@jj_79 bleib du ma bei uns,so als zusätzlicher Gegenpol, so viele der langjährigen User haben die Fahnen eingeholt,da ist Frischfleisch mit Frischhirn willkommen.
Danke für die Blumen, aber bis jetzt war ich mehr Leser als Schreiber und wirklich Lust zu schreiben hatte ich in letzter Zeit eh wenig. Würd mich echt freuen wenn öfters solche Threads wie dieser entstehen können, dann macht das schreiben nämlich auch Spaß. Den Grundgedanken sollte nämlich keiner Vergessen, wir sind alle aus dem selben Grund auf diesem Forum und da muss ich nochmal auf einen der Posts von vorher zurück kommen ich persönlich freu mich über jedes Auto mit Eintrachtsticker, desto mehr desto besser....
ich war auch 3 jahre Nur-Leser,bevor ich junger Kerl,ähem,plötzlich die "Traute" hatte,mich hier öffentlich zu äußern.. ich sage dir jetzt mal,warum ich damals so lange mein Schandmaul hehalten habe: Das Niveau war um Klassen besser,da kann mir jeder sagen was er will, wirkliche Totalausfälle gab es eigentlich nicht,auch nach Abstiegen nicht,stets waren die Besonnenen(Besoffene mit Resthirntätigkeit ebenso) in der Mehrheit.
Da dieses Niveau mehr und mehr gen Erdmittelpunkt gerutscht ist,hatte ich mir irgendwann gedacht: ach Gott,soviele Deppen hier,kann ich ja auch mal was sagen
mal im Ernst:
es hat früher erheblich mehr Spaß gemacht hier:
nach Siegen wurde geschwelgt(und nicht noch Haare in der Suppe gesucht)
und nach Niederlagen wurden Wunden geleckt OHNE gleich alles in die Tonne kloppen zu wollen.
tobago schrieb: Der Fred ist wie vieles im Forum, vollkommen unnötig und schon hundertmal geschrieben. Klar bekommst Du hier Zuspruch Maggo, von Leuten die mit Deiner Meinung kongruent gehen. Genauso viel Zuspruch würde ein Vertreter bekommen, der einen Fred eröffnet mit dem gleichen Thema, aber mit der genau umgekehrt dargestellten Sicht, nämlich dass man beschimpft wird, die Meinung der Lächerlichkeit preisgegeben wird usw., weil man einen pro Funkel (oder was weiss ich für ein Thema) angegeben hat.
Das Problem dieses Forums ist das Problem der Gesellschaft. Die echte Diskussionsfähigkeit besteht leider nur bei einer Minderheit der Menschen, alle anderen nehmen Kritik entweder persönlich, können mit ihr nicht umgehen oder akzeptieren andere Meinungen grundsätzlich nicht oder hauen und stehen absichtlich nur herum (auf die gehe ich mal weniger ein, die brauchen das). Wobei die Kritik hier meistens damit beginnt, dass Spieler, Traine und Verantwortliche kritisiert werden und dann die Kritik von jetzt auf sofort zwischen den Forumsusern aufkommt und auf die persönliche Ebene geht. Dann wird es meistens auch hochgradig beleidigend.
Jeder Bereich verbucht für sich, dass er recht hat. Da nehme ich mal die Leute wie Dich (ich nenne die mal die Funkelkritiker) und die Leute die ich mal als Funkelverteidiger bezeichne. Wobei dieses Thema nur das beliebteste ist und das auf alles andere umgelegt werden kann. Jeder beharrt doch auf seiner Meinung und meistens fängt die Diskussion ja auch normal an. Bis dann entweder ein User neu dazu kommt der schimpft oder einer der bisher schreibenden User ein wenig aus der Kontrolle gerät. Das ist der Moment auf den alle anderen gewartet haben, dann geht es endlich los. Und so läuft mittlerweile so ziemlich jeder einzelne Fred. Da muss man einfach mal sachlich dagegen halten und sich nicht mitziehen lassen, Diskussionsfähigkeit muss gelernt werden und hier könnt ihr trainieren bis ihr platzt.
Und genau das ist das was ich den sogenannten ex-Toppusern, die sich verabschiedet haben übel nehme. Die haben nämlich ein gerüttelt Maß daran, dass es hier so läuft. Währen alle die vorher aufgezählten User noch hier und würden mit ihrer Sachlichkeit glänzen, dann wäre es erträglicher und viele Sachen würden eventuell im Keim erstickt, denn nichts verjagt Dummposter schneller als sachliche Antworten und ein nicht reizen lassen. Aber viele haben über die Jahre bye bye gesagt, das ist ihr gutes Recht aber bringt dem Forum weniger als nichts.
Aber wenn ihr ganz ehrlich seid, dann wollt ihr das ja gar nicht, sonst würdet ihr alle es von alleine ändern. Manchmal habe ich den Eindruck, dass viele sich hier in der Opferolle des armen und beschimpften Kritikers gut gefallen und nichts damit anfangen könnten, wenn hier normale Diskussion laufen würden. Aber das ist nur der persönliche Eindruck eines Users der versucht sich nicht mitziehen zu lassen, im allgemeinen Beschimpfen (ausser wenn so komische Fischköpp mit erhobenen Zeigefinger reinkommen )
tobago
Vielleicht ist aber auch die Verallgemeinerung das Hauptproblem dieses Forums ,-)
gereizt schrieb: Immer wieder dabei, das stets gern gelesene „Fukel ist halt nur ein Zweitligatrainer“ oder mein Liebling „bei Köln oder Eintracht Braunschweig hat er auch nichts gebracht“.
Obwohl man oftmals gar nicht so weit auseinander liegt wird hier im Forum durch die zementierten Annahmen, welche Meinung man zu einem bestimmten Thema hat, angeschossen.
CE sind wesentlich funkelkritischer als viele hier denken, wir sehen schlicht und ergreifend aber keine Alternativen. FF´s Auswechselphilosophie, Aussagen über Fans etc., es ist in diesem und in anderen Freds schon hundertmal geschrieen worden, Ansatzpunkte zur Kritik sehen auch wir so genannten Funkeljünger jede Menge. Dies wird halt gerne gesehen oder überlesen, weil es vielleicht nicht ins Weltbild passt. Umgekehrt müssen wir uns auch den Schuh anziehen, das eine oder andere "Lob" zu überlesen. Wenn man aber nach dem Spiel zwischen diesen 5 Freds die Qual der Wahl hat: Thread Nr. 1: Ist Funkel noch der richtige Trainer für unsere Eintracht? Thread Nr. 2: Frankfurter Spielweise Thread Nr. 3: Funkel raus !!! Caio rein !!! Thread Nr. 4: Gute manschaft schlechter trainer!!!! Thread Nr. 5: Funkel raus --> Caio rein !!?? (nein, 3 und 5 sind nicht doppelt, Schreibweisen sind aus den Threads übernommen) fällt es einem manchmal schwer, die Ruhe zu bewahren.
Es ist auch kein Problem der letzten Zeit sondern gärt schon länger. Wenn hier im Forum User einen Spieler der Eintracht Asthmaintensivpatient oder Invaliden nennen (Rehmer) hört für mich der Spaß ebenso wie bei den unsäglichen ... ist bundesligauntauglich (ich meine jetzt die ernst gemeinten Threads) auf. Kritik ja, aber wenn der Verein den ich liebe angepisst wird muss man mit Reaktionen rechnen.
bernie schrieb: Obwohl man oftmals gar nicht so weit auseinander liegt wird hier im Forum durch die zementierten Annahmen, welche Meinung man zu einem bestimmten Thema hat, angeschossen.
CE sind wesentlich funkelkritischer als viele hier denken, wir sehen schlicht und ergreifend aber keine Alternativen. FF´s Auswechselphilosophie, Aussagen über Fans etc., es ist in diesem und in anderen Freds schon hundertmal geschrieen worden, Ansatzpunkte zur Kritik sehen auch wir so genannten Funkeljünger jede Menge. Dies wird halt gerne gesehen oder überlesen, weil es vielleicht nicht ins Weltbild passt. Umgekehrt müssen wir uns auch den Schuh anziehen, das eine oder andere "Lob" zu überlesen. Wenn man aber nach dem Spiel zwischen diesen 5 Freds die Qual der Wahl hat: Thread Nr. 1: Ist Funkel noch der richtige Trainer für unsere Eintracht? Thread Nr. 2: Frankfurter Spielweise Thread Nr. 3: Funkel raus !!! Caio rein !!! Thread Nr. 4: Gute manschaft schlechter trainer!!!! Thread Nr. 5: Funkel raus --> Caio rein !!?? (nein, 3 und 5 sind nicht doppelt, Schreibweisen sind aus den Threads übernommen) fällt es einem manchmal schwer, die Ruhe zu bewahren.
Es ist auch kein Problem der letzten Zeit sondern gärt schon länger. Wenn hier im Forum User einen Spieler der Eintracht Asthmaintensivpatient oder Invaliden nennen (Rehmer) hört für mich der Spaß ebenso wie bei den unsäglichen ... ist bundesligauntauglich (ich meine jetzt die ernst gemeinten Threads) auf. Kritik ja, aber wenn der Verein den ich liebe angepisst wird muss man mit Reaktionen rechnen.
vorallem wenn dann der user der die bundesligatauglichkeit hinterfragt nen spieltag später behauptet das wir mitm toski ein naturtalent haben
Ich glaube man kann da leider gar nichts machen. Jahrelange Erfahrung mit Internetforen lehrt. Jedes Forum diskutiert sich mit der Zeit tot. Der Anteil der Beiträge, die sich mit dem Forum selbst oder den Usern beschäftigen steigt und die dann eh schon seltenen substantiellen Beiträge zum Thema gehen im allgemeinen Hickhack unter. Grund dafür ist meistens, dass sich die neugierigen und engagierten User aus der Anfangszeit, aus welchen Gründen auch immer (oft, weil zu jedem Thema schon alles mehrfach geschrieben und gelesen wurde) zurückziehen und zu wenig Quantität und/oder Qualität nachrückt. Dann gibt es immer Rettungsversuche, wie der von Maggo einer zu sein scheint, die manchmal sogar ein Aufflackern alter Leidenschaften zur Folge haben können, doch meistens erlischt das Feuer bald wieder, weil sich dem User im Leben doch Alternativen bieten, denen man lieber Zeit schenkt.
Ein sicheres Anzeichen für den nahenden Tod eines Forums ist, dass das Rufen nach Regulierung lauter und häufiger zu hören ist. Auch das Erinnern an die schöne alte Zeit ist im Grunde so ein Ruf nach Regulierung.
Ich glaube nicht das sich die Problematik an sich auf einen Punkt reduzieren lässt. Vielmehr sind es doch wohl meist mehrere Punkte die zusammenkommen.
Problem 1: Der emotionale Post nach Ereignis xy. Da wird nicht argumentiert, da wird "sich Luft gemacht" und das zum Teil auch gleich mit dazu geschrieben. Aus diesem Impuls heraus entstehen wohl auch viele der "Nutzlosthreads". Ich will das garnicht bewerten, nur soviel: Für ne Diskussion sind solche Threads schon deshalb nicht geeignet, weil nicht nur keine Argumente in ihnen genannt werden, es geht da ganz einfach expilizit nicht um Argumente. Ob für sowas Platz in einem Diskussionsforum ist finde ich zumindest Zweifelhaft auch wenn ich dagegen wäre es komplett abzustellen (wenn überhaupt die Möglichkeit dazu existieren würde).
Problem 2: Ein Phänomen das nicht nur auf dieses Forum beschränkt ist, hier aber zumindest gefühlt grade ziemlich viel Raum beansprucht. Es ist einfach ein Fehlannahme, das persönliche Meinungen generell ohne Argumentation auskommen um berechtigt zu sein. Ein Beispiel: "Ich will Caio sehen weil er der Shootingstar im Mittelfeld in Brasilien war und uns deshalb jetzt weiterhelfen können muss." Da hat das "Argument" keinerlei (oder doch nur sehr beschränkten) Bezug zur Forderung die aus ihm abgeleitet wird. Ich gestehe jedem zu eine eigene Meinung zum Thema Caio, Funkel, Med. Abteilung oder sonstwas zu haben. Allerdings muss man sich bevor man den Mund aufmacht auch mal überlegen ob man seine Meinung irgendwie fundiert untermauern kann. Ich hab zum Beispiel keine Ahnung von Medizin, deshalb halte ich was die Bewertung der Leistungen unserer Med. Abteilung angeht auch in aller Regel die Klappe. Leider stehen viele auf dem Standpunkt: Ich hab meine Meinung, die ist mein gutes Recht und dafür darf mich niemand kritisieren. Ich sehe mich selbst durch solche Posts immer wieder in eine Position gebracht in der ich mich eigentlich selbst nicht wohl fühle. Ich will niemandem seine Meinung verbieten. Aber ich kann solches unqualifiziertes Gewäsch mit so hohem Wahrheitsanspruch auch in aller Regel nicht unkommentiert stehen lassen. Dadurch erscheint es dann so, als würde nurnoch "das kritisieren Kritisiert" und als ob Kritik verboten sei.
Diese Liste ließe sich sicherlich noch um einige Pnkte erweitern, aber aus meiner Sicht sind das zumindest zwei der Probleme die in letzter Zeit zu einigen Verstimmungen geführt haben.
Erst einmal zur Ausgangsthese der ich uneingeschränkt zustimme. Es ist nicht nur wenig erbaulich hier zu lesen, es ist in gleichem Maße unerbaulich hier zu schreiben oder gar zu moderieren. Das aberwitzige ist jedoch dass dies nicht erst seit gestern so ist, dass es solche Momente auch in den letzten Jahren immer wieder gab (ich könnte jetzt unzählige [ur]alte Beiträge über Foumskultur hier zitieren). Und auch dieser Thread wird sich überleben, eventuell in den nächsten Wochen noch ein paar Mal wieder hochgeholt werden und irgendwann durch ein neues Plädoyer ersetzt werden in dem inhaltlich das Gleiche steht.
Da müssen sich aber auch User an die eigene Nase fassen, die sich hier gerade äußern. Die Verwendung bestimmter Reizworte, deren Folgen so berechenbar ist wie Ebbe und Flut, muss man sich dann eben verkneifen und umgekehrt genauso die entsprechende Reaktion. Das wäre häufig schon ein Anfang. Es diskutiert sich im Übrigen besser mit einzelnen Usern als mit pauschalen Gruppierungen die grob (und mitunter willkürlich) in die hier schon genannten Kategorien zusammengefasst werden oder sich gar selbst in einen solchen Bezug setzen und ihre gesamte Argumentation darauf abstellen was einer dieser User einmal irgendwo geschrieben hat.
Nun ein weiterer Punkt den Maggo anspricht und der sich in meinen Augen schon langsam zu einer Mär auswächst. Zudem im Widerspruch zu dem steht was ihn selbst stört. Kritik an Funkel wird demnach hier nicht geduldet. Falsch. Kritik an Funkel wird in dem Maße beantwortet in dem sie vorgetragen wird. Und wenn jemand die Meinungsfreiheit damit verbindet sich hier mal eben anzumelden, eine Schmähung nach der anderen zu formulieren und das mit nachweisbar falschen Tatsachen belegt (was denjenigen dann so wenig interessiert wie diejenigen die diese Behauptungen wiederholt aufgreifen) und somit nur mal eben seinen Frust hier hinrotzt um sich daraufhin mehrere Wochen nicht mehr blicken zu lassen (womöglich bis zum nächsten Nichtsieg), dann hat er ein grundsätzlich anderes Verständnis von "Diskussion" und "Meinungsfreiheit" als ich.
Das Problem ist nämlich Standpunkt abhängig. Genauso gut lässt sich sagen Kritik an der Kritik darf nicht geäußert werden. Denn die unumgängliche Reaktion darauf ist die Abqualifizierung als "Funkeljünger" oder ähnliches. Und das erfolgt spätestens dann wenn dem Gegenüber die vermeintlichen Argumente ausgehen. Das ist, auch bei ständiger Wiederholung der Behauptung eben kein einseitiger Prozess und es gibt keine Seite die hier Gut und eine die Böse ist.
Zumal mir hier schon selbst das Wort "Seite" missfällt, denn jeder der ernsthaft diskutieren möchte vertritt in aller Regel keinen solch eindimensionalen Standpunkt dass er sich plump einer Seite zurechnen lassen müsste. Man übernimmt nur, nachdem man sich aufgerieben hat, die aktuellen Verhältnisse und denkt irgendwann in den selben Kategorien. Oder man hat eingesehen dass eine ernsthafte Diskussion ja gar nicht gewollt ist. Mitunter wird man durch Stellungnahme für den Trainer in solch ein Licht gerückt dass man sich fast schämen muss etwas nicht schlecht gefunden zu haben. [Vielleicht sollte ich somit die Signatur vom GB einfach übernehmen und nur leicht verändern.....wenn Signaturen hier nicht grundsätzlich unerwünscht wären.]
Ein Beispiel für einen ausnahmslos polemischen Beitrag liefert in diesem Thread übrigens der Herborner. Besonders der Schlusssatz ist als Moderator immer wieder ein Vergnügen zu lesen, Impliziert er hier doch tatsächlich so etwas wie angewandte Willkür was (un)erwünschte User angeht. Übrigens nahezu unwidersprochen.
Das ist der Ist-Zustand.
Die Ursache? Neuanmeldungen die hereinplatzen und die volle Breitseite geben, mit nicht ausgefülltem Steckbrief, länger hier anwesende User mit den ersten 2 Beiträgen einfach in Schubladen packend und bestenfalls dann wieder abgetaucht. Ja, die Größe des Forums (und der Zuwachs beruht nicht auf Zweitnicks) bringt eben auch mit sich dass jeder der auf sich aufmerksam machen möchte, und diese Intention verfolgen einige, eben noch lauter und noch extremer werden muss als es die vorangegangenen Schreiber getan haben. Da wird dann auch mal mit den hier angebotenen Textkonfigurationsmöglichkeiten die Fettschrift in Größe 36 ausgepackt (diese Extreme sind dann allerdings doch die Ausnahmen). Ist auch verständlich, denn wenn das was man sagen möchte von anderen schon mehrere Dutzend Male geschrieben wurde, dann ist man selbst hier entweder in diesem Moment als Verfasser überflüssig oder man sucht sich seine Nische.
Die Lösung? Tja, ehrlich gesagt gibt es keine wirkliche Lösung dafür. Da verweise ich auf das von mir eingangs geschriebene. Das Forum ist subjektiv immer vermeintlich besser gewesen. Früher war alles besser auch wenn früher schon gesagt wurde dass ganz früher alles besser war.
Nein, es ist wie es ist und die Aufgabe der User hier dafür zu sorgen dass andere die den eigenen Standpunkt teilen, diesen aber auf erbärmlichem Niveau präsentieren, das von eben denjenigen selbst gesagt bekommen. Das wäre das Zeigen echter Bereitschaft einer anständigen Diskussion. Denn die Bereitschaft auf User zu hören die im Grunde das Gleiche sagen ist weitaus höher als die denjenigen zu folgen die konträre Ansichten haben.
Und zum Thema "Frust ablassen": Man kann sich seinen Frust auch einfach mal von der Seele schreiben und den Beitrag dann (so) nicht abschicken. Das hilft auch. Weiß ich aus eigener Erfahrung.
PS: Nun wundert es mich nur, dass "kritische" (beschönigend formuliert, übrigens) Threads absichtlich ins Positive gedeutet werden sollen, diejenigen die (angeblich, ich halte das für eine unhaltbare Behauptung) das Forum mit Solidaritätsnoten für den Trainer überschwemmen aber nerven und weg gehören.
PPS: Mein persönlicher Forumstiefpunkt war übrigens in den Hochzeiten des "Crew" und "FJ"gehabes vor etwas mehr als 1 Jahr. Dagegen ist das hier momentan Kindergarten. Und beteiligt waren daran lustigerweise viele die hier gerade über Forumskultur schreiben, mich eingeschlossen.
gereizt schrieb: Immer wieder dabei, das stets gern gelesene „Fukel ist halt nur ein Zweitligatrainer“ oder mein Liebling „bei Köln oder Eintracht Braunschweig hat er auch nichts gebracht“.
ich lege dir da mal den Post #696 ans Herz...man lernt nie aus ,-)
zum Thema...
es ist wieder typisch das sich darüber aufgeregt wird das in diesem Forum keine Kritik erlaubt sein würde. Es kommt doch einfach auf die Art der Kritik an...wie Heinz schon schrieb, der so einfache Einzeiler ala "Funkel muss weg!", "Köhler, der Traum eines jeden Torwarts" usw.usf. bringt doch keinen weiter...was sollte das für eine Kritik sein ohne irgendwelche Argumentationen zu bringen? Was soll das für eine Kritik sein, Spieler die einem wahrscheinlich persönlich nicht passen zu beileidigen und vom feinsten runter zu machen? Das diese Posts in der nahen Vergangenheit hauptsächlich von Usern eröffnet werden die sich gerade erst angemeldet haben ist für mich der Preis den dieses Forum angesichts der Entwicklung der Eintracht über sich ergehen lassen muss (und wieder muss ich Heinz Worte verwenden...sorry 100% Zustimmung ).
Das Beispiel Funkel ist doch immer wieder schön für Kritik...auch da kommt es immer darauf an, wie und auf welche Art und Weise diese Kritik geäußert wird! Ich für meinen Teil bin nicht mit der Spielweise eines Herrn Funkel einverstanden, jedoch sehe ich ein das A. Die Eintracht nicht über das Spielermaterial verfügt was mir diese Spielweise bescheren würde, B. Der Trainer seine Spielweise anhand des vorhandenen Spielermaterials (Gesperrte, Verletzte Spieler) ausrichten muss, C. Der Trainer Funkel in der momentanen Phase der Eintracht nichts desto trotz der absolut richtige Trainer ist. Seine Auswechseltaktik ist mir auch noch nicht so klar geworden, doch musste ich gerade gestern mir von dem User propain die Augen öffnen lassen das man nie wissen kann ob ein neuer Trainer eine bessere Wechseltaktik anwenden würde, womit er recht hatte...dennoch kann man sich (wenn das Spielermaterial vorhanden ist auf der Bank) über so manche Entscheidungen wundern.
Im großen und ganzen würde ich sagen: Wie man in den Wald schreit, so schallt es raus...das könnte man ganz gut auf so manche Kritik hier im Forum schreiben. Ich gebe dir dahin gehend recht das sich so mancher Threadt von alleine erledigen würde, wenn so mancher (ich eingeschlossen) sinnlose Beiträge lassen würde und der Threadt in der Versenkung verschwinden würde. Werde mir dieses für die Zukunft vornehmen.
Zu meinen Kiddies sage ich immer mal wieder: "der Ton macht die Musik". Und genau daran (am Ton) bzw. an der mangelnden Differenzierungsfähigkeit zwischen den Kommunikationsorten (Stadion, Stammtisch, Forum...) fehlt es hier dem ein oder anderen User. Die Meinungsvielfalt dagegen macht das Forum ja erst lesenswert und diskussionswürdig.
babbsack67 schrieb: ich war auch 3 jahre Nur-Leser,bevor ich junger Kerl,ähem,plötzlich die "Traute" hatte,mich hier öffentlich zu äußern.. ich sage dir jetzt mal,warum ich damals so lange mein Schandmaul hehalten habe: Das Niveau war um Klassen besser,da kann mir jeder sagen was er will, wirkliche Totalausfälle gab es eigentlich nicht,auch nach Abstiegen nicht,stets waren die Besonnenen(Besoffene mit Resthirntätigkeit ebenso) in der Mehrheit.
Da dieses Niveau mehr und mehr gen Erdmittelpunkt gerutscht ist,hatte ich mir irgendwann gedacht: ach Gott,soviele Deppen hier,kann ich ja auch mal was sagen
mal im Ernst:
es hat früher erheblich mehr Spaß gemacht hier:
nach Siegen wurde geschwelgt(und nicht noch Haare in der Suppe gesucht)
und nach Niederlagen wurden Wunden geleckt OHNE gleich alles in die Tonne kloppen zu wollen.
DAS vermisse ich!
ach,wurde ja auch alles schon bekaspert..
Grüße babbsack67
Erstmal, der Thread ist sicherlich interessant und es ist schön zu sehen (lesen), dass sich so viele verschiedene User dran beteiligen.
Mir geht es aehnlich wie babsack. Fuer mich ist das kein "neutrales Forum", sondern vielmehr Informationsquelle über meine 2te große Liebe, Unserer Eintracht.
Das Negative wird mehr in den Vordergrund gestellt als das Positive. Es sind nicht die User wie Maggo, MM, HG, CE, BK und wie sie alle heißen, die dass Forum "wenig erbaulich" machen, es sind vielmehr die, die ihren Frust ablassen und den geneigten Lesern mit "negativer Laune" zurück lassen.
