Sag mal, aus echtem Interesse: woher weißt du denn das alles? Du bekommst einen verdammt kurzen Text geliefert, der zu einigen Dingen die DU hier schlussfolgerst, überhaupt keine Aussagen trifft und denkst dann, du hättest das Recht, das was in diesem Text nicht ausgeführt wird hineinzuinterpretieren? Wenn es dich interessiert, was er zu dem denkt, was da nicht steht, wenn dich interessiert, welche Intention hinter den Aussagen steht, in welchem Kontext seine Aussagen stehen, welche Haltung dahinter steht, dann versuch das rauszufinden. Ansonsten gibt es auch die Möglichkeit zu formulieren, was so ein Text in dir auslöst, welche Hypothesen du zum Antrieb Kluges hast, aber solche unfassbaren Verurteilungen rauszuhauen, finde ich persönlich entsetzlich üble Diffamierung!
Ich finde, dass was Kluge macht, ist Diffamierung.
Er stellt es so dar, als seien die wenigen ukrainischen Entscheider Hitzköpfe, die uns erpressen wöllten.
Er glaubt zu wissen, was in der Türkei besprochen worden sei, und behauptet, die Lieferung von Waffen habe diese Gespräche scheitern lassen. Nicht etwa der Faschist Putin oder etwa die Vergiftungsversuche....
Er verwechselt die Amis, die uns tatsächlich befreit haben, mit Putins Vernichtungsfeldzug gegen das Ukrainische Volk. Eine Kapitulation damals war selbstverständlich richtig, heute hätte sie mit Ansage katastrophale Folgen für die Bevölkerung!
Hast du überhaupt sein Interview gehört?
Du kannst hier auch gerne versuchen den Spieß umzudrehen, in dem du mir lineares Denken oder gar Diffamierung andichtest. Soll hier jeder selbst entscheiden, wie er das bewertet.
Ich finde, dass was Kluge macht, ist Diffamierung.
Er stellt es so dar, als seien die wenigen ukrainischen Entscheider Hitzköpfe, die uns erpressen wöllten.
Er glaubt zu wissen, was in der Türkei besprochen worden sei, und behauptet, die Lieferung von Waffen habe diese Gespräche scheitern lassen. Nicht etwa der Faschist Putin oder etwa die Vergiftungsversuche....
Er verwechselt die Amis, die uns tatsächlich befreit haben, mit Putins Vernichtungsfeldzug gegen das Ukrainische Volk. Eine Kapitulation damals war selbstverständlich richtig, heute hätte sie mit Ansage katastrophale Folgen für die Bevölkerung!
Hast du überhaupt sein Interview gehört?
Du kannst hier auch gerne versuchen den Spieß umzudrehen, in dem du mir lineares Denken oder gar Diffamierung andichtest. Soll hier jeder selbst entscheiden, wie er das bewertet.
Es geht mir nicht um die inhaltliche Bewertung von Kluges Interview. Inhaltlich kann man sich damit natürlich sehr kritisch auseinandersetzen, sondern darum, welche Rückschlüsse du aus diesem einen Interview auf Kluges Persönlichkeit und Motivation glaubst treffen zu können. Kluge ist ein 90 jähriger, vielschichtiger Mensch mit einer ebenso vielschichtigen Sozialisation und Wirkung. Und dieser Mensch muss sich jetzt auf dieses Interview reduzieren lassen, wird dann wahlweise zu "Scheiße" (brodo), oder einem "üblen Egoisten" (du) erklärt, der "einfach nur seine Ruhe will" (amsterdam). Nochmal: das kann man im Kopf haben. Man sollte aber schon Klarheit darüber haben, dass nicht alles was man im Kopf hat, auch einer genaueren Überprüfung Stand hält - und die sollte man vornehmen, wenn man so abschließend negativ glaubt über einen Menschen urteilen zu können. Es ist bei Querdenken schlechte Sitte Kausalitäten herzustelken, die keiner Überprüfung standhalten, schlechte Sitte, Menschen auf eine Meinung oder Haltung zu reduzieren und sie darüber zu Unpersonen zu erklären. Wenn das unser Niveau ist, dann können wir einpacken, dann hat Putin mehr erreicht, als nur die Ukraine zu bekriegen.
So etwas zu erzählen, unglaublich. Das machen Leute die im sicheren Heim bequem im Sessel sitzen, ihre Ruhe haben wollen und Unterdrückung, Gefangennahme oder Ermordung nicht befürchten müssen.
Glaub mir, propain: Alexander Kluge ist einer der besten Köpfe die Deutschland aktuell hat. Und er weiß, wovon er in diesem Bezug redet: "Am 8. April 1945 erlebte der Dreizehnjährige die Zerstörung seiner Heimatstadt durch den Luftangriff auf Halberstadt. Er überlebte dabei nur knapp, als zehn Meter neben ihm eine Sprengbombe einschlug." (Wiki-Artikel zu Kluge) Ohrensessel geht anders.
Was du schreibst widerspricht nicht dem das er aktuell bequem im Sessel sitzt. Und das was er erlebt hat haben millionen von Menschen damals erlebt, das kann doch heute nicht als Begründung dafür her halten das er fordert das sich Menschen von Russland drangsalieren lassen sollen.
Der mag ja durchaus im Sessel sitzen, sei ihm mit seinen 90 Jahren auch gegönnt. Nur: ihm das vorzuwerfen, wo er doch über in diesem Zusammenhang konkrete und existentielle Erfahrung verfügt, die dem Vorwerfer (vermutlich, hoffentlich) fehlt - das ist etwas schräg.
So etwas zu erzählen, unglaublich. Das machen Leute die im sicheren Heim bequem im Sessel sitzen, ihre Ruhe haben wollen und Unterdrückung, Gefangennahme oder Ermordung nicht befürchten müssen.
Glaub mir, propain: Alexander Kluge ist einer der besten Köpfe die Deutschland aktuell hat. Und er weiß, wovon er in diesem Bezug redet: "Am 8. April 1945 erlebte der Dreizehnjährige die Zerstörung seiner Heimatstadt durch den Luftangriff auf Halberstadt. Er überlebte dabei nur knapp, als zehn Meter neben ihm eine Sprengbombe einschlug." (Wiki-Artikel zu Kluge) Ohrensessel geht anders.
Was du schreibst widerspricht nicht dem das er aktuell bequem im Sessel sitzt. Und das was er erlebt hat haben millionen von Menschen damals erlebt, das kann doch heute nicht als Begründung dafür her halten das er fordert das sich Menschen von Russland drangsalieren lassen sollen.
Der mag ja durchaus im Sessel sitzen, sei ihm mit seinen 90 Jahren auch gegönnt. Nur: ihm das vorzuwerfen, wo er doch über in diesem Zusammenhang konkrete und existentielle Erfahrung verfügt, die dem Vorwerfer (vermutlich, hoffentlich) fehlt - das ist etwas schräg.
Es soll Menschen geben die auch so etwas erlebt haben und für Lieferungen sind. Und jetzt?
So etwas zu erzählen, unglaublich. Das machen Leute die im sicheren Heim bequem im Sessel sitzen, ihre Ruhe haben wollen und Unterdrückung, Gefangennahme oder Ermordung nicht befürchten müssen.
Glaub mir, propain: Alexander Kluge ist einer der besten Köpfe die Deutschland aktuell hat. Und er weiß, wovon er in diesem Bezug redet: "Am 8. April 1945 erlebte der Dreizehnjährige die Zerstörung seiner Heimatstadt durch den Luftangriff auf Halberstadt. Er überlebte dabei nur knapp, als zehn Meter neben ihm eine Sprengbombe einschlug." (Wiki-Artikel zu Kluge) Ohrensessel geht anders.
Was du schreibst widerspricht nicht dem das er aktuell bequem im Sessel sitzt. Und das was er erlebt hat haben millionen von Menschen damals erlebt, das kann doch heute nicht als Begründung dafür her halten das er fordert das sich Menschen von Russland drangsalieren lassen sollen.
Der mag ja durchaus im Sessel sitzen, sei ihm mit seinen 90 Jahren auch gegönnt. Nur: ihm das vorzuwerfen, wo er doch über in diesem Zusammenhang konkrete und existentielle Erfahrung verfügt, die dem Vorwerfer (vermutlich, hoffentlich) fehlt - das ist etwas schräg.
Es soll Menschen geben die auch so etwas erlebt haben und für Lieferungen sind. Und jetzt?
Sehr einfach. Dann gibts halt beide. Was nicht heißen muss, dass der eine total recht und der andere total unrecht hat
Ich finde, dass was Kluge macht, ist Diffamierung.
Er stellt es so dar, als seien die wenigen ukrainischen Entscheider Hitzköpfe, die uns erpressen wöllten.
Er glaubt zu wissen, was in der Türkei besprochen worden sei, und behauptet, die Lieferung von Waffen habe diese Gespräche scheitern lassen. Nicht etwa der Faschist Putin oder etwa die Vergiftungsversuche....
Er verwechselt die Amis, die uns tatsächlich befreit haben, mit Putins Vernichtungsfeldzug gegen das Ukrainische Volk. Eine Kapitulation damals war selbstverständlich richtig, heute hätte sie mit Ansage katastrophale Folgen für die Bevölkerung!
Hast du überhaupt sein Interview gehört?
Du kannst hier auch gerne versuchen den Spieß umzudrehen, in dem du mir lineares Denken oder gar Diffamierung andichtest. Soll hier jeder selbst entscheiden, wie er das bewertet.
Er stellt es so dar, als seien die wenigen ukrainischen Entscheider Hitzköpfe, die uns erpressen wöllten.
Die sind verzweifelt, da äußert man sich nicht immer ruhig und besonnen. Das sollte ein kluger Kopf eigentlich wissen.
Das ist zu berücksichtigen, keine Frage. Was nicht automatisch heißt, dass man jeder von der Ukraine geäußerten Forderung blindlings entsprechen muss. Jedes Land, das nicht direkt in die Kriegshandlungen einbezogen ist, ist natürlich zur Hilfe für das überfallene Land verpflichtet. Aber, wie gesagt, nicht blind; es muss selber seine eigenen Einschätzungen der Lage treffen und berücksichtigen. Und am Ende auch noch den Aggressor, Russland, im Auge behalten und zumindest versuchen, dessen Handeln zu durchblicken. Nur so kann's mit einigem Glück, am Ende was werden mit Waffenstillstand und endlich Frieden.
Ich finde, dass was Kluge macht, ist Diffamierung.
Er stellt es so dar, als seien die wenigen ukrainischen Entscheider Hitzköpfe, die uns erpressen wöllten.
Er glaubt zu wissen, was in der Türkei besprochen worden sei, und behauptet, die Lieferung von Waffen habe diese Gespräche scheitern lassen. Nicht etwa der Faschist Putin oder etwa die Vergiftungsversuche....
Er verwechselt die Amis, die uns tatsächlich befreit haben, mit Putins Vernichtungsfeldzug gegen das Ukrainische Volk. Eine Kapitulation damals war selbstverständlich richtig, heute hätte sie mit Ansage katastrophale Folgen für die Bevölkerung!
Hast du überhaupt sein Interview gehört?
Du kannst hier auch gerne versuchen den Spieß umzudrehen, in dem du mir lineares Denken oder gar Diffamierung andichtest. Soll hier jeder selbst entscheiden, wie er das bewertet.
Ich finde, dass was Kluge macht, ist Diffamierung.
Er stellt es so dar, als seien die wenigen ukrainischen Entscheider Hitzköpfe, die uns erpressen wöllten.
Er glaubt zu wissen, was in der Türkei besprochen worden sei, und behauptet, die Lieferung von Waffen habe diese Gespräche scheitern lassen. Nicht etwa der Faschist Putin oder etwa die Vergiftungsversuche....
Er verwechselt die Amis, die uns tatsächlich befreit haben, mit Putins Vernichtungsfeldzug gegen das Ukrainische Volk. Eine Kapitulation damals war selbstverständlich richtig, heute hätte sie mit Ansage katastrophale Folgen für die Bevölkerung!
Hast du überhaupt sein Interview gehört?
Du kannst hier auch gerne versuchen den Spieß umzudrehen, in dem du mir lineares Denken oder gar Diffamierung andichtest. Soll hier jeder selbst entscheiden, wie er das bewertet.
Es geht mir nicht um die inhaltliche Bewertung von Kluges Interview. Inhaltlich kann man sich damit natürlich sehr kritisch auseinandersetzen, sondern darum, welche Rückschlüsse du aus diesem einen Interview auf Kluges Persönlichkeit und Motivation glaubst treffen zu können. Kluge ist ein 90 jähriger, vielschichtiger Mensch mit einer ebenso vielschichtigen Sozialisation und Wirkung. Und dieser Mensch muss sich jetzt auf dieses Interview reduzieren lassen, wird dann wahlweise zu "Scheiße" (brodo), oder einem "üblen Egoisten" (du) erklärt, der "einfach nur seine Ruhe will" (amsterdam). Nochmal: das kann man im Kopf haben. Man sollte aber schon Klarheit darüber haben, dass nicht alles was man im Kopf hat, auch einer genaueren Überprüfung Stand hält - und die sollte man vornehmen, wenn man so abschließend negativ glaubt über einen Menschen urteilen zu können. Es ist bei Querdenken schlechte Sitte Kausalitäten herzustelken, die keiner Überprüfung standhalten, schlechte Sitte, Menschen auf eine Meinung oder Haltung zu reduzieren und sie darüber zu Unpersonen zu erklären. Wenn das unser Niveau ist, dann können wir einpacken, dann hat Putin mehr erreicht, als nur die Ukraine zu bekriegen.
Es ist bei Querdenken schlechte Sitte Kausalitäten herzustelken, die keiner Überprüfung standhalten, schlechte Sitte, Menschen auf eine Meinung oder Haltung zu reduzieren und sie darüber zu Unpersonen zu erklären. Wenn das unser Niveau ist, dann können wir einpacken, dann hat Putin mehr erreicht, als nur die Ukraine zu bekriegen.
Im Prinzip hast Du recht. Sollte man nicht machen. Gilt dann aber grundsätzlich für alle und jeden. Und dann, als jahrelanger Forumsmitglied empfehle, immer zu schauen wo man gerade sitzt, während man sowas wie FA schreibt. Nicht, dass es ein Glashaus ist.
Wenn ein alter Mann Blödsinn erzählt, auch wenn er jahrelang Sinnvolles erzählt hat, bleibt es Blödsinn. Wenn ich anfange sowas zu relativieren, dann bin ich bald bei der Frage, wie oft muss ich einer alten Frau die Tasche tragen, um einmal straffrei bei Rot über die Ampel zu fahren.
Erstmal danke für deine sachliche Antwort. Nein, ein abschließendes Urteil auf Basis des gegebenen Interviews sollte nicht gefällt werden, ein abschließendes Urteil wollte ich auch gar nicht fällen.
Es ist aber nun mal schon eine Nummer, hier in Sicherheit sitzen zu dürfen, und dann sowas rauszuhauen, Kontext (absichtlich?) wegzulassen und auf dieser Basis mE auf populistische und "lineare" Art Urteile über die Überfallenden zu fällen. Warum tut er sowas?
Seiner Denklogik folgernd würde es uns vielleicht alle gar nicht geben können, denn dann hätte Hitler ja gewinnen müssen, wenn die Welt "kapituliert" hätte ("Frieden um jeden Preis"), um Menschenleben zu retten. Das ist völlig absurd. Vor allem wenn man Putins Kriegsziel bedenkt.
Empathie mit den Überfallenden zu haben, die ich bei Kluge komplett vermisse, heißt selbstverständlich nicht, auf jede Forderung der Ukrainer einzugehen. Und! das tut auch niemand. Deshalb gibt es keinen aktiven Natoeinsatz und deshalb gibt es eben auch keine Flugverbotszone. Es wird völlig zurecht abgewogen, ein Patentrezept hat keiner von uns. Es muss mehrgleisig gefahren werden und es darf keine Denkverbote geben. Aber den Kontext darf man nicht weglassen, das hilft nicht und wird die Situation in keinem Fall verbessern.
Die Situation möchte keiner haben, aber die Welt ist nun mal wie sie ist und im Moment wird eben gerade einer unserer Nachbarn überfallen und soll dabei im Grunde ausgelöscht werden. Das ist die Sachlage. Und China schaut gespannt zu, wie der Westen reagiert.
Es geht mir nicht um die inhaltliche Bewertung von Kluges Interview. Inhaltlich kann man sich damit natürlich sehr kritisch auseinandersetzen, sondern darum, welche Rückschlüsse du aus diesem einen Interview auf Kluges Persönlichkeit und Motivation glaubst treffen zu können. Kluge ist ein 90 jähriger, vielschichtiger Mensch mit einer ebenso vielschichtigen Sozialisation und Wirkung. Und dieser Mensch muss sich jetzt auf dieses Interview reduzieren lassen, wird dann wahlweise zu "Scheiße" (brodo), oder einem "üblen Egoisten" (du) erklärt, der "einfach nur seine Ruhe will" (amsterdam). Nochmal: das kann man im Kopf haben. Man sollte aber schon Klarheit darüber haben, dass nicht alles was man im Kopf hat, auch einer genaueren Überprüfung Stand hält - und die sollte man vornehmen, wenn man so abschließend negativ glaubt über einen Menschen urteilen zu können. Es ist bei Querdenken schlechte Sitte Kausalitäten herzustelken, die keiner Überprüfung standhalten, schlechte Sitte, Menschen auf eine Meinung oder Haltung zu reduzieren und sie darüber zu Unpersonen zu erklären. Wenn das unser Niveau ist, dann können wir einpacken, dann hat Putin mehr erreicht, als nur die Ukraine zu bekriegen.
Naja, ich habe einen Satz zu der Aktion in ihrer Gesamtheit geschrieben. Über die Person „Kluge“ habe ich überhaupt nichts gesagt, ich habe ihn außerhalb des offenen Briefes weder bewertet noch beurteilt.
Offen gestanden machst Du gerade genau das, was Du vorwirfst.
So etwas zu erzählen, unglaublich. Das machen Leute die im sicheren Heim bequem im Sessel sitzen, ihre Ruhe haben wollen und Unterdrückung, Gefangennahme oder Ermordung nicht befürchten müssen.
Glaub mir, propain: Alexander Kluge ist einer der besten Köpfe die Deutschland aktuell hat. Und er weiß, wovon er in diesem Bezug redet: "Am 8. April 1945 erlebte der Dreizehnjährige die Zerstörung seiner Heimatstadt durch den Luftangriff auf Halberstadt. Er überlebte dabei nur knapp, als zehn Meter neben ihm eine Sprengbombe einschlug." (Wiki-Artikel zu Kluge) Ohrensessel geht anders.
Was du schreibst widerspricht nicht dem das er aktuell bequem im Sessel sitzt. Und das was er erlebt hat haben millionen von Menschen damals erlebt, das kann doch heute nicht als Begründung dafür her halten das er fordert das sich Menschen von Russland drangsalieren lassen sollen.
Der mag ja durchaus im Sessel sitzen, sei ihm mit seinen 90 Jahren auch gegönnt. Nur: ihm das vorzuwerfen, wo er doch über in diesem Zusammenhang konkrete und existentielle Erfahrung verfügt, die dem Vorwerfer (vermutlich, hoffentlich) fehlt - das ist etwas schräg.
Es soll Menschen geben die auch so etwas erlebt haben und für Lieferungen sind. Und jetzt?
So etwas zu erzählen, unglaublich. Das machen Leute die im sicheren Heim bequem im Sessel sitzen, ihre Ruhe haben wollen und Unterdrückung, Gefangennahme oder Ermordung nicht befürchten müssen.
Glaub mir, propain: Alexander Kluge ist einer der besten Köpfe die Deutschland aktuell hat. Und er weiß, wovon er in diesem Bezug redet: "Am 8. April 1945 erlebte der Dreizehnjährige die Zerstörung seiner Heimatstadt durch den Luftangriff auf Halberstadt. Er überlebte dabei nur knapp, als zehn Meter neben ihm eine Sprengbombe einschlug." (Wiki-Artikel zu Kluge) Ohrensessel geht anders.
Was du schreibst widerspricht nicht dem das er aktuell bequem im Sessel sitzt. Und das was er erlebt hat haben millionen von Menschen damals erlebt, das kann doch heute nicht als Begründung dafür her halten das er fordert das sich Menschen von Russland drangsalieren lassen sollen.
Der mag ja durchaus im Sessel sitzen, sei ihm mit seinen 90 Jahren auch gegönnt. Nur: ihm das vorzuwerfen, wo er doch über in diesem Zusammenhang konkrete und existentielle Erfahrung verfügt, die dem Vorwerfer (vermutlich, hoffentlich) fehlt - das ist etwas schräg.
Es soll Menschen geben die auch so etwas erlebt haben und für Lieferungen sind. Und jetzt?
Sehr einfach. Dann gibts halt beide. Was nicht heißen muss, dass der eine total recht und der andere total unrecht hat
Er stellt es so dar, als seien die wenigen ukrainischen Entscheider Hitzköpfe, die uns erpressen wöllten.
Die sind verzweifelt, da äußert man sich nicht immer ruhig und besonnen. Das sollte ein kluger Kopf eigentlich wissen.
Das ist zu berücksichtigen, keine Frage. Was nicht automatisch heißt, dass man jeder von der Ukraine geäußerten Forderung blindlings entsprechen muss. Jedes Land, das nicht direkt in die Kriegshandlungen einbezogen ist, ist natürlich zur Hilfe für das überfallene Land verpflichtet. Aber, wie gesagt, nicht blind; es muss selber seine eigenen Einschätzungen der Lage treffen und berücksichtigen. Und am Ende auch noch den Aggressor, Russland, im Auge behalten und zumindest versuchen, dessen Handeln zu durchblicken. Nur so kann's mit einigem Glück, am Ende was werden mit Waffenstillstand und endlich Frieden.
Er stellt es so dar, als seien die wenigen ukrainischen Entscheider Hitzköpfe, die uns erpressen wöllten.
Die sind verzweifelt, da äußert man sich nicht immer ruhig und besonnen. Das sollte ein kluger Kopf eigentlich wissen.
Das ist zu berücksichtigen, keine Frage. Was nicht automatisch heißt, dass man jeder von der Ukraine geäußerten Forderung blindlings entsprechen muss. Jedes Land, das nicht direkt in die Kriegshandlungen einbezogen ist, ist natürlich zur Hilfe für das überfallene Land verpflichtet. Aber, wie gesagt, nicht blind; es muss selber seine eigenen Einschätzungen der Lage treffen und berücksichtigen. Und am Ende auch noch den Aggressor, Russland, im Auge behalten und zumindest versuchen, dessen Handeln zu durchblicken. Nur so kann's mit einigem Glück, am Ende was werden mit Waffenstillstand und endlich Frieden.
