Lieber Edmund, ich bin ein Freund realer Abrüstung! Verbale Auseinandersetzungen beenden, im Gegensatz zum Einsatz der vielgeforderten neuen Waffen, keine Leben!
Und zu Fücks Zentrum liberale Moderne ist es mMn nicht ausreichend nur den "Klappentext" zu lesen. Man sollte schon genau hinschauen, was im Buch steht. Fücks und Beck setzen auf Abschreckung über Stärkung des transatlantischen Bündnisses. Abschreckung bedeutet Aufrüstung und Wehrhaftigkeit. Die Idee ist letztlich, dass mehr Waffen mehr Stabilität bedeuten. Ich weiß, dass das hier derzeit eher populär ist und dass ich hier als Pazifist derzeit eher belächelt werde. Letztlich propagiert das Zentrum aber nichts anderes, als die Verstetigung des kalten Kriegs. An eine mögliche Überwindung wird nicht geglaubt. Hinsichtlich Russland sind wir derzeit auf dem Weg, beste Bedingungen für eine dauerhafte revanchistische Strömung innerhalb Russlands zu fundieren. Russland ist und war der große Verlierer des ersten kalten Krieges und hat einen Großteil seiner Großmachtstellung mit dem Zerfall der Sowjetunion verloren. Diese Demütigung ist zu einem nicht geringen Teil Basis für Putins weitgehend unangefochtene Machtstellung im Land. Putin bedient mit seiner revanchistischen Politik, die tief empfundene Schmach über die Demütigung. Wohin so eine Stimmung führen kann, haben unsere Altvorderen im Umgang mit dem Vertrag von Versailles gezeigt.
Jetzt zu glauben, man schaffe Stabilität, indem man Russland weiter in die Enge treibt, einkesselt und isoliert, halte ich für brandgefährlich. Natürlich brauchen wir, nachdem jahrzehntelang von unserer politschen Führung aus Fokussierung auf wirtschaftliche Interessen, auf Demokratie und Menschenrechte in Russland gepfiffen wurde, jetzt kurzfristig einen angemessen klaren Umgang mit Russlands Aggression gegen die Ukraine.
Dauerhaft aber müssen wir überlegen, wie man helfen kann, die revanchistischen, chauvinistischen und nationalistischen Tendenzen in Russland zu überwinden. Dafür ist eine erneute Verstetigung des kalten Krieges nicht der richtige Ansatz, bietet dieser doch den Boden für das Narrativ des gedemütigten Riesen.
Btw: bei dieser Diskussion sollten wir nicht vergessen, dass Teile der Nato Putin in seinem Wunsch nach Rekunstruktion ihres Großmachtanspruchs (Türkei, teilw Ungarn), Nationalchauvinismus (Türkei, Polen, Ungarn) oder schlicht aushöhlens der Demokratie (Polen, Ungern) wenig nachstehen. Wollen wir Stabilität, Demokratie und Frieden, brauchen wir auch damit einen Umgang, wie innerhalb unseres Bündnisses Menschenrechte und Demokratie Geltung verschafft wird.
Es gibt noch einen interessanten Ansatz, der auf Stärkung der Wehrhaftigkeit setzt, ohne dabei aber die Nato mit Hightech-Waffen aufzurüsten. Er stammt von bekannt USA-kritischen Wolfgang Streeck und wurde auch kurz in der FAZ besprochen. Ich umschreibe mal einen Auszug auf Deutsch (frei im Internet ist sein Artikel nur auf Englisch zu lesen).
Er fordert die Linken auf, über eine territoriale statt eine globale Form der Landesverteidigung nachzudenken, d.h. die sich weniger auf fachmännisch ausgebildete Kommandos und global eingesetzte Hightech-Systeme zu stützen, sondern mehr auf kollektives Handeln von Bürgern, die bereit sind, Leib und Leben zu riskieren, um ihr Land und ihre "Lebensart" gegen einen eindringenden Feind zu verteidigen. Also ähnlich wie die Ukrainer das z. Zt. machen. (An deren Beispiel könne man z. Zt. Auch sehr gut sehen, wie sehr man sich auf die USA verlassen kann, die die Ukrainer eigentlich schon wie ein informelles Natomitglied behandelt hätten.) Dann bräuchte man auch keine Panzer, sondern Panzerfäuste und natürlich die Wehrplicht, kurz man solle sich das Schweizer Modell mal etwas genauer anschauen, statt darüber zu lachen. Er unterscheidet weiterhin zwischen einer defensiven und einer offensiven Strategie (wie es in den 70ern diskutiert wurde). Die Defensivstrategie bedrohe niemanden, mache aber klar, dass jeder Angreifer einen hohen Blutzoll zu entrichten hätte.
Ein Übersetztes Zitat (weil er so schön formulieren kann)
„Ein solcher Ansatz würde der apathischen Haltung der politisch unbeweglichen Bürger ein Ende setzen, denen beigebracht wurde, dass ihre Sicherheit und die ihres Landes davon abhängt, ständig die erstaunlichen Produkte von Northrop Grumman, Dassault und Co. zu kaufen. Das wäre einer aktiven Gesellschaft in einer aktiven Demokratie angemessener als die Verlagerung der Landesverteidigung in die NATO-Zentrale oder gar das Pentagon. Nicht zuletzt würde die Tatsache, dass im Falle einer Katastrophe die eigene Haut auf dem Spiel steht, die strategische Umsicht fördern. Man könnte fast davon sprechen, dass ein konsumorientiertes Konzept der Verteidigung durch ein gemeinschaftliches ersetzt wird.“
Lieber Edmund, ich bin ein Freund realer Abrüstung! Verbale Auseinandersetzungen beenden, im Gegensatz zum Einsatz der vielgeforderten neuen Waffen, keine Leben!
Und zu Fücks Zentrum liberale Moderne ist es mMn nicht ausreichend nur den "Klappentext" zu lesen. Man sollte schon genau hinschauen, was im Buch steht. Fücks und Beck setzen auf Abschreckung über Stärkung des transatlantischen Bündnisses. Abschreckung bedeutet Aufrüstung und Wehrhaftigkeit. Die Idee ist letztlich, dass mehr Waffen mehr Stabilität bedeuten. Ich weiß, dass das hier derzeit eher populär ist und dass ich hier als Pazifist derzeit eher belächelt werde. Letztlich propagiert das Zentrum aber nichts anderes, als die Verstetigung des kalten Kriegs. An eine mögliche Überwindung wird nicht geglaubt. Hinsichtlich Russland sind wir derzeit auf dem Weg, beste Bedingungen für eine dauerhafte revanchistische Strömung innerