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Ukraine-Krieg

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Vielen Dank!!

FrankenAdler schrieb:

[...]  eine dezitiert NICHT eurozentristische Sichtweise auf die Situation in der Welt zu lesen.

Das kommt in der Regel viel zu kurz (was an sich schon wieder eine spannende Diskussion wert wäre). Die Folgen, die du zusammenfasst, können mittel- bis langfristig nämlich noch unangenehmer sein, wenn man mal davon ausgeht, dass es nicht zu einer Atomkatastrophe kommt.
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Knueller schrieb:

Vielen Dank!!

FrankenAdler schrieb:

[...]  eine dezitiert NICHT eurozentristische Sichtweise auf die Situation in der Welt zu lesen.

Das kommt in der Regel viel zu kurz (was an sich schon wieder eine spannende Diskussion wert wäre). Die Folgen, die du zusammenfasst, können mittel- bis langfristig nämlich noch unangenehmer sein, wenn man mal davon ausgeht, dass es nicht zu einer Atomkatastrophe kommt.


Geopolitisch dürfte in naher Zukunft sowieso zu neuen Verwerfungen kommen und das Verständnis wie man im Westen pflegt auf eine Probe gestellt werden. China und Indien sind aufstrebende Supermächte die von Demokratie und Freiheit des Einzelnen andere Vorstellungen haben. Russland wird seine Struktur auch kaum ändern können, weil man nie wirkliche Demokratie durchlebt hat.
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Gemäß einem gerade erstellten Gutachten kann die Ausbildung ukrainischer Soldaten durch US-Militärs auf deutschem Boden an westlichen Waffensystemen völkerrechtlich als Kriegsbeteiligung gewertet werden:

"Demnach bestehe bei den Wissenschaftlern Konsens darüber, dass westliche Waffenlieferungen völkerrechtlich nicht als Kriegseintritt gelten – solange es keine Beteiligung an Kampfhandlungen gebe. »Erst wenn neben der Belieferung mit Waffen auch die Einweisung der Konfliktpartei beziehungsweise Ausbildung an solchen Waffen in Rede stünde, würde man den gesicherten Bereich der Nichtkriegsführung verlassen.«"
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-news-am-montag-annalena-baerbock-verteidigt-lieferungen-schwerer-waffen-an-ukraine-a-4a4f2521-e47d-470f-822a-f17a431889ea

Genau das ist jetzt geplant, und genau das macht die Sache wirklich gefährlich.
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Gemäß einem gerade erstellten Gutachten kann die Ausbildung ukrainischer Soldaten durch US-Militärs auf deutschem Boden an westlichen Waffensystemen völkerrechtlich als Kriegsbeteiligung gewertet werden:

"Demnach bestehe bei den Wissenschaftlern Konsens darüber, dass westliche Waffenlieferungen völkerrechtlich nicht als Kriegseintritt gelten – solange es keine Beteiligung an Kampfhandlungen gebe. »Erst wenn neben der Belieferung mit Waffen auch die Einweisung der Konfliktpartei beziehungsweise Ausbildung an solchen Waffen in Rede stünde, würde man den gesicherten Bereich der Nichtkriegsführung verlassen.«"
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-news-am-montag-annalena-baerbock-verteidigt-lieferungen-schwerer-waffen-an-ukraine-a-4a4f2521-e47d-470f-822a-f17a431889ea

Genau das ist jetzt geplant, und genau das macht die Sache wirklich gefährlich.
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adlerkadabra schrieb:

Gemäß einem gerade erstellten Gutachten kann die Ausbildung ukrainischer Soldaten durch US-Militärs auf deutschem Boden an westlichen Waffensystemen völkerrechtlich als Kriegsbeteiligung gewertet werden:

"Demnach bestehe bei den Wissenschaftlern Konsens darüber, dass westliche Waffenlieferungen völkerrechtlich nicht als Kriegseintritt gelten – solange es keine Beteiligung an Kampfhandlungen gebe. »Erst wenn neben der Belieferung mit Waffen auch die Einweisung der Konfliktpartei beziehungsweise Ausbildung an solchen Waffen in Rede stünde, würde man den gesicherten Bereich der Nichtkriegsführung verlassen.«"
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-news-am-montag-annalena-baerbock-verteidigt-lieferungen-schwerer-waffen-an-ukraine-a-4a4f2521-e47d-470f-822a-f17a431889ea

Genau das ist jetzt geplant, und genau das macht die Sache wirklich gefährlich.