Ich habe nur die Äußerungen der Ukraine als verzweifelt eingeordnet. Das man nicht bei allem sofort springt nur weil es dort gewünscht wird sollte auch klar sein.
Ich finde, dass was Kluge macht, ist Diffamierung.
Er stellt es so dar, als seien die wenigen ukrainischen Entscheider Hitzköpfe, die uns erpressen wöllten.
Er glaubt zu wissen, was in der Türkei besprochen worden sei, und behauptet, die Lieferung von Waffen habe diese Gespräche scheitern lassen. Nicht etwa der Faschist Putin oder etwa die Vergiftungsversuche....
Er verwechselt die Amis, die uns tatsächlich befreit haben, mit Putins Vernichtungsfeldzug gegen das Ukrainische Volk. Eine Kapitulation damals war selbstverständlich richtig, heute hätte sie mit Ansage katastrophale Folgen für die Bevölkerung!
Hast du überhaupt sein Interview gehört?
Du kannst hier auch gerne versuchen den Spieß umzudrehen, in dem du mir lineares Denken oder gar Diffamierung andichtest. Soll hier jeder selbst entscheiden, wie er das bewertet.
Es geht mir nicht um die inhaltliche Bewertung von Kluges Interview. Inhaltlich kann man sich damit natürlich sehr kritisch auseinandersetzen, sondern darum, welche Rückschlüsse du aus diesem einen Interview auf Kluges Persönlichkeit und Motivation glaubst treffen zu können. Kluge ist ein 90 jähriger, vielschichtiger Mensch mit einer ebenso vielschichtigen Sozialisation und Wirkung. Und dieser Mensch muss sich jetzt auf dieses Interview reduzieren lassen, wird dann wahlweise zu "Scheiße" (brodo), oder einem "üblen Egoisten" (du) erklärt, der "einfach nur seine Ruhe will" (amsterdam). Nochmal: das kann man im Kopf haben. Man sollte aber schon Klarheit darüber haben, dass nicht alles was man im Kopf hat, auch einer genaueren Überprüfung Stand hält - und die sollte man vornehmen, wenn man so abschließend negativ glaubt über einen Menschen urteilen zu können. Es ist bei Querdenken schlechte Sitte Kausalitäten herzustelken, die keiner Überprüfung standhalten, schlechte Sitte, Menschen auf eine Meinung oder Haltung zu reduzieren und sie darüber zu Unpersonen zu erklären. Wenn das unser Niveau ist, dann können wir einpacken, dann hat Putin mehr erreicht, als nur die Ukraine zu bekriegen.
Es ist bei Querdenken schlechte Sitte Kausalitäten herzustelken, die keiner Überprüfung standhalten, schlechte Sitte, Menschen auf eine Meinung oder Haltung zu reduzieren und sie darüber zu Unpersonen zu erklären. Wenn das unser Niveau ist, dann können wir einpacken, dann hat Putin mehr erreicht, als nur die Ukraine zu bekriegen.
Im Prinzip hast Du recht. Sollte man nicht machen. Gilt dann aber grundsätzlich für alle und jeden. Und dann, als jahrelanger Forumsmitglied empfehle, immer zu schauen wo man gerade sitzt, während man sowas wie FA schreibt. Nicht, dass es ein Glashaus ist.
Wenn ein alter Mann Blödsinn erzählt, auch wenn er jahrelang Sinnvolles erzählt hat, bleibt es Blödsinn. Wenn ich anfange sowas zu relativieren, dann bin ich bald bei der Frage, wie oft muss ich einer alten Frau die Tasche tragen, um einmal straffrei bei Rot über die Ampel zu fahren.
Ich finde, dass was Kluge macht, ist Diffamierung.
Er stellt es so dar, als seien die wenigen ukrainischen Entscheider Hitzköpfe, die uns erpressen wöllten.
Er glaubt zu wissen, was in der Türkei besprochen worden sei, und behauptet, die Lieferung von Waffen habe diese Gespräche scheitern lassen. Nicht etwa der Faschist Putin oder etwa die Vergiftungsversuche....
Er verwechselt die Amis, die uns tatsächlich befreit haben, mit Putins Vernichtungsfeldzug gegen das Ukrainische Volk. Eine Kapitulation damals war selbstverständlich richtig, heute hätte sie mit Ansage katastrophale Folgen für die Bevölkerung!
Hast du überhaupt sein Interview gehört?
Du kannst hier auch gerne versuchen den Spieß umzudrehen, in dem du mir lineares Denken oder gar Diffamierung andichtest. Soll hier jeder selbst entscheiden, wie er das bewertet.
Es geht mir nicht um die inhaltliche Bewertung von Kluges Interview. Inhaltlich kann man sich damit natürlich sehr kritisch auseinandersetzen, sondern darum, welche Rückschlüsse du aus diesem einen Interview auf Kluges Persönlichkeit und Motivation glaubst treffen zu können. Kluge ist ein 90 jähriger, vielschichtiger Mensch mit einer ebenso vielschichtigen Sozialisation und Wirkung. Und dieser Mensch muss sich jetzt auf dieses Interview reduzieren lassen, wird dann wahlweise zu "Scheiße" (brodo), oder einem "üblen Egoisten" (du) erklärt, der "einfach nur seine Ruhe will" (amsterdam). Nochmal: das kann man im Kopf haben. Man sollte aber schon Klarheit darüber haben, dass nicht alles was man im Kopf hat, auch einer genaueren Überprüfung Stand hält - und die sollte man vornehmen, wenn man so abschließend negativ glaubt über einen Menschen urteilen zu können. Es ist bei Querdenken schlechte Sitte Kausalitäten herzustelken, die keiner Überprüfung standhalten, schlechte Sitte, Menschen auf eine Meinung oder Haltung zu reduzieren und sie darüber zu Unpersonen zu erklären. Wenn das unser Niveau ist, dann können wir einpacken, dann hat Putin mehr erreicht, als nur die Ukraine zu bekriegen.
Erstmal danke für deine sachliche Antwort. Nein, ein abschließendes Urteil auf Basis des gegebenen Interviews sollte nicht gefällt werden, ein abschließendes Urteil wollte ich auch gar nicht fällen.
Es ist aber nun mal schon eine Nummer, hier in Sicherheit sitzen zu dürfen, und dann sowas rauszuhauen, Kontext (absichtlich?) wegzulassen und auf dieser Basis mE auf populistische und "lineare" Art Urteile über die Überfallenden zu fällen. Warum tut er sowas?
Seiner Denklogik folgernd würde es uns vielleicht alle gar nicht geben können, denn dann hätte Hitler ja gewinnen müssen, wenn die Welt "kapituliert" hätte ("Frieden um jeden Preis"), um Menschenleben zu retten. Das ist völlig absurd. Vor allem wenn man Putins Kriegsziel bedenkt.
Empathie mit den Überfallenden zu haben, die ich bei Kluge komplett vermisse, heißt selbstverständlich nicht, auf jede Forderung der Ukrainer einzugehen. Und! das tut auch niemand. Deshalb gibt es keinen aktiven Natoeinsatz und deshalb gibt es eben auch keine Flugverbotszone. Es wird völlig zurecht abgewogen, ein Patentrezept hat keiner von uns. Es muss mehrgleisig gefahren werden und es darf keine Denkverbote geben. Aber den Kontext darf man nicht weglassen, das hilft nicht und wird die Situation in keinem Fall verbessern.
Die Situation möchte keiner haben, aber die Welt ist nun mal wie sie ist und im Moment wird eben gerade einer unserer Nachbarn überfallen und soll dabei im Grunde ausgelöscht werden. Das ist die Sachlage. Und China schaut gespannt zu, wie der Westen reagiert.
Ich finde, dass was Kluge macht, ist Diffamierung.
Er stellt es so dar, als seien die wenigen ukrainischen Entscheider Hitzköpfe, die uns erpressen wöllten.
Er glaubt zu wissen, was in der Türkei besprochen worden sei, und behauptet, die Lieferung von Waffen habe diese Gespräche scheitern lassen. Nicht etwa der Faschist Putin oder etwa die Vergiftungsversuche....
Er verwechselt die Amis, die uns tatsächlich befreit haben, mit Putins Vernichtungsfeldzug gegen das Ukrainische Volk. Eine Kapitulation damals war selbstverständlich richtig, heute hätte sie mit Ansage katastrophale Folgen für die Bevölkerung!
Hast du überhaupt sein Interview gehört?
Du kannst hier auch gerne versuchen den Spieß umzudrehen, in dem du mir lineares Denken oder gar Diffamierung andichtest. Soll hier jeder selbst entscheiden, wie er das bewertet.
Es geht mir nicht um die inhaltliche Bewertung von Kluges Interview. Inhaltlich kann man sich damit natürlich sehr kritisch auseinandersetzen, sondern darum, welche Rückschlüsse du aus diesem einen Interview auf Kluges Persönlichkeit und Motivation glaubst treffen zu können. Kluge ist ein 90 jähriger, vielschichtiger Mensch mit einer ebenso vielschichtigen Sozialisation und Wirkung. Und dieser Mensch muss sich jetzt auf dieses Interview reduzieren lassen, wird dann wahlweise zu "Scheiße" (brodo), oder einem "üblen Egoisten" (du) erklärt, der "einfach nur seine Ruhe will" (amsterdam). Nochmal: das kann man im Kopf haben. Man sollte aber schon Klarheit darüber haben, dass nicht alles was man im Kopf hat, auch einer genaueren Überprüfung Stand hält - und die sollte man vornehmen, wenn man so abschließend negativ glaubt über einen Menschen urteilen zu können. Es ist bei Querdenken schlechte Sitte Kausalitäten herzustelken, die keiner Überprüfung standhalten, schlechte Sitte, Menschen auf eine Meinung oder Haltung zu reduzieren und sie darüber zu Unpersonen zu erklären. Wenn das unser Niveau ist, dann können wir einpacken, dann hat Putin mehr erreicht, als nur die Ukraine zu bekriegen.
Es geht mir nicht um die inhaltliche Bewertung von Kluges Interview. Inhaltlich kann man sich damit natürlich sehr kritisch auseinandersetzen, sondern darum, welche Rückschlüsse du aus diesem einen Interview auf Kluges Persönlichkeit und Motivation glaubst treffen zu können. Kluge ist ein 90 jähriger, vielschichtiger Mensch mit einer ebenso vielschichtigen Sozialisation und Wirkung. Und dieser Mensch muss sich jetzt auf dieses Interview reduzieren lassen, wird dann wahlweise zu "Scheiße" (brodo), oder einem "üblen Egoisten" (du) erklärt, der "einfach nur seine Ruhe will" (amsterdam). Nochmal: das kann man im Kopf haben. Man sollte aber schon Klarheit darüber haben, dass nicht alles was man im Kopf hat, auch einer genaueren Überprüfung Stand hält - und die sollte man vornehmen, wenn man so abschließend negativ glaubt über einen Menschen urteilen zu können. Es ist bei Querdenken schlechte Sitte Kausalitäten herzustelken, die keiner Überprüfung standhalten, schlechte Sitte, Menschen auf eine Meinung oder Haltung zu reduzieren und sie darüber zu Unpersonen zu erklären. Wenn das unser Niveau ist, dann können wir einpacken, dann hat Putin mehr erreicht, als nur die Ukraine zu bekriegen.
Naja, ich habe einen Satz zu der Aktion in ihrer Gesamtheit geschrieben. Über die Person „Kluge“ habe ich überhaupt nichts gesagt, ich habe ihn außerhalb des offenen Briefes weder bewertet noch beurteilt.
Offen gestanden machst Du gerade genau das, was Du vorwirfst.
Btw. Alexander Kluge ist mit Sicherheit viel zu vielschichtig, um ihn auf den offenen Brief zu reduzieren.
Die Vielschichtigkeit der Persönlichkeit ändert aber nichts daran, dass der Inhalt des offenen Brief empathielos und - man muss es leider so deutlich sagen - intellektuell auf einem erbärmlichen Niveau ist. Und nur der Inhalt des Briefes dürfte für den Thread hier von Bedeutung sein.
Naja, ich habe einen Satz zu der Aktion in ihrer Gesamtheit geschrieben. Über die Person „Kluge“ habe ich überhaupt nichts gesagt, ich habe ihn außerhalb des offenen Briefes weder bewertet noch beurteilt.
Offen gestanden machst Du gerade genau das, was Du vorwirfst.
Ich habe das grad nochmal nachgelesen und muss gestehen, dass ich das falsch erinnert hatte. Du hast natürlich recht. Du hast Kluge nur als Teil des Briefkollektivs angesprochen. Sorry!
Es geht mir nicht um die inhaltliche Bewertung von Kluges Interview. Inhaltlich kann man sich damit natürlich sehr kritisch auseinandersetzen, sondern darum, welche Rückschlüsse du aus diesem einen Interview auf Kluges Persönlichkeit und Motivation glaubst treffen zu können. Kluge ist ein 90 jähriger, vielschichtiger Mensch mit einer ebenso vielschichtigen Sozialisation und Wirkung. Und dieser Mensch muss sich jetzt auf dieses Interview reduzieren lassen, wird dann wahlweise zu "Scheiße" (brodo), oder einem "üblen Egoisten" (du) erklärt, der "einfach nur seine Ruhe will" (amsterdam). Nochmal: das kann man im Kopf haben. Man sollte aber schon Klarheit darüber haben, dass nicht alles was man im Kopf hat, auch einer genaueren Überprüfung Stand hält - und die sollte man vornehmen, wenn man so abschließend negativ glaubt über einen Menschen urteilen zu können. Es ist bei Querdenken schlechte Sitte Kausalitäten herzustelken, die keiner Überprüfung standhalten, schlechte Sitte, Menschen auf eine Meinung oder Haltung zu reduzieren und sie darüber zu Unpersonen zu erklären. Wenn das unser Niveau ist, dann können wir einpacken, dann hat Putin mehr erreicht, als nur die Ukraine zu bekriegen.
Naja, ich habe einen Satz zu der Aktion in ihrer Gesamtheit geschrieben. Über die Person „Kluge“ habe ich überhaupt nichts gesagt, ich habe ihn außerhalb des offenen Briefes weder bewertet noch beurteilt.
Offen gestanden machst Du gerade genau das, was Du vorwirfst.
Btw. Alexander Kluge ist mit Sicherheit viel zu vielschichtig, um ihn auf den offenen Brief zu reduzieren.
Die Vielschichtigkeit der Persönlichkeit ändert aber nichts daran, dass der Inhalt des offenen Brief empathielos und - man muss es leider so deutlich sagen - intellektuell auf einem erbärmlichen Niveau ist. Und nur der Inhalt des Briefes dürfte für den Thread hier von Bedeutung sein.
Und nur der Inhalt des Briefes dürfte für den Thread hier von Bedeutung sein.
Nein, finde ich nicht. Ich denke Teil dieser Herausforderung ist auch, wie sich der Diskurs entwickelt und wie gut wir uns in unserer Unterschiedlichkeit aushalten und behandeln. Nichts dürfte Putin mehr in die Karten spielen, als eine weitere gesellschaftliche Spaltung. Und nichts ist besser dazu gerignet eine Gesellschaft zu spalten, als der Verlust des offenen Austausches über Kontroversen, das gegenseitige fertig machen. Deshalb ist es auch wichtig, dass wir sorgsam mit unserer Sprache umgehen. Das Beispiel Kluge ist da schon ein gutes!
Btw. Alexander Kluge ist mit Sicherheit viel zu vielschichtig, um ihn auf den offenen Brief zu reduzieren.
Die Vielschichtigkeit der Persönlichkeit ändert aber nichts daran, dass der Inhalt des offenen Brief empathielos und - man muss es leider so deutlich sagen - intellektuell auf einem erbärmlichen Niveau ist. Und nur der Inhalt des Briefes dürfte für den Thread hier von Bedeutung sein.
Einverstanden: Haltung, Reflektion, Diktion des Briefes sind so dolle nicht. Haben mich auch nicht gerade vom Hocker gerissen. Hätte Kluge das selber geschrieben, wäre wohl auch was anderes dabei rausgekommen. Aber er hat unterschrieben. Womöglich aus dem Grund und und der Motivation heraus, die ich persönlich gut nachvollziehen kann: um Olaf Scholz den Rücken zu stärken. Dessen verantwortungsbewusstes Handel (wie ich finde) steht ihm gerade als Kanzler gut an, und dass er nötigenfalls auch entschieden einen Kurswechsel vollziehen kann, spricht ebenfalls für ihn. Die Art und Weise, wie manche in Opposition, sogar Regierung und international sowieso versuchen, ihn vor sich herzutreiben, finde ich unangemessen und schlimmstenfalls sogar gefährlich.
Es geht mir nicht um die inhaltliche Bewertung von Kluges Interview. Inhaltlich kann man sich damit natürlich sehr kritisch auseinandersetzen, sondern darum, welche Rückschlüsse du aus diesem einen Interview auf Kluges Persönlichkeit und Motivation glaubst treffen zu können. Kluge ist ein 90 jähriger, vielschichtiger Mensch mit einer ebenso vielschichtigen Sozialisation und Wirkung. Und dieser Mensch muss sich jetzt auf dieses Interview reduzieren lassen, wird dann wahlweise zu "Scheiße" (brodo), oder einem "üblen Egoisten" (du) erklärt, der "einfach nur seine Ruhe will" (amsterdam). Nochmal: das kann man im Kopf haben. Man sollte aber schon Klarheit darüber haben, dass nicht alles was man im Kopf hat, auch einer genaueren Überprüfung Stand hält - und die sollte man vornehmen, wenn man so abschließend negativ glaubt über einen Menschen urteilen zu können. Es ist bei Querdenken schlechte Sitte Kausalitäten herzustelken, die keiner Überprüfung standhalten, schlechte Sitte, Menschen auf eine Meinung oder Haltung zu reduzieren und sie darüber zu Unpersonen zu erklären. Wenn das unser Niveau ist, dann können wir einpacken, dann hat Putin mehr erreicht, als nur die Ukraine zu bekriegen.
Naja, ich habe einen Satz zu der Aktion in ihrer Gesamtheit geschrieben. Über die Person „Kluge“ habe ich überhaupt nichts gesagt, ich habe ihn außerhalb des offenen Briefes weder bewertet noch beurteilt.
Offen gestanden machst Du gerade genau das, was Du vorwirfst.
Naja, ich habe einen Satz zu der Aktion in ihrer Gesamtheit geschrieben. Über die Person „Kluge“ habe ich überhaupt nichts gesagt, ich habe ihn außerhalb des offenen Briefes weder bewertet noch beurteilt.
Offen gestanden machst Du gerade genau das, was Du vorwirfst.
Ich habe das grad nochmal nachgelesen und muss gestehen, dass ich das falsch erinnert hatte. Du hast natürlich recht. Du hast Kluge nur als Teil des Briefkollektivs angesprochen. Sorry!
Btw. Alexander Kluge ist mit Sicherheit viel zu vielschichtig, um ihn auf den offenen Brief zu reduzieren.
Die Vielschichtigkeit der Persönlichkeit ändert aber nichts daran, dass der Inhalt des offenen Brief empathielos und - man muss es leider so deutlich sagen - intellektuell auf einem erbärmlichen Niveau ist. Und nur der Inhalt des Briefes dürfte für den Thread hier von Bedeutung sein.
Und nur der Inhalt des Briefes dürfte für den Thread hier von Bedeutung sein.
Nein, finde ich nicht. Ich denke Teil dieser Herausforderung ist auch, wie sich der Diskurs entwickelt und wie gut wir uns in unserer Unterschiedlichkeit aushalten und behandeln. Nichts dürfte Putin mehr in die Karten spielen, als eine weitere gesellschaftliche Spaltung. Und nichts ist besser dazu gerignet eine Gesellschaft zu spalten, als der Verlust des offenen Austausches über Kontroversen, das gegenseitige fertig machen. Deshalb ist es auch wichtig, dass wir sorgsam mit unserer Sprache umgehen. Das Beispiel Kluge ist da schon ein gutes!
Btw. Alexander Kluge ist mit Sicherheit viel zu vielschichtig, um ihn auf den offenen Brief zu reduzieren.
Die Vielschichtigkeit der Persönlichkeit ändert aber nichts daran, dass der Inhalt des offenen Brief empathielos und - man muss es leider so deutlich sagen - intellektuell auf einem erbärmlichen Niveau ist. Und nur der Inhalt des Briefes dürfte für den Thread hier von Bedeutung sein.
Btw. Alexander Kluge ist mit Sicherheit viel zu vielschichtig, um ihn auf den offenen Brief zu reduzieren.
Die Vielschichtigkeit der Persönlichkeit ändert aber nichts daran, dass der Inhalt des offenen Brief empathielos und - man muss es leider so deutlich sagen - intellektuell auf einem erbärmlichen Niveau ist. Und nur der Inhalt des Briefes dürfte für den Thread hier von Bedeutung sein.
Einverstanden: Haltung, Reflektion, Diktion des Briefes sind so dolle nicht. Haben mich auch nicht gerade vom Hocker gerissen. Hätte Kluge das selber geschrieben, wäre wohl auch was anderes dabei rausgekommen. Aber er hat unterschrieben. Womöglich aus dem Grund und und der Motivation heraus, die ich persönlich gut nachvollziehen kann: um Olaf Scholz den Rücken zu stärken. Dessen verantwortungsbewusstes Handel (wie ich finde) steht ihm gerade als Kanzler gut an, und dass er nötigenfalls auch entschieden einen Kurswechsel vollziehen kann, spricht ebenfalls für ihn. Die Art und Weise, wie manche in Opposition, sogar Regierung und international sowieso versuchen, ihn vor sich herzutreiben, finde ich unangemessen und schlimmstenfalls sogar gefährlich.
Um das auch noch rasch loszuwerden: die Diskussion hier empfinde ich ganz überwiegend wirklich angenehm, sachlich und fair. Einfach gut. Das ist bei z.T. sehr kontroversen Meinungen in einer so wichtigen und auch emotional einfach mitnehmenden Angelegenheit alles andere als selbstverständlich.
Er stellt es so dar, als seien die wenigen ukrainischen Entscheider Hitzköpfe, die uns erpressen wöllten.
Die sind verzweifelt, da äußert man sich nicht immer ruhig und besonnen. Das sollte ein kluger Kopf eigentlich wissen.
Das ist zu berücksichtigen, keine Frage. Was nicht automatisch heißt, dass man jeder von der Ukraine geäußerten Forderung blindlings entsprechen muss. Jedes Land, das nicht direkt in die Kriegshandlungen einbezogen ist, ist natürlich zur Hilfe für das überfallene Land verpflichtet. Aber, wie gesagt, nicht blind; es muss selber seine eigenen Einschätzungen der Lage treffen und berücksichtigen. Und am Ende auch noch den Aggressor, Russland, im Auge behalten und zumindest versuchen, dessen Handeln zu durchblicken. Nur so kann's mit einigem Glück, am Ende was werden mit Waffenstillstand und endlich Frieden.
Er stellt es so dar, als seien die wenigen ukrainischen Entscheider Hitzköpfe, die uns erpressen wöllten.
Die sind verzweifelt, da äußert man sich nicht immer ruhig und besonnen. Das sollte ein kluger Kopf eigentlich wissen.
Das ist zu berücksichtigen, keine Frage. Was nicht automatisch heißt, dass man jeder von der Ukraine geäußerten Forderung blindlings entsprechen muss. Jedes Land, das nicht direkt in die Kriegshandlungen einbezogen ist, ist natürlich zur Hilfe für das überfallene Land verpflichtet. Aber, wie gesagt, nicht blind; es muss selber seine eigenen Einschätzungen der Lage treffen und berücksichtigen. Und am Ende auch noch den Aggressor, Russland, im Auge behalten und zumindest versuchen, dessen Handeln zu durchblicken. Nur so kann's mit einigem Glück, am Ende was werden mit Waffenstillstand und endlich Frieden.
Ich habe nur die Äußerungen der Ukraine als verzweifelt eingeordnet. Das man nicht bei allem sofort springt nur weil es dort gewünscht wird sollte auch klar sein.
Im Spiegel heute ein Interview mit dem indischen Historiker und Autor Pankaj Mishra, leider hinter der Bezahlschranke.
Er ordnet den Krieg in der Ukraine, aus der Sicht der aufstrebenden Mittelmächte ein und warnt davor, in eurozentristischer Selbstbesoffenheit zu glauben, dass die Folgen der Sanktionspolitik des Westens für Länder wie Brasilien, Indien oder China, widerspruchslos gefuldet würden. Letztlich zeigt er auf, dass das weitreichende Sanktionieren, gepaart mit alter europäisch-amerikanischer Blockbildung und dem Ausnutzen der Vorherrschaft über die globalisierte Wirtschaft, die Erosion der multilateralen Beziehungen massiv vorantreiben wird. Er gibt zu bedenken, dass anders als im Westen entfunden, eine breite Mehrheit in diesen Ländern, die Vorstellung von der glückbringenden liberalen Demokratie eher als Indoktrination durch die alten Kolonialmächte sehen, anstatt sich beseelt von einer vermeintlichen Freiheit zu fühlen, die man schlicht auf Grund der Vorgeschichte nicht empfindet.
Zusammenfassend wirbt er im Bewusstsein über das Unrecht, das Putin mit diesem Angriffskrieg begeht, für Verhandlungen unter Einbeziehung aller Kräfte, um eine tragfähige Ordnung und einen Interessensausgleich zu erzielen. Er warnt vor kompletter Destabilisierung Russlands und vor allem davor, dass Putin nicht bereits den worst case in Russland darstellen muss. Ein noch deutlich ideologischerer und skrupelloserer Mann in einem gedemütigten Russland, bei einer gleichzeitigen Wiederwahl Trumps, könnte eine künftige Eskalation auf ein ganz anderes Niveau heben. Nebenbei beschreibt er noch, was Trumps Handelskrieg gegen China angerichtet hat.
[...] eine dezitiert NICHT eurozentristische Sichtweise auf die Situation in der Welt zu lesen.
Das kommt in der Regel viel zu kurz (was an sich schon wieder eine spannende Diskussion wert wäre). Die Folgen, die du zusammenfasst, können mittel- bis langfristig nämlich noch unangenehmer sein, wenn man mal davon ausgeht, dass es nicht zu einer Atomkatastrophe kommt.
Zusammenfassend wirbt er im Bewusstsein über das Unrecht, das Putin mit diesem Angriffskrieg begeht, für Verhandlungen unter Einbeziehung aller Kräfte, um eine tragfähige Ordnung und einen Interessensausgleich zu erzielen. Er warnt vor kompletter Destabilisierung Russlands und vor allem davor, dass Putin nicht bereits den worst case in Russland darstellen muss. Ein noch deutlich ideologischerer und skrupelloserer Mann in einem gedemütigten Russland, bei einer gleichzeitigen Wiederwahl Trumps, könnte eine künftige Eskalation auf ein ganz anderes Niveau heben. Nebenbei beschreibt er noch, was Trumps Handelskrieg gegen China angerichtet hat.
Im Spiegel heute ein Interview mit dem indischen Historiker und Autor Pankaj Mishra, leider hinter der Bezahlschranke.
Er ordnet den Krieg in der Ukraine, aus der Sicht der aufstrebenden Mittelmächte ein und warnt davor, in eurozentristischer Selbstbesoffenheit zu glauben, dass die Folgen der Sanktionspolitik des Westens für Länder wie Brasilien, Indien oder China, widerspruchslos gefuldet würden. Letztlich zeigt er auf, dass das weitreichende Sanktionieren, gepaart mit alter europäisch-amerikanischer Blockbildung und dem Ausnutzen der Vorherrschaft über die globalisierte Wirtschaft, die Erosion der multilateralen Beziehungen massiv vorantreiben wird. Er gibt zu bedenken, dass anders als im Westen entfunden, eine breite Mehrheit in diesen Ländern, die Vorstellung von der glückbringenden liberalen Demokratie eher als Indoktrination durch die alten Kolonialmächte sehen, anstatt sich beseelt von einer vermeintlichen Freiheit zu fühlen, die man schlicht auf Grund der Vorgeschichte nicht empfindet.
Zusammenfassend wirbt er im Bewusstsein über das Unrecht, das Putin mit diesem Angriffskrieg begeht, für Verhandlungen unter Einbeziehung aller Kräfte, um eine tragfähige Ordnung und einen Interessensausgleich zu erzielen. Er warnt vor kompletter Destabilisierung Russlands und vor allem davor, dass Putin nicht bereits den worst case in Russland darstellen muss. Ein noch deutlich ideologischerer und skrupelloserer Mann in einem gedemütigten Russland, bei einer gleichzeitigen Wiederwahl Trumps, könnte eine künftige Eskalation auf ein ganz anderes Niveau heben. Nebenbei beschreibt er noch, was Trumps Handelskrieg gegen China angerichtet hat.
[...] eine dezitiert NICHT eurozentristische Sichtweise auf die Situation in der Welt zu lesen.
Das kommt in der Regel viel zu kurz (was an sich schon wieder eine spannende Diskussion wert wäre). Die Folgen, die du zusammenfasst, können mittel- bis langfristig nämlich noch unangenehmer sein, wenn man mal davon ausgeht, dass es nicht zu einer Atomkatastrophe kommt.
[...] eine dezitiert NICHT eurozentristische Sichtweise auf die Situation in der Welt zu lesen.
Das kommt in der Regel viel zu kurz (was an sich schon wieder eine spannende Diskussion wert wäre). Die Folgen, die du zusammenfasst, können mittel- bis langfristig nämlich noch unangenehmer sein, wenn man mal davon ausgeht, dass es nicht zu einer Atomkatastrophe kommt.
Geopolitisch dürfte in naher Zukunft sowieso zu neuen Verwerfungen kommen und das Verständnis wie man im Westen pflegt auf eine Probe gestellt werden. China und Indien sind aufstrebende Supermächte die von Demokratie und Freiheit des Einzelnen andere Vorstellungen haben. Russland wird seine Struktur auch kaum ändern können, weil man nie wirkliche Demokratie durchlebt hat.
Noch etwas: die verbale Schlacht um die Deutungshoheit des Konflikts wird zunehmend schriller. Daran haben auch die Medien, bei all ihren Verdiensten, ihren Anteil - gerade die Emotionalisierung durch die sozialen Medien ist riskant, zumal diese asymmetrisch ist und fast ausschließlich im Westen stattfindet. Das alles scheint mir sehr gefährlich zu sein. Nicht weniger gefährlich jedenfalls als die inhaltlichen Diskussionen und politischen Entscheidungen über die Lieferung schwerer Waffen an die Ukraine.
Was hier dringend nottut, ist die wieder stärkere Berücksichtigung diplomatischer Aktivitäten und deren Kommunikation. Hier geht es nicht um entweder-oder: beides zugleich, praktische Unterstützung der ukrainischen Streitkräfte und diplomatischer Diskurs, das Aufzeigen aktiver und wohl bedachter Szenarien zu einer Beilegung des Konflikts, ist unverzichtbar.
Danke lieber adlerkadabra für Deine drei Beiträge und die darin enthaltenen Links.
Besonders der Hinweis auf die Notwendigkeit der stärkeren Berücksichtigung diplomatischer Aktivitäten ist wesentlich. Solange es notwendig ist, Kriegsgerät zu liefern, muss dies erfolgen. Gleichzeitig muss auf sämtlichen Ebenen vermittelt und kommuniziert werden, um allen denkbaren diplomatischen Lösungen die Türen offen zu halten.
Im Spiegel heute ein Interview mit dem indischen Historiker und Autor Pankaj Mishra, leider hinter der Bezahlschranke.
Er ordnet den Krieg in der Ukraine, aus der Sicht der aufstrebenden Mittelmächte ein und warnt davor, in eurozentristischer Selbstbesoffenheit zu glauben, dass die Folgen der Sanktionspolitik des Westens für Länder wie Brasilien, Indien oder China, widerspruchslos gefuldet würden. Letztlich zeigt er auf, dass das weitreichende Sanktionieren, gepaart mit alter europäisch-amerikanischer Blockbildung und dem Ausnutzen der Vorherrschaft über die globalisierte Wirtschaft, die Erosion der multilateralen Beziehungen massiv vorantreiben wird. Er gibt zu bedenken, dass anders als im Westen entfunden, eine breite Mehrheit in diesen Ländern, die Vorstellung von der glückbringenden liberalen Demokratie eher als Indoktrination durch die alten Kolonialmächte sehen, anstatt sich beseelt von einer vermeintlichen Freiheit zu fühlen, die man schlicht auf Grund der Vorgeschichte nicht empfindet.
Zusammenfassend wirbt er im Bewusstsein über das Unrecht, das Putin mit diesem Angriffskrieg begeht, für Verhandlungen unter Einbeziehung aller Kräfte, um eine tragfähige Ordnung und einen Interessensausgleich zu erzielen. Er warnt vor kompletter Destabilisierung Russlands und vor allem davor, dass Putin nicht bereits den worst case in Russland darstellen muss. Ein noch deutlich ideologischerer und skrupelloserer Mann in einem gedemütigten Russland, bei einer gleichzeitigen Wiederwahl Trumps, könnte eine künftige Eskalation auf ein ganz anderes Niveau heben. Nebenbei beschreibt er noch, was Trumps Handelskrieg gegen China angerichtet hat.
Zusammenfassend wirbt er im Bewusstsein über das Unrecht, das Putin mit diesem Angriffskrieg begeht, für Verhandlungen unter Einbeziehung aller Kräfte, um eine tragfähige Ordnung und einen Interessensausgleich zu erzielen. Er warnt vor kompletter Destabilisierung Russlands und vor allem davor, dass Putin nicht bereits den worst case in Russland darstellen muss. Ein noch deutlich ideologischerer und skrupelloserer Mann in einem gedemütigten Russland, bei einer gleichzeitigen Wiederwahl Trumps, könnte eine künftige Eskalation auf ein ganz anderes Niveau heben. Nebenbei beschreibt er noch, was Trumps Handelskrieg gegen China angerichtet hat.
Hofreiter ist ja politisch kaum wiederzuerkennen, wer hätte das vor wenigen Monaten gedacht (siehe sein Zwist mit Alice Schwarzer)
Wie vermutlich alle hier, ist mir völlig klar, dass es nur mit der Lieferung von Waffen zur Verteidigung nicht getan ist und dass es immer diplomatische Bemühungen geben muss. Die gibt es ja, anscheinend völlig ohne Erfolg. Gemäß Hofreiter -ich sehe keine Veranlassung, warum ich ihm nicht glauben soll- war die Ukraine zu weitreichenden Kompromissen bereit.
Du bekommst einen verdammt kurzen Text geliefert, der zu einigen Dingen die DU hier schlussfolgerst, überhaupt keine Aussagen trifft und denkst dann, du hättest das Recht, das was in diesem Text nicht ausgeführt wird hineinzuinterpretieren?
Wenn es dich interessiert, was er zu dem denkt, was da nicht steht, wenn dich interessiert, welche Intention hinter den Aussagen steht, in welchem Kontext seine Aussagen stehen, welche Haltung dahinter steht, dann versuch das rauszufinden.
Ansonsten gibt es auch die Möglichkeit zu formulieren, was so ein Text in dir auslöst, welche Hypothesen du zum Antrieb Kluges hast, aber solche unfassbaren Verurteilungen rauszuhauen, finde ich persönlich entsetzlich üble Diffamierung!
Er stellt es so dar, als seien die wenigen ukrainischen Entscheider Hitzköpfe, die uns erpressen wöllten.
Er glaubt zu wissen, was in der Türkei besprochen worden sei, und behauptet, die Lieferung von Waffen habe diese Gespräche scheitern lassen. Nicht etwa der Faschist Putin oder etwa die Vergiftungsversuche....
Er verwechselt die Amis, die uns tatsächlich befreit haben, mit Putins Vernichtungsfeldzug gegen das Ukrainische Volk. Eine Kapitulation damals war selbstverständlich richtig, heute hätte sie mit Ansage katastrophale Folgen für die Bevölkerung!
Hast du überhaupt sein Interview gehört?
Du kannst hier auch gerne versuchen den Spieß umzudrehen, in dem du mir lineares Denken oder gar Diffamierung andichtest. Soll hier jeder selbst entscheiden, wie er das bewertet.
Die sind verzweifelt, da äußert man sich nicht immer ruhig und besonnen. Das sollte ein kluger Kopf eigentlich wissen.
Es geht mir nicht um die inhaltliche Bewertung von Kluges Interview. Inhaltlich kann man sich damit natürlich sehr kritisch auseinandersetzen, sondern darum, welche Rückschlüsse du aus diesem einen Interview auf Kluges Persönlichkeit und Motivation glaubst treffen zu können.
Kluge ist ein 90 jähriger, vielschichtiger Mensch mit einer ebenso vielschichtigen Sozialisation und Wirkung. Und dieser Mensch muss sich jetzt auf dieses Interview reduzieren lassen, wird dann wahlweise zu "Scheiße" (brodo), oder einem "üblen Egoisten" (du) erklärt, der "einfach nur seine Ruhe will" (amsterdam).
Nochmal: das kann man im Kopf haben. Man sollte aber schon Klarheit darüber haben, dass nicht alles was man im Kopf hat, auch einer genaueren Überprüfung Stand hält - und die sollte man vornehmen, wenn man so abschließend negativ glaubt über einen Menschen urteilen zu können.
Es ist bei Querdenken schlechte Sitte Kausalitäten herzustelken, die keiner Überprüfung standhalten, schlechte Sitte, Menschen auf eine Meinung oder Haltung zu reduzieren und sie darüber zu Unpersonen zu erklären.
Wenn das unser Niveau ist, dann können wir einpacken, dann hat Putin mehr erreicht, als nur die Ukraine zu bekriegen.
Der mag ja durchaus im Sessel sitzen, sei ihm mit seinen 90 Jahren auch gegönnt. Nur: ihm das vorzuwerfen, wo er doch über in diesem Zusammenhang konkrete und existentielle Erfahrung verfügt, die dem Vorwerfer (vermutlich, hoffentlich) fehlt - das ist etwas schräg.
Es soll Menschen geben die auch so etwas erlebt haben und für Lieferungen sind. Und jetzt?
Sehr einfach. Dann gibts halt beide. Was nicht heißen muss, dass der eine total recht und der andere total unrecht hat
Er stellt es so dar, als seien die wenigen ukrainischen Entscheider Hitzköpfe, die uns erpressen wöllten.
Er glaubt zu wissen, was in der Türkei besprochen worden sei, und behauptet, die Lieferung von Waffen habe diese Gespräche scheitern lassen. Nicht etwa der Faschist Putin oder etwa die Vergiftungsversuche....
Er verwechselt die Amis, die uns tatsächlich befreit haben, mit Putins Vernichtungsfeldzug gegen das Ukrainische Volk. Eine Kapitulation damals war selbstverständlich richtig, heute hätte sie mit Ansage katastrophale Folgen für die Bevölkerung!
Hast du überhaupt sein Interview gehört?
Du kannst hier auch gerne versuchen den Spieß umzudrehen, in dem du mir lineares Denken oder gar Diffamierung andichtest. Soll hier jeder selbst entscheiden, wie er das bewertet.
Die sind verzweifelt, da äußert man sich nicht immer ruhig und besonnen. Das sollte ein kluger Kopf eigentlich wissen.
Das ist zu berücksichtigen, keine Frage. Was nicht automatisch heißt, dass man jeder von der Ukraine geäußerten Forderung blindlings entsprechen muss. Jedes Land, das nicht direkt in die Kriegshandlungen einbezogen ist, ist natürlich zur Hilfe für das überfallene Land verpflichtet. Aber, wie gesagt, nicht blind; es muss selber seine eigenen Einschätzungen der Lage treffen und berücksichtigen. Und am Ende auch noch den Aggressor, Russland, im Auge behalten und zumindest versuchen, dessen Handeln zu durchblicken. Nur so kann's mit einigem Glück, am Ende was werden mit Waffenstillstand und endlich Frieden.
Er stellt es so dar, als seien die wenigen ukrainischen Entscheider Hitzköpfe, die uns erpressen wöllten.
Er glaubt zu wissen, was in der Türkei besprochen worden sei, und behauptet, die Lieferung von Waffen habe diese Gespräche scheitern lassen. Nicht etwa der Faschist Putin oder etwa die Vergiftungsversuche....
Er verwechselt die Amis, die uns tatsächlich befreit haben, mit Putins Vernichtungsfeldzug gegen das Ukrainische Volk. Eine Kapitulation damals war selbstverständlich richtig, heute hätte sie mit Ansage katastrophale Folgen für die Bevölkerung!
Hast du überhaupt sein Interview gehört?
Du kannst hier auch gerne versuchen den Spieß umzudrehen, in dem du mir lineares Denken oder gar Diffamierung andichtest. Soll hier jeder selbst entscheiden, wie er das bewertet.
Es geht mir nicht um die inhaltliche Bewertung von Kluges Interview. Inhaltlich kann man sich damit natürlich sehr kritisch auseinandersetzen, sondern darum, welche Rückschlüsse du aus diesem einen Interview auf Kluges Persönlichkeit und Motivation glaubst treffen zu können.
Kluge ist ein 90 jähriger, vielschichtiger Mensch mit einer ebenso vielschichtigen Sozialisation und Wirkung. Und dieser Mensch muss sich jetzt auf dieses Interview reduzieren lassen, wird dann wahlweise zu "Scheiße" (brodo), oder einem "üblen Egoisten" (du) erklärt, der "einfach nur seine Ruhe will" (amsterdam).
Nochmal: das kann man im Kopf haben. Man sollte aber schon Klarheit darüber haben, dass nicht alles was man im Kopf hat, auch einer genaueren Überprüfung Stand hält - und die sollte man vornehmen, wenn man so abschließend negativ glaubt über einen Menschen urteilen zu können.
Es ist bei Querdenken schlechte Sitte Kausalitäten herzustelken, die keiner Überprüfung standhalten, schlechte Sitte, Menschen auf eine Meinung oder Haltung zu reduzieren und sie darüber zu Unpersonen zu erklären.
Wenn das unser Niveau ist, dann können wir einpacken, dann hat Putin mehr erreicht, als nur die Ukraine zu bekriegen.
Im Prinzip hast Du recht. Sollte man nicht machen. Gilt dann aber grundsätzlich für alle und jeden. Und dann, als jahrelanger Forumsmitglied empfehle, immer zu schauen wo man gerade sitzt, während man sowas wie FA schreibt. Nicht, dass es ein Glashaus ist.
Wenn ein alter Mann Blödsinn erzählt, auch wenn er jahrelang Sinnvolles erzählt hat, bleibt es Blödsinn. Wenn ich anfange sowas zu relativieren, dann bin ich bald bei der Frage, wie oft muss ich einer alten Frau die Tasche tragen, um einmal straffrei bei Rot über die Ampel zu fahren.
Es ist aber nun mal schon eine Nummer, hier in Sicherheit sitzen zu dürfen, und dann sowas rauszuhauen, Kontext (absichtlich?) wegzulassen und auf dieser Basis mE auf populistische und "lineare" Art Urteile über die Überfallenden zu fällen. Warum tut er sowas?
Seiner Denklogik folgernd würde es uns vielleicht alle gar nicht geben können, denn dann hätte Hitler ja gewinnen müssen, wenn die Welt "kapituliert" hätte ("Frieden um jeden Preis"), um Menschenleben zu retten. Das ist völlig absurd. Vor allem wenn man Putins Kriegsziel bedenkt.
Empathie mit den Überfallenden zu haben, die ich bei Kluge komplett vermisse, heißt selbstverständlich nicht, auf jede Forderung der Ukrainer einzugehen. Und! das tut auch niemand. Deshalb gibt es keinen aktiven Natoeinsatz und deshalb gibt es eben auch keine Flugverbotszone. Es wird völlig zurecht abgewogen, ein Patentrezept hat keiner von uns. Es muss mehrgleisig gefahren werden und es darf keine Denkverbote geben. Aber den Kontext darf man nicht weglassen, das hilft nicht und wird die Situation in keinem Fall verbessern.
Die Situation möchte keiner haben, aber die Welt ist nun mal wie sie ist und im Moment wird eben gerade einer unserer Nachbarn überfallen und soll dabei im Grunde ausgelöscht werden. Das ist die Sachlage. Und China schaut gespannt zu, wie der Westen reagiert.
Naja, ich habe einen Satz zu der Aktion in ihrer Gesamtheit geschrieben. Über die Person „Kluge“ habe ich überhaupt nichts gesagt, ich habe ihn außerhalb des offenen Briefes weder bewertet noch beurteilt.
Offen gestanden machst Du gerade genau das, was Du vorwirfst.
