Klar, man kann versuchen die Entwicklung in der Ukraine mit einer Reaktion-Aktion Spirale zu begründen. Die Frage die sich dann halt nur stellt ist, ob diese Theorie wirklich richtig ist oder ob mit ihr die tatsächlichen Ursachen verdeckt werden.
"Die Sowjetunion ist zerfallen, Russland hat an Einfluss verloren, weil sich von Russland bedrohte Länder unter den Schirm der Nato oder der EU geschlüpft sind, Russland fühlt sich gedemütigt und greift nun an, um Einfluss zurückzugewinnen."
Ursache für Russlands Angriff ist mE aber vielmehr, dass Russland mit Putin diktatorisch geführt wird, und dass nur ein paar wenige davon profitieren. Die "paar wenige" man möchten es unbedingt vermeiden, dass um einen herum das eigene System bedrohende Demokratien entstehen. Insofern erfindet man Gründe, um Angriffe auf Länder nahe Russlands rechtfertigen zu können, die sich in Richtung Demokratie entwickeln könnten.
Mich überzeugt letztere Erklärung sehr viel mehr, erstere Erklärung versucht aus meiner Sicht eine Ursache für den Konflikt darzustellen, die gar nicht die Ursache für den Konflikt ist. Ursache ist aus meiner Sicht die Diktatur in Russland, die sich mit allen Mitteln halten möchte.
Das schlimme an Erklärung 1 ist vor allem die Konsequenz daraus. Die Konsequenz daraus wäre nämlich, dass das Recht des Stärkeren faktisch gelten muss. Abrüstung wäre dann noch viel mehr "Selbstmord", als es aus meiner Sicht eh schon ist.
Klar, man kann versuchen die Entwicklung in der Ukraine mit einer Reaktion-Aktion Spirale zu begründen. Die Frage die sich dann halt nur stellt ist, ob diese Theorie wirklich richtig ist oder ob mit ihr die tatsächlichen Ursachen verdeckt werden.
"Die Sowjetunion ist zerfallen, Russland hat an Einfluss verloren, weil sich von Russland bedrohte Länder unter den Schirm der Nato oder der EU geschlüpft sind, Russland fühlt sich gedemütigt und greift nun an, um Einfluss zurückzugewinnen."
Ursache für Russlands Angriff ist mE aber vielmehr, dass Russland mit Putin diktatorisch geführt wird, und dass nur ein paar wenige davon profitieren. Die "paar wenige" man möchten es unbedingt vermeiden, dass um einen herum das eigene System bedrohende Demokratien entstehen. Insofern erfindet man Gründe, um Angriffe auf Länder nahe Russlands rechtfertigen zu können, die sich in Richtung Demokratie entwickeln könnten.
Mich überzeugt letztere Erklärung sehr viel mehr, erstere Erklärung versucht aus meiner Sicht eine Ursache für den Konflikt darzustellen, die gar nicht die Ursache für den Konflikt ist. Ursache ist aus meiner Sicht die Diktatur in Russland, die sich mit allen Mitteln halten möchte.
Das schlimme an Erklärung 1 ist vor allem die Konsequenz daraus. Die Konsequenz daraus wäre nämlich, dass das Recht des Stärkeren faktisch gelten muss. Abrüstung wäre dann noch viel mehr "Selbstmord", als es aus meiner Sicht eh schon ist.
Die russische Argumentation ist allerdings eine andere. Sie besagt, dass sich Russland durch das Herannahen der NATO an seine Außengrenzen bedroht fühlt.
Selbst wenn Erklärung 1 falsch sein sollte, so lieferte der Westen Putin damit sein Narrativ "Die Sicherheit des russischen Volkes ist nicht verhandelbar" und damit Zustimmungsquoten in der Bevölkerung, die in Diktaturen normalerweise unbekannt sind. Nur darum geht es. Hier, bei der Osterweiterung, hätte man Russland mit ins Boot nehmen müssen. Dass man dachte, das ginge an Russland vorbei, war eine Fehleinschätzung.
Deine Erklärung 2 ist mit Sicherheit nicht falsch. Das gesamte russische System ist auf einer Elite aufgebaut, die das Land unfassbar rücksichtslos ausbeutet und alles in der Hand hat, bis hin zur Justiz. Deshalb ja auch Nord Stream 2, um auf unsichere Kantonisten wie die Ukraine nicht mehr angewiesen zu sein. Wenn man aus westlicher Sicht darauf hätte Einfluss nehmen wollen, hätte man Nord Stream 2 nie bauen dürfen. Davon und auch davon, sich von einer großen Abhängigkeit von Russland zu verabschieden, war man aber weit entfernt. Im Gegenteil: man stufte Gas als nachhaltig ein, verteidigte Nord Stream 2 gegen die Amerikaner und verkaufte sogar seine eigenen Gasspeicher in Deutschland an Gazprom.
Klar, man kann versuchen die Entwicklung in der Ukraine mit einer Reaktion-Aktion Spirale zu begründen. Die Frage die sich dann halt nur stellt ist, ob diese Theorie wirklich richtig ist oder ob mit ihr die tatsächlichen Ursachen verdeckt werden.
"Die Sowjetunion ist zerfallen, Russland hat an Einfluss verloren, weil sich von Russland bedrohte Länder unter den Schirm der Nato oder der EU geschlüpft sind, Russland fühlt sich gedemütigt und greift nun an, um Einfluss zurückzugewinnen."
Ursache für Russlands Angriff ist mE aber vielmehr, dass Russland mit Putin diktatorisch geführt wird, und dass nur ein paar wenige davon profitieren. Die "paar wenige" man möchten es unbedingt vermeiden, dass um einen herum das eigene System bedrohende Demokratien entstehen. Insofern erfindet man Gründe, um Angriffe auf Länder nahe Russlands rechtfertigen zu können, die sich in Richtung Demokratie entwickeln könnten.
Mich überzeugt letztere Erklärung sehr viel mehr, erstere Erklärung versucht aus meiner Sicht eine Ursache für den Konflikt darzustellen, die gar nicht die Ursache für den Konflikt ist. Ursache ist aus meiner Sicht die Diktatur in Russland, die sich mit allen Mitteln halten möchte.
Das schlimme an Erklärung 1 ist vor allem die Konsequenz daraus. Die Konsequenz daraus wäre nämlich, dass das Recht des Stärkeren faktisch gelten muss. Abrüstung wäre dann noch viel mehr "Selbstmord", als es aus meiner Sicht eh schon ist.
Die russische Argumentation ist allerdings eine andere. Sie besagt, dass sich Russland durch das Herannahen der NATO an seine Außengrenzen bedroht fühlt.
Selbst wenn Erklärung 1 falsch sein sollte, so lieferte der Westen Putin damit sein Narrativ "Die Sicherheit des russischen Volkes ist nicht verhandelbar" und damit Zustimmungsquoten in der Bevölkerung, die in Diktaturen normalerweise unbekannt sind. Nur darum geht es. Hier, bei der Osterweiterung, hätte man Russland mit ins Boot nehmen müssen. Dass man dachte, das ginge an Russland vorbei, war eine Fehleinschätzung.
Deine Erklärung 2 ist mit Sicherheit nicht falsch. Das gesamte russische System ist auf einer Elite aufgebaut, die das Land unfassbar rücksichtslos ausbeutet und alles in der Hand hat, bis hin zur Justiz. Deshalb ja auch Nord Stream 2, um auf unsichere Kantonisten wie die Ukraine nicht mehr angewiesen zu sein. Wenn man aus westlicher Sicht darauf hätte Einfluss nehmen wollen, hätte man Nord Stream 2 nie bauen dürfen. Davon und auch davon, sich von einer großen Abhängigkeit von Russland zu verabschieden, war man aber weit entfernt. Im Gegenteil: man stufte Gas als nachhaltig ein, verteidigte Nord Stream 2 gegen die Amerikaner und verkaufte sogar seine eigenen Gasspeicher in Deutschland an Gazprom.
Die NATO hat keine Osterweiterung durchgeführt. Die Länder sind vor Russland in die NATO geflüchtet, da sie jahrzehntelang von ihnen gefangen gehalten worden, siehe Polen.
Ich würde mich freuen, wenn du dich mal ein wenig in Polens Geschichte einliest. Das würde dir erklären wie falsch die Aussage ist die Nato wäre der aktive Part der Erweiterung gewesen.
Die russische Argumentation ist allerdings eine andere. Sie besagt, dass sich Russland durch das Herannahen der NATO an seine Außengrenzen bedroht fühlt.
Ich verstehe dieses Argument der herannahenden NATO inhaltlich nicht.
Was hat sich denn die letzten 18 Jahre getan?
Laut Wikipedia Folgendes: 2004: Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, Slowakei und Slowenien 2009: Albanien und Kroatien 2017: Montenegro 2019: Nordmazedonien
Damit sollte klar sein, dass es seit 18 Jahren keine relevante neue NATO-Mitgliedschaft mehr gab. Wenn über ein Herannahen der NATO-Außengrenzen an Russland gesprochen wird, dann muss klar sein, dass es um Aktivitäten aus dem Jahr 2004 geht!
Die russische Argumentation ist allerdings eine andere. Sie besagt, dass sich Russland durch das Herannahen der NATO an seine Außengrenzen bedroht fühlt.
Die "vorgeschobene" russische Argumentation besagt....,
Vorgeschoben, weil ich Erklärung 2 für die richtige halte. Wenn man Erklärung 2 für richtig hält, kann man nicht gleichzeitig auch Erklärung 1 für richtig halten. Wenn man Erklärung 2 für richtig hält, sind die Gründe für Putins Aggression eben nur vorgeschoben und nicht die Ursache für seine Aggression. Die Ursache für seine Aggression ist das Bestreben danach seine eigene Macht zu erhalten, mit allen Mitteln. Ansonsten hätte nämlich die Bereicherung auf Kosten des belogenen russischen Volks ein schnelles Ende.
Wenn es die vorgeschobene Begründung, die angeblich der Westen liefert, nicht gäbe, gäbe es eine andere, weil die Ursache für die Aggression nichts mit der "austauschbaren" vorgeschobenen Begründung zu tun hat.
Die russische Argumentation ist allerdings eine andere. Sie besagt, dass sich Russland durch das Herannahen der NATO an seine Außengrenzen bedroht fühlt.
Und der Vergewaltiger hat die Frau in die dunkle Ecke gezogen, weil sie es ja wollte, denn sonst wäre sie nicht so provokativ angezogen gewesen.
Russland hat in 30 Jahren es nicht geschafft positive Beziehungen zu Nachbarstaaten aufzubauen, die sich demokratisch orientiert haben um so Ängste abzubauen. In allen Nachbarländern wurden explizit diktatorische Strömungen unterstützt und zur Not mit Waffengewalt durchgesetzt.
Und gerade durch einen Angriffskrieg treibt man ja jetzt Finnland & Co in die Armee der NATO.
Dazu dominiert in Russland der Narrativ, dass es eben darum geht die Ukraine von Nazis zu säubern, während man zeitgleich Nazis auf der ganzen Welt finanziell und durch entsprechende Kampagnen unterstützt.
Egal was der Westen getan hätte, Putin hätte einen Narrativ daraus spinnen können. Nenne du mir die korrekte Umgangsweise mit Russland in den letzten 30 Jahren und ich liefere dir nach 10 Minuten einen perfekten Grund, warum der Krieg gegen die Ukraine aus "russischer" Sicht unvermeidlich und notwendig ist.
Das ist ja der Vorteil einer Diktatur und gleichgeschalteter Medien, es muss ja nicht stimmen, es muss nur logisch klingen.
Klar, man kann versuchen die Entwicklung in der Ukraine mit einer Reaktion-Aktion Spirale zu begründen. Die Frage die sich dann halt nur stellt ist, ob diese Theorie wirklich richtig ist oder ob mit ihr die tatsächlichen Ursachen verdeckt werden.
"Die Sowjetunion ist zerfallen, Russland hat an Einfluss verloren, weil sich von Russland bedrohte Länder unter den Schirm der Nato oder der EU geschlüpft sind, Russland fühlt sich gedemütigt und greift nun an, um Einfluss zurückzugewinnen."
Ursache für Russlands Angriff ist mE aber vielmehr, dass Russland mit Putin diktatorisch geführt wird, und dass nur ein paar wenige davon profitieren. Die "paar wenige" man möchten es unbedingt vermeiden, dass um einen herum das eigene System bedrohende Demokratien entstehen. Insofern erfindet man Gründe, um Angriffe auf Länder nahe Russlands rechtfertigen zu können, die sich in Richtung Demokratie entwickeln könnten.
Mich überzeugt letztere Erklärung sehr viel mehr, erstere Erklärung versucht aus meiner Sicht eine Ursache für den Konflikt darzustellen, die gar nicht die Ursache für den Konflikt ist. Ursache ist aus meiner Sicht die Diktatur in Russland, die sich mit allen Mitteln halten möchte.
Das schlimme an Erklärung 1 ist vor allem die Konsequenz daraus. Die Konsequenz daraus wäre nämlich, dass das Recht des Stärkeren faktisch gelten muss. Abrüstung wäre dann noch viel mehr "Selbstmord", als es aus meiner Sicht eh schon ist.
Die russische Argumentation ist allerdings eine andere. Sie besagt, dass sich Russland durch das Herannahen der NATO an seine Außengrenzen bedroht fühlt.