Mag sein, aber die Russen haben auch keinen dritten Weltkrieg angefangen als die Afghanen ausgestattet und ausgebildet wurden, ebenso wenig haben die Amerikaner das gemacht, als der VC in Vietnam ausgerüstet und ausgebildet wurde.

Deswegen, nichts wird heißer gekocht als Wasser.
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adlerkadabra schrieb:

Gemäß einem gerade erstellten Gutachten kann die Ausbildung ukrainischer Soldaten durch US-Militärs auf deutschem Boden an westlichen Waffensystemen völkerrechtlich als Kriegsbeteiligung gewertet werden:

"Demnach bestehe bei den Wissenschaftlern Konsens darüber, dass westliche Waffenlieferungen völkerrechtlich nicht als Kriegseintritt gelten – solange es keine Beteiligung an Kampfhandlungen gebe. »Erst wenn neben der Belieferung mit Waffen auch die Einweisung der Konfliktpartei beziehungsweise Ausbildung an solchen Waffen in Rede stünde, würde man den gesicherten Bereich der Nichtkriegsführung verlassen.«"
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-news-am-montag-annalena-baerbock-verteidigt-lieferungen-schwerer-waffen-an-ukraine-a-4a4f2521-e47d-470f-822a-f17a431889ea

Genau das ist jetzt geplant, und genau das macht die Sache wirklich gefährlich.



Mag sein, aber die Russen haben auch keinen dritten Weltkrieg angefangen als die Afghanen ausgestattet und ausgebildet wurden, ebenso wenig haben die Amerikaner das gemacht, als der VC in Vietnam ausgerüstet und ausgebildet wurde.

Deswegen, nichts wird heißer gekocht als Wasser.
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Das geht seit über 70 Jahren so, greifen die Russen ein Land an liefert die USA an den Gegner, greift die USA ein Land an liefert Russland an die Gegner. Ob das jetzt gut ist ist ein anderes Thema, nur die Russen sollen nicht so tun als wäre das was Neues. Die Russen ärgert es doch nur das die Ukraine dann eventuell bessere Waffen hat als sie selbst mit ihren rollenden russischen Rosthaufen.
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Natürlich ist das nichts Neues, bzw. neu lediglich im konkreten Fall. Immerhin, wenn Russland den Planeten, was wir alle nicht wünschen und auch nicht erwarten, in eine radioaktiv strahlende Kugel verwandelt, wäre das ein völkerrechtlich gesehen korrekter Vorgang.
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Das dauerhafte Nazi-Geplapper der Russen hat wohl jüngst Züge angenommen, die nun für diese Schlagzeile sorgten: "Israel verlangt Entschuldigung für Lawrows Nazivergleich"
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-sergej-lawrow-sorgt-mit-nazi-vergleich-in-israel-fuer-empoerung-a-be645c25-8d26-4557-897d-de847007e384
Die Reaktion (z. B.: russischer Botschafter einbestellt, Entschuldigung verlangt) ist recht deutlich. Schade nur, dass die meisten Russen vorbehaltlos den Ausführungen ihrer Aussenministers glauben werden, die Gegenrede aus Israel niemals dort ankommen wird. Aber selbst wenn sie ankäme, wäre es für die absolute Mehrheit vermutlich trotzdem richtig, was der eigene Mann erzählt.
 
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Das dauerhafte Nazi-Geplapper der Russen hat wohl jüngst Züge angenommen, die nun für diese Schlagzeile sorgten: "Israel verlangt Entschuldigung für Lawrows Nazivergleich"
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-sergej-lawrow-sorgt-mit-nazi-vergleich-in-israel-fuer-empoerung-a-be645c25-8d26-4557-897d-de847007e384
Die Reaktion (z. B.: russischer Botschafter einbestellt, Entschuldigung verlangt) ist recht deutlich. Schade nur, dass die meisten Russen vorbehaltlos den Ausführungen ihrer Aussenministers glauben werden, die Gegenrede aus Israel niemals dort ankommen wird. Aber selbst wenn sie ankäme, wäre es für die absolute Mehrheit vermutlich trotzdem richtig, was der eigene Mann erzählt.
 
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Ich erlaube mir noch, Lawrows Aussage zu zitieren:

"Wie kann es eine Nazifizierung geben, wenn Selenskyj Jude ist? Ich kann mich irren. Aber Adolf Hitler hatte auch jüdisches Blut. Das heißt überhaupt nichts. Das weise jüdische Volk sagt, dass die eifrigsten Antisemiten in der Regel Juden sind."
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Ich erlaube mir noch, Lawrows Aussage zu zitieren:

"Wie kann es eine Nazifizierung geben, wenn Selenskyj Jude ist? Ich kann mich irren. Aber Adolf Hitler hatte auch jüdisches Blut. Das heißt überhaupt nichts. Das weise jüdische Volk sagt, dass die eifrigsten Antisemiten in der Regel Juden sind."
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Und mit so Leuten soll man noch vernünftige diplomatische Beziehungen führen?
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Ich erlaube mir noch, Lawrows Aussage zu zitieren:

"Wie kann es eine Nazifizierung geben, wenn Selenskyj Jude ist? Ich kann mich irren. Aber Adolf Hitler hatte auch jüdisches Blut. Das heißt überhaupt nichts. Das weise jüdische Volk sagt, dass die eifrigsten Antisemiten in der Regel Juden sind."
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Luzbert schrieb:

Ich erlaube mir noch, Lawrows Aussage zu zitieren:

"Wie kann es eine Nazifizierung geben, wenn Selenskyj Jude ist? Ich kann mich irren. Aber Adolf Hitler hatte auch jüdisches Blut. Das heißt überhaupt nichts. Das weise jüdische Volk sagt, dass die eifrigsten Antisemiten in der Regel Juden sind."


Eigentlich nicht zu glauben, was da gerade passiert. In den Augen der Russen sind wir hier in Deutschland auch alle Nazis. Das kann noch heiter werden, wenn die nicht bald zu der Einsicht gelangen, dass ihnen dieser Krieg keine Vorteile bringen wird.  
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Und mit so Leuten soll man noch vernünftige diplomatische Beziehungen führen?
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vonNachtmahr1982 schrieb:

Und mit so Leuten soll man noch vernünftige diplomatische Beziehungen führen?

Diplomatische Beziehungen ja, vernünftig wohl eher nicht ...
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Gemäß einem gerade erstellten Gutachten kann die Ausbildung ukrainischer Soldaten durch US-Militärs auf deutschem Boden an westlichen Waffensystemen völkerrechtlich als Kriegsbeteiligung gewertet werden:

"Demnach bestehe bei den Wissenschaftlern Konsens darüber, dass westliche Waffenlieferungen völkerrechtlich nicht als Kriegseintritt gelten – solange es keine Beteiligung an Kampfhandlungen gebe. »Erst wenn neben der Belieferung mit Waffen auch die Einweisung der Konfliktpartei beziehungsweise Ausbildung an solchen Waffen in Rede stünde, würde man den gesicherten Bereich der Nichtkriegsführung verlassen.«"
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-news-am-montag-annalena-baerbock-verteidigt-lieferungen-schwerer-waffen-an-ukraine-a-4a4f2521-e47d-470f-822a-f17a431889ea

Genau das ist jetzt geplant, und genau das macht die Sache wirklich gefährlich.
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adlerkadabra schrieb:

Gemäß einem gerade erstellten Gutachten kann die Ausbildung ukrainischer Soldaten durch US-Militärs auf deutschem Boden an westlichen Waffensystemen völkerrechtlich als Kriegsbeteiligung gewertet werden


Hier findet sich ein gänzlich anderes Textverständnis, dem ich aufgrund der schlüssigen Argumentation eher folgen möchte:
https://twitter.com/philippduerr/status/1521056173600165889?s=21&t=9GoMRwXcMDn8k-6AIJYtyA

Putin sind rechtliche Rahmenbedingungen bisher aber sowieso ziemlich am Bobbes vorbeigegangen. Soll er halt drohen, mich beunruhigt er damit bislang nicht.
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adlerkadabra schrieb:

Gemäß einem gerade erstellten Gutachten kann die Ausbildung ukrainischer Soldaten durch US-Militärs auf deutschem Boden an westlichen Waffensystemen völkerrechtlich als Kriegsbeteiligung gewertet werden


Hier findet sich ein gänzlich anderes Textverständnis, dem ich aufgrund der schlüssigen Argumentation eher folgen möchte:
https://twitter.com/philippduerr/status/1521056173600165889?s=21&t=9GoMRwXcMDn8k-6AIJYtyA

Putin sind rechtliche Rahmenbedingungen bisher aber sowieso ziemlich am Bobbes vorbeigegangen. Soll er halt drohen, mich beunruhigt er damit bislang nicht.
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pipapo schrieb:

adlerkadabra schrieb:

Gemäß einem gerade erstellten Gutachten kann die Ausbildung ukrainischer Soldaten durch US-Militärs auf deutschem Boden an westlichen Waffensystemen völkerrechtlich als Kriegsbeteiligung gewertet werden


Hier findet sich ein gänzlich anderes Textverständnis, dem ich aufgrund der schlüssigen Argumentation eher folgen möchte:
https://twitter.com/philippduerr/status/1521056173600165889?s=21&t=9GoMRwXcMDn8k-6AIJYtyA

Putin sind rechtliche Rahmenbedingungen bisher aber sowieso ziemlich am Bobbes vorbeigegangen. Soll er halt drohen, mich beunruhigt er damit bislang nicht.

Gude, pipapo. Hoffen wir also, dass Russland all diese subtilen Interpretationen des Völkerrechts kennt und auch sämtliche Fußnoten studiert hat. Ich stimme aber zu: wenn Herr P. unbedingt die Eskalation möchte, dann wird er sich entweder einen guten Grund selber schaffen oder die Paragraphen Paragraphen sein lassen.

Das entbindet "den Westen" indessen nicht von der Pflicht, seinerseits die Bedingungen scharf im Auge zu behalten. Das scheint bislang auch geschehen zu sein. Daher begrüße ich die bedachte Haltung von Kanzler Scholz auch ausdrücklich.

Die Aufgabe dürfte es wohl sein, durch entsprechende Unterstützung der Ukraine das Land in die Lage zu versetzen, sich gegen den Aggressor Russland effektiv zu wehren und dessen Angriffe bis hin zu einem Punkt auszubremsen, wo die Verluste den Gewinn übersteigen. Um dann in Waffenstillstand und anschließende Friedensverhandlungen einzutreten.

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Ein angemessener Kommentar zum unangemessenen Besuch des Kriegstouristen Friedrich M. findet sich hier:
https://www.ndr.de/nachrichten/info/Kommentar-Friedrich-Merz-reist-nur-als-Kriegstourist-nach-Kiew,audio1119772.html
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Übrigens finde ich das Debattenniveau in den letzten Tagen von allen Seiten hier erstaunlich angenehm.
Danke Euch allen, ak, FA, hawischer, vael, schoenesge, landvoral u.a.
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Übrigens finde ich das Debattenniveau in den letzten Tagen von allen Seiten hier erstaunlich angenehm.
Danke Euch allen, ak, FA, hawischer, vael, schoenesge, landvoral u.a.
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edmund schrieb:

Übrigens finde ich das Debattenniveau in den letzten Tagen von allen Seiten hier erstaunlich angenehm.
Danke Euch allen, ak, FA, hawischer, vael, schoenesge, landvoral u.a.


Die Welt ist schon genug aus den Fugen. Man kann anderer Meinung sein, aber man kann auch halbwegs gesittet diese Vertreten
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pipapo schrieb:

adlerkadabra schrieb:

Gemäß einem gerade erstellten Gutachten kann die Ausbildung ukrainischer Soldaten durch US-Militärs auf deutschem Boden an westlichen Waffensystemen völkerrechtlich als Kriegsbeteiligung gewertet werden


Hier findet sich ein gänzlich anderes Textverständnis, dem ich aufgrund der schlüssigen Argumentation eher folgen möchte:
https://twitter.com/philippduerr/status/1521056173600165889?s=21&t=9GoMRwXcMDn8k-6AIJYtyA

Putin sind rechtliche Rahmenbedingungen bisher aber sowieso ziemlich am Bobbes vorbeigegangen. Soll er halt drohen, mich beunruhigt er damit bislang nicht.

Gude, pipapo. Hoffen wir also, dass Russland all diese subtilen Interpretationen des Völkerrechts kennt und auch sämtliche Fußnoten studiert hat. Ich stimme aber zu: wenn Herr P. unbedingt die Eskalation möchte, dann wird er sich entweder einen guten Grund selber schaffen oder die Paragraphen Paragraphen sein lassen.

Das entbindet "den Westen" indessen nicht von der Pflicht, seinerseits die Bedingungen scharf im Auge zu behalten. Das scheint bislang auch geschehen zu sein. Daher begrüße ich die bedachte Haltung von Kanzler Scholz auch ausdrücklich.

Die Aufgabe dürfte es wohl sein, durch entsprechende Unterstützung der Ukraine das Land in die Lage zu versetzen, sich gegen den Aggressor Russland effektiv zu wehren und dessen Angriffe bis hin zu einem Punkt auszubremsen, wo die Verluste den Gewinn übersteigen. Um dann in Waffenstillstand und anschließende Friedensverhandlungen einzutreten.

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Auch wenn Putin auf das Völkerrecht pfeift, wir sollten es sehr ernst tun. Es muss unsere Richtlinie bleiben, alles andere wäre nicht glaubwürdig. Klar, wenn Putin anfängt Atombomben oder anderes zu schmeißen, muss die Lage neu bewertet werden. Aber bis dahin gilt mE: keine Kriegspartei zu werden.

Und sehr wahrscheinlich sind wir es auch nicht, wenn man diversen Meinungen/Expertisen folgen darf.
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Ein angemessener Kommentar zum unangemessenen Besuch des Kriegstouristen Friedrich M. findet sich hier:
https://www.ndr.de/nachrichten/info/Kommentar-Friedrich-Merz-reist-nur-als-Kriegstourist-nach-Kiew,audio1119772.html
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Zum Besuch in Kiew von Merz eine Ergänzung zur Besuchspolitik der Regierung.

Gestern abend bei Anne Will, wurde Frau Baerbock gefragt, warum noch kein Regierungsmitglied in der Ukraine gewesen sei. Sie antwortete, es hätte eine Absprache mit dem Bundespräsidenten gegeben, dass er als erster reisen solle..Durch die Absage der Reise sei das nun in Verzug geraten.

Irgendwie passt das nicht zur Erzählung von Steinmeier. Der berichtete, bei seinem Besuch in Polen am 12. April sei ihm "spontan" vom polnischen Präsidenten vorgeschlagen worden, gemeinsam mit ihm und den Präsidenten der baltischen Länder nach Kiew zu fahren.
Wie bekannt, zeigte Kiew kein Interesse an Steinmeiers Besuch und lud stattdessen Scholz ein. Warum dieser die Einladung nicht angenommen hat, liegt vermutlich an dem gescheiterten Besuch von Steinmeier.

Es bleibt die Frage, warum es bis zum Vorschlag des Präsidenten Duda am 12.04. in der Regierung keine Reiseplanung gegeben zu haben scheint.

Das jetzt Merz fährt, kann ich verstehen. Auch hinsichtlich der vielen Besuche westlicher Politiker die zwischenzeitlich stattgefunden haben.  
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Zum Besuch in Kiew von Merz eine Ergänzung zur Besuchspolitik der Regierung.

Gestern abend bei Anne Will, wurde Frau Baerbock gefragt, warum noch kein Regierungsmitglied in der Ukraine gewesen sei. Sie antwortete, es hätte eine Absprache mit dem Bundespräsidenten gegeben, dass er als erster reisen solle..Durch die Absage der Reise sei das nun in Verzug geraten.

Irgendwie passt das nicht zur Erzählung von Steinmeier. Der berichtete, bei seinem Besuch in Polen am 12. April sei ihm "spontan" vom polnischen Präsidenten vorgeschlagen worden, gemeinsam mit ihm und den Präsidenten der baltischen Länder nach Kiew zu fahren.
Wie bekannt, zeigte Kiew kein Interesse an Steinmeiers Besuch und lud stattdessen Scholz ein. Warum dieser die Einladung nicht angenommen hat, liegt vermutlich an dem gescheiterten Besuch von Steinmeier.

Es bleibt die Frage, warum es bis zum Vorschlag des Präsidenten Duda am 12.04. in der Regierung keine Reiseplanung gegeben zu haben scheint.

Das jetzt Merz fährt, kann ich verstehen. Auch hinsichtlich der vielen Besuche westlicher Politiker die zwischenzeitlich stattgefunden haben.  
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hawischer schrieb:

Das jetzt Merz fährt, kann ich verstehen. Auch hinsichtlich der vielen Besuche westlicher Politiker die zwischenzeitlich stattgefunden haben.  


Wie viele Oppositionsführer waren bisher dort?
Also Le Pen, McConnell und Starmer habe ich persönlich nicht mitbekommen.

Sollte er eingeladen worden sein, dann habe ich damit kein Problem, sollte er "auf eigene Rechnung" das durchziehen, finde ich es unpassend.
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hawischer schrieb:

Das jetzt Merz fährt, kann ich verstehen. Auch hinsichtlich der vielen Besuche westlicher Politiker die zwischenzeitlich stattgefunden haben.  


Wie viele Oppositionsführer waren bisher dort?
Also Le Pen, McConnell und Starmer habe ich persönlich nicht mitbekommen.

Sollte er eingeladen worden sein, dann habe ich damit kein Problem, sollte er "auf eigene Rechnung" das durchziehen, finde ich es unpassend.
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SemperFi schrieb:


Sollte er eingeladen worden sein, dann habe ich damit kein Problem, sollte er "auf eigene Rechnung" das durchziehen, finde ich es unpassend.


Nachtrag: Ich möchte anmerken, dass ich es kritisch sehe, dass bisher kein Verantwortlicher der Regierung diese Geste vollzogen hat.
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hawischer schrieb:

Das jetzt Merz fährt, kann ich verstehen. Auch hinsichtlich der vielen Besuche westlicher Politiker die zwischenzeitlich stattgefunden haben.  


Wie viele Oppositionsführer waren bisher dort?
Also Le Pen, McConnell und Starmer habe ich persönlich nicht mitbekommen.

Sollte er eingeladen worden sein, dann habe ich damit kein Problem, sollte er "auf eigene Rechnung" das durchziehen, finde ich es unpassend.
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SemperFi schrieb:

hawischer schrieb:

Das jetzt Merz fährt, kann ich verstehen. Auch hinsichtlich der vielen Besuche westlicher Politiker die zwischenzeitlich stattgefunden haben.  


Wie viele Oppositionsführer waren bisher dort?
Also Le Pen, McConnell und Starmer habe ich persönlich nicht mitbekommen.

Sollte er eingeladen worden sein, dann habe ich damit kein Problem, sollte er "auf eigene Rechnung" das durchziehen, finde ich es unpassend.


Jep.

Ich ordne den Besuch Merz' auch als bestenfalls unpassend und parteipolitisch motiviert ein.

Öl ins innenpolitische Feuer.
Das ist halt auch alles was der kann und je konnte.

Was ich von dem Herrn grundsätzlich halte, das kann man in anderen Threads nachlesen.


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