Es soll Menschen geben die auch so etwas erlebt haben und für Lieferungen sind. Und jetzt?
Sehr einfach. Dann gibts halt beide. Was nicht heißen muss, dass der eine total recht und der andere total unrecht hat
Die sind verzweifelt, da äußert man sich nicht immer ruhig und besonnen. Das sollte ein kluger Kopf eigentlich wissen.
Das ist zu berücksichtigen, keine Frage. Was nicht automatisch heißt, dass man jeder von der Ukraine geäußerten Forderung blindlings entsprechen muss. Jedes Land, das nicht direkt in die Kriegshandlungen einbezogen ist, ist natürlich zur Hilfe für das überfallene Land verpflichtet. Aber, wie gesagt, nicht blind; es muss selber seine eigenen Einschätzungen der Lage treffen und berücksichtigen. Und am Ende auch noch den Aggressor, Russland, im Auge behalten und zumindest versuchen, dessen Handeln zu durchblicken. Nur so kann's mit einigem Glück, am Ende was werden mit Waffenstillstand und endlich Frieden.
Ich habe nur die Äußerungen der Ukraine als verzweifelt eingeordnet. Das man nicht bei allem sofort springt nur weil es dort gewünscht wird sollte auch klar sein.
Es geht mir nicht um die inhaltliche Bewertung von Kluges Interview. Inhaltlich kann man sich damit natürlich sehr kritisch auseinandersetzen, sondern darum, welche Rückschlüsse du aus diesem einen Interview auf Kluges Persönlichkeit und Motivation glaubst treffen zu können.
Kluge ist ein 90 jähriger, vielschichtiger Mensch mit einer ebenso vielschichtigen Sozialisation und Wirkung. Und dieser Mensch muss sich jetzt auf dieses Interview reduzieren lassen, wird dann wahlweise zu "Scheiße" (brodo), oder einem "üblen Egoisten" (du) erklärt, der "einfach nur seine Ruhe will" (amsterdam).
Nochmal: das kann man im Kopf haben. Man sollte aber schon Klarheit darüber haben, dass nicht alles was man im Kopf hat, auch einer genaueren Überprüfung Stand hält - und die sollte man vornehmen, wenn man so abschließend negativ glaubt über einen Menschen urteilen zu können.
Es ist bei Querdenken schlechte Sitte Kausalitäten herzustelken, die keiner Überprüfung standhalten, schlechte Sitte, Menschen auf eine Meinung oder Haltung zu reduzieren und sie darüber zu Unpersonen zu erklären.
Wenn das unser Niveau ist, dann können wir einpacken, dann hat Putin mehr erreicht, als nur die Ukraine zu bekriegen.
Im Prinzip hast Du recht. Sollte man nicht machen. Gilt dann aber grundsätzlich für alle und jeden. Und dann, als jahrelanger Forumsmitglied empfehle, immer zu schauen wo man gerade sitzt, während man sowas wie FA schreibt. Nicht, dass es ein Glashaus ist.
Wenn ein alter Mann Blödsinn erzählt, auch wenn er jahrelang Sinnvolles erzählt hat, bleibt es Blödsinn. Wenn ich anfange sowas zu relativieren, dann bin ich bald bei der Frage, wie oft muss ich einer alten Frau die Tasche tragen, um einmal straffrei bei Rot über die Ampel zu fahren.
Es geht mir nicht um die inhaltliche Bewertung von Kluges Interview. Inhaltlich kann man sich damit natürlich sehr kritisch auseinandersetzen, sondern darum, welche Rückschlüsse du aus diesem einen Interview auf Kluges Persönlichkeit und Motivation glaubst treffen zu können.
Kluge ist ein 90 jähriger, vielschichtiger Mensch mit einer ebenso vielschichtigen Sozialisation und Wirkung. Und dieser Mensch muss sich jetzt auf dieses Interview reduzieren lassen, wird dann wahlweise zu "Scheiße" (brodo), oder einem "üblen Egoisten" (du) erklärt, der "einfach nur seine Ruhe will" (amsterdam).
Nochmal: das kann man im Kopf haben. Man sollte aber schon Klarheit darüber haben, dass nicht alles was man im Kopf hat, auch einer genaueren Überprüfung Stand hält - und die sollte man vornehmen, wenn man so abschließend negativ glaubt über einen Menschen urteilen zu können.
Es ist bei Querdenken schlechte Sitte Kausalitäten herzustelken, die keiner Überprüfung standhalten, schlechte Sitte, Menschen auf eine Meinung oder Haltung zu reduzieren und sie darüber zu Unpersonen zu erklären.
Wenn das unser Niveau ist, dann können wir einpacken, dann hat Putin mehr erreicht, als nur die Ukraine zu bekriegen.
Es ist aber nun mal schon eine Nummer, hier in Sicherheit sitzen zu dürfen, und dann sowas rauszuhauen, Kontext (absichtlich?) wegzulassen und auf dieser Basis mE auf populistische und "lineare" Art Urteile über die Überfallenden zu fällen. Warum tut er sowas?
Seiner Denklogik folgernd würde es uns vielleicht alle gar nicht geben können, denn dann hätte Hitler ja gewinnen müssen, wenn die Welt "kapituliert" hätte ("Frieden um jeden Preis"), um Menschenleben zu retten. Das ist völlig absurd. Vor allem wenn man Putins Kriegsziel bedenkt.
Empathie mit den Überfallenden zu haben, die ich bei Kluge komplett vermisse, heißt selbstverständlich nicht, auf jede Forderung der Ukrainer einzugehen. Und! das tut auch niemand. Deshalb gibt es keinen aktiven Natoeinsatz und deshalb gibt es eben auch keine Flugverbotszone. Es wird völlig zurecht abgewogen, ein Patentrezept hat keiner von uns. Es muss mehrgleisig gefahren werden und es darf keine Denkverbote geben. Aber den Kontext darf man nicht weglassen, das hilft nicht und wird die Situation in keinem Fall verbessern.
Die Situation möchte keiner haben, aber die Welt ist nun mal wie sie ist und im Moment wird eben gerade einer unserer Nachbarn überfallen und soll dabei im Grunde ausgelöscht werden. Das ist die Sachlage. Und China schaut gespannt zu, wie der Westen reagiert.
Es geht mir nicht um die inhaltliche Bewertung von Kluges Interview. Inhaltlich kann man sich damit natürlich sehr kritisch auseinandersetzen, sondern darum, welche Rückschlüsse du aus diesem einen Interview auf Kluges Persönlichkeit und Motivation glaubst treffen zu können.
Kluge ist ein 90 jähriger, vielschichtiger Mensch mit einer ebenso vielschichtigen Sozialisation und Wirkung. Und dieser Mensch muss sich jetzt auf dieses Interview reduzieren lassen, wird dann wahlweise zu "Scheiße" (brodo), oder einem "üblen Egoisten" (du) erklärt, der "einfach nur seine Ruhe will" (amsterdam).
Nochmal: das kann man im Kopf haben. Man sollte aber schon Klarheit darüber haben, dass nicht alles was man im Kopf hat, auch einer genaueren Überprüfung Stand hält - und die sollte man vornehmen, wenn man so abschließend negativ glaubt über einen Menschen urteilen zu können.
Es ist bei Querdenken schlechte Sitte Kausalitäten herzustelken, die keiner Überprüfung standhalten, schlechte Sitte, Menschen auf eine Meinung oder Haltung zu reduzieren und sie darüber zu Unpersonen zu erklären.
Wenn das unser Niveau ist, dann können wir einpacken, dann hat Putin mehr erreicht, als nur die Ukraine zu bekriegen.
Naja, ich habe einen Satz zu der Aktion in ihrer Gesamtheit geschrieben. Über die Person „Kluge“ habe ich überhaupt nichts gesagt, ich habe ihn außerhalb des offenen Briefes weder bewertet noch beurteilt.
Offen gestanden machst Du gerade genau das, was Du vorwirfst.
Die Vielschichtigkeit der Persönlichkeit ändert aber nichts daran, dass der Inhalt des offenen Brief empathielos und - man muss es leider so deutlich sagen - intellektuell auf einem erbärmlichen Niveau ist. Und nur der Inhalt des Briefes dürfte für den Thread hier von Bedeutung sein.
Ich habe das grad nochmal nachgelesen und muss gestehen, dass ich das falsch erinnert hatte. Du hast natürlich recht. Du hast Kluge nur als Teil des Briefkollektivs angesprochen.
Sorry!
Naja, ich habe einen Satz zu der Aktion in ihrer Gesamtheit geschrieben. Über die Person „Kluge“ habe ich überhaupt nichts gesagt, ich habe ihn außerhalb des offenen Briefes weder bewertet noch beurteilt.
Offen gestanden machst Du gerade genau das, was Du vorwirfst.
Die Vielschichtigkeit der Persönlichkeit ändert aber nichts daran, dass der Inhalt des offenen Brief empathielos und - man muss es leider so deutlich sagen - intellektuell auf einem erbärmlichen Niveau ist. Und nur der Inhalt des Briefes dürfte für den Thread hier von Bedeutung sein.
Nein, finde ich nicht. Ich denke Teil dieser Herausforderung ist auch, wie sich der Diskurs entwickelt und wie gut wir uns in unserer Unterschiedlichkeit aushalten und behandeln.
Nichts dürfte Putin mehr in die Karten spielen, als eine weitere gesellschaftliche Spaltung. Und nichts ist besser dazu gerignet eine Gesellschaft zu spalten, als der Verlust des offenen Austausches über Kontroversen, das gegenseitige fertig machen.
Deshalb ist es auch wichtig, dass wir sorgsam mit unserer Sprache umgehen. Das Beispiel Kluge ist da schon ein gutes!
Einverstanden: Haltung, Reflektion, Diktion des Briefes sind so dolle nicht. Haben mich auch nicht gerade vom Hocker gerissen. Hätte Kluge das selber geschrieben, wäre wohl auch was anderes dabei rausgekommen. Aber er hat unterschrieben. Womöglich aus dem Grund und und der Motivation heraus, die ich persönlich gut nachvollziehen kann: um Olaf Scholz den Rücken zu stärken. Dessen verantwortungsbewusstes Handel (wie ich finde) steht ihm gerade als Kanzler gut an, und dass er nötigenfalls auch entschieden einen Kurswechsel vollziehen kann, spricht ebenfalls für ihn. Die Art und Weise, wie manche in Opposition, sogar Regierung und international sowieso versuchen, ihn vor sich herzutreiben, finde ich unangemessen und schlimmstenfalls sogar gefährlich.
Naja, ich habe einen Satz zu der Aktion in ihrer Gesamtheit geschrieben. Über die Person „Kluge“ habe ich überhaupt nichts gesagt, ich habe ihn außerhalb des offenen Briefes weder bewertet noch beurteilt.
Offen gestanden machst Du gerade genau das, was Du vorwirfst.
Ich habe das grad nochmal nachgelesen und muss gestehen, dass ich das falsch erinnert hatte. Du hast natürlich recht. Du hast Kluge nur als Teil des Briefkollektivs angesprochen.
Sorry!
Die Vielschichtigkeit der Persönlichkeit ändert aber nichts daran, dass der Inhalt des offenen Brief empathielos und - man muss es leider so deutlich sagen - intellektuell auf einem erbärmlichen Niveau ist. Und nur der Inhalt des Briefes dürfte für den Thread hier von Bedeutung sein.