Selbst wenn Erklärung 1 falsch sein sollte, so lieferte der Westen Putin damit sein Narrativ "Die Sicherheit des russischen Volkes ist nicht verhandelbar" und damit Zustimmungsquoten in der Bevölkerung, die in Diktaturen normalerweise unbekannt sind. Nur darum geht es. Hier, bei der Osterweiterung, hätte man Russland mit ins Boot nehmen müssen. Dass man dachte, das ginge an Russland vorbei, war eine Fehleinschätzung.
Deine Erklärung 2 ist mit Sicherheit nicht falsch. Das gesamte russische System ist auf einer Elite aufgebaut, die das Land unfassbar rücksichtslos ausbeutet und alles in der Hand hat, bis hin zur Justiz. Deshalb ja auch Nord Stream 2, um auf unsichere Kantonisten wie die Ukraine nicht mehr angewiesen zu sein. Wenn man aus westlicher Sicht darauf hätte Einfluss nehmen wollen, hätte man Nord Stream 2 nie bauen dürfen. Davon und auch davon, sich von einer großen Abhängigkeit von Russland zu verabschieden, war man aber weit entfernt. Im Gegenteil: man stufte Gas als nachhaltig ein, verteidigte Nord Stream 2 gegen die Amerikaner und verkaufte sogar seine eigenen Gasspeicher in Deutschland an Gazprom.
Klar, man kann versuchen die Entwicklung in der Ukraine mit einer Reaktion-Aktion Spirale zu begründen. Die Frage die sich dann halt nur stellt ist, ob diese Theorie wirklich richtig ist oder ob mit ihr die tatsächlichen Ursachen verdeckt werden.
"Die Sowjetunion ist zerfallen, Russland hat an Einfluss verloren, weil sich von Russland bedrohte Länder unter den Schirm der Nato oder der EU geschlüpft sind, Russland fühlt sich gedemütigt und greift nun an, um Einfluss zurückzugewinnen."
Ursache für Russlands Angriff ist mE aber vielmehr, dass Russland mit Putin diktatorisch geführt wird, und dass nur ein paar wenige davon profitieren. Die "paar wenige" man möchten es unbedingt vermeiden, dass um einen herum das eigene System bedrohende Demokratien entstehen. Insofern erfindet man Gründe, um Angriffe auf Länder nahe Russlands rechtfertigen zu können, die sich in Richtung Demokratie entwickeln könnten.
Mich überzeugt letztere Erklärung sehr viel mehr, erstere Erklärung versucht aus meiner Sicht eine Ursache für den Konflikt darzustellen, die gar nicht die Ursache für den Konflikt ist. Ursache ist aus meiner Sicht die Diktatur in Russland, die sich mit allen Mitteln halten möchte.
Das schlimme an Erklärung 1 ist vor allem die Konsequenz daraus. Die Konsequenz daraus wäre nämlich, dass das Recht des Stärkeren faktisch gelten muss. Abrüstung wäre dann noch viel mehr "Selbstmord", als es aus meiner Sicht eh schon ist.
Die russische Argumentation ist allerdings eine andere. Sie besagt, dass sich Russland durch das Herannahen der NATO an seine Außengrenzen bedroht fühlt.
Selbst wenn Erklärung 1 falsch sein sollte, so lieferte der Westen Putin damit sein Narrativ "Die Sicherheit des russischen Volkes ist nicht verhandelbar" und damit Zustimmungsquoten in der Bevölkerung, die in Diktaturen normalerweise unbekannt sind. Nur darum geht es. Hier, bei der Osterweiterung, hätte man Russland mit ins Boot nehmen müssen. Dass man dachte, das ginge an Russland vorbei, war eine Fehleinschätzung.
Deine Erklärung 2 ist mit Sicherheit nicht falsch. Das gesamte russische System ist auf einer Elite aufgebaut, die das Land unfassbar rücksichtslos ausbeutet und alles in der Hand hat, bis hin zur Justiz. Deshalb ja auch Nord Stream 2, um auf unsichere Kantonisten wie die Ukraine nicht mehr angewiesen zu sein. Wenn man aus westlicher Sicht darauf hätte Einfluss nehmen wollen, hätte man Nord Stream 2 nie bauen dürfen. Davon und auch davon, sich von einer großen Abhängigkeit von Russland zu verabschieden, war man aber weit entfernt. Im Gegenteil: man stufte Gas als nachhaltig ein, verteidigte Nord Stream 2 gegen die Amerikaner und verkaufte sogar seine eigenen Gasspeicher in Deutschland an Gazprom.
Die NATO hat keine Osterweiterung durchgeführt. Die Länder sind vor Russland in die NATO geflüchtet, da sie jahrzehntelang von ihnen gefangen gehalten worden, siehe Polen.
Ich würde mich freuen, wenn du dich mal ein wenig in Polens Geschichte einliest. Das würde dir erklären wie falsch die Aussage ist die Nato wäre der aktive Part der Erweiterung gewesen.
Das mag für Polen richtig sein. Für andere Länder schreibt Wikipedia: "Beim Gipfeltreffen in Prag im November 2002 lud die NATO die Länder Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, Slowakei und Slowenien zu Beitrittsgesprächen ein. Auf dem Istanbuler Gipfel im März 2004 traten diese sieben Länder der NATO bei."
Im Prinzip aber egal, es ändert nichts daran, dass man all diese Beitritte ohne Russland gestaltete. Ich halte das heute für eine Fehleinschätzung, die in den Reden europäischer Politiker*innen auf dem Maidan gipfelte.
Klar, man kann versuchen die Entwicklung in der Ukraine mit einer Reaktion-Aktion Spirale zu begründen. Die Frage die sich dann halt nur stellt ist, ob diese Theorie wirklich richtig ist oder ob mit ihr die tatsächlichen Ursachen verdeckt werden.
"Die Sowjetunion ist zerfallen, Russland hat an Einfluss verloren, weil sich von Russland bedrohte Länder unter den Schirm der Nato oder der EU geschlüpft sind, Russland fühlt sich gedemütigt und greift nun an, um Einfluss zurückzugewinnen."
Ursache für Russlands Angriff ist mE aber vielmehr, dass Russland mit Putin diktatorisch geführt wird, und dass nur ein paar wenige davon profitieren. Die "paar wenige" man möchten es unbedingt vermeiden, dass um einen herum das eigene System bedrohende Demokratien entstehen. Insofern erfindet man Gründe, um Angriffe auf Länder nahe Russlands rechtfertigen zu können, die sich in Richtung Demokratie entwickeln könnten.
Mich überzeugt letztere Erklärung sehr viel mehr, erstere Erklärung versucht aus meiner Sicht eine Ursache für den Konflikt darzustellen, die gar nicht die Ursache für den Konflikt ist. Ursache ist aus meiner Sicht die Diktatur in Russland, die sich mit allen Mitteln halten möchte.
Das schlimme an Erklärung 1 ist vor allem die Konsequenz daraus. Die Konsequenz daraus wäre nämlich, dass das Recht des Stärkeren faktisch gelten muss. Abrüstung wäre dann noch viel mehr "Selbstmord", als es aus meiner Sicht eh schon ist.
Die russische Argumentation ist allerdings eine andere. Sie besagt, dass sich Russland durch das Herannahen der NATO an seine Außengrenzen bedroht fühlt.
Selbst wenn Erklärung 1 falsch sein sollte, so lieferte der Westen Putin damit sein Narrativ "Die Sicherheit des russischen Volkes ist nicht verhandelbar" und damit Zustimmungsquoten in der Bevölkerung, die in Diktaturen normalerweise unbekannt sind. Nur darum geht es. Hier, bei der Osterweiterung, hätte man Russland mit ins Boot nehmen müssen. Dass man dachte, das ginge an Russland vorbei, war eine Fehleinschätzung.
Deine Erklärung 2 ist mit Sicherheit nicht falsch. Das gesamte russische System ist auf einer Elite aufgebaut, die das Land unfassbar rücksichtslos ausbeutet und alles in der Hand hat, bis hin zur Justiz. Deshalb ja auch Nord Stream 2, um auf unsichere Kantonisten wie die Ukraine nicht mehr angewiesen zu sein. Wenn man aus westlicher Sicht darauf hätte Einfluss nehmen wollen, hätte man Nord Stream 2 nie bauen dürfen. Davon und auch davon, sich von einer großen Abhängigkeit von Russland zu verabschieden, war man aber weit entfernt. Im Gegenteil: man stufte Gas als nachhaltig ein, verteidigte Nord Stream 2 gegen die Amerikaner und verkaufte sogar seine eigenen Gasspeicher in Deutschland an Gazprom.
Die russische Argumentation ist allerdings eine andere. Sie besagt, dass sich Russland durch das Herannahen der NATO an seine Außengrenzen bedroht fühlt.
Ich verstehe dieses Argument der herannahenden NATO inhaltlich nicht.
Was hat sich denn die letzten 18 Jahre getan?
Laut Wikipedia Folgendes: 2004: Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, Slowakei und Slowenien 2009: Albanien und Kroatien 2017: Montenegro 2019: Nordmazedonien
Damit sollte klar sein, dass es seit 18 Jahren keine relevante neue NATO-Mitgliedschaft mehr gab. Wenn über ein Herannahen der NATO-Außengrenzen an Russland gesprochen wird, dann muss klar sein, dass es um Aktivitäten aus dem Jahr 2004 geht!
Klar, man kann versuchen die Entwicklung in der Ukraine mit einer Reaktion-Aktion Spirale zu begründen. Die Frage die sich dann halt nur stellt ist, ob diese Theorie wirklich richtig ist oder ob mit ihr die tatsächlichen Ursachen verdeckt werden.
"Die Sowjetunion ist zerfallen, Russland hat an Einfluss verloren, weil sich von Russland bedrohte Länder unter den Schirm der Nato oder der EU geschlüpft sind, Russland fühlt sich gedemütigt und greift nun an, um Einfluss zurückzugewinnen."
Ursache für Russlands Angriff ist mE aber vielmehr, dass Russland mit Putin diktatorisch geführt wird, und dass nur ein paar wenige davon profitieren. Die "paar wenige" man möchten es unbedingt vermeiden, dass um einen herum das eigene System bedrohende Demokratien entstehen. Insofern erfindet man Gründe, um Angriffe auf Länder nahe Russlands rechtfertigen zu können, die sich in Richtung Demokratie entwickeln könnten.
Mich überzeugt letztere Erklärung sehr viel mehr, erstere Erklärung versucht aus meiner Sicht eine Ursache für den Konflikt darzustellen, die gar nicht die Ursache für den Konflikt ist. Ursache ist aus meiner Sicht die Diktatur in Russland, die sich mit allen Mitteln halten möchte.
Das schlimme an Erklärung 1 ist vor allem die Konsequenz daraus. Die Konsequenz daraus wäre nämlich, dass das Recht des Stärkeren faktisch gelten muss. Abrüstung wäre dann noch viel mehr "Selbstmord", als es aus meiner Sicht eh schon ist.
Die russische Argumentation ist allerdings eine andere. Sie besagt, dass sich Russland durch das Herannahen der NATO an seine Außengrenzen bedroht fühlt.
Selbst wenn Erklärung 1 falsch sein sollte, so lieferte der Westen Putin damit sein Narrativ "Die Sicherheit des russischen Volkes ist nicht verhandelbar" und damit Zustimmungsquoten in der Bevölkerung, die in Diktaturen normalerweise unbekannt sind. Nur darum geht es. Hier, bei der Osterweiterung, hätte man Russland mit ins Boot nehmen müssen. Dass man dachte, das ginge an Russland vorbei, war eine Fehleinschätzung.
Deine Erklärung 2 ist mit Sicherheit nicht falsch. Das gesamte russische System ist auf einer Elite aufgebaut, die das Land unfassbar rücksichtslos ausbeutet und alles in der Hand hat, bis hin zur Justiz. Deshalb ja auch Nord Stream 2, um auf unsichere Kantonisten wie die Ukraine nicht mehr angewiesen zu sein. Wenn man aus westlicher Sicht darauf hätte Einfluss nehmen wollen, hätte man Nord Stream 2 nie bauen dürfen. Davon und auch davon, sich von einer großen Abhängigkeit von Russland zu verabschieden, war man aber weit entfernt. Im Gegenteil: man stufte Gas als nachhaltig ein, verteidigte Nord Stream 2 gegen die Amerikaner und verkaufte sogar seine eigenen Gasspeicher in Deutschland an Gazprom.
Die russische Argumentation ist allerdings eine andere. Sie besagt, dass sich Russland durch das Herannahen der NATO an seine Außengrenzen bedroht fühlt.
Die "vorgeschobene" russische Argumentation besagt....,
Vorgeschoben, weil ich Erklärung 2 für die richtige halte. Wenn man Erklärung 2 für richtig hält, kann man nicht gleichzeitig auch Erklärung 1 für richtig halten. Wenn man Erklärung 2 für richtig hält, sind die Gründe für Putins Aggression eben nur vorgeschoben und nicht die Ursache für seine Aggression. Die Ursache für seine Aggression ist das Bestreben danach seine eigene Macht zu erhalten, mit allen Mitteln. Ansonsten hätte nämlich die Bereicherung auf Kosten des belogenen russischen Volks ein schnelles Ende.
Wenn es die vorgeschobene Begründung, die angeblich der Westen liefert, nicht gäbe, gäbe es eine andere, weil die Ursache für die Aggression nichts mit der "austauschbaren" vorgeschobenen Begründung zu tun hat.
Klar, man kann versuchen die Entwicklung in der Ukraine mit einer Reaktion-Aktion Spirale zu begründen. Die Frage die sich dann halt nur stellt ist, ob diese Theorie wirklich richtig ist oder ob mit ihr die tatsächlichen Ursachen verdeckt werden.
"Die Sowjetunion ist zerfallen, Russland hat an Einfluss verloren, weil sich von Russland bedrohte Länder unter den Schirm der Nato oder der EU geschlüpft sind, Russland fühlt sich gedemütigt und greift nun an, um Einfluss zurückzugewinnen."
Ursache für Russlands Angriff ist mE aber vielmehr, dass Russland mit Putin diktatorisch geführt wird, und dass nur ein paar wenige davon profitieren. Die "paar wenige" man möchten es unbedingt vermeiden, dass um einen herum das eigene System bedrohende Demokratien entstehen. Insofern erfindet man Gründe, um Angriffe auf Länder nahe Russlands rechtfertigen zu können, die sich in Richtung Demokratie entwickeln könnten.
Mich überzeugt letztere Erklärung sehr viel mehr, erstere Erklärung versucht aus meiner Sicht eine Ursache für den Konflikt darzustellen, die gar nicht die Ursache für den Konflikt ist. Ursache ist aus meiner Sicht die Diktatur in Russland, die sich mit allen Mitteln halten möchte.
Das schlimme an Erklärung 1 ist vor allem die Konsequenz daraus. Die Konsequenz daraus wäre nämlich, dass das Recht des Stärkeren faktisch gelten muss. Abrüstung wäre dann noch viel mehr "Selbstmord", als es aus meiner Sicht eh schon ist.
Die russische Argumentation ist allerdings eine andere. Sie besagt, dass sich Russland durch das Herannahen der NATO an seine Außengrenzen bedroht fühlt.
Selbst wenn Erklärung 1 falsch sein sollte, so lieferte der Westen Putin damit sein Narrativ "Die Sicherheit des russischen Volkes ist nicht verhandelbar" und damit Zustimmungsquoten in der Bevölkerung, die in Diktaturen normalerweise unbekannt sind. Nur darum geht es. Hier, bei der Osterweiterung, hätte man Russland mit ins Boot nehmen müssen. Dass man dachte, das ginge an Russland vorbei, war eine Fehleinschätzung.
Deine Erklärung 2 ist mit Sicherheit nicht falsch. Das gesamte russische System ist auf einer Elite aufgebaut, die das Land unfassbar rücksichtslos ausbeutet und alles in der Hand hat, bis hin zur Justiz. Deshalb ja auch Nord Stream 2, um auf unsichere Kantonisten wie die Ukraine nicht mehr angewiesen zu sein. Wenn man aus westlicher Sicht darauf hätte Einfluss nehmen wollen, hätte man Nord Stream 2 nie bauen dürfen. Davon und auch davon, sich von einer großen Abhängigkeit von Russland zu verabschieden, war man aber weit entfernt. Im Gegenteil: man stufte Gas als nachhaltig ein, verteidigte Nord Stream 2 gegen die Amerikaner und verkaufte sogar seine eigenen Gasspeicher in Deutschland an Gazprom.
Die russische Argumentation ist allerdings eine andere. Sie besagt, dass sich Russland durch das Herannahen der NATO an seine Außengrenzen bedroht fühlt.
Und der Vergewaltiger hat die Frau in die dunkle Ecke gezogen, weil sie es ja wollte, denn sonst wäre sie nicht so provokativ angezogen gewesen.
Russland hat in 30 Jahren es nicht geschafft positive Beziehungen zu Nachbarstaaten aufzubauen, die sich demokratisch orientiert haben um so Ängste abzubauen. In allen Nachbarländern wurden explizit diktatorische Strömungen unterstützt und zur Not mit Waffengewalt durchgesetzt.
Und gerade durch einen Angriffskrieg treibt man ja jetzt Finnland & Co in die Armee der NATO.
Dazu dominiert in Russland der Narrativ, dass es eben darum geht die Ukraine von Nazis zu säubern, während man zeitgleich Nazis auf der ganzen Welt finanziell und durch entsprechende Kampagnen unterstützt.
Egal was der Westen getan hätte, Putin hätte einen Narrativ daraus spinnen können. Nenne du mir die korrekte Umgangsweise mit Russland in den letzten 30 Jahren und ich liefere dir nach 10 Minuten einen perfekten Grund, warum der Krieg gegen die Ukraine aus "russischer" Sicht unvermeidlich und notwendig ist.
Das ist ja der Vorteil einer Diktatur und gleichgeschalteter Medien, es muss ja nicht stimmen, es muss nur logisch klingen.
Egal was der Westen getan hätte, Putin hätte einen Narrativ daraus spinnen können. Nenne du mir die korrekte Umgangsweise mit Russland in den letzten 30 Jahren und ich liefere dir nach 10 Minuten einen perfekten Grund, warum der Krieg gegen die Ukraine aus "russischer" Sicht unvermeidlich und notwendig ist.
Verstehe. Dann nenne du mir einen Weg, wie man mit Staaten, bei denen man davon ausgeht, dass diese ohnehin ihre Narrative spinnen und ohnehin andere Länder überfallen, zu einem friedlichen Miteinander kommt. Indem man sich von ihnen energieversorgungstechnisch abhängig und solche Staaten damit reich macht?
Die Geschichte mit der NATO ist sehr komplex. Eben genau deshalb hätte man bei der Osterweiterung zusammen mit Russland, nicht gegen Russland agieren sollen. Regen Handel treibt man ja auch mit Russland zusammen.
Die russische Argumentation ist allerdings eine andere. Sie besagt, dass sich Russland durch das Herannahen der NATO an seine Außengrenzen bedroht fühlt.
Und der Vergewaltiger hat die Frau in die dunkle Ecke gezogen, weil sie es ja wollte, denn sonst wäre sie nicht so provokativ angezogen gewesen.
Russland hat in 30 Jahren es nicht geschafft positive Beziehungen zu Nachbarstaaten aufzubauen, die sich demokratisch orientiert haben um so Ängste abzubauen. In allen Nachbarländern wurden explizit diktatorische Strömungen unterstützt und zur Not mit Waffengewalt durchgesetzt.
Und gerade durch einen Angriffskrieg treibt man ja jetzt Finnland & Co in die Armee der NATO.
Dazu dominiert in Russland der Narrativ, dass es eben darum geht die Ukraine von Nazis zu säubern, während man zeitgleich Nazis auf der ganzen Welt finanziell und durch entsprechende Kampagnen unterstützt.
Egal was der Westen getan hätte, Putin hätte einen Narrativ daraus spinnen können. Nenne du mir die korrekte Umgangsweise mit Russland in den letzten 30 Jahren und ich liefere dir nach 10 Minuten einen perfekten Grund, warum der Krieg gegen die Ukraine aus "russischer" Sicht unvermeidlich und notwendig ist.
Das ist ja der Vorteil einer Diktatur und gleichgeschalteter Medien, es muss ja nicht stimmen, es muss nur logisch klingen.
Egal was der Westen getan hätte, Putin hätte einen Narrativ daraus spinnen können. Nenne du mir die korrekte Umgangsweise mit Russland in den letzten 30 Jahren und ich liefere dir nach 10 Minuten einen perfekten Grund, warum der Krieg gegen die Ukraine aus "russischer" Sicht unvermeidlich und notwendig ist.
Verstehe. Dann nenne du mir einen Weg, wie man mit Staaten, bei denen man davon ausgeht, dass diese ohnehin ihre Narrative spinnen und ohnehin andere Länder überfallen, zu einem friedlichen Miteinander kommt. Indem man sich von ihnen energieversorgungstechnisch abhängig und solche Staaten damit reich macht?
Die Geschichte mit der NATO ist sehr komplex. Eben genau deshalb hätte man bei der Osterweiterung zusammen mit Russland, nicht gegen Russland agieren sollen. Regen Handel treibt man ja auch mit Russland zusammen.
Indem man sich von ihnen energieversorgungstechnisch abhängig und solche Staaten damit reich macht?
Hier triffst du aus meiner Sicht tatsächlich rückblickend einen großen Fehler westlicher Staaten. Man dachte durch "Wandel durch Handel" was zum einen natürlich auch einen vermeintlichen Eigennutz hatte (ist letztendlich doch kein Nutzen geblieben) zum anderen aber auch ein klares Händereichen war (kein Handel sondern Isolation ist das Gegenteil davon), Frieden erreichen zu können.
War nicht so, war ein Fehler sich dermaßen blind und hoffnungsvoll abhängig zu machen.
Für die Zukunft muss der Westen daraus seine Schlüsse ziehen, insbesondere vor dem Hintergrund eines "offenen" Handels mit China. Gerne kann man es abtun, China wartet aber sehr offenkundig darauf, Taiwan "zurück ins Reich" holen zu können. Welche (Schuld)Gründe bietet eigentlich hier der Westen, dass sich China dazu gezwungen sieht? Selbstverständlich ist das egal, weil auch diese Gründe wären nur vorgeschoben oder komplett erfunden.
Klar, man kann versuchen die Entwicklung in der Ukraine mit einer Reaktion-Aktion Spirale zu begründen. Die Frage die sich dann halt nur stellt ist, ob diese Theorie wirklich richtig ist oder ob mit ihr die tatsächlichen Ursachen verdeckt werden.
"Die Sowjetunion ist zerfallen, Russland hat an Einfluss verloren, weil sich von Russland bedrohte Länder unter den Schirm der Nato oder der EU geschlüpft sind, Russland fühlt sich gedemütigt und greift nun an, um Einfluss zurückzugewinnen."
Ursache für Russlands Angriff ist mE aber vielmehr, dass Russland mit Putin diktatorisch geführt wird, und dass nur ein paar wenige davon profitieren. Die "paar wenige" man möchten es unbedingt vermeiden, dass um einen herum das eigene System bedrohende Demokratien entstehen. Insofern erfindet man Gründe, um Angriffe auf Länder nahe Russlands rechtfertigen zu können, die sich in Richtung Demokratie entwickeln könnten.
Mich überzeugt letztere Erklärung sehr viel mehr, erstere Erklärung versucht aus meiner Sicht eine Ursache für den Konflikt darzustellen, die gar nicht die Ursache für den Konflikt ist. Ursache ist aus meiner Sicht die Diktatur in Russland, die sich mit allen Mitteln halten möchte.
Das schlimme an Erklärung 1 ist vor allem die Konsequenz daraus. Die Konsequenz daraus wäre nämlich, dass das Recht des Stärkeren faktisch gelten muss. Abrüstung wäre dann noch viel mehr "Selbstmord", als es aus meiner Sicht eh schon ist.
Die russische Argumentation ist allerdings eine andere. Sie besagt, dass sich Russland durch das Herannahen der NATO an seine Außengrenzen bedroht fühlt.
Selbst wenn Erklärung 1 falsch sein sollte, so lieferte der Westen Putin damit sein Narrativ "Die Sicherheit des russischen Volkes ist nicht verhandelbar" und damit Zustimmungsquoten in der Bevölkerung, die in Diktaturen normalerweise unbekannt sind. Nur darum geht es. Hier, bei der Osterweiterung, hätte man Russland mit ins Boot nehmen müssen. Dass man dachte, das ginge an Russland vorbei, war eine Fehleinschätzung.
Deine Erklärung 2 ist mit Sicherheit nicht falsch. Das gesamte russische System ist auf einer Elite aufgebaut, die das Land unfassbar rücksichtslos ausbeutet und alles in der Hand hat, bis hin zur Justiz. Deshalb ja auch Nord Stream 2, um auf unsichere Kantonisten wie die Ukraine nicht mehr angewiesen zu sein. Wenn man aus westlicher Sicht darauf hätte Einfluss nehmen wollen, hätte man Nord Stream 2 nie bauen dürfen. Davon und auch davon, sich von einer großen Abhängigkeit von Russland zu verabschieden, war man aber weit entfernt. Im Gegenteil: man stufte Gas als nachhaltig ein, verteidigte Nord Stream 2 gegen die Amerikaner und verkaufte sogar seine eigenen Gasspeicher in Deutschland an Gazprom.
Die NATO hat keine Osterweiterung durchgeführt. Die Länder sind vor Russland in die NATO geflüchtet, da sie jahrzehntelang von ihnen gefangen gehalten worden, siehe Polen.
Ich würde mich freuen, wenn du dich mal ein wenig in Polens Geschichte einliest. Das würde dir erklären wie falsch die Aussage ist die Nato wäre der aktive Part der Erweiterung gewesen.
Das mag für Polen richtig sein. Für andere Länder schreibt Wikipedia: "Beim Gipfeltreffen in Prag im November 2002 lud die NATO die Länder Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, Slowakei und Slowenien zu Beitrittsgesprächen ein. Auf dem Istanbuler Gipfel im März 2004 traten diese sieben Länder der NATO bei."
Im Prinzip aber egal, es ändert nichts daran, dass man all diese Beitritte ohne Russland gestaltete. Ich halte das heute für eine Fehleinschätzung, die in den Reden europäischer Politiker*innen auf dem Maidan gipfelte.
Im Prinzip aber egal, es ändert nichts daran, dass man all diese Beitritte ohne Russland gestaltete. Ich halte das heute für eine Fehleinschätzung, die in den Reden europäischer Politiker*innen auf dem Maidan gipfelte.
ernstgemeinte Frage: Hätte Russland bei all den Ländern ihre Einwilligung geben müssen oder was wäre die Alternative?
"Beim Gipfeltreffen in Prag im November 2002 lud die NATO die Länder Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, Slowakei und Slowenien zu Beitrittsgesprächen ein. Auf dem Istanbuler Gipfel im März 2004 traten diese sieben Länder der NATO bei."
Lies mal bitte die Absätze drüber und drunter. Und dann wird dir auffallen, dass du den Absatz aus dem Zusammenhang gezogen hast und du mit deinen Aussagen komplett falsch liegst.
Russische Militäraktionen, darunter der Erste Tschetschenienkrieg, der Transnistrienkrieg und der Krieg in Abchasien, veranlassten die mittel- und osteuropäischen Länder, insbesondere diejenigen mit eigenen Erinnerungen an ähnliche sowjetische Offensiven, auf eine NATO-Beitrittserklärung zu drängen, um ihre langfristige Sicherheit zu gewährleisten.[2] Politische Parteien, die eine NATO-Mitgliedschaft ablehnten, wurden abgewählt, darunter die Bulgarische Sozialistische Partei im Jahr 1996 und die slowakische HZDS im Jahre 1998.[3] In einem Referendum sprachen sich 1997 85,3 % der Ungarn für eine NATO-Mitgliedschaft ihres Landes aus.[4]
Das mag für Polen richtig sein. Für andere Länder schreibt Wikipedia: "Beim Gipfeltreffen in Prag im November 2002 lud die NATO die Länder Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, Slowakei und Slowenien zu Beitrittsgesprächen ein. Auf dem Istanbuler Gipfel im März 2004 traten diese sieben Länder der NATO bei."
Vielleicht solltest Du auch zitieren, was davor im Wikipedia-Artikel steht:
„Russische Militäraktionen, darunter der Erste Tschetschenienkrieg, der Transnistrienkrieg und der Krieg in Abchasien, veranlassten die mittel- und osteuropäischen Länder, insbesondere diejenigen mit eigenen Erinnerungen an ähnliche sowjetische Offensiven, auf eine NATO-Beitrittserklärung zu drängen, um ihre langfristige Sicherheit zu gewährleisten.Politische Parteien, die eine NATO-Mitgliedschaft ablehnten, wurden abgewählt, darunter die Bulgarische Sozialistische Partei im Jahr 1996 und die slowakische HZDS im Jahre 1998. In einem Referendum sprachen sich 1997 85,3 % der Ungarn für eine NATO-Mitgliedschaft ihres Landes aus.
(…)
Beim NATO-Gipfeltreffen in Washington 1999, bei dem Ungarn, Polen und Tschechien offiziell beitraten, beschloss die NATO neue Richtlinien für zukünftige Mitglieder mit individualisierten „Aktionsplänen zur Mitgliedschaft“ für Albanien, Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Nordmazedonien, Rumänien, die Slowakei, und Slowenien. Im Mai 2000 schlossen sich diese Länder mit Kroatien zur Vilnius-Gruppe zusammen, um zusammenzuarbeiten und sich für eine gemeinsame NATO-Mitgliedschaft einzusetzen.
Das mag für Polen richtig sein. Für andere Länder schreibt Wikipedia: "Beim Gipfeltreffen in Prag im November 2002 lud die NATO die Länder Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, Slowakei und Slowenien zu Beitrittsgesprächen ein. Auf dem Istanbuler Gipfel im März 2004 traten diese sieben Länder der NATO bei."
Im Prinzip aber egal, es ändert nichts daran, dass man all diese Beitritte ohne Russland gestaltete. Ich halte das heute für eine Fehleinschätzung, die in den Reden europäischer Politiker*innen auf dem Maidan gipfelte.
Im Prinzip aber egal, es ändert nichts daran, dass man all diese Beitritte ohne Russland gestaltete. Ich halte das heute für eine Fehleinschätzung, die in den Reden europäischer Politiker*innen auf dem Maidan gipfelte.
ernstgemeinte Frage: Hätte Russland bei all den Ländern ihre Einwilligung geben müssen oder was wäre die Alternative?
Im Prinzip aber egal, es ändert nichts daran, dass man all diese Beitritte ohne Russland gestaltete. Ich halte das heute für eine Fehleinschätzung, die in den Reden europäischer Politiker*innen auf dem Maidan gipfelte.
ernstgemeinte Frage: Hätte Russland bei all den Ländern ihre Einwilligung geben müssen oder was wäre die Alternative?
Sicherlich nicht. Ich denke, man hätte einfach mit Russland darüber reden müssen. Vielleicht hätte man auch ein anderes Konstrukt finden können, keine Ahnung. Ich glaube halt, dass man in den Neunzigern politisch viel mit Russland hätte erreichen können, auch ein Abbauen gegenseitigen Misstrauens.
Eigentlich war das damals genau meine Hoffnung gewesen. Aus dem Fall des Eisernen Vorhangs Friedenstiftendes machen, kein Erweitern des Militärbündnisses. Ich war damals schon skeptisch und glaubte nicht daran, dass Russland das alles nur mitansehen würde.
Trotzdem, und das schreibe ich gleich sicherheitshalber wieder dazu: kein Grund, ein souveränes Nachbarland zu überfallen und mit Krieg zu überziehen.
Das mag für Polen richtig sein. Für andere Länder schreibt Wikipedia: "Beim Gipfeltreffen in Prag im November 2002 lud die NATO die Länder Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, Slowakei und Slowenien zu Beitrittsgesprächen ein. Auf dem Istanbuler Gipfel im März 2004 traten diese sieben Länder der NATO bei."
Im Prinzip aber egal, es ändert nichts daran, dass man all diese Beitritte ohne Russland gestaltete. Ich halte das heute für eine Fehleinschätzung, die in den Reden europäischer Politiker*innen auf dem Maidan gipfelte.
"Beim Gipfeltreffen in Prag im November 2002 lud die NATO die Länder Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, Slowakei und Slowenien zu Beitrittsgesprächen ein. Auf dem Istanbuler Gipfel im März 2004 traten diese sieben Länder der NATO bei."
Lies mal bitte die Absätze drüber und drunter. Und dann wird dir auffallen, dass du den Absatz aus dem Zusammenhang gezogen hast und du mit deinen Aussagen komplett falsch liegst.
Russische Militäraktionen, darunter der Erste Tschetschenienkrieg, der Transnistrienkrieg und der Krieg in Abchasien, veranlassten die mittel- und osteuropäischen Länder, insbesondere diejenigen mit eigenen Erinnerungen an ähnliche sowjetische Offensiven, auf eine NATO-Beitrittserklärung zu drängen, um ihre langfristige Sicherheit zu gewährleisten.[2] Politische Parteien, die eine NATO-Mitgliedschaft ablehnten, wurden abgewählt, darunter die Bulgarische Sozialistische Partei im Jahr 1996 und die slowakische HZDS im Jahre 1998.[3] In einem Referendum sprachen sich 1997 85,3 % der Ungarn für eine NATO-Mitgliedschaft ihres Landes aus.[4]
Im Prinzip aber egal, es ändert nichts daran, dass man all diese Beitritte ohne Russland gestaltete. Ich halte das heute für eine Fehleinschätzung, die in den Reden europäischer Politiker*innen auf dem Maidan gipfelte.
ernstgemeinte Frage: Hätte Russland bei all den Ländern ihre Einwilligung geben müssen oder was wäre die Alternative?
Im Prinzip aber egal, es ändert nichts daran, dass man all diese Beitritte ohne Russland gestaltete. Ich halte das heute für eine Fehleinschätzung, die in den Reden europäischer Politiker*innen auf dem Maidan gipfelte.
ernstgemeinte Frage: Hätte Russland bei all den Ländern ihre Einwilligung geben müssen oder was wäre die Alternative?
Sicherlich nicht. Ich denke, man hätte einfach mit Russland darüber reden müssen. Vielleicht hätte man auch ein anderes Konstrukt finden können, keine Ahnung. Ich glaube halt, dass man in den Neunzigern politisch viel mit Russland hätte erreichen können, auch ein Abbauen gegenseitigen Misstrauens.
Eigentlich war das damals genau meine Hoffnung gewesen. Aus dem Fall des Eisernen Vorhangs Friedenstiftendes machen, kein Erweitern des Militärbündnisses. Ich war damals schon skeptisch und glaubte nicht daran, dass Russland das alles nur mitansehen würde.
Trotzdem, und das schreibe ich gleich sicherheitshalber wieder dazu: kein Grund, ein souveränes Nachbarland zu überfallen und mit Krieg zu überziehen.
Sicherlich nicht. Ich denke, man hätte einfach mit Russland darüber reden müssen.
Und da Russland da zi9emlich sicher nicht begeistert von gewesen wäre, wäre die Reaktion dann wie ausgefallen? Tut mir Leid, ihr dürft net bei der Nato sein weil der große Bruder was dagegen hat? Was ihr euch hier zurecht konstruiert ist schon fast abenteuerlich...
Das mag für Polen richtig sein. Für andere Länder schreibt Wikipedia: "Beim Gipfeltreffen in Prag im November 2002 lud die NATO die Länder Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, Slowakei und Slowenien zu Beitrittsgesprächen ein. Auf dem Istanbuler Gipfel im März 2004 traten diese sieben Länder der NATO bei."
Im Prinzip aber egal, es ändert nichts daran, dass man all diese Beitritte ohne Russland gestaltete. Ich halte das heute für eine Fehleinschätzung, die in den Reden europäischer Politiker*innen auf dem Maidan gipfelte.
Das mag für Polen richtig sein. Für andere Länder schreibt Wikipedia: "Beim Gipfeltreffen in Prag im November 2002 lud die NATO die Länder Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, Slowakei und Slowenien zu Beitrittsgesprächen ein. Auf dem Istanbuler Gipfel im März 2004 traten diese sieben Länder der NATO bei."
Vielleicht solltest Du auch zitieren, was davor im Wikipedia-Artikel steht:
„Russische Militäraktionen, darunter der Erste Tschetschenienkrieg, der Transnistrienkrieg und der Krieg in Abchasien, veranlassten die mittel- und osteuropäischen Länder, insbesondere diejenigen mit eigenen Erinnerungen an ähnliche sowjetische Offensiven, auf eine NATO-Beitrittserklärung zu drängen, um ihre langfristige Sicherheit zu gewährleisten.Politische Parteien, die eine NATO-Mitgliedschaft ablehnten, wurden abgewählt, darunter die Bulgarische Sozialistische Partei im Jahr 1996 und die slowakische HZDS im Jahre 1998. In einem Referendum sprachen sich 1997 85,3 % der Ungarn für eine NATO-Mitgliedschaft ihres Landes aus.
(…)
Beim NATO-Gipfeltreffen in Washington 1999, bei dem Ungarn, Polen und Tschechien offiziell beitraten, beschloss die NATO neue Richtlinien für zukünftige Mitglieder mit individualisierten „Aktionsplänen zur Mitgliedschaft“ für Albanien, Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Nordmazedonien, Rumänien, die Slowakei, und Slowenien. Im Mai 2000 schlossen sich diese Länder mit Kroatien zur Vilnius-Gruppe zusammen, um zusammenzuarbeiten und sich für eine gemeinsame NATO-Mitgliedschaft einzusetzen.
In den späten 90er Jahren unterzeichneten Russland und die Nato die Grundakte.
Darin wurde Einiges zum Thema Gewalt erklärt/geklärt/vereinbart, außerdem garantiert diese - und das ist ja heutzutage besonders wichtig - das Recht auf freie Bündniswahl.
Somit kann ich nicht nachvollziehen, warum das jetzt in Frage gestellt wird und es zu Aussagen wie "man habe Russland nicht in Boot geholt" kommen kann.
Im Prinzip aber egal, es ändert nichts daran, dass man all diese Beitritte ohne Russland gestaltete. Ich halte das heute für eine Fehleinschätzung, die in den Reden europäischer Politiker*innen auf dem Maidan gipfelte.
ernstgemeinte Frage: Hätte Russland bei all den Ländern ihre Einwilligung geben müssen oder was wäre die Alternative?
Sicherlich nicht. Ich denke, man hätte einfach mit Russland darüber reden müssen. Vielleicht hätte man auch ein anderes Konstrukt finden können, keine Ahnung. Ich glaube halt, dass man in den Neunzigern politisch viel mit Russland hätte erreichen können, auch ein Abbauen gegenseitigen Misstrauens.
Eigentlich war das damals genau meine Hoffnung gewesen. Aus dem Fall des Eisernen Vorhangs Friedenstiftendes machen, kein Erweitern des Militärbündnisses. Ich war damals schon skeptisch und glaubte nicht daran, dass Russland das alles nur mitansehen würde.
Trotzdem, und das schreibe ich gleich sicherheitshalber wieder dazu: kein Grund, ein souveränes Nachbarland zu überfallen und mit Krieg zu überziehen.
Trotzdem, und das schreibe ich gleich sicherheitshalber wieder dazu: kein Grund, ein souveränes Nachbarland zu überfallen und mit Krieg zu überziehen.
Und warum dann Seitenweise deine Ergüsse?
Weil es beide Seiten zu betrachten gilt. Dass Putin gerade einen völlig inakzeptablen Angriffskrieg führt, ist unbestritten. Dennoch stellt sich die Frage, ob "der Westen" in den letzten 30 Jahren alles richtig gemacht hat. Es wäre jetzt an der Zeit kritisch auf die Entscheidungen zu schauen und für zukünftige Maßnahmen daraus zu lernen. Das Verhältnis zu Russland wir vollständig neu aufgebaut werden müssen. Da wäre es töricht, vergangene Kränkungen zu ignorieren und die Politik nur nach dem eigenen Interesse auszurichten.
