noch diese Zivilbevölkerung ist?
Gute Frage und ich verstehe auch die Bedenken dabei. Es ist eben extrem schwierig in dieser Lage zu unterscheiden wer die Zivilbevölkerung ist. Dafür sollen eben neutrale internationale Organisationen einen humanitären Korridor errichten, welche die Kontrolle übernehmen mithilfe der UN. Ich mein der Vorschlag eines humanitären Korridors kam nicht von Hamas oder von den Palästinensern, sondern von der WHO.
wenn du dir das Schlachtfeld eines modernen, assymetrischen Krieges so anschaust (also eine dicht bebaute Stadt mit "Kämpfern" die sofort in der Zivilbevölkerung verschwinden können). und da ist Gaza ja ein Idealtypus, kann die reguläre Armee eigentlich nur verlieren, sofern sie nicht massive Schläge einleitet, die von der Gegenseite zu Social Media Bildern genutzt werden. Wenngleich man sagen kann, dass die IDF auch medial derzeit massiv feuert und auch viele blutige Kindersachen zeigt.
So, ich habe mich jetzt auch mal ein bisschen schlau gemacht und würde mich dieser Bewertung des Völkerrechtsesperten Ralf Jannik anschließen. Ja völkerrechtswidrig, aber dem nun überwiegendem Sicherheitsdenken geschuldet.
Eine sehr interessante Ansicht. Man entzieht vorallem der Zivilbevölkerung (!) in Gaza das Wasser, Strom und Gas aufgrund Sicherheitsbedenken. Selbst ein von der WHO vorgeschlagener humanitärer Korridor wird abgelehnt weil das Misstrauen Israels selbst gegen Internationale Organisationen (!) groß ist.
Ernstgemeinte, nicht suggestive, Frage: Ist das so? Misstrauen sie internationalen Organisationen? Oder misstrauen sie der Zivilbevölkerung im Gaza-Streifen? Auch, weil vielleicht offensichtlich gar nicht klar ist, wer überhaupt noch diese Zivilbevölkerung ist?
Gute Frage und ich verstehe auch die Bedenken dabei. Es ist eben extrem schwierig in dieser Lage zu unterscheiden wer die Zivilbevölkerung ist. Dafür sollen eben neutrale internationale Organisationen einen humanitären Korridor errichten, welche die Kontrolle übernehmen mithilfe der UN. Ich mein der Vorschlag eines humanitären Korridors kam nicht von Hamas oder von den Palästinensern, sondern von der WHO.
wenn du dir das Schlachtfeld eines modernen, assymetrischen Krieges so anschaust (also eine dicht bebaute Stadt mit "Kämpfern" die sofort in der Zivilbevölkerung verschwinden können). und da ist Gaza ja ein Idealtypus, kann die reguläre Armee eigentlich nur verlieren, sofern sie nicht massive Schläge einleitet, die von der Gegenseite zu Social Media Bildern genutzt werden. Wenngleich man sagen kann, dass die IDF auch medial derzeit massiv feuert und auch viele blutige Kindersachen zeigt.
Das ist halt das Problem des asymmetrischen Kriegs. Es ist extrem schwierig die Kriegsparteien eindeutig zu identifizieren. Bei der klassischen Art des Krieges, Staat gegen Staat, ist das noch relativ einfach. Dort, wo eine Kriegspartei aber eben kein Staat mehr ist (weil er grundsätzlich gar nicht existiert) sondern eine (Terror-) Organisation geht das gar nicht mehr. Selbstverständlich sind nicht alle Palästinenser Terroristen und somit Ziel. Aber hier die Zugehörigkeiten klar und eindeutig abzugrenzen ist nunmal fast unmöglich. Insbesondere dann, wenn man sieht, wie auch aus der Zivilbevölkerung Jubel und Zustimmung zu den barbarischen Überfallen kundgetan wird.
Deswegen, auch wenn es schwer ist, fände ich es in dem Zusammenhang wichtig zu definieren und klar abzugrenzen, wer überhaupt noch zur Zivilgesellschaft zählt und wer nicht. Oder andersherum, wer gehört zur Hamas? Dabei dreht sich die Problematik ja auch nicht alleine um die Abrieglung durch Israel, sondern eben auch um das mögliche Einfrieren von Geldern aus der EU. Ehrlicherweise müsste diese Abgrenzung direkt aus der Bevölkerung passieren, was aber kaum möglich sein wird. Daher können Einschätzungen von internationalen Organisationen zumindest helfen.
Aus der Sicherheitsperspektive ist letzteres doch nachvollziehbar. Schau dir z.B. den Tweet von Amnesty Deutschland von gestern an:
„ Amnesty ist zutiefst erschüttert über den brutalen Angriff der #Hamas auf die Menschen in #Israel.
Hunderte Menschen wurden wahllos und vorsätzlich auf grausame Weise getötet und Tausende weitere erfuhren entsetzliches Leid. Nichts rechtfertigt diese Gewalt.“
Dann weiter
„ Zugleich sind wir zutiefst erschüttert über die Opfer der Vergeltungsmaßnahmen des israelischen Militärs in #Gaza. Hunderte Menschen wurden bereits getötet, Tausende verletzt.“
Sie nennen einen nach Art 51 UN-Charta legitimen Akt der Selbstverteidigung Vergeltung. Würdest du denen als Israeli deinen Leben anvertrauen?
Der Angriff der Hamas ist widerlich und zu verabscheuen, in erster Linie, weil er sich in brutalster Form gegen Zivilisten wendet. Wir sollten in diesem historisch extrem komplizierten Konflikt aber nicht auch noch die wenigen Dinge, die klar sind, in Frage stellen.
Amnesty ist eine internationale Organisation, die ihre Neutralität nicht mehr nachzuweisen hat. Gleichzeitig ist sie eine der wenigen verbliebenen moralischen Instanzen, die nicht müde wird, auf Verbrechen gegen die Menschlichkeit hinzuweisen, egal ob sie von einem herrschsüchtigen Diktator, einem eiskalten Krieger oder einer ihr Land verteidigenden Armee begangen werden. Wenn wir solche Instanzen in Frage stellen, nur weil sie in diesem oder jenem Fall gegen unsere Sympathien oder Überzeugungen argumentiert, wird an deren Stelle nichts anderes treten, sprich: wir werden sie verlieren. Was das bedeutet hat FA ja schon mal angedeutet.
Es gibt schon auch Kritik an der Arbeit von Amnesty. Schau mal in den Wikipedia-Artikel. Über die UN-Unterorganisation UNRWA ist heute in der FAZ u.a. folgendes zu lesen:
„Der UN-Organisation, die vor allem in den Bereichen Bildung, medizinische Versorgung und humanitäre Hilfe tätig ist, wird etwa vorgeworfen, kein neutraler humanitärer Akteur zu sein und mitunter mit Hamas-nahen Personen zusammenzuarbeiten.“
Wenn jemand versucht hätte, mich zu vergiften, würde ich bis zur Aufklärung des Sachverhaltes meine Speisen selbst zubereiten und das nicht meiner Ehefrau überlassen.
Ich kann nachvollziehen, dass Israel den Hilfsorganisationen, die ja zum Teil eng mit der Autonomiebehörde zusammen arbeiten (müssen) nicht vertraut. Ich habe selbst für eine Hilfsorganisation gearbeitet und damals im Kosovo-Krieg haben wir alle mit den Albanern sympathisiert, außer den russischen und griechischen Organisationen. Die waren für die Serben.
Ich hatte auf den Clip mit Janik verwiesen, in dem er sagt, das Verhalten sei völkerrechtswidrig, aber damit zu erklären, dass das Sicherheitsbedürfnis hier momentan überwiegt. Staaten würden in solchen Situationen nicht das Völkerrecht priorisieren. Das halte ich für eine nachvollziehbare Erklärung. Mehr wollte ich nicht sagen.
Aus der Sicherheitsperspektive ist letzteres doch nachvollziehbar. Schau dir z.B. den Tweet von Amnesty Deutschland von gestern an:
„ Amnesty ist zutiefst erschüttert über den brutalen Angriff der #Hamas auf die Menschen in #Israel.
Hunderte Menschen wurden wahllos und vorsätzlich auf grausame Weise getötet und Tausende weitere erfuhren entsetzliches Leid. Nichts rechtfertigt diese Gewalt.“
Dann weiter
„ Zugleich sind wir zutiefst erschüttert über die Opfer der Vergeltungsmaßnahmen des israelischen Militärs in #Gaza. Hunderte Menschen wurden bereits getötet, Tausende verletzt.“
Sie nennen einen nach Art 51 UN-Charta legitimen Akt der Selbstverteidigung Vergeltung. Würdest du denen als Israeli deinen Leben anvertrauen?
Der Angriff der Hamas ist widerlich und zu verabscheuen, in erster Linie, weil er sich in brutalster Form gegen Zivilisten wendet. Wir sollten in diesem historisch extrem komplizierten Konflikt aber nicht auch noch die wenigen Dinge, die klar sind, in Frage stellen.
Amnesty ist eine internationale Organisation, die ihre Neutralität nicht mehr nachzuweisen hat. Gleichzeitig ist sie eine der wenigen verbliebenen moralischen Instanzen, die nicht müde wird, auf Verbrechen gegen die Menschlichkeit hinzuweisen, egal ob sie von einem herrschsüchtigen Diktator, einem eiskalten Krieger oder einer ihr Land verteidigenden Armee begangen werden. Wenn wir solche Instanzen in Frage stellen, nur weil sie in diesem oder jenem Fall gegen unsere Sympathien oder Überzeugungen argumentiert, wird an deren Stelle nichts anderes treten, sprich: wir werden sie verlieren. Was das bedeutet hat FA ja schon mal angedeutet.
Amnesty ist eine internationale Organisation, die ihre Neutralität nicht mehr nachzuweisen hat. Gleichzeitig ist sie eine der wenigen verbliebenen moralischen Instanzen, die nicht müde wird, auf Verbrechen gegen die Menschlichkeit hinzuweisen, egal ob sie von einem herrschsüchtigen Diktator, einem eiskalten Krieger oder einer ihr Land verteidigenden Armee begangen werden.
Die Kritik an der AI und ihrem Israel-Report aus dem letzten Jahr und die Empörung die speziell von der deutsch/israelischen Gesellschaft formuliert wurde, ist Dir nicht bekannt? Auch die Bundesregierung hat sich entsprechend ablehnend positioniert. Ich wil hier nicht über AI diskutieren. Das Thema ist der Nahostkonflikt. Nur als Hinweis gedacht. https://www.n-tv.de/politik/Apartheid-Vorwurf-gegen-Israel-schockiert-Bund-article23100680.html
Wobei der Begriff Apartheid Light schon zu dem passen könnte, was Israel da in den letzten Jahren betreibt. Bzgl. Einseitigkeit kann man diskutieren, also es gibt auch genug AI-Berichte über die Hamas. Findet man in wenigen Minuten Google.