Nein, finde ich nicht. Ich denke Teil dieser Herausforderung ist auch, wie sich der Diskurs entwickelt und wie gut wir uns in unserer Unterschiedlichkeit aushalten und behandeln.
Nichts dürfte Putin mehr in die Karten spielen, als eine weitere gesellschaftliche Spaltung. Und nichts ist besser dazu gerignet eine Gesellschaft zu spalten, als der Verlust des offenen Austausches über Kontroversen, das gegenseitige fertig machen.
Deshalb ist es auch wichtig, dass wir sorgsam mit unserer Sprache umgehen. Das Beispiel Kluge ist da schon ein gutes!
Die Vielschichtigkeit der Persönlichkeit ändert aber nichts daran, dass der Inhalt des offenen Brief empathielos und - man muss es leider so deutlich sagen - intellektuell auf einem erbärmlichen Niveau ist. Und nur der Inhalt des Briefes dürfte für den Thread hier von Bedeutung sein.
Einverstanden: Haltung, Reflektion, Diktion des Briefes sind so dolle nicht. Haben mich auch nicht gerade vom Hocker gerissen. Hätte Kluge das selber geschrieben, wäre wohl auch was anderes dabei rausgekommen. Aber er hat unterschrieben. Womöglich aus dem Grund und und der Motivation heraus, die ich persönlich gut nachvollziehen kann: um Olaf Scholz den Rücken zu stärken. Dessen verantwortungsbewusstes Handel (wie ich finde) steht ihm gerade als Kanzler gut an, und dass er nötigenfalls auch entschieden einen Kurswechsel vollziehen kann, spricht ebenfalls für ihn. Die Art und Weise, wie manche in Opposition, sogar Regierung und international sowieso versuchen, ihn vor sich herzutreiben, finde ich unangemessen und schlimmstenfalls sogar gefährlich.
Das ist zu berücksichtigen, keine Frage. Was nicht automatisch heißt, dass man jeder von der Ukraine geäußerten Forderung blindlings entsprechen muss. Jedes Land, das nicht direkt in die Kriegshandlungen einbezogen ist, ist natürlich zur Hilfe für das überfallene Land verpflichtet. Aber, wie gesagt, nicht blind; es muss selber seine eigenen Einschätzungen der Lage treffen und berücksichtigen. Und am Ende auch noch den Aggressor, Russland, im Auge behalten und zumindest versuchen, dessen Handeln zu durchblicken. Nur so kann's mit einigem Glück, am Ende was werden mit Waffenstillstand und endlich Frieden.
Ich habe nur die Äußerungen der Ukraine als verzweifelt eingeordnet. Das man nicht bei allem sofort springt nur weil es dort gewünscht wird sollte auch klar sein.
Er ordnet den Krieg in der Ukraine, aus der Sicht der aufstrebenden Mittelmächte ein und warnt davor, in eurozentristischer Selbstbesoffenheit zu glauben, dass die Folgen der Sanktionspolitik des Westens für Länder wie Brasilien, Indien oder China, widerspruchslos gefuldet würden.
Letztlich zeigt er auf, dass das weitreichende Sanktionieren, gepaart mit alter europäisch-amerikanischer Blockbildung und dem Ausnutzen der Vorherrschaft über die globalisierte Wirtschaft, die Erosion der multilateralen Beziehungen massiv vorantreiben wird.
Er gibt zu bedenken, dass anders als im Westen entfunden, eine breite Mehrheit in diesen Ländern, die Vorstellung von der glückbringenden liberalen Demokratie eher als Indoktrination durch die alten Kolonialmächte sehen, anstatt sich beseelt von einer vermeintlichen Freiheit zu fühlen, die man schlicht auf Grund der Vorgeschichte nicht empfindet.
Zusammenfassend wirbt er im Bewusstsein über das Unrecht, das Putin mit diesem Angriffskrieg begeht, für Verhandlungen unter Einbeziehung aller Kräfte, um eine tragfähige Ordnung und einen Interessensausgleich zu erzielen. Er warnt vor kompletter Destabilisierung Russlands und vor allem davor, dass Putin nicht bereits den worst case in Russland darstellen muss. Ein noch deutlich ideologischerer und skrupelloserer Mann in einem gedemütigten Russland, bei einer gleichzeitigen Wiederwahl Trumps, könnte eine künftige Eskalation auf ein ganz anderes Niveau heben.
Nebenbei beschreibt er noch, was Trumps Handelskrieg gegen China angerichtet hat.
https://www.spiegel.de/ausland/pankaj-mishra-ueber-ukraine-krieg-habt-ihr-das-alles-bis-zum-ende-durchdacht-a-578cf227-e421-4456-8a8e-50ec5d4bd9ca?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Starker Tobag, aber hochinteressant, eine dezitiert NICHT eurozentristische Sichtweise auf die Situation in der Welt zu lesen.
Das kommt in der Regel viel zu kurz (was an sich schon wieder eine spannende Diskussion wert wäre). Die Folgen, die du zusammenfasst, können mittel- bis langfristig nämlich noch unangenehmer sein, wenn man mal davon ausgeht, dass es nicht zu einer Atomkatastrophe kommt.
Auch Dir für diesen Beitrag mein Dank.
Er ordnet den Krieg in der Ukraine, aus der Sicht der aufstrebenden Mittelmächte ein und warnt davor, in eurozentristischer Selbstbesoffenheit zu glauben, dass die Folgen der Sanktionspolitik des Westens für Länder wie Brasilien, Indien oder China, widerspruchslos gefuldet würden.
Letztlich zeigt er auf, dass das weitreichende Sanktionieren, gepaart mit alter europäisch-amerikanischer Blockbildung und dem Ausnutzen der Vorherrschaft über die globalisierte Wirtschaft, die Erosion der multilateralen Beziehungen massiv vorantreiben wird.
Er gibt zu bedenken, dass anders als im Westen entfunden, eine breite Mehrheit in diesen Ländern, die Vorstellung von der glückbringenden liberalen Demokratie eher als Indoktrination durch die alten Kolonialmächte sehen, anstatt sich beseelt von einer vermeintlichen Freiheit zu fühlen, die man schlicht auf Grund der Vorgeschichte nicht empfindet.
Zusammenfassend wirbt er im Bewusstsein über das Unrecht, das Putin mit diesem Angriffskrieg begeht, für Verhandlungen unter Einbeziehung aller Kräfte, um eine tragfähige Ordnung und einen Interessensausgleich zu erzielen. Er warnt vor kompletter Destabilisierung Russlands und vor allem davor, dass Putin nicht bereits den worst case in Russland darstellen muss. Ein noch deutlich ideologischerer und skrupelloserer Mann in einem gedemütigten Russland, bei einer gleichzeitigen Wiederwahl Trumps, könnte eine künftige Eskalation auf ein ganz anderes Niveau heben.
Nebenbei beschreibt er noch, was Trumps Handelskrieg gegen China angerichtet hat.
https://www.spiegel.de/ausland/pankaj-mishra-ueber-ukraine-krieg-habt-ihr-das-alles-bis-zum-ende-durchdacht-a-578cf227-e421-4456-8a8e-50ec5d4bd9ca?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Starker Tobag, aber hochinteressant, eine dezitiert NICHT eurozentristische Sichtweise auf die Situation in der Welt zu lesen.
Das kommt in der Regel viel zu kurz (was an sich schon wieder eine spannende Diskussion wert wäre). Die Folgen, die du zusammenfasst, können mittel- bis langfristig nämlich noch unangenehmer sein, wenn man mal davon ausgeht, dass es nicht zu einer Atomkatastrophe kommt.
Geopolitisch dürfte in naher Zukunft sowieso zu neuen Verwerfungen kommen und das Verständnis wie man im Westen pflegt auf eine Probe gestellt werden. China und Indien sind aufstrebende Supermächte die von Demokratie und Freiheit des Einzelnen andere Vorstellungen haben. Russland wird seine Struktur auch kaum ändern können, weil man nie wirkliche Demokratie durchlebt hat.
Was hier dringend nottut, ist die wieder stärkere Berücksichtigung diplomatischer Aktivitäten und deren Kommunikation. Hier geht es nicht um entweder-oder: beides zugleich, praktische Unterstützung der ukrainischen Streitkräfte und diplomatischer Diskurs, das Aufzeigen aktiver und wohl bedachter Szenarien zu einer Beilegung des Konflikts, ist unverzichtbar.
Besonders der Hinweis auf die Notwendigkeit der stärkeren Berücksichtigung diplomatischer Aktivitäten ist wesentlich.
Solange es notwendig ist, Kriegsgerät zu liefern, muss dies erfolgen. Gleichzeitig muss auf sämtlichen Ebenen vermittelt und kommuniziert werden, um allen denkbaren diplomatischen Lösungen die Türen offen zu halten.
Er ordnet den Krieg in der Ukraine, aus der Sicht der aufstrebenden Mittelmächte ein und warnt davor, in eurozentristischer Selbstbesoffenheit zu glauben, dass die Folgen der Sanktionspolitik des Westens für Länder wie Brasilien, Indien oder China, widerspruchslos gefuldet würden.
Letztlich zeigt er auf, dass das weitreichende Sanktionieren, gepaart mit alter europäisch-amerikanischer Blockbildung und dem Ausnutzen der Vorherrschaft über die globalisierte Wirtschaft, die Erosion der multilateralen Beziehungen massiv vorantreiben wird.
Er gibt zu bedenken, dass anders als im Westen entfunden, eine breite Mehrheit in diesen Ländern, die Vorstellung von der glückbringenden liberalen Demokratie eher als Indoktrination durch die alten Kolonialmächte sehen, anstatt sich beseelt von einer vermeintlichen Freiheit zu fühlen, die man schlicht auf Grund der Vorgeschichte nicht empfindet.
Zusammenfassend wirbt er im Bewusstsein über das Unrecht, das Putin mit diesem Angriffskrieg begeht, für Verhandlungen unter Einbeziehung aller Kräfte, um eine tragfähige Ordnung und einen Interessensausgleich zu erzielen. Er warnt vor kompletter Destabilisierung Russlands und vor allem davor, dass Putin nicht bereits den worst case in Russland darstellen muss. Ein noch deutlich ideologischerer und skrupelloserer Mann in einem gedemütigten Russland, bei einer gleichzeitigen Wiederwahl Trumps, könnte eine künftige Eskalation auf ein ganz anderes Niveau heben.
Nebenbei beschreibt er noch, was Trumps Handelskrieg gegen China angerichtet hat.
https://www.spiegel.de/ausland/pankaj-mishra-ueber-ukraine-krieg-habt-ihr-das-alles-bis-zum-ende-durchdacht-a-578cf227-e421-4456-8a8e-50ec5d4bd9ca?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Starker Tobag, aber hochinteressant, eine dezitiert NICHT eurozentristische Sichtweise auf die Situation in der Welt zu lesen.
Auch Dir für diesen Beitrag mein Dank.
Wie vermutlich alle hier, ist mir völlig klar, dass es nur mit der Lieferung von Waffen zur Verteidigung nicht getan ist und dass es immer diplomatische Bemühungen geben muss. Die gibt es ja, anscheinend völlig ohne Erfolg. Gemäß Hofreiter -ich sehe keine Veranlassung, warum ich ihm nicht glauben soll- war die Ukraine zu weitreichenden Kompromissen bereit.
https://www.n-tv.de/politik/Alice-Schwarzer-und-Anton-Hofreiter-rasseln-aneinander-article23302073.html