Ich durfte gemeinsam mit einigen sogenannten Funkel-Jüngern das Spiel gegen Rostock sehen. Da wurde genauso kritisch das Spiel gesehen, so schlecht, wie es eben mal war. Nur es wurde keiner beschimpft, es ging die Welt nicht unter, sondern man sprach davon was man hätte besser machen können. Was ich damit sagen möchte, natürlich Kritik, nur irgendwie versuchen noch sachlich zu bleiben.
Es kommt mir aber so vor, dass einige einfach mit FF nicht können und der ein oder andere Spieler ihnen einfach unsympathisch ist. Auch das ist normal. Als ich z.B. hörte das Reimann der neue Eintracht Trainer wurde, Katastrophen Alarm! Und ganz ehrlich, mit jedem schlechten Spiel wurde für mich meine Behauptung richtiger. (nicht dass ich mich über ne Niederlage gefreut hätte, aber recht zu haben ist auch was schönes) Vielleicht findet der ein oder andere sich jetzt wieder - nur ob man das nach jedem nicht gewonnenen Spiel in der ein oder anderen Form hier im Forum wiedergeben sollte, ich denke, nein.
Die Problematik für uns alle ist doch, wir haben unsere Informationen davon, was wir sehen oder lesen. Die Wenigsten sprechen mit den Beteiligten. Soll ein Trainer einen Spieler einsetzen, von dem er sicher ist, dass er noch nicht so weit ist? Soll er einen Spieler draußen lassen, von dem er überzeugt ist (nur weil eine Gruppe von Fans ihn nicht mag). Soll er ein System spielen, dass er seinen Spielern noch nicht zutraut, nur dass er sich bei Medien und Fans beliebter macht.
Solange ein Spieler, ein Trainer, ein Vorstand für Unsere Eintracht tätig ist, so lange werde ich ihn hier im Forum nicht niedermachen. Das bedeutet nicht, dass ich mich nicht äußern werde, wie ich Fachmann das Ganze (natürlich viel besser) handeln könnte.
Zum Schluss hab ich noch eine Bitte! Bitte erklärt mir doch, wer sind
a) die Forums-Götter (und wie kann man diesen Status erreichen)? b) die Forums-Mafiosis?
Ihr schreibt beide, dass es immer auf die Art und Weise ankommt wie man kritisiert. Da geb ich euch vollkommen Recht, aber ihr schreibt so (mag jetzt Haarspalterei sein), als ob die Funkelkritiker den Stein immer wieder ins rollen bringen würden. Ich kann nur sagen ob jetzt "Funkelkritiker" oder "Funkeljünger", beide Seiten haben da ein paar echte Fachleute am Start die durch Einzeiler oder Beleidigungen glänzen.
Ihr schreibt beide, dass es immer auf die Art und Weise ankommt wie man kritisiert. Da geb ich euch vollkommen Recht, aber ihr schreibt so (mag jetzt Haarspalterei sein), als ob die Funkelkritiker den Stein immer wieder ins rollen bringen würden. Ich kann nur sagen ob jetzt "Funkelkritiker" oder "Funkeljünger", beide Seiten haben da ein paar echte Fachleute am Start die durch Einzeiler oder Beleidigungen glänzen.
Dennoch rollt der Stein immer wieder nach Niederlagen durch Threads mit teilweise unverschämt unsachlicher Kritik...
Ihr schreibt beide, dass es immer auf die Art und Weise ankommt wie man kritisiert. Da geb ich euch vollkommen Recht, aber ihr schreibt so (mag jetzt Haarspalterei sein), als ob die Funkelkritiker den Stein immer wieder ins rollen bringen würden. Ich kann nur sagen ob jetzt "Funkelkritiker" oder "Funkeljünger", beide Seiten haben da ein paar echte Fachleute am Start die durch Einzeiler oder Beleidigungen glänzen.
Dennoch rollt der Stein immer wieder nach Niederlagen durch Threads mit teilweise unverschämt unsachlicher Kritik...
Was die Threads angeht, geb ich Dir recht, es werden zu viele aufgemacht(hab ich auch schon hier erwähnt). Zu dem Funkel Theama reicht ein Thread und es müssen keine 10 sein. Ich finde da kann man auch ruhig nen Neuen aufmachen sofern der Thread nicht mit "Funkel raus darum!" anfängt, vor allem wenn der alte Thread über 1000 Antworten hat, wovon vielleicht 20 %(wenn überhaupt) lesbar sind. Aber mit dem unsachlich sein oder dem unverschämt sein, das können beide Seiten sehr gut. Und von daher kann man nicht sagen die eine oder andere Seite ist Schuld.
bleib du ma bei uns,so als zusätzlicher Gegenpol,
so viele der langjährigen User haben die Fahnen eingeholt,da ist Frischfleisch mit Frischhirn willkommen.
Danke für die Blumen, aber bis jetzt war ich mehr Leser als Schreiber und wirklich Lust zu schreiben hatte ich in letzter Zeit eh wenig.
Würd mich echt freuen wenn öfters solche Threads wie dieser entstehen können, dann macht das schreiben nämlich auch Spaß. Den Grundgedanken sollte nämlich keiner Vergessen, wir sind alle aus dem selben Grund auf diesem Forum und da muss ich nochmal auf einen der Posts von vorher zurück kommen ich persönlich freu mich über jedes Auto mit Eintrachtsticker, desto mehr desto besser....
ich sage dir jetzt mal,warum ich damals so lange mein Schandmaul hehalten habe:
Das Niveau war um Klassen besser,da kann mir jeder sagen was er will,
wirkliche Totalausfälle gab es eigentlich nicht,auch nach Abstiegen nicht,stets waren die Besonnenen(Besoffene mit Resthirntätigkeit ebenso) in der Mehrheit.
Da dieses Niveau mehr und mehr gen Erdmittelpunkt gerutscht ist,hatte ich mir irgendwann gedacht:
ach Gott,soviele Deppen hier,kann ich ja auch mal was sagen
mal im Ernst:
es hat früher erheblich mehr Spaß gemacht hier:
nach Siegen wurde geschwelgt(und nicht noch Haare in der Suppe gesucht)
und nach Niederlagen wurden Wunden geleckt OHNE gleich alles in die Tonne kloppen zu wollen.
DAS vermisse ich!
ach,wurde ja auch alles schon bekaspert..
Grüße babbsack67
Vielleicht ist aber auch die Verallgemeinerung das Hauptproblem dieses Forums ,-)
CE sind wesentlich funkelkritischer als viele hier denken, wir sehen schlicht und ergreifend aber keine Alternativen.