Ich denke aber, dass die Beschwerden von AI über Israel auch medienwirksamer sind und mehr aufgeschnappt werden.
Amnesty ist eine internationale Organisation, die ihre Neutralität nicht mehr nachzuweisen hat. Gleichzeitig ist sie eine der wenigen verbliebenen moralischen Instanzen, die nicht müde wird, auf Verbrechen gegen die Menschlichkeit hinzuweisen, egal ob sie von einem herrschsüchtigen Diktator, einem eiskalten Krieger oder einer ihr Land verteidigenden Armee begangen werden.
Die Kritik an der AI und ihrem Israel-Report aus dem letzten Jahr und die Empörung die speziell von der deutsch/israelischen Gesellschaft formuliert wurde, ist Dir nicht bekannt? Auch die Bundesregierung hat sich entsprechend ablehnend positioniert. Ich wil hier nicht über AI diskutieren. Das Thema ist der Nahostkonflikt. Nur als Hinweis gedacht. https://www.n-tv.de/politik/Apartheid-Vorwurf-gegen-Israel-schockiert-Bund-article23100680.html
Damit die Zivilbevölkerung nicht als Kollateralschaden der Logik des größtmöglichen kriegerischen Erfolgs wahllos hingemetzelt wird. Damit nicht Biowaffen eingesetzt werden, usw.
Es geht dann nicht darum, mit welcher Kriegsseite man sympathisiert, was man "verstehen" kann oder logisch findet. Es geht um den Versuch objektiviert Grenzen zu ziehen um Unschuldige zu schützen.
Wenn wir den Zugang zu dieser objektivierten völkerrechtlichen Grenzsetzung verlieren, egal ob im Nahen Osten oder in der Ukraine, dann Gnade uns Gott!
Es ist auch bekannt, dass die Hamas bewusst ihre Stellungen in Wohnhäuser, Kirchen eingerichtet haben. Sie benutzen die Menschen als Schutzschilde. Es ist ihnen egal und sie legen es darauf an zivile Opfer zu "produzieren", die dann zu Propagandazwecken eingesetzt werden.
Ja, es wird viele Opfer unter der Zivilbevölkerung durch die israelischen Militäraktionen geben. Das ist furchtbar, wie alle Opfer durch Kriege.
Und es wird sich zeigen, wie standhaft die Staatsräson Deutschlands zum Schutz Israels ist, die Regierung und Union gemeinsam beschworen haben. Und wie standhaft die deutsche Öffentlichkeit die widerlichen Sympathiekundgebung wie in Neukölln oder Duisburg zugunsten der Hamas verurteilt.
Es sind die Hamas, die durch ihren Terror eine Schutzreaktion des Angegriffen ausgelöst haben. Sie wurde als Organisation gegründet mit dem Ziel Israel zu vernichten.
Die Bombenabwürfe der Nazis auf Rotterdam und Warschau waren ein Verbrechen, auch die der Alliierten auf Würzburg und Dresden. (Als Beispiele, ohne die Situation in Israel/Gaza damit zu vergleichen.) Wie Kriege insgesamt Verbrechen an der Menschlichkeit sind. Wenn am Ende der Aggressor verliert und ein Land Frieden und Freiheit zurück erhält oder hergestellt wird, sind diese Opfer des Krieges nicht umsonst gestorben.
Und immer sollte man Ursache und Wirkung beurteilen.
Empfehle die Lanz-Diskussion von gestern Abend. Beeindruckende und überzeugende Stellungnahmen aller Teilnehmer.
https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-10-oktober-2023-100.html
Aber es wird halt nie vollends gelingen.
Einigen wir uns doch darauf.
Jep, das sieht man am Ukraine Krieg, wo die Ukrainischen Streitkräfte es immerhin versuchen. Aber auch dort kommt es verenzelt zu Kriegsverbrechen von einzelnen Menschen, den Einsatz von Streumunition und Landminen (Wenn auch nur gegen militärische Ziele) Und Kollateralschäden beim Bombardieren von militärischen Einrichtungen.
Es gibt einfach keinen sauberen Krieg, egal ob man es versucht oder nicht.
Es ist auch bekannt, dass die Hamas bewusst ihre Stellungen in Wohnhäuser, Kirchen eingerichtet haben. Sie benutzen die Menschen als Schutzschilde. Es ist ihnen egal und sie legen es darauf an zivile Opfer zu "produzieren", die dann zu Propagandazwecken eingesetzt werden.
Ja, es wird viele Opfer unter der Zivilbevölkerung durch die israelischen Militäraktionen geben. Das ist furchtbar, wie alle Opfer durch Kriege.
Und es wird sich zeigen, wie standhaft die Staatsräson Deutschlands zum Schutz Israels ist, die Regierung und Union gemeinsam beschworen haben. Und wie standhaft die deutsche Öffentlichkeit die widerlichen Sympathiekundgebung wie in Neukölln oder Duisburg zugunsten der Hamas verurteilt.
Es sind die Hamas, die durch ihren Terror eine Schutzreaktion des Angegriffen ausgelöst haben. Sie wurde als Organisation gegründet mit dem Ziel Israel zu vernichten.
Die Bombenabwürfe der Nazis auf Rotterdam und Warschau waren ein Verbrechen, auch die der Alliierten auf Würzburg und Dresden. (Als Beispiele, ohne die Situation in Israel/Gaza damit zu vergleichen.) Wie Kriege insgesamt Verbrechen an der Menschlichkeit sind. Wenn am Ende der Aggressor verliert und ein Land Frieden und Freiheit zurück erhält oder hergestellt wird, sind diese Opfer des Krieges nicht umsonst gestorben.
Und immer sollte man Ursache und Wirkung beurteilen.
Empfehle die Lanz-Diskussion von gestern Abend. Beeindruckende und überzeugende Stellungnahmen aller Teilnehmer.
https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-10-oktober-2023-100.html
Aber dennoch sind doch solche Handlungen klar zielgerichtet auf die Hamas und deren Stellungen. Man versucht so gut es geht zu differenzieren und lässt eben nicht wahllos Bomben über Gaza regnen. Wenn man aber den Zugang zu Wasser und Strom beendet, dann wird eben gerade nicht mehr zwischen Zivilbevölkerung oder Hamas-Terroristen differenziert und das halte ich persönlich einfach für sehr schwierig. Selbst wenn das einen Effekt gegen den Hamas haben sollte, müsste der mE schon so groß sein, als dass man damit das Leid gegenüber der Zivilbevökkerung begründen könnte.
Jetzt kann man natürlich sagen, dass bei der anstehenden Bodenoffensive das Leid der Zivilbevölkerung in Gaza noch weitaus größer sein wird. Was stimmen wird, denn das wird mehr als nur schmutzig werden, aber auch dort werden israelische Truppen eben auch versuchen die Hamas-Terroristen zu bekämpfen und nicht jeden dort lebenden Menschen.
Es ist immer sehr leicht, sowas aus der Ferne vom Sofa aus zu schreiben. Wir machen heute den Rechner aus und das Problem ist für den Moment komplett weg, und ich möchte nicht behaupten, dass ich bei persönlicher Betroffenheit nicht komplett anders denken würde, aber ich finde schon, dass man versuchen muss, wenn möglich, einen objektiven Blick zu haben. Da bin ich dann schon bei FA, der von objektivierten Grenzen spricht. Denn es stimmt, wenn wir die, gerade mit Blick aufs Völkerrecht verlieren, dann verlieren wir alle und vor allem eine halbwegs sichere Zukunft.
Aber es wird halt nie vollends gelingen.
Einigen wir uns doch darauf.
Jep, das sieht man am Ukraine Krieg, wo die Ukrainischen Streitkräfte es immerhin versuchen. Aber auch dort kommt es verenzelt zu Kriegsverbrechen von einzelnen Menschen, den Einsatz von Streumunition und Landminen (Wenn auch nur gegen militärische Ziele) Und Kollateralschäden beim Bombardieren von militärischen Einrichtungen.
Es gibt einfach keinen sauberen Krieg, egal ob man es versucht oder nicht.
Es ist auch bekannt, dass die Hamas bewusst ihre Stellungen in Wohnhäuser, Kirchen eingerichtet haben. Sie benutzen die Menschen als Schutzschilde. Es ist ihnen egal und sie legen es darauf an zivile Opfer zu "produzieren", die dann zu Propagandazwecken eingesetzt werden.
Ja, es wird viele Opfer unter der Zivilbevölkerung durch die israelischen Militäraktionen geben. Das ist furchtbar, wie alle Opfer durch Kriege.
Und es wird sich zeigen, wie standhaft die Staatsräson Deutschlands zum Schutz Israels ist, die Regierung und Union gemeinsam beschworen haben. Und wie standhaft die deutsche Öffentlichkeit die widerlichen Sympathiekundgebung wie in Neukölln oder Duisburg zugunsten der Hamas verurteilt.
Es sind die Hamas, die durch ihren Terror eine Schutzreaktion des Angegriffen ausgelöst haben. Sie wurde als Organisation gegründet mit dem Ziel Israel zu vernichten.
Die Bombenabwürfe der Nazis auf Rotterdam und Warschau waren ein Verbrechen, auch die der Alliierten auf Würzburg und Dresden. (Als Beispiele, ohne die Situation in Israel/Gaza damit zu vergleichen.) Wie Kriege insgesamt Verbrechen an der Menschlichkeit sind. Wenn am Ende der Aggressor verliert und ein Land Frieden und Freiheit zurück erhält oder hergestellt wird, sind diese Opfer des Krieges nicht umsonst gestorben.
Und immer sollte man Ursache und Wirkung beurteilen.
Empfehle die Lanz-Diskussion von gestern Abend. Beeindruckende und überzeugende Stellungnahmen aller Teilnehmer.
https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-10-oktober-2023-100.html
Aber dennoch sind doch solche Handlungen klar zielgerichtet auf die Hamas und deren Stellungen. Man versucht so gut es geht zu differenzieren und lässt eben nicht wahllos Bomben über Gaza regnen. Wenn man aber den Zugang zu Wasser und Strom beendet, dann wird eben gerade nicht mehr zwischen Zivilbevölkerung oder Hamas-Terroristen differenziert und das halte ich persönlich einfach für sehr schwierig. Selbst wenn das einen Effekt gegen den Hamas haben sollte, müsste der mE schon so groß sein, als dass man damit das Leid gegenüber der Zivilbevökkerung begründen könnte.
Jetzt kann man natürlich sagen, dass bei der anstehenden Bodenoffensive das Leid der Zivilbevölkerung in Gaza noch weitaus größer sein wird. Was stimmen wird, denn das wird mehr als nur schmutzig werden, aber auch dort werden israelische Truppen eben auch versuchen die Hamas-Terroristen zu bekämpfen und nicht jeden dort lebenden Menschen.
Es ist immer sehr leicht, sowas aus der Ferne vom Sofa aus zu schreiben. Wir machen heute den Rechner aus und das Problem ist für den Moment komplett weg, und ich möchte nicht behaupten, dass ich bei persönlicher Betroffenheit nicht komplett anders denken würde, aber ich finde schon, dass man versuchen muss, wenn möglich, einen objektiven Blick zu haben. Da bin ich dann schon bei FA, der von objektivierten Grenzen spricht. Denn es stimmt, wenn wir die, gerade mit Blick aufs Völkerrecht verlieren, dann verlieren wir alle und vor allem eine halbwegs sichere Zukunft.
Das schreibst Du u.a. als Antwort auf meinen Beitrag.
Fände es wünschenswert, wenn Du mir erklären könntest, inwiefern mein Blick die Objektivität verlassen hat.
Das wirst Du als Deutscher vielleicht nie verstehen, aber das Judentum wird sich kein zweites Mal abschlachten lassen.
Ich empfinde die Diskussion hier bisher auch aufgrund kontorverser Sichtweisen und der damit einhergehenden Argumente als sehr lesenswert, daher schreibe ich nicht, was ich von deinem Satz hier denke. Eher die Frage: willst du das so stehen lassen? Nachts um halb zwei ist vielleicht nicht die beste Zeit für emotionale Posts...
Eine sehr interessante Ansicht. Man entzieht vorallem der Zivilbevölkerung (!) in Gaza das Wasser, Strom und Gas aufgrund Sicherheitsbedenken. Selbst ein von der WHO vorgeschlagener humanitärer Korridor wird abgelehnt weil das Misstrauen Israels selbst gegen Internationale Organisationen (!) groß ist.
Ernstgemeinte, nicht suggestive, Frage:
Ist das so? Misstrauen sie internationalen Organisationen? Oder misstrauen sie der Zivilbevölkerung im Gaza-Streifen? Auch, weil vielleicht offensichtlich gar nicht klar ist, wer überhaupt noch diese Zivilbevölkerung ist?
Gute Frage und ich verstehe auch die Bedenken dabei. Es ist eben extrem schwierig in dieser Lage zu unterscheiden wer die Zivilbevölkerung ist. Dafür sollen eben neutrale internationale Organisationen einen humanitären Korridor errichten, welche die Kontrolle übernehmen mithilfe der UN. Ich mein der Vorschlag eines humanitären Korridors kam nicht von Hamas oder von den Palästinensern, sondern von der WHO.
Aus der Sicherheitsperspektive ist letzteres doch nachvollziehbar. Schau dir z.B. den Tweet von Amnesty Deutschland von gestern an:
„ Amnesty ist zutiefst erschüttert über den brutalen Angriff der #Hamas auf die Menschen in #Israel.
Hunderte Menschen wurden wahllos und vorsätzlich auf grausame Weise getötet und Tausende weitere erfuhren entsetzliches Leid. Nichts rechtfertigt diese Gewalt.“
Dann weiter
„ Zugleich sind wir zutiefst erschüttert über die Opfer der Vergeltungsmaßnahmen des israelischen Militärs in #Gaza. Hunderte Menschen wurden bereits getötet, Tausende verletzt.“
Sie nennen einen nach Art 51 UN-Charta legitimen Akt der Selbstverteidigung Vergeltung. Würdest du denen als Israeli deinen Leben anvertrauen?
Der Angriff der Hamas ist widerlich und zu verabscheuen, in erster Linie, weil er sich in brutalster Form gegen Zivilisten wendet. Wir sollten in diesem historisch extrem komplizierten Konflikt aber nicht auch noch die wenigen Dinge, die klar sind, in Frage stellen.
Amnesty ist eine internationale Organisation, die ihre Neutralität nicht mehr nachzuweisen hat. Gleichzeitig ist sie eine der wenigen verbliebenen moralischen Instanzen, die nicht müde wird, auf Verbrechen gegen die Menschlichkeit hinzuweisen, egal ob sie von einem herrschsüchtigen Diktator, einem eiskalten Krieger oder einer ihr Land verteidigenden Armee begangen werden.
Wenn wir solche Instanzen in Frage stellen, nur weil sie in diesem oder jenem Fall gegen unsere Sympathien oder Überzeugungen argumentiert, wird an deren Stelle nichts anderes treten, sprich: wir werden sie verlieren. Was das bedeutet hat FA ja schon mal angedeutet.
„Der UN-Organisation, die vor allem in den Bereichen Bildung, medizinische Versorgung und humanitäre Hilfe tätig ist, wird etwa vorgeworfen, kein neutraler humanitärer Akteur zu sein und mitunter mit Hamas-nahen Personen zusammenzuarbeiten.“
Wenn jemand versucht hätte, mich zu vergiften, würde ich bis zur Aufklärung des Sachverhaltes meine Speisen selbst zubereiten und das nicht meiner Ehefrau überlassen.