"Beim Gipfeltreffen in Prag im November 2002 lud die NATO die Länder Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, Slowakei und Slowenien zu Beitrittsgesprächen ein. Auf dem Istanbuler Gipfel im März 2004 traten diese sieben Länder der NATO bei."
Lies mal bitte die Absätze drüber und drunter. Und dann wird dir auffallen, dass du den Absatz aus dem Zusammenhang gezogen hast und du mit deinen Aussagen komplett falsch liegst.
Russische Militäraktionen, darunter der Erste Tschetschenienkrieg, der Transnistrienkrieg und der Krieg in Abchasien, veranlassten die mittel- und osteuropäischen Länder, insbesondere diejenigen mit eigenen Erinnerungen an ähnliche sowjetische Offensiven, auf eine NATO-Beitrittserklärung zu drängen, um ihre langfristige Sicherheit zu gewährleisten.[2] Politische Parteien, die eine NATO-Mitgliedschaft ablehnten, wurden abgewählt, darunter die Bulgarische Sozialistische Partei im Jahr 1996 und die slowakische HZDS im Jahre 1998.[3] In einem Referendum sprachen sich 1997 85,3 % der Ungarn für eine NATO-Mitgliedschaft ihres Landes aus.[4]
Wie kam es eigentlich zum Zerfall der SU ? Das waren doc Fliehkräfte , die es vorher schon gab. Im Zweifel schon zur Zarenzeit. Die Ukrainer waren noch nie begeisterte Unionisten. Putin versteht die Realität nicht
Trotzdem, und das schreibe ich gleich sicherheitshalber wieder dazu: kein Grund, ein souveränes Nachbarland zu überfallen und mit Krieg zu überziehen.
Und warum dann Seitenweise deine Ergüsse?
Weil es beide Seiten zu betrachten gilt. Dass Putin gerade einen völlig inakzeptablen Angriffskrieg führt, ist unbestritten. Dennoch stellt sich die Frage, ob "der Westen" in den letzten 30 Jahren alles richtig gemacht hat. Es wäre jetzt an der Zeit kritisch auf die Entscheidungen zu schauen und für zukünftige Maßnahmen daraus zu lernen. Das Verhältnis zu Russland wir vollständig neu aufgebaut werden müssen. Da wäre es töricht, vergangene Kränkungen zu ignorieren und die Politik nur nach dem eigenen Interesse auszurichten.
Dennoch stellt sich die Frage, ob "der Westen" in den letzten 30 Jahren alles richtig gemacht hat. Es wäre jetzt an der Zeit kritisch auf die Entscheidungen zu schauen und für zukünftige Maßnahmen daraus zu lernen. Das Verhältnis zu Russland wir vollständig neu aufgebaut werden müssen. Da wäre es töricht, vergangene Kränkungen zu ignorieren und die Politik nur nach dem eigenen Interesse auszurichten.
DEN Westen in Bezug auf Russland gibt es wohl nicht. Die USA war in Abhängigkeit der jeweiligen Präsidentschaft freundlicher oder zurückhaltender. Gerade unter Trumps Führung könnte sich Putin nicht beschweren. Die öffentliche Diskussion hierzulande nehme ich zur Zeit völlig anders wahr. Deutschland sei in den Kanzlerschaften Schröder und Merkel (zeitgleich Putin) viel zu entgegenkommend gegenüber Russland gewesen. Die Nordstreamentscheidungen fallen in den Zeitraum. Deutschland wurde dafür von USA, EU und besonders aus Osteuropa schwer kritisiert. Dies sei keine Politik gegen Russland, sondern eine gegen die Ukraine, Polen etc gewesen.
Außer dem nicht haltbarem Vorwurf, die Nato hatte Russland bedrängt und der Obama-Äusserung, Russland sei eine Regionalmacht habe ich nichts vernommen, was Verständnis für Russland rechtfertigt.
Nein, die Bedrängung Russlands ist eine Mär. Vorgetragen von Leuten, für die eine Ablehnung der USA, der Nato bisher an erster Stelle ihrer politischen Agenda standen.
In Wirklichkeit ist es die Demokratie, der Freiheitswille der Menschen, die Putin bedrängt. Der dadurch drohende Machtverlust hat ihn zu immer stärkerer Unterdrückungssaktionen veranlasst. Keine freien Wahlen, keine freie Presse, heute haben sie Nawalny zu weiteren 9 Jahren strenger Lagerhaft verurteilt. Sollte die Ukraine unter russische Herrschaft kommen, dann droht Hunderttausenden der ukrainischen Eliten ähnliches. Das wissen die Ukrainer.
Der ukrainische Präsident hat heute ein Angebot gemacht. Wenn Russland die Truppen abzieht und Sicherheitsgarantien gibt, dann kann über den Verzicht einer Nato-Mitgliedschaft und über die Krim und die seit 2014 besetzten Donbassgebiete gesprochen werden. Putin wird das zu wenig sein, Er hat seinen Traum vom großrussischen Reich, jetzt hat er damit begonnen, hört er jetzt auf, dann sieht er sich selbst gescheitert. Das aber passt nicht zu seinem Größenwahn.
Trotzdem, und das schreibe ich gleich sicherheitshalber wieder dazu: kein Grund, ein souveränes Nachbarland zu überfallen und mit Krieg zu überziehen.
Und warum dann Seitenweise deine Ergüsse?
Weil es beide Seiten zu betrachten gilt. Dass Putin gerade einen völlig inakzeptablen Angriffskrieg führt, ist unbestritten. Dennoch stellt sich die Frage, ob "der Westen" in den letzten 30 Jahren alles richtig gemacht hat. Es wäre jetzt an der Zeit kritisch auf die Entscheidungen zu schauen und für zukünftige Maßnahmen daraus zu lernen. Das Verhältnis zu Russland wir vollständig neu aufgebaut werden müssen. Da wäre es töricht, vergangene Kränkungen zu ignorieren und die Politik nur nach dem eigenen Interesse auszurichten.
Dennoch stellt sich die Frage, ob "der Westen" in den letzten 30 Jahren alles richtig gemacht hat. Es wäre jetzt an der Zeit kritisch auf die Entscheidungen zu schauen und für zukünftige Maßnahmen daraus zu lernen. Das Verhältnis zu Russland wir vollständig neu aufgebaut werden müssen. Da wäre es töricht, vergangene Kränkungen zu ignorieren und die Politik nur nach dem eigenen Interesse auszurichten.
DEN Westen in Bezug auf Russland gibt es wohl nicht. Die USA war in Abhängigkeit der jeweiligen Präsidentschaft freundlicher oder zurückhaltender. Gerade unter Trumps Führung könnte sich Putin nicht beschweren. Die öffentliche Diskussion hierzulande nehme ich zur Zeit völlig anders wahr. Deutschland sei in den Kanzlerschaften Schröder und Merkel (zeitgleich Putin) viel zu entgegenkommend gegenüber Russland gewesen. Die Nordstreamentscheidungen fallen in den Zeitraum. Deutschland wurde dafür von USA, EU und besonders aus Osteuropa schwer kritisiert. Dies sei keine Politik gegen Russland, sondern eine gegen die Ukraine, Polen etc gewesen.
Außer dem nicht haltbarem Vorwurf, die Nato hatte Russland bedrängt und der Obama-Äusserung, Russland sei eine Regionalmacht habe ich nichts vernommen, was Verständnis für Russland rechtfertigt.
Nein, die Bedrängung Russlands ist eine Mär. Vorgetragen von Leuten, für die eine Ablehnung der USA, der Nato bisher an erster Stelle ihrer politischen Agenda standen.
In Wirklichkeit ist es die Demokratie, der Freiheitswille der Menschen, die Putin bedrängt. Der dadurch drohende Machtverlust hat ihn zu immer stärkerer Unterdrückungssaktionen veranlasst. Keine freien Wahlen, keine freie Presse, heute haben sie Nawalny zu weiteren 9 Jahren strenger Lagerhaft verurteilt. Sollte die Ukraine unter russische Herrschaft kommen, dann droht Hunderttausenden der ukrainischen Eliten ähnliches. Das wissen die Ukrainer.
Der ukrainische Präsident hat heute ein Angebot gemacht. Wenn Russland die Truppen abzieht und Sicherheitsgarantien gibt, dann kann über den Verzicht einer Nato-Mitgliedschaft und über die Krim und die seit 2014 besetzten Donbassgebiete gesprochen werden. Putin wird das zu wenig sein, Er hat seinen Traum vom großrussischen Reich, jetzt hat er damit begonnen, hört er jetzt auf, dann sieht er sich selbst gescheitert. Das aber passt nicht zu seinem Größenwahn.
Dennoch stellt sich die Frage, ob "der Westen" in den letzten 30 Jahren alles richtig gemacht hat. Es wäre jetzt an der Zeit kritisch auf die Entscheidungen zu schauen und für zukünftige Maßnahmen daraus zu lernen. Das Verhältnis zu Russland wir vollständig neu aufgebaut werden müssen. Da wäre es töricht, vergangene Kränkungen zu ignorieren und die Politik nur nach dem eigenen Interesse auszurichten.
DEN Westen in Bezug auf Russland gibt es wohl nicht. Die USA war in Abhängigkeit der jeweiligen Präsidentschaft freundlicher oder zurückhaltender. Gerade unter Trumps Führung könnte sich Putin nicht beschweren. Die öffentliche Diskussion hierzulande nehme ich zur Zeit völlig anders wahr. Deutschland sei in den Kanzlerschaften Schröder und Merkel (zeitgleich Putin) viel zu entgegenkommend gegenüber Russland gewesen. Die Nordstreamentscheidungen fallen in den Zeitraum. Deutschland wurde dafür von USA, EU und besonders aus Osteuropa schwer kritisiert. Dies sei keine Politik gegen Russland, sondern eine gegen die Ukraine, Polen etc gewesen.
Außer dem nicht haltbarem Vorwurf, die Nato hatte Russland bedrängt und der Obama-Äusserung, Russland sei eine Regionalmacht habe ich nichts vernommen, was Verständnis für Russland rechtfertigt.
Nein, die Bedrängung Russlands ist eine Mär. Vorgetragen von Leuten, für die eine Ablehnung der USA, der Nato bisher an erster Stelle ihrer politischen Agenda standen.
In Wirklichkeit ist es die Demokratie, der Freiheitswille der Menschen, die Putin bedrängt. Der dadurch drohende Machtverlust hat ihn zu immer stärkerer Unterdrückungssaktionen veranlasst. Keine freien Wahlen, keine freie Presse, heute haben sie Nawalny zu weiteren 9 Jahren strenger Lagerhaft verurteilt. Sollte die Ukraine unter russische Herrschaft kommen, dann droht Hunderttausenden der ukrainischen Eliten ähnliches. Das wissen die Ukrainer.
Der ukrainische Präsident hat heute ein Angebot gemacht. Wenn Russland die Truppen abzieht und Sicherheitsgarantien gibt, dann kann über den Verzicht einer Nato-Mitgliedschaft und über die Krim und die seit 2014 besetzten Donbassgebiete gesprochen werden. Putin wird das zu wenig sein, Er hat seinen Traum vom großrussischen Reich, jetzt hat er damit begonnen, hört er jetzt auf, dann sieht er sich selbst gescheitert. Das aber passt nicht zu seinem Größenwahn.
Danke! Damit triffst du es von vorn bis hinten. Kurz und knapp: Putin hat Angst um seine Kleptokratie.
Im Prinzip aber egal, es ändert nichts daran, dass man all diese Beitritte ohne Russland gestaltete. Ich halte das heute für eine Fehleinschätzung, die in den Reden europäischer Politiker*innen auf dem Maidan gipfelte.
ernstgemeinte Frage: Hätte Russland bei all den Ländern ihre Einwilligung geben müssen oder was wäre die Alternative?
Sicherlich nicht. Ich denke, man hätte einfach mit Russland darüber reden müssen. Vielleicht hätte man auch ein anderes Konstrukt finden können, keine Ahnung. Ich glaube halt, dass man in den Neunzigern politisch viel mit Russland hätte erreichen können, auch ein Abbauen gegenseitigen Misstrauens.
Eigentlich war das damals genau meine Hoffnung gewesen. Aus dem Fall des Eisernen Vorhangs Friedenstiftendes machen, kein Erweitern des Militärbündnisses. Ich war damals schon skeptisch und glaubte nicht daran, dass Russland das alles nur mitansehen würde.
Trotzdem, und das schreibe ich gleich sicherheitshalber wieder dazu: kein Grund, ein souveränes Nachbarland zu überfallen und mit Krieg zu überziehen.
Sicherlich nicht. Ich denke, man hätte einfach mit Russland darüber reden müssen.
Und da Russland da zi9emlich sicher nicht begeistert von gewesen wäre, wäre die Reaktion dann wie ausgefallen? Tut mir Leid, ihr dürft net bei der Nato sein weil der große Bruder was dagegen hat? Was ihr euch hier zurecht konstruiert ist schon fast abenteuerlich...
Zudem kann man sich die Frage stellen, weshalb sich diese Länder nicht freiwillig an den alten Bündnispartner Russland orientiert und gebunden haben, wenn es doch die NATO war, die Osteuropa mit ihren Expansionspläne bedroht hat.
Schon daran merkt man, dass die Geschichte von der imperialistischen NATO konstruiert ist.
Sicherlich nicht. Ich denke, man hätte einfach mit Russland darüber reden müssen.
Und da Russland da zi9emlich sicher nicht begeistert von gewesen wäre, wäre die Reaktion dann wie ausgefallen? Tut mir Leid, ihr dürft net bei der Nato sein weil der große Bruder was dagegen hat? Was ihr euch hier zurecht konstruiert ist schon fast abenteuerlich...
Dann ist Selenskyj ein Abenteurer, der sich etwas zurechtkonstruiert. Genau das hat er heute vorgeschlagen. Nachtmahr, was weiß denn ich, wie die Reaktion der Russen ausgefallen wäre? Vielleicht hätte man Konstrukte gefunden, mit denen beide Seiten hätten leben können. Vielleicht auch nicht.
Man stelle sich vor, die Ukraine und Russland einigen sich irgendwann auf eine Lösung, wie sie Selenskyj in Aussicht stellt. Dann hätte es diesen Scheißkrieg nicht gebraucht. Vielleicht hätte die Ukraine auch ohne Krieg mit einer solchen Lösung leben können, vielleicht Putin auch ohne die West-Ukraine. Ich weiß es nicht. Aber reden muss man. Immer.
Und ja, ich weiß, dass Putin diesen Krieg begonnen hat. Und ja, dagegen muss man sich wehren. Mir geht es aber darum, wie dieser Krieg vielleicht zu verhindern gewesen wäre und dass man aus seiner Entstehungsgeschichte versucht herauszufinden, was da falsch gelaufen ist.
Sicherlich nicht. Ich denke, man hätte einfach mit Russland darüber reden müssen.
Und da Russland da zi9emlich sicher nicht begeistert von gewesen wäre, wäre die Reaktion dann wie ausgefallen? Tut mir Leid, ihr dürft net bei der Nato sein weil der große Bruder was dagegen hat? Was ihr euch hier zurecht konstruiert ist schon fast abenteuerlich...
Zudem kann man sich die Frage stellen, weshalb sich diese Länder nicht freiwillig an den alten Bündnispartner Russland orientiert und gebunden haben, wenn es doch die NATO war, die Osteuropa mit ihren Expansionspläne bedroht hat.
Schon daran merkt man, dass die Geschichte von der imperialistischen NATO konstruiert ist.
Schon daran merkt man, dass die Geschichte von der imperialistischen NATO konstruiert ist.
Es sei vor allem auch die Frage erlaubt, warum niemand auf die russische Außenpolitik eingeht.
Es hat ja Russland niemand verboten durch entsprechende Politik Ängste abzubauen und eben einen positiven Einflusskreis zu errichten.
Speziell unter Putin gab es aber eine klare Linie, dass man von Diktatoren beherrschte und von Moskau abhängige Regime in den Nachbarländern etablieren wollte und etabliert hat und dies auch mit Waffengewalt.
Dass dies in der Diskussion der Nato Kritiker nirgendwo aufgenommen wird, darf zumindest als irritierend bezeichnet werden. Denn entweder beachtet man wirklich beide Seiten oder man will mit Gewalt seinen Standpunkt als absolut produzieren.
"Die Sowjetunion ist zerfallen, Russland hat an Einfluss verloren, weil sich von Russland bedrohte Länder unter den Schirm der Nato oder der EU geschlüpft sind, Russland fühlt sich gedemütigt und greift nun an, um Einfluss zurückzugewinnen."
Ursache für Russlands Angriff ist mE aber vielmehr, dass Russland mit Putin diktatorisch geführt wird, und dass nur ein paar wenige davon profitieren. Die "paar wenige" man möchten es unbedingt vermeiden, dass um einen herum das eigene System bedrohende Demokratien entstehen. Insofern erfindet man Gründe, um Angriffe auf Länder nahe Russlands rechtfertigen zu können, die sich in Richtung Demokratie entwickeln könnten.
Mich überzeugt letztere Erklärung sehr viel mehr, erstere Erklärung versucht aus meiner Sicht eine Ursache für den Konflikt darzustellen, die gar nicht die Ursache für den Konflikt ist. Ursache ist aus meiner Sicht die Diktatur in Russland, die sich mit allen Mitteln halten möchte.
Das schlimme an Erklärung 1 ist vor allem die Konsequenz daraus. Die Konsequenz daraus wäre nämlich, dass das Recht des Stärkeren faktisch gelten muss. Abrüstung wäre dann noch viel mehr "Selbstmord", als es aus meiner Sicht eh schon ist.
Die russische Argumentation ist allerdings eine andere. Sie besagt, dass sich Russland durch das Herannahen der NATO an seine Außengrenzen bedroht fühlt.
Selbst wenn Erklärung 1 falsch sein sollte, so lieferte der Westen Putin damit sein Narrativ "Die Sicherheit des russischen Volkes ist nicht verhandelbar" und damit Zustimmungsquoten in der Bevölkerung, die in Diktaturen normalerweise unbekannt sind. Nur darum geht es. Hier, bei der Osterweiterung, hätte man Russland mit ins Boot nehmen müssen. Dass man dachte, das ginge an Russland vorbei, war eine Fehleinschätzung.
Deine Erklärung 2 ist mit Sicherheit nicht falsch. Das gesamte russische System ist auf einer Elite aufgebaut, die das Land unfassbar rücksichtslos ausbeutet und alles in der Hand hat, bis hin zur Justiz. Deshalb ja auch Nord Stream 2, um auf unsichere Kantonisten wie die Ukraine nicht mehr angewiesen zu sein. Wenn man aus westlicher Sicht darauf hätte Einfluss nehmen wollen, hätte man Nord Stream 2 nie bauen dürfen. Davon und auch davon, sich von einer großen Abhängigkeit von Russland zu verabschieden, war man aber weit entfernt. Im Gegenteil: man stufte Gas als nachhaltig ein, verteidigte Nord Stream 2 gegen die Amerikaner und verkaufte sogar seine eigenen Gasspeicher in Deutschland an Gazprom.
Die NATO hat keine Osterweiterung durchgeführt. Die Länder sind vor Russland in die NATO geflüchtet, da sie jahrzehntelang von ihnen gefangen gehalten worden, siehe Polen.
Ich würde mich freuen, wenn du dich mal ein wenig in Polens Geschichte einliest. Das würde dir erklären wie falsch die Aussage ist die Nato wäre der aktive Part der Erweiterung gewesen.
Ich verstehe dieses Argument der herannahenden NATO inhaltlich nicht.
Was hat sich denn die letzten 18 Jahre getan?
Laut Wikipedia Folgendes:
2004: Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, Slowakei und Slowenien
2009: Albanien und Kroatien
2017: Montenegro
2019: Nordmazedonien
Damit sollte klar sein, dass es seit 18 Jahren keine relevante neue NATO-Mitgliedschaft mehr gab.
Wenn über ein Herannahen der NATO-Außengrenzen an Russland gesprochen wird, dann muss klar sein, dass es um Aktivitäten aus dem Jahr 2004 geht!
Die "vorgeschobene" russische Argumentation besagt....,
Vorgeschoben, weil ich Erklärung 2 für die richtige halte. Wenn man Erklärung 2 für richtig hält, kann man nicht gleichzeitig auch Erklärung 1 für richtig halten. Wenn man Erklärung 2 für richtig hält, sind die Gründe für Putins Aggression eben nur vorgeschoben und nicht die Ursache für seine Aggression. Die Ursache für seine Aggression ist das Bestreben danach seine eigene Macht zu erhalten, mit allen Mitteln. Ansonsten hätte nämlich die Bereicherung auf Kosten des belogenen russischen Volks ein schnelles Ende.
Wenn es die vorgeschobene Begründung, die angeblich der Westen liefert, nicht gäbe, gäbe es eine andere, weil die Ursache für die Aggression nichts mit der "austauschbaren" vorgeschobenen Begründung zu tun hat.
Und da liegt mE dein Denkfehler.
Und der Vergewaltiger hat die Frau in die dunkle Ecke gezogen, weil sie es ja wollte, denn sonst wäre sie nicht so provokativ angezogen gewesen.
Russland hat in 30 Jahren es nicht geschafft positive Beziehungen zu Nachbarstaaten aufzubauen, die sich demokratisch orientiert haben um so Ängste abzubauen.
In allen Nachbarländern wurden explizit diktatorische Strömungen unterstützt und zur Not mit Waffengewalt durchgesetzt.
Und gerade durch einen Angriffskrieg treibt man ja jetzt Finnland & Co in die Armee der NATO.
Dazu dominiert in Russland der Narrativ, dass es eben darum geht die Ukraine von Nazis zu säubern, während man zeitgleich Nazis auf der ganzen Welt finanziell und durch entsprechende Kampagnen unterstützt.
Egal was der Westen getan hätte, Putin hätte einen Narrativ daraus spinnen können.
Nenne du mir die korrekte Umgangsweise mit Russland in den letzten 30 Jahren und ich liefere dir nach 10 Minuten einen perfekten Grund, warum der Krieg gegen die Ukraine aus "russischer" Sicht unvermeidlich und notwendig ist.
Das ist ja der Vorteil einer Diktatur und gleichgeschalteter Medien, es muss ja nicht stimmen, es muss nur logisch klingen.
Die russische Argumentation ist allerdings eine andere. Sie besagt, dass sich Russland durch das Herannahen der NATO an seine Außengrenzen bedroht fühlt.
Selbst wenn Erklärung 1 falsch sein sollte, so lieferte der Westen Putin damit sein Narrativ "Die Sicherheit des russischen Volkes ist nicht verhandelbar" und damit Zustimmungsquoten in der Bevölkerung, die in Diktaturen normalerweise unbekannt sind. Nur darum geht es. Hier, bei der Osterweiterung, hätte man Russland mit ins Boot nehmen müssen. Dass man dachte, das ginge an Russland vorbei, war eine Fehleinschätzung.
Deine Erklärung 2 ist mit Sicherheit nicht falsch. Das gesamte russische System ist auf einer Elite aufgebaut, die das Land unfassbar rücksichtslos ausbeutet und alles in der Hand hat, bis hin zur Justiz. Deshalb ja auch Nord Stream 2, um auf unsichere Kantonisten wie die Ukraine nicht mehr angewiesen zu sein. Wenn man aus westlicher Sicht darauf hätte Einfluss nehmen wollen, hätte man Nord Stream 2 nie bauen dürfen. Davon und auch davon, sich von einer großen Abhängigkeit von Russland zu verabschieden, war man aber weit entfernt. Im Gegenteil: man stufte Gas als nachhaltig ein, verteidigte Nord Stream 2 gegen die Amerikaner und verkaufte sogar seine eigenen Gasspeicher in Deutschland an Gazprom.
Die NATO hat keine Osterweiterung durchgeführt. Die Länder sind vor Russland in die NATO geflüchtet, da sie jahrzehntelang von ihnen gefangen gehalten worden, siehe Polen.
Ich würde mich freuen, wenn du dich mal ein wenig in Polens Geschichte einliest. Das würde dir erklären wie falsch die Aussage ist die Nato wäre der aktive Part der Erweiterung gewesen.
Im Prinzip aber egal, es ändert nichts daran, dass man all diese Beitritte ohne Russland gestaltete. Ich halte das heute für eine Fehleinschätzung, die in den Reden europäischer Politiker*innen auf dem Maidan gipfelte.
Die russische Argumentation ist allerdings eine andere. Sie besagt, dass sich Russland durch das Herannahen der NATO an seine Außengrenzen bedroht fühlt.
Selbst wenn Erklärung 1 falsch sein sollte, so lieferte der Westen Putin damit sein Narrativ "Die Sicherheit des russischen Volkes ist nicht verhandelbar" und damit Zustimmungsquoten in der Bevölkerung, die in Diktaturen normalerweise unbekannt sind. Nur darum geht es. Hier, bei der Osterweiterung, hätte man Russland mit ins Boot nehmen müssen. Dass man dachte, das ginge an Russland vorbei, war eine Fehleinschätzung.
Deine Erklärung 2 ist mit Sicherheit nicht falsch. Das gesamte russische System ist auf einer Elite aufgebaut, die das Land unfassbar rücksichtslos ausbeutet und alles in der Hand hat, bis hin zur Justiz. Deshalb ja auch Nord Stream 2, um auf unsichere Kantonisten wie die Ukraine nicht mehr angewiesen zu sein. Wenn man aus westlicher Sicht darauf hätte Einfluss nehmen wollen, hätte man Nord Stream 2 nie bauen dürfen. Davon und auch davon, sich von einer großen Abhängigkeit von Russland zu verabschieden, war man aber weit entfernt. Im Gegenteil: man stufte Gas als nachhaltig ein, verteidigte Nord Stream 2 gegen die Amerikaner und verkaufte sogar seine eigenen Gasspeicher in Deutschland an Gazprom.
Ich verstehe dieses Argument der herannahenden NATO inhaltlich nicht.
Was hat sich denn die letzten 18 Jahre getan?
Laut Wikipedia Folgendes:
2004: Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, Slowakei und Slowenien
2009: Albanien und Kroatien
2017: Montenegro
2019: Nordmazedonien
Damit sollte klar sein, dass es seit 18 Jahren keine relevante neue NATO-Mitgliedschaft mehr gab.
Wenn über ein Herannahen der NATO-Außengrenzen an Russland gesprochen wird, dann muss klar sein, dass es um Aktivitäten aus dem Jahr 2004 geht!
Die russische Argumentation ist allerdings eine andere. Sie besagt, dass sich Russland durch das Herannahen der NATO an seine Außengrenzen bedroht fühlt.