FF´s Auswechselphilosophie, Aussagen über Fans etc., es ist in diesem und in anderen Freds schon hundertmal geschrieen worden, Ansatzpunkte zur Kritik sehen auch wir so genannten Funkeljünger jede Menge.
Dies wird halt gerne gesehen oder überlesen, weil es vielleicht nicht ins Weltbild passt.
Umgekehrt müssen wir uns auch den Schuh anziehen, das eine oder andere "Lob" zu überlesen.
Wenn man aber nach dem Spiel zwischen diesen 5 Freds die Qual der Wahl hat:
Thread Nr. 1: Ist Funkel noch der richtige Trainer für unsere Eintracht?
Thread Nr. 2: Frankfurter Spielweise
Thread Nr. 3: Funkel raus !!! Caio rein !!!
Thread Nr. 4: Gute manschaft schlechter trainer!!!!
Thread Nr. 5: Funkel raus --> Caio rein !!??
(nein, 3 und 5 sind nicht doppelt, Schreibweisen sind aus den Threads übernommen)
fällt es einem manchmal schwer, die Ruhe zu bewahren.
Es ist auch kein Problem der letzten Zeit sondern gärt schon länger. Wenn hier im Forum User einen Spieler der Eintracht Asthmaintensivpatient oder Invaliden nennen (Rehmer) hört für mich der Spaß ebenso wie bei den unsäglichen ... ist bundesligauntauglich (ich meine jetzt die ernst gemeinten Threads) auf.
Kritik ja, aber wenn der Verein den ich liebe angepisst wird muss man mit Reaktionen rechnen.
Vielleicht
tobago
vorallem wenn dann der user der die bundesligatauglichkeit hinterfragt nen spieltag später behauptet das wir mitm toski ein naturtalent haben
Manchmal, aber nur ganz manchmal wünsch ich mir ne Editierfunktion...
Grund dafür ist meistens, dass sich die neugierigen und engagierten User aus der Anfangszeit, aus welchen Gründen auch immer (oft, weil zu jedem Thema schon alles mehrfach geschrieben und gelesen wurde) zurückziehen und zu wenig Quantität und/oder Qualität nachrückt.
Dann gibt es immer Rettungsversuche, wie der von Maggo einer zu sein scheint, die manchmal sogar ein Aufflackern alter Leidenschaften zur Folge haben können, doch meistens erlischt das Feuer bald wieder, weil sich dem User im Leben doch Alternativen bieten, denen man lieber Zeit schenkt.
Ein sicheres Anzeichen für den nahenden Tod eines Forums ist, dass das Rufen nach Regulierung lauter und häufiger zu hören ist. Auch das Erinnern an die schöne alte Zeit ist im Grunde so ein Ruf nach Regulierung.
Problem 1: Der emotionale Post nach Ereignis xy. Da wird nicht argumentiert, da wird "sich Luft gemacht" und das zum Teil auch gleich mit dazu geschrieben. Aus diesem Impuls heraus entstehen wohl auch viele der "Nutzlosthreads".
Ich will das garnicht bewerten, nur soviel: Für ne Diskussion sind solche Threads schon deshalb nicht geeignet, weil nicht nur keine Argumente in ihnen genannt werden, es geht da ganz einfach expilizit nicht um Argumente. Ob für sowas Platz in einem Diskussionsforum ist finde ich zumindest Zweifelhaft auch wenn ich dagegen wäre es komplett abzustellen (wenn überhaupt die Möglichkeit dazu existieren würde).
Problem 2: Ein Phänomen das nicht nur auf dieses Forum beschränkt ist, hier aber zumindest gefühlt grade ziemlich viel Raum beansprucht. Es ist einfach ein Fehlannahme, das persönliche Meinungen generell ohne Argumentation auskommen um berechtigt zu sein. Ein Beispiel: "Ich will Caio sehen weil er der Shootingstar im Mittelfeld in Brasilien war und uns deshalb jetzt weiterhelfen können muss." Da hat das "Argument" keinerlei (oder doch nur sehr beschränkten) Bezug zur Forderung die aus ihm abgeleitet wird. Ich gestehe jedem zu eine eigene Meinung zum Thema Caio, Funkel, Med. Abteilung oder sonstwas zu haben. Allerdings muss man sich bevor man den Mund aufmacht auch mal überlegen ob man seine Meinung irgendwie fundiert untermauern kann. Ich hab zum Beispiel keine Ahnung von Medizin, deshalb halte ich was die Bewertung der Leistungen unserer Med. Abteilung angeht auch in aller Regel die Klappe. Leider stehen viele auf dem Standpunkt: Ich hab meine Meinung, die ist mein gutes Recht und dafür darf mich niemand kritisieren.
Ich sehe mich selbst durch solche Posts immer wieder in eine Position gebracht in der ich mich eigentlich selbst nicht wohl fühle. Ich will niemandem seine Meinung verbieten. Aber ich kann solches unqualifiziertes Gewäsch mit so hohem Wahrheitsanspruch auch in aller Regel nicht unkommentiert stehen lassen. Dadurch erscheint es dann so, als würde nurnoch "das kritisieren Kritisiert" und als ob Kritik verboten sei.
Diese Liste ließe sich sicherlich noch um einige Pnkte erweitern, aber aus meiner Sicht sind das zumindest zwei der Probleme die in letzter Zeit zu einigen Verstimmungen geführt haben.
Es ist nicht nur wenig erbaulich hier zu lesen, es ist in gleichem Maße unerbaulich hier zu schreiben oder gar zu moderieren.
Das aberwitzige ist jedoch dass dies nicht erst seit gestern so ist, dass es solche Momente auch in den letzten Jahren immer wieder gab (ich könnte jetzt unzählige [ur]alte Beiträge über Foumskultur hier zitieren).
Und auch dieser Thread wird sich überleben, eventuell in den nächsten Wochen noch ein paar Mal wieder hochgeholt werden und irgendwann durch ein neues Plädoyer ersetzt werden in dem inhaltlich das Gleiche steht.
Da müssen sich aber auch User an die eigene Nase fassen, die sich hier gerade äußern. Die Verwendung bestimmter Reizworte, deren Folgen so berechenbar ist wie Ebbe und Flut, muss man sich dann eben verkneifen und umgekehrt genauso die entsprechende Reaktion.
Das wäre häufig schon ein Anfang.
Es diskutiert sich im Übrigen besser mit einzelnen Usern als mit pauschalen Gruppierungen die grob (und mitunter willkürlich) in die hier schon genannten Kategorien zusammengefasst werden oder sich gar selbst in einen solchen Bezug setzen und ihre gesamte Argumentation darauf abstellen was einer dieser User einmal irgendwo geschrieben hat.
Nun ein weiterer Punkt den Maggo anspricht und der sich in meinen Augen schon langsam zu einer Mär auswächst. Zudem im Widerspruch zu dem steht was ihn selbst stört.
Kritik an Funkel wird demnach hier nicht geduldet.
Falsch.
Kritik an Funkel wird in dem Maße beantwortet in dem sie vorgetragen wird. Und wenn jemand die Meinungsfreiheit damit verbindet sich hier mal eben anzumelden, eine Schmähung nach der anderen zu formulieren und das mit nachweisbar falschen Tatsachen belegt (was denjenigen dann so wenig interessiert wie diejenigen die diese Behauptungen wiederholt aufgreifen) und somit nur mal eben seinen Frust hier hinrotzt um sich daraufhin mehrere Wochen nicht mehr blicken zu lassen (womöglich bis zum nächsten Nichtsieg), dann hat er ein grundsätzlich anderes Verständnis von "Diskussion" und "Meinungsfreiheit" als ich.
Das Problem ist nämlich Standpunkt abhängig. Genauso gut lässt sich sagen Kritik an der Kritik darf nicht geäußert werden. Denn die unumgängliche Reaktion darauf ist die Abqualifizierung als "Funkeljünger" oder ähnliches. Und das erfolgt spätestens dann wenn dem Gegenüber die vermeintlichen Argumente ausgehen. Das ist, auch bei ständiger Wiederholung der Behauptung eben kein einseitiger Prozess und es gibt keine Seite die hier Gut und eine die Böse ist.
Zumal mir hier schon selbst das Wort "Seite" missfällt, denn jeder der ernsthaft diskutieren möchte
vertritt in aller Regel keinen solch eindimensionalen Standpunkt dass er sich plump einer Seite zurechnen lassen müsste.
Man übernimmt nur, nachdem man sich aufgerieben hat, die aktuellen Verhältnisse und denkt irgendwann in den selben Kategorien. Oder man hat eingesehen dass eine ernsthafte Diskussion ja gar nicht gewollt ist.
Mitunter wird man durch Stellungnahme für den Trainer in solch ein Licht gerückt dass man sich fast schämen muss etwas nicht schlecht gefunden zu haben.
[Vielleicht sollte ich somit die Signatur vom GB einfach übernehmen und nur leicht verändern.....wenn Signaturen hier nicht grundsätzlich unerwünscht wären.]
Ein Beispiel für einen ausnahmslos polemischen Beitrag liefert in diesem Thread übrigens der Herborner. Besonders der Schlusssatz ist als Moderator immer wieder ein Vergnügen zu lesen, Impliziert er hier doch tatsächlich so etwas wie angewandte Willkür was (un)erwünschte User angeht.
Übrigens nahezu unwidersprochen.
Das ist der Ist-Zustand.
Die Ursache?
Neuanmeldungen die hereinplatzen und die volle Breitseite geben, mit nicht ausgefülltem Steckbrief, länger hier anwesende User mit den ersten 2 Beiträgen einfach in Schubladen packend und bestenfalls dann wieder abgetaucht.
Ja, die Größe des Forums (und der Zuwachs beruht nicht auf Zweitnicks) bringt eben auch mit sich dass jeder der auf sich aufmerksam machen möchte, und diese Intention verfolgen einige, eben noch lauter und noch extremer werden muss als es die vorangegangenen Schreiber getan haben. Da wird dann auch mal mit den hier angebotenen Textkonfigurationsmöglichkeiten die Fettschrift in Größe 36 ausgepackt (diese Extreme sind dann allerdings doch die Ausnahmen).
Ist auch verständlich, denn wenn das was man sagen möchte von anderen schon mehrere Dutzend Male geschrieben wurde, dann ist man selbst hier entweder in diesem Moment als Verfasser überflüssig oder man sucht sich seine Nische.
Die Lösung?
Tja, ehrlich gesagt gibt es keine wirkliche Lösung dafür. Da verweise ich auf das von mir eingangs geschriebene. Das Forum ist subjektiv immer vermeintlich besser gewesen. Früher war alles besser auch wenn früher schon gesagt wurde dass ganz früher alles besser war.
Nein, es ist wie es ist und die Aufgabe der User hier dafür zu sorgen dass andere die den eigenen Standpunkt teilen, diesen aber auf erbärmlichem Niveau präsentieren, das von eben denjenigen selbst gesagt bekommen.
Das wäre das Zeigen echter Bereitschaft einer anständigen Diskussion.
Denn die Bereitschaft auf User zu hören die im Grunde das Gleiche sagen ist weitaus höher als die denjenigen zu folgen die konträre Ansichten haben.
Und zum Thema "Frust ablassen": Man kann sich seinen Frust auch einfach mal von der Seele schreiben und den Beitrag dann (so) nicht abschicken.
Das hilft auch. Weiß ich aus eigener Erfahrung.
PS: Nun wundert es mich nur, dass "kritische" (beschönigend formuliert, übrigens) Threads absichtlich ins Positive gedeutet werden sollen, diejenigen die (angeblich, ich halte das für eine unhaltbare Behauptung) das Forum mit Solidaritätsnoten für den Trainer überschwemmen aber nerven und weg gehören.
PPS: Mein persönlicher Forumstiefpunkt war übrigens in den Hochzeiten des "Crew" und "FJ"gehabes vor etwas mehr als 1 Jahr. Dagegen ist das hier momentan Kindergarten. Und beteiligt waren daran lustigerweise viele die hier gerade über Forumskultur schreiben, mich eingeschlossen.
http://www.eintracht.de/meine_eintracht/forum/1/11136982/?page=35
ich lege dir da mal den Post #696 ans Herz...man lernt nie aus ,-)
zum Thema...
es ist wieder typisch das sich darüber aufgeregt wird das in diesem Forum keine Kritik erlaubt sein würde. Es kommt doch einfach auf die Art der Kritik an...wie Heinz schon schrieb, der so einfache Einzeiler ala "Funkel muss weg!", "Köhler, der Traum eines jeden Torwarts" usw.usf. bringt doch keinen weiter...was sollte das für eine Kritik sein ohne irgendwelche Argumentationen zu bringen? Was soll das für eine Kritik sein, Spieler die einem wahrscheinlich persönlich nicht passen zu beileidigen und vom feinsten runter zu machen? Das diese Posts in der nahen Vergangenheit hauptsächlich von Usern eröffnet werden die sich gerade erst angemeldet haben ist für mich der Preis den dieses Forum angesichts der Entwicklung der Eintracht über sich ergehen lassen muss (und wieder muss ich Heinz Worte verwenden...sorry 100% Zustimmung ).