Ich kann nachvollziehen, dass Israel den Hilfsorganisationen, die ja zum Teil eng mit der Autonomiebehörde zusammen arbeiten (müssen) nicht vertraut. Ich habe selbst für eine Hilfsorganisation gearbeitet und damals im Kosovo-Krieg haben wir alle mit den Albanern sympathisiert, außer den russischen und griechischen Organisationen. Die waren für die Serben.
Ich hatte auf den Clip mit Janik verwiesen, in dem er sagt, das Verhalten sei völkerrechtswidrig, aber damit zu erklären, dass das Sicherheitsbedürfnis hier momentan überwiegt. Staaten würden in solchen Situationen nicht das Völkerrecht priorisieren. Das halte ich für eine nachvollziehbare Erklärung. Mehr wollte ich nicht sagen.
Die Kritik an der AI und ihrem Israel-Report aus dem letzten Jahr und die Empörung die speziell von der deutsch/israelischen Gesellschaft formuliert wurde, ist Dir nicht bekannt? Auch die Bundesregierung hat sich entsprechend ablehnend positioniert. Ich wil hier nicht über AI diskutieren. Das Thema ist der Nahostkonflikt. Nur als Hinweis gedacht.
https://www.n-tv.de/politik/Apartheid-Vorwurf-gegen-Israel-schockiert-Bund-article23100680.html
Der Angriff der Hamas ist widerlich und zu verabscheuen, in erster Linie, weil er sich in brutalster Form gegen Zivilisten wendet. Wir sollten in diesem historisch extrem komplizierten Konflikt aber nicht auch noch die wenigen Dinge, die klar sind, in Frage stellen.
Amnesty ist eine internationale Organisation, die ihre Neutralität nicht mehr nachzuweisen hat. Gleichzeitig ist sie eine der wenigen verbliebenen moralischen Instanzen, die nicht müde wird, auf Verbrechen gegen die Menschlichkeit hinzuweisen, egal ob sie von einem herrschsüchtigen Diktator, einem eiskalten Krieger oder einer ihr Land verteidigenden Armee begangen werden.
Wenn wir solche Instanzen in Frage stellen, nur weil sie in diesem oder jenem Fall gegen unsere Sympathien oder Überzeugungen argumentiert, wird an deren Stelle nichts anderes treten, sprich: wir werden sie verlieren. Was das bedeutet hat FA ja schon mal angedeutet.
Aber dennoch sind doch solche Handlungen klar zielgerichtet auf die Hamas und deren Stellungen. Man versucht so gut es geht zu differenzieren und lässt eben nicht wahllos Bomben über Gaza regnen. Wenn man aber den Zugang zu Wasser und Strom beendet, dann wird eben gerade nicht mehr zwischen Zivilbevölkerung oder Hamas-Terroristen differenziert und das halte ich persönlich einfach für sehr schwierig. Selbst wenn das einen Effekt gegen den Hamas haben sollte, müsste der mE schon so groß sein, als dass man damit das Leid gegenüber der Zivilbevökkerung begründen könnte.
Jetzt kann man natürlich sagen, dass bei der anstehenden Bodenoffensive das Leid der Zivilbevölkerung in Gaza noch weitaus größer sein wird. Was stimmen wird, denn das wird mehr als nur schmutzig werden, aber auch dort werden israelische Truppen eben auch versuchen die Hamas-Terroristen zu bekämpfen und nicht jeden dort lebenden Menschen.
Es ist immer sehr leicht, sowas aus der Ferne vom Sofa aus zu schreiben. Wir machen heute den Rechner aus und das Problem ist für den Moment komplett weg, und ich möchte nicht behaupten, dass ich bei persönlicher Betroffenheit nicht komplett anders denken würde, aber ich finde schon, dass man versuchen muss, wenn möglich, einen objektiven Blick zu haben. Da bin ich dann schon bei FA, der von objektivierten Grenzen spricht. Denn es stimmt, wenn wir die, gerade mit Blick aufs Völkerrecht verlieren, dann verlieren wir alle und vor allem eine halbwegs sichere Zukunft.
Das schreibst Du u.a. als Antwort auf meinen Beitrag.
Fände es wünschenswert, wenn Du mir erklären könntest, inwiefern mein Blick die Objektivität verlassen hat.
Ich hab Dich zitiert aufgrund Deiner Einleitung, auf die ich mich zu Beginn auch bezog. Der von Dir zitierte Absatz war ganz grundsätzlich gemeint und nicht persönlich auf Dich bezogen.
Bei allen berechtigten Vorbehalten gegenüber der derzeitigen Regierung Israels, würde mich schon interessieren, weshalb Du es für notwendig empfindest, bevorzugt die einzige funktionierende Demokratie im Nahen Osten zu kritisieren? Das einzige Land in dem Religionsfreiheit existiert und beispielsweise ein offen queerer Mensch nicht sofort umgebracht wird.
Sicherlich kann man die Missstände Israel erwähnen, aber bei einer den tatsächlichen Verhältnissen angemessenen Balance müssten zunächst 26 Seiten Kritik an den Diktaturen in der Nachbarschaft und echten faschistischen Bewegungen wie der Hamas und dem IS kommen. Das passiert aber nicht. Die Vorwürfe werden nahezu ausschließlich an Israel adressiert.
Hinsichtlich der Demokratie in Israel gibt es einen interessant Artikel (https://www.giga-hamburg.de/de/publikationen/giga-focus/israels-politisches-system-keine-demokratie). Da wird nicht nur die Demokratie des Israelischen Staates beleuchtet sondern der Demokratiebegriff an sich.
Dass wir noch genügend andere Staaten haben über die diskutiert werden sollte stimmt absolut. Terrororganisationen wie der IS oder Hamas müssen zerstört und verhindert werden. Auch Staaten wie Saudi-Arabien, Qatar, Iran usw. müssen kritisiert werden. Ich versteh nur nicht was das jetzt mit der Kritik an Israel zutun hat. "Aber Land A und Land B machen dies und das" ist eben nicht wirklich sinnvoll für die Diskussion um Israel und Palästina.
Das kann ich aus einem persönlichen Gespräch mit einem Ex-Bewohner aus Israel so bestätigen. Er sagte auch das Israel weit entfernt davon ist eine Demokratie zu sein wie man es aus Deutschland kennt. Der Hinweis auf die einzige Demokratie im Nahen Osten in Form von Israel ist daher auch für mich obsolet.
Das wirst Du als Deutscher vielleicht nie verstehen, aber das Judentum wird sich kein zweites Mal abschlachten lassen.
naja da muss man fairerweise sagen, dass Palästinenser und Andere im Nahen Osten das Gegenteil eingetrichtert kriegen. Hatte mal nen gebildeten Schüler aus Pakistan, der wollte unbedingt ein Referat zeigen, wer wirklich Schuld am 2. WK trägt. Sagen wir so, Frau Haverbeck wäre begeistert gewesen - ich habs ihm halt verboten. Das ist da Teil der Schulbildung.
Das schreibst Du u.a. als Antwort auf meinen Beitrag.
Fände es wünschenswert, wenn Du mir erklären könntest, inwiefern mein Blick die Objektivität verlassen hat.
Ich hab Dich zitiert aufgrund Deiner Einleitung, auf die ich mich zu Beginn auch bezog. Der von Dir zitierte Absatz war ganz grundsätzlich gemeint und nicht persönlich auf Dich bezogen.
naja da muss man fairerweise sagen, dass Palästinenser und Andere im Nahen Osten das Gegenteil eingetrichtert kriegen. Hatte mal nen gebildeten Schüler aus Pakistan, der wollte unbedingt ein Referat zeigen, wer wirklich Schuld am 2. WK trägt. Sagen wir so, Frau Haverbeck wäre begeistert gewesen - ich habs ihm halt verboten. Das ist da Teil der Schulbildung.
Ernstgemeinte, nicht suggestive, Frage:
Ist das so? Misstrauen sie internationalen Organisationen? Oder misstrauen sie der Zivilbevölkerung im Gaza-Streifen? Auch, weil vielleicht offensichtlich gar nicht klar ist, wer überhaupt noch diese Zivilbevölkerung ist?
Gute Frage und ich verstehe auch die Bedenken dabei. Es ist eben extrem schwierig in dieser Lage zu unterscheiden wer die Zivilbevölkerung ist. Dafür sollen eben neutrale internationale Organisationen einen humanitären Korridor errichten, welche die Kontrolle übernehmen mithilfe der UN. Ich mein der Vorschlag eines humanitären Korridors kam nicht von Hamas oder von den Palästinensern, sondern von der WHO.
wenn du dir das Schlachtfeld eines modernen, assymetrischen Krieges so anschaust (also eine dicht bebaute Stadt mit "Kämpfern" die sofort in der Zivilbevölkerung verschwinden können). und da ist Gaza ja ein Idealtypus, kann die reguläre Armee eigentlich nur verlieren, sofern sie nicht massive Schläge einleitet, die von der Gegenseite zu Social Media Bildern genutzt werden. Wenngleich man sagen kann, dass die IDF auch medial derzeit massiv feuert und auch viele blutige Kindersachen zeigt.
Gute Frage und ich verstehe auch die Bedenken dabei. Es ist eben extrem schwierig in dieser Lage zu unterscheiden wer die Zivilbevölkerung ist. Dafür sollen eben neutrale internationale Organisationen einen humanitären Korridor errichten, welche die Kontrolle übernehmen mithilfe der UN. Ich mein der Vorschlag eines humanitären Korridors kam nicht von Hamas oder von den Palästinensern, sondern von der WHO.
wenn du dir das Schlachtfeld eines modernen, assymetrischen Krieges so anschaust (also eine dicht bebaute Stadt mit "Kämpfern" die sofort in der Zivilbevölkerung verschwinden können). und da ist Gaza ja ein Idealtypus, kann die reguläre Armee eigentlich nur verlieren, sofern sie nicht massive Schläge einleitet, die von der Gegenseite zu Social Media Bildern genutzt werden. Wenngleich man sagen kann, dass die IDF auch medial derzeit massiv feuert und auch viele blutige Kindersachen zeigt.
Das ist halt das Problem des asymmetrischen Kriegs. Es ist extrem schwierig die Kriegsparteien eindeutig zu identifizieren. Bei der klassischen Art des Krieges, Staat gegen Staat, ist das noch relativ einfach. Dort, wo eine Kriegspartei aber eben kein Staat mehr ist (weil er grundsätzlich gar nicht existiert) sondern eine (Terror-) Organisation geht das gar nicht mehr. Selbstverständlich sind nicht alle Palästinenser Terroristen und somit Ziel. Aber hier die Zugehörigkeiten klar und eindeutig abzugrenzen ist nunmal fast unmöglich. Insbesondere dann, wenn man sieht, wie auch aus der Zivilbevölkerung Jubel und Zustimmung zu den barbarischen Überfallen kundgetan wird.