Selbst wenn Erklärung 1 falsch sein sollte, so lieferte der Westen Putin damit sein Narrativ "Die Sicherheit des russischen Volkes ist nicht verhandelbar" und damit Zustimmungsquoten in der Bevölkerung, die in Diktaturen normalerweise unbekannt sind. Nur darum geht es. Hier, bei der Osterweiterung, hätte man Russland mit ins Boot nehmen müssen. Dass man dachte, das ginge an Russland vorbei, war eine Fehleinschätzung.
Deine Erklärung 2 ist mit Sicherheit nicht falsch. Das gesamte russische System ist auf einer Elite aufgebaut, die das Land unfassbar rücksichtslos ausbeutet und alles in der Hand hat, bis hin zur Justiz. Deshalb ja auch Nord Stream 2, um auf unsichere Kantonisten wie die Ukraine nicht mehr angewiesen zu sein. Wenn man aus westlicher Sicht darauf hätte Einfluss nehmen wollen, hätte man Nord Stream 2 nie bauen dürfen. Davon und auch davon, sich von einer großen Abhängigkeit von Russland zu verabschieden, war man aber weit entfernt. Im Gegenteil: man stufte Gas als nachhaltig ein, verteidigte Nord Stream 2 gegen die Amerikaner und verkaufte sogar seine eigenen Gasspeicher in Deutschland an Gazprom.
Die "vorgeschobene" russische Argumentation besagt....,
Vorgeschoben, weil ich Erklärung 2 für die richtige halte. Wenn man Erklärung 2 für richtig hält, kann man nicht gleichzeitig auch Erklärung 1 für richtig halten. Wenn man Erklärung 2 für richtig hält, sind die Gründe für Putins Aggression eben nur vorgeschoben und nicht die Ursache für seine Aggression. Die Ursache für seine Aggression ist das Bestreben danach seine eigene Macht zu erhalten, mit allen Mitteln. Ansonsten hätte nämlich die Bereicherung auf Kosten des belogenen russischen Volks ein schnelles Ende.
Wenn es die vorgeschobene Begründung, die angeblich der Westen liefert, nicht gäbe, gäbe es eine andere, weil die Ursache für die Aggression nichts mit der "austauschbaren" vorgeschobenen Begründung zu tun hat.
Und da liegt mE dein Denkfehler.
Die russische Argumentation ist allerdings eine andere. Sie besagt, dass sich Russland durch das Herannahen der NATO an seine Außengrenzen bedroht fühlt.
Selbst wenn Erklärung 1 falsch sein sollte, so lieferte der Westen Putin damit sein Narrativ "Die Sicherheit des russischen Volkes ist nicht verhandelbar" und damit Zustimmungsquoten in der Bevölkerung, die in Diktaturen normalerweise unbekannt sind. Nur darum geht es. Hier, bei der Osterweiterung, hätte man Russland mit ins Boot nehmen müssen. Dass man dachte, das ginge an Russland vorbei, war eine Fehleinschätzung.
Deine Erklärung 2 ist mit Sicherheit nicht falsch. Das gesamte russische System ist auf einer Elite aufgebaut, die das Land unfassbar rücksichtslos ausbeutet und alles in der Hand hat, bis hin zur Justiz. Deshalb ja auch Nord Stream 2, um auf unsichere Kantonisten wie die Ukraine nicht mehr angewiesen zu sein. Wenn man aus westlicher Sicht darauf hätte Einfluss nehmen wollen, hätte man Nord Stream 2 nie bauen dürfen. Davon und auch davon, sich von einer großen Abhängigkeit von Russland zu verabschieden, war man aber weit entfernt. Im Gegenteil: man stufte Gas als nachhaltig ein, verteidigte Nord Stream 2 gegen die Amerikaner und verkaufte sogar seine eigenen Gasspeicher in Deutschland an Gazprom.
Und der Vergewaltiger hat die Frau in die dunkle Ecke gezogen, weil sie es ja wollte, denn sonst wäre sie nicht so provokativ angezogen gewesen.
Russland hat in 30 Jahren es nicht geschafft positive Beziehungen zu Nachbarstaaten aufzubauen, die sich demokratisch orientiert haben um so Ängste abzubauen.
In allen Nachbarländern wurden explizit diktatorische Strömungen unterstützt und zur Not mit Waffengewalt durchgesetzt.
Und gerade durch einen Angriffskrieg treibt man ja jetzt Finnland & Co in die Armee der NATO.
Dazu dominiert in Russland der Narrativ, dass es eben darum geht die Ukraine von Nazis zu säubern, während man zeitgleich Nazis auf der ganzen Welt finanziell und durch entsprechende Kampagnen unterstützt.
Egal was der Westen getan hätte, Putin hätte einen Narrativ daraus spinnen können.
Nenne du mir die korrekte Umgangsweise mit Russland in den letzten 30 Jahren und ich liefere dir nach 10 Minuten einen perfekten Grund, warum der Krieg gegen die Ukraine aus "russischer" Sicht unvermeidlich und notwendig ist.
Das ist ja der Vorteil einer Diktatur und gleichgeschalteter Medien, es muss ja nicht stimmen, es muss nur logisch klingen.
Verstehe. Dann nenne du mir einen Weg, wie man mit Staaten, bei denen man davon ausgeht, dass diese ohnehin ihre Narrative spinnen und ohnehin andere Länder überfallen, zu einem friedlichen Miteinander kommt.
Indem man sich von ihnen energieversorgungstechnisch abhängig und solche Staaten damit reich macht?
Die Geschichte mit der NATO ist sehr komplex. Eben genau deshalb hätte man bei der Osterweiterung zusammen mit Russland, nicht gegen Russland agieren sollen. Regen Handel treibt man ja auch mit Russland zusammen.
Und der Vergewaltiger hat die Frau in die dunkle Ecke gezogen, weil sie es ja wollte, denn sonst wäre sie nicht so provokativ angezogen gewesen.
Russland hat in 30 Jahren es nicht geschafft positive Beziehungen zu Nachbarstaaten aufzubauen, die sich demokratisch orientiert haben um so Ängste abzubauen.
In allen Nachbarländern wurden explizit diktatorische Strömungen unterstützt und zur Not mit Waffengewalt durchgesetzt.
Und gerade durch einen Angriffskrieg treibt man ja jetzt Finnland & Co in die Armee der NATO.
Dazu dominiert in Russland der Narrativ, dass es eben darum geht die Ukraine von Nazis zu säubern, während man zeitgleich Nazis auf der ganzen Welt finanziell und durch entsprechende Kampagnen unterstützt.
Egal was der Westen getan hätte, Putin hätte einen Narrativ daraus spinnen können.
Nenne du mir die korrekte Umgangsweise mit Russland in den letzten 30 Jahren und ich liefere dir nach 10 Minuten einen perfekten Grund, warum der Krieg gegen die Ukraine aus "russischer" Sicht unvermeidlich und notwendig ist.
Das ist ja der Vorteil einer Diktatur und gleichgeschalteter Medien, es muss ja nicht stimmen, es muss nur logisch klingen.
Verstehe. Dann nenne du mir einen Weg, wie man mit Staaten, bei denen man davon ausgeht, dass diese ohnehin ihre Narrative spinnen und ohnehin andere Länder überfallen, zu einem friedlichen Miteinander kommt.
Indem man sich von ihnen energieversorgungstechnisch abhängig und solche Staaten damit reich macht?
Die Geschichte mit der NATO ist sehr komplex. Eben genau deshalb hätte man bei der Osterweiterung zusammen mit Russland, nicht gegen Russland agieren sollen. Regen Handel treibt man ja auch mit Russland zusammen.
Hier triffst du aus meiner Sicht tatsächlich rückblickend einen großen Fehler westlicher Staaten. Man dachte durch "Wandel durch Handel" was zum einen natürlich auch einen vermeintlichen Eigennutz hatte (ist letztendlich doch kein Nutzen geblieben) zum anderen aber auch ein klares Händereichen war (kein Handel sondern Isolation ist das Gegenteil davon), Frieden erreichen zu können.
War nicht so, war ein Fehler sich dermaßen blind und hoffnungsvoll abhängig zu machen.
Für die Zukunft muss der Westen daraus seine Schlüsse ziehen, insbesondere vor dem Hintergrund eines "offenen" Handels mit China. Gerne kann man es abtun, China wartet aber sehr offenkundig darauf, Taiwan "zurück ins Reich" holen zu können. Welche (Schuld)Gründe bietet eigentlich hier der Westen, dass sich China dazu gezwungen sieht? Selbstverständlich ist das egal, weil auch diese Gründe wären nur vorgeschoben oder komplett erfunden.
Die NATO hat keine Osterweiterung durchgeführt. Die Länder sind vor Russland in die NATO geflüchtet, da sie jahrzehntelang von ihnen gefangen gehalten worden, siehe Polen.
Ich würde mich freuen, wenn du dich mal ein wenig in Polens Geschichte einliest. Das würde dir erklären wie falsch die Aussage ist die Nato wäre der aktive Part der Erweiterung gewesen.
Im Prinzip aber egal, es ändert nichts daran, dass man all diese Beitritte ohne Russland gestaltete. Ich halte das heute für eine Fehleinschätzung, die in den Reden europäischer Politiker*innen auf dem Maidan gipfelte.
ernstgemeinte Frage: Hätte Russland bei all den Ländern ihre Einwilligung geben müssen oder was wäre die Alternative?
Lies mal bitte die Absätze drüber und drunter. Und dann wird dir auffallen, dass du den Absatz aus dem Zusammenhang gezogen hast und du mit deinen Aussagen komplett falsch liegst.
Vielleicht solltest Du auch zitieren, was davor im Wikipedia-Artikel steht:
„Russische Militäraktionen, darunter der Erste Tschetschenienkrieg, der Transnistrienkrieg und der Krieg in Abchasien, veranlassten die mittel- und osteuropäischen Länder, insbesondere diejenigen mit eigenen Erinnerungen an ähnliche sowjetische Offensiven, auf eine NATO-Beitrittserklärung zu drängen, um ihre langfristige Sicherheit zu gewährleisten.Politische Parteien, die eine NATO-Mitgliedschaft ablehnten, wurden abgewählt, darunter die Bulgarische Sozialistische Partei im Jahr 1996 und die slowakische HZDS im Jahre 1998. In einem Referendum sprachen sich 1997 85,3 % der Ungarn für eine NATO-Mitgliedschaft ihres Landes aus.
(…)
Beim NATO-Gipfeltreffen in Washington 1999, bei dem Ungarn, Polen und Tschechien offiziell beitraten, beschloss die NATO neue Richtlinien für zukünftige Mitglieder mit individualisierten „Aktionsplänen zur Mitgliedschaft“ für Albanien, Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Nordmazedonien, Rumänien, die Slowakei, und Slowenien. Im Mai 2000 schlossen sich diese Länder mit Kroatien zur Vilnius-Gruppe zusammen, um zusammenzuarbeiten und sich für eine gemeinsame NATO-Mitgliedschaft einzusetzen.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung
Im Prinzip aber egal, es ändert nichts daran, dass man all diese Beitritte ohne Russland gestaltete. Ich halte das heute für eine Fehleinschätzung, die in den Reden europäischer Politiker*innen auf dem Maidan gipfelte.
ernstgemeinte Frage: Hätte Russland bei all den Ländern ihre Einwilligung geben müssen oder was wäre die Alternative?
Sicherlich nicht. Ich denke, man hätte einfach mit Russland darüber reden müssen. Vielleicht hätte man auch ein anderes Konstrukt finden können, keine Ahnung. Ich glaube halt, dass man in den Neunzigern politisch viel mit Russland hätte erreichen können, auch ein Abbauen gegenseitigen Misstrauens.
Eigentlich war das damals genau meine Hoffnung gewesen. Aus dem Fall des Eisernen Vorhangs Friedenstiftendes machen, kein Erweitern des Militärbündnisses. Ich war damals schon skeptisch und glaubte nicht daran, dass Russland das alles nur mitansehen würde.
Trotzdem, und das schreibe ich gleich sicherheitshalber wieder dazu: kein Grund, ein souveränes Nachbarland zu überfallen und mit Krieg zu überziehen.
Im Prinzip aber egal, es ändert nichts daran, dass man all diese Beitritte ohne Russland gestaltete. Ich halte das heute für eine Fehleinschätzung, die in den Reden europäischer Politiker*innen auf dem Maidan gipfelte.
Lies mal bitte die Absätze drüber und drunter. Und dann wird dir auffallen, dass du den Absatz aus dem Zusammenhang gezogen hast und du mit deinen Aussagen komplett falsch liegst.
ernstgemeinte Frage: Hätte Russland bei all den Ländern ihre Einwilligung geben müssen oder was wäre die Alternative?
Sicherlich nicht. Ich denke, man hätte einfach mit Russland darüber reden müssen. Vielleicht hätte man auch ein anderes Konstrukt finden können, keine Ahnung. Ich glaube halt, dass man in den Neunzigern politisch viel mit Russland hätte erreichen können, auch ein Abbauen gegenseitigen Misstrauens.
Eigentlich war das damals genau meine Hoffnung gewesen. Aus dem Fall des Eisernen Vorhangs Friedenstiftendes machen, kein Erweitern des Militärbündnisses. Ich war damals schon skeptisch und glaubte nicht daran, dass Russland das alles nur mitansehen würde.
Trotzdem, und das schreibe ich gleich sicherheitshalber wieder dazu: kein Grund, ein souveränes Nachbarland zu überfallen und mit Krieg zu überziehen.
Und warum dann Seitenweise deine Ergüsse?
Und da Russland da zi9emlich sicher nicht begeistert von gewesen wäre, wäre die Reaktion dann wie ausgefallen? Tut mir Leid, ihr dürft net bei der Nato sein weil der große Bruder was dagegen hat? Was ihr euch hier zurecht konstruiert ist schon fast abenteuerlich...
Im Prinzip aber egal, es ändert nichts daran, dass man all diese Beitritte ohne Russland gestaltete. Ich halte das heute für eine Fehleinschätzung, die in den Reden europäischer Politiker*innen auf dem Maidan gipfelte.
Vielleicht solltest Du auch zitieren, was davor im Wikipedia-Artikel steht:
„Russische Militäraktionen, darunter der Erste Tschetschenienkrieg, der Transnistrienkrieg und der Krieg in Abchasien, veranlassten die mittel- und osteuropäischen Länder, insbesondere diejenigen mit eigenen Erinnerungen an ähnliche sowjetische Offensiven, auf eine NATO-Beitrittserklärung zu drängen, um ihre langfristige Sicherheit zu gewährleisten.Politische Parteien, die eine NATO-Mitgliedschaft ablehnten, wurden abgewählt, darunter die Bulgarische Sozialistische Partei im Jahr 1996 und die slowakische HZDS im Jahre 1998. In einem Referendum sprachen sich 1997 85,3 % der Ungarn für eine NATO-Mitgliedschaft ihres Landes aus.
(…)
Beim NATO-Gipfeltreffen in Washington 1999, bei dem Ungarn, Polen und Tschechien offiziell beitraten, beschloss die NATO neue Richtlinien für zukünftige Mitglieder mit individualisierten „Aktionsplänen zur Mitgliedschaft“ für Albanien, Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Nordmazedonien, Rumänien, die Slowakei, und Slowenien. Im Mai 2000 schlossen sich diese Länder mit Kroatien zur Vilnius-Gruppe zusammen, um zusammenzuarbeiten und sich für eine gemeinsame NATO-Mitgliedschaft einzusetzen.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung
Darin wurde Einiges zum Thema Gewalt erklärt/geklärt/vereinbart, außerdem garantiert diese - und das ist ja heutzutage besonders wichtig - das Recht auf freie Bündniswahl.
Somit kann ich nicht nachvollziehen, warum das jetzt in Frage gestellt wird und es zu Aussagen wie "man habe Russland nicht in Boot geholt" kommen kann.
Was fehlt mir hier zum Versatändnis?
Sicherlich nicht. Ich denke, man hätte einfach mit Russland darüber reden müssen. Vielleicht hätte man auch ein anderes Konstrukt finden können, keine Ahnung. Ich glaube halt, dass man in den Neunzigern politisch viel mit Russland hätte erreichen können, auch ein Abbauen gegenseitigen Misstrauens.
Eigentlich war das damals genau meine Hoffnung gewesen. Aus dem Fall des Eisernen Vorhangs Friedenstiftendes machen, kein Erweitern des Militärbündnisses. Ich war damals schon skeptisch und glaubte nicht daran, dass Russland das alles nur mitansehen würde.
Trotzdem, und das schreibe ich gleich sicherheitshalber wieder dazu: kein Grund, ein souveränes Nachbarland zu überfallen und mit Krieg zu überziehen.
Und warum dann Seitenweise deine Ergüsse?
Weil es beide Seiten zu betrachten gilt.
Dass Putin gerade einen völlig inakzeptablen Angriffskrieg führt, ist unbestritten.
Dennoch stellt sich die Frage, ob "der Westen" in den letzten 30 Jahren alles richtig gemacht hat. Es wäre jetzt an der Zeit kritisch auf die Entscheidungen zu schauen und für zukünftige Maßnahmen daraus zu lernen. Das Verhältnis zu Russland wir vollständig neu aufgebaut werden müssen. Da wäre es töricht, vergangene Kränkungen zu ignorieren und die Politik nur nach dem eigenen Interesse auszurichten.
Lies mal bitte die Absätze drüber und drunter. Und dann wird dir auffallen, dass du den Absatz aus dem Zusammenhang gezogen hast und du mit deinen Aussagen komplett falsch liegst.
Der schwarze Ritter triumphiert immer!
Putin versteht die Realität nicht
Und warum dann Seitenweise deine Ergüsse?
Weil es beide Seiten zu betrachten gilt.
Dass Putin gerade einen völlig inakzeptablen Angriffskrieg führt, ist unbestritten.
Dennoch stellt sich die Frage, ob "der Westen" in den letzten 30 Jahren alles richtig gemacht hat. Es wäre jetzt an der Zeit kritisch auf die Entscheidungen zu schauen und für zukünftige Maßnahmen daraus zu lernen. Das Verhältnis zu Russland wir vollständig neu aufgebaut werden müssen. Da wäre es töricht, vergangene Kränkungen zu ignorieren und die Politik nur nach dem eigenen Interesse auszurichten.
DEN Westen in Bezug auf Russland gibt es wohl nicht. Die USA war in Abhängigkeit der jeweiligen Präsidentschaft freundlicher oder zurückhaltender. Gerade unter Trumps Führung könnte sich Putin nicht beschweren.
Die öffentliche Diskussion hierzulande nehme ich zur Zeit völlig anders wahr. Deutschland sei in den Kanzlerschaften Schröder und Merkel (zeitgleich Putin) viel zu entgegenkommend gegenüber Russland gewesen. Die Nordstreamentscheidungen fallen in den Zeitraum. Deutschland wurde dafür von USA, EU und besonders aus Osteuropa schwer kritisiert. Dies sei keine Politik gegen Russland, sondern eine gegen die Ukraine, Polen etc gewesen.
Außer dem nicht haltbarem Vorwurf, die Nato hatte Russland bedrängt und der Obama-Äusserung, Russland sei eine Regionalmacht habe ich nichts vernommen, was Verständnis für Russland rechtfertigt.
Nein, die Bedrängung Russlands ist eine Mär. Vorgetragen von Leuten, für die eine Ablehnung der USA, der Nato bisher an erster Stelle ihrer politischen Agenda standen.
In Wirklichkeit ist es die Demokratie, der Freiheitswille der Menschen, die Putin bedrängt. Der dadurch drohende Machtverlust hat ihn zu immer stärkerer Unterdrückungssaktionen veranlasst. Keine freien Wahlen, keine freie Presse, heute haben sie Nawalny zu weiteren 9 Jahren strenger Lagerhaft verurteilt.
Sollte die Ukraine unter russische Herrschaft kommen, dann droht Hunderttausenden der ukrainischen Eliten ähnliches. Das wissen die Ukrainer.
Der ukrainische Präsident hat heute ein Angebot gemacht. Wenn Russland die Truppen abzieht und Sicherheitsgarantien gibt, dann kann über den Verzicht einer Nato-Mitgliedschaft und über die Krim und die seit 2014 besetzten Donbassgebiete gesprochen werden.
Putin wird das zu wenig sein, Er hat seinen Traum vom großrussischen Reich, jetzt hat er damit begonnen, hört er jetzt auf, dann sieht er sich selbst gescheitert. Das aber passt nicht zu seinem Größenwahn.
Weil es beide Seiten zu betrachten gilt.
Dass Putin gerade einen völlig inakzeptablen Angriffskrieg führt, ist unbestritten.
Dennoch stellt sich die Frage, ob "der Westen" in den letzten 30 Jahren alles richtig gemacht hat. Es wäre jetzt an der Zeit kritisch auf die Entscheidungen zu schauen und für zukünftige Maßnahmen daraus zu lernen. Das Verhältnis zu Russland wir vollständig neu aufgebaut werden müssen. Da wäre es töricht, vergangene Kränkungen zu ignorieren und die Politik nur nach dem eigenen Interesse auszurichten.
DEN Westen in Bezug auf Russland gibt es wohl nicht. Die USA war in Abhängigkeit der jeweiligen Präsidentschaft freundlicher oder zurückhaltender. Gerade unter Trumps Führung könnte sich Putin nicht beschweren.
Die öffentliche Diskussion hierzulande nehme ich zur Zeit völlig anders wahr. Deutschland sei in den Kanzlerschaften Schröder und Merkel (zeitgleich Putin) viel zu entgegenkommend gegenüber Russland gewesen. Die Nordstreamentscheidungen fallen in den Zeitraum. Deutschland wurde dafür von USA, EU und besonders aus Osteuropa schwer kritisiert. Dies sei keine Politik gegen Russland, sondern eine gegen die Ukraine, Polen etc gewesen.
Außer dem nicht haltbarem Vorwurf, die Nato hatte Russland bedrängt und der Obama-Äusserung, Russland sei eine Regionalmacht habe ich nichts vernommen, was Verständnis für Russland rechtfertigt.
Nein, die Bedrängung Russlands ist eine Mär. Vorgetragen von Leuten, für die eine Ablehnung der USA, der Nato bisher an erster Stelle ihrer politischen Agenda standen.
In Wirklichkeit ist es die Demokratie, der Freiheitswille der Menschen, die Putin bedrängt. Der dadurch drohende Machtverlust hat ihn zu immer stärkerer Unterdrückungssaktionen veranlasst. Keine freien Wahlen, keine freie Presse, heute haben sie Nawalny zu weiteren 9 Jahren strenger Lagerhaft verurteilt.
Sollte die Ukraine unter russische Herrschaft kommen, dann droht Hunderttausenden der ukrainischen Eliten ähnliches. Das wissen die Ukrainer.
Der ukrainische Präsident hat heute ein Angebot gemacht. Wenn Russland die Truppen abzieht und Sicherheitsgarantien gibt, dann kann über den Verzicht einer Nato-Mitgliedschaft und über die Krim und die seit 2014 besetzten Donbassgebiete gesprochen werden.
Putin wird das zu wenig sein, Er hat seinen Traum vom großrussischen Reich, jetzt hat er damit begonnen, hört er jetzt auf, dann sieht er sich selbst gescheitert. Das aber passt nicht zu seinem Größenwahn.
Danke! Damit triffst du es von vorn bis hinten. Kurz und knapp: Putin hat Angst um seine Kleptokratie.
Der schwarze Ritter triumphiert immer!
Sicherlich nicht. Ich denke, man hätte einfach mit Russland darüber reden müssen. Vielleicht hätte man auch ein anderes Konstrukt finden können, keine Ahnung. Ich glaube halt, dass man in den Neunzigern politisch viel mit Russland hätte erreichen können, auch ein Abbauen gegenseitigen Misstrauens.
Eigentlich war das damals genau meine Hoffnung gewesen. Aus dem Fall des Eisernen Vorhangs Friedenstiftendes machen, kein Erweitern des Militärbündnisses. Ich war damals schon skeptisch und glaubte nicht daran, dass Russland das alles nur mitansehen würde.
Trotzdem, und das schreibe ich gleich sicherheitshalber wieder dazu: kein Grund, ein souveränes Nachbarland zu überfallen und mit Krieg zu überziehen.
Und da Russland da zi9emlich sicher nicht begeistert von gewesen wäre, wäre die Reaktion dann wie ausgefallen? Tut mir Leid, ihr dürft net bei der Nato sein weil der große Bruder was dagegen hat? Was ihr euch hier zurecht konstruiert ist schon fast abenteuerlich...
Schon daran merkt man, dass die Geschichte von der imperialistischen NATO konstruiert ist.
Dann ist Selenskyj ein Abenteurer, der sich etwas zurechtkonstruiert. Genau das hat er heute vorgeschlagen.
Nachtmahr, was weiß denn ich, wie die Reaktion der Russen ausgefallen wäre? Vielleicht hätte man Konstrukte gefunden, mit denen beide Seiten hätten leben können. Vielleicht auch nicht.
Man stelle sich vor, die Ukraine und Russland einigen sich irgendwann auf eine Lösung, wie sie Selenskyj in Aussicht stellt. Dann hätte es diesen Scheißkrieg nicht gebraucht. Vielleicht hätte die Ukraine auch ohne Krieg mit einer solchen Lösung leben können, vielleicht Putin auch ohne die West-Ukraine. Ich weiß es nicht. Aber reden muss man. Immer.
Und ja, ich weiß, dass Putin diesen Krieg begonnen hat. Und ja, dagegen muss man sich wehren. Mir geht es aber darum, wie dieser Krieg vielleicht zu verhindern gewesen wäre und dass man aus seiner Entstehungsgeschichte versucht herauszufinden, was da falsch gelaufen ist.
Und da Russland da zi9emlich sicher nicht begeistert von gewesen wäre, wäre die Reaktion dann wie ausgefallen? Tut mir Leid, ihr dürft net bei der Nato sein weil der große Bruder was dagegen hat? Was ihr euch hier zurecht konstruiert ist schon fast abenteuerlich...
Schon daran merkt man, dass die Geschichte von der imperialistischen NATO konstruiert ist.
Es sei vor allem auch die Frage erlaubt, warum niemand auf die russische Außenpolitik eingeht.
Es hat ja Russland niemand verboten durch entsprechende Politik Ängste abzubauen und eben einen positiven Einflusskreis zu errichten.
Speziell unter Putin gab es aber eine klare Linie, dass man von Diktatoren beherrschte und von Moskau abhängige Regime in den Nachbarländern etablieren wollte und etabliert hat und dies auch mit Waffengewalt.
Dass dies in der Diskussion der Nato Kritiker nirgendwo aufgenommen wird, darf zumindest als irritierend bezeichnet werden.
Denn entweder beachtet man wirklich beide Seiten oder man will mit Gewalt seinen Standpunkt als absolut produzieren.