Das Beispiel Funkel ist doch immer wieder schön für Kritik...auch da kommt es immer darauf an, wie und auf welche Art und Weise diese Kritik geäußert wird! Ich für meinen Teil bin nicht mit der Spielweise eines Herrn Funkel einverstanden, jedoch sehe ich ein das A. Die Eintracht nicht über das Spielermaterial verfügt was mir diese Spielweise bescheren würde, B. Der Trainer seine Spielweise anhand des vorhandenen Spielermaterials (Gesperrte, Verletzte Spieler) ausrichten muss, C. Der Trainer Funkel in der momentanen Phase der Eintracht nichts desto trotz der absolut richtige Trainer ist. Seine Auswechseltaktik ist mir auch noch nicht so klar geworden, doch musste ich gerade gestern mir von dem User propain die Augen öffnen lassen das man nie wissen kann ob ein neuer Trainer eine bessere Wechseltaktik anwenden würde, womit er recht hatte...dennoch kann man sich (wenn das Spielermaterial vorhanden ist auf der Bank) über so manche Entscheidungen wundern.
Im großen und ganzen würde ich sagen: Wie man in den Wald schreit, so schallt es raus...das könnte man ganz gut auf so manche Kritik hier im Forum schreiben. Ich gebe dir dahin gehend recht das sich so mancher Threadt von alleine erledigen würde, wenn so mancher (ich eingeschlossen) sinnlose Beiträge lassen würde und der Threadt in der Versenkung verschwinden würde. Werde mir dieses für die Zukunft vornehmen.
gruß
manu666
Erstmal, der Thread ist sicherlich interessant und es ist schön zu sehen (lesen), dass sich so viele verschiedene User dran beteiligen.
Mir geht es aehnlich wie babsack. Fuer mich ist das kein "neutrales Forum", sondern vielmehr Informationsquelle über meine 2te große Liebe, Unserer Eintracht.
Das Negative wird mehr in den Vordergrund gestellt als das Positive.
Es sind nicht die User wie Maggo, MM, HG, CE, BK und wie sie alle heißen, die dass Forum "wenig erbaulich" machen, es sind vielmehr die, die ihren Frust ablassen und den geneigten Lesern mit "negativer Laune" zurück lassen.
Ich durfte gemeinsam mit einigen sogenannten Funkel-Jüngern das Spiel gegen Rostock sehen. Da wurde genauso kritisch das Spiel gesehen, so schlecht, wie es eben mal war. Nur es wurde keiner beschimpft, es ging die Welt nicht unter, sondern man sprach davon was man hätte besser machen können. Was ich damit sagen möchte, natürlich Kritik, nur irgendwie versuchen noch sachlich zu bleiben.
Es kommt mir aber so vor, dass einige einfach mit FF nicht können und der ein oder andere Spieler ihnen einfach unsympathisch ist. Auch das ist normal. Als ich z.B. hörte das Reimann der neue Eintracht Trainer wurde, Katastrophen Alarm! Und ganz ehrlich, mit jedem schlechten Spiel wurde für mich meine Behauptung richtiger. (nicht dass ich mich über ne Niederlage gefreut hätte, aber recht zu haben ist auch was schönes) Vielleicht findet der ein oder andere sich jetzt wieder - nur ob man das nach jedem nicht gewonnenen Spiel in der ein oder anderen Form hier im Forum wiedergeben sollte, ich denke, nein.
Die Problematik für uns alle ist doch, wir haben unsere Informationen davon, was wir sehen oder lesen. Die Wenigsten sprechen mit den Beteiligten. Soll ein Trainer einen Spieler einsetzen, von dem er sicher ist, dass er noch nicht so weit ist? Soll er einen Spieler draußen lassen, von dem er überzeugt ist (nur weil eine Gruppe von Fans ihn nicht mag). Soll er ein System spielen, dass er seinen Spielern noch nicht zutraut, nur dass er sich bei Medien und Fans beliebter macht.
Solange ein Spieler, ein Trainer, ein Vorstand für Unsere Eintracht tätig ist, so lange werde ich ihn hier im Forum nicht niedermachen. Das bedeutet nicht, dass ich mich nicht äußern werde, wie ich Fachmann das Ganze (natürlich viel besser) handeln könnte.
Zum Schluss hab ich noch eine Bitte!
Bitte erklärt mir doch, wer sind
a) die Forums-Götter (und wie kann man diesen Status erreichen)?
b) die Forums-Mafiosis?
Gruß Afrigaaner
Ihr schreibt beide, dass es immer auf die Art und Weise ankommt wie man kritisiert. Da geb ich euch vollkommen Recht, aber ihr schreibt so (mag jetzt Haarspalterei sein), als ob die Funkelkritiker den Stein immer wieder ins rollen bringen würden. Ich kann nur sagen ob jetzt "Funkelkritiker" oder "Funkeljünger", beide Seiten haben da ein paar echte Fachleute am Start die durch Einzeiler oder Beleidigungen glänzen.
Dennoch rollt der Stein immer wieder nach Niederlagen durch Threads mit teilweise unverschämt unsachlicher Kritik...
Schöner hätte ich's auch nicht ausdrücken können!
Bitte meine Fragen beantworten
Gruß Afrigaaner
Was die Threads angeht, geb ich Dir recht, es werden zu viele aufgemacht(hab ich auch schon hier erwähnt). Zu dem Funkel Theama reicht ein Thread und es müssen keine 10 sein. Ich finde da kann man auch ruhig nen Neuen aufmachen sofern der Thread nicht mit "Funkel raus darum!" anfängt, vor allem wenn der alte Thread über 1000 Antworten hat, wovon vielleicht 20 %(wenn überhaupt) lesbar sind. Aber mit dem unsachlich sein oder dem unverschämt sein, das können beide Seiten sehr gut. Und von daher kann man nicht sagen die eine oder andere Seite ist Schuld.