Deswegen, auch wenn es schwer ist, fände ich es in dem Zusammenhang wichtig zu definieren und klar abzugrenzen, wer überhaupt noch zur Zivilgesellschaft zählt und wer nicht. Oder andersherum, wer gehört zur Hamas? Dabei dreht sich die Problematik ja auch nicht alleine um die Abrieglung durch Israel, sondern eben auch um das mögliche Einfrieren von Geldern aus der EU.
Ehrlicherweise müsste diese Abgrenzung direkt aus der Bevölkerung passieren, was aber kaum möglich sein wird. Daher können Einschätzungen von internationalen Organisationen zumindest helfen.
Der Angriff der Hamas ist widerlich und zu verabscheuen, in erster Linie, weil er sich in brutalster Form gegen Zivilisten wendet. Wir sollten in diesem historisch extrem komplizierten Konflikt aber nicht auch noch die wenigen Dinge, die klar sind, in Frage stellen.
Amnesty ist eine internationale Organisation, die ihre Neutralität nicht mehr nachzuweisen hat. Gleichzeitig ist sie eine der wenigen verbliebenen moralischen Instanzen, die nicht müde wird, auf Verbrechen gegen die Menschlichkeit hinzuweisen, egal ob sie von einem herrschsüchtigen Diktator, einem eiskalten Krieger oder einer ihr Land verteidigenden Armee begangen werden.
Wenn wir solche Instanzen in Frage stellen, nur weil sie in diesem oder jenem Fall gegen unsere Sympathien oder Überzeugungen argumentiert, wird an deren Stelle nichts anderes treten, sprich: wir werden sie verlieren. Was das bedeutet hat FA ja schon mal angedeutet.
„Der UN-Organisation, die vor allem in den Bereichen Bildung, medizinische Versorgung und humanitäre Hilfe tätig ist, wird etwa vorgeworfen, kein neutraler humanitärer Akteur zu sein und mitunter mit Hamas-nahen Personen zusammenzuarbeiten.“
Wenn jemand versucht hätte, mich zu vergiften, würde ich bis zur Aufklärung des Sachverhaltes meine Speisen selbst zubereiten und das nicht meiner Ehefrau überlassen.
Ich kann nachvollziehen, dass Israel den Hilfsorganisationen, die ja zum Teil eng mit der Autonomiebehörde zusammen arbeiten (müssen) nicht vertraut. Ich habe selbst für eine Hilfsorganisation gearbeitet und damals im Kosovo-Krieg haben wir alle mit den Albanern sympathisiert, außer den russischen und griechischen Organisationen. Die waren für die Serben.
Ich hatte auf den Clip mit Janik verwiesen, in dem er sagt, das Verhalten sei völkerrechtswidrig, aber damit zu erklären, dass das Sicherheitsbedürfnis hier momentan überwiegt. Staaten würden in solchen Situationen nicht das Völkerrecht priorisieren. Das halte ich für eine nachvollziehbare Erklärung. Mehr wollte ich nicht sagen.
Der Angriff der Hamas ist widerlich und zu verabscheuen, in erster Linie, weil er sich in brutalster Form gegen Zivilisten wendet. Wir sollten in diesem historisch extrem komplizierten Konflikt aber nicht auch noch die wenigen Dinge, die klar sind, in Frage stellen.
Amnesty ist eine internationale Organisation, die ihre Neutralität nicht mehr nachzuweisen hat. Gleichzeitig ist sie eine der wenigen verbliebenen moralischen Instanzen, die nicht müde wird, auf Verbrechen gegen die Menschlichkeit hinzuweisen, egal ob sie von einem herrschsüchtigen Diktator, einem eiskalten Krieger oder einer ihr Land verteidigenden Armee begangen werden.
Wenn wir solche Instanzen in Frage stellen, nur weil sie in diesem oder jenem Fall gegen unsere Sympathien oder Überzeugungen argumentiert, wird an deren Stelle nichts anderes treten, sprich: wir werden sie verlieren. Was das bedeutet hat FA ja schon mal angedeutet.
Die Kritik an der AI und ihrem Israel-Report aus dem letzten Jahr und die Empörung die speziell von der deutsch/israelischen Gesellschaft formuliert wurde, ist Dir nicht bekannt? Auch die Bundesregierung hat sich entsprechend ablehnend positioniert. Ich wil hier nicht über AI diskutieren. Das Thema ist der Nahostkonflikt. Nur als Hinweis gedacht.
https://www.n-tv.de/politik/Apartheid-Vorwurf-gegen-Israel-schockiert-Bund-article23100680.html
Bzgl. Einseitigkeit kann man diskutieren, also es gibt auch genug AI-Berichte über die Hamas. Findet man in wenigen Minuten Google.
Ich denke aber, dass die Beschwerden von AI über Israel auch medienwirksamer sind und mehr aufgeschnappt werden.
Die Kritik an der AI und ihrem Israel-Report aus dem letzten Jahr und die Empörung die speziell von der deutsch/israelischen Gesellschaft formuliert wurde, ist Dir nicht bekannt? Auch die Bundesregierung hat sich entsprechend ablehnend positioniert. Ich wil hier nicht über AI diskutieren. Das Thema ist der Nahostkonflikt. Nur als Hinweis gedacht.
https://www.n-tv.de/politik/Apartheid-Vorwurf-gegen-Israel-schockiert-Bund-article23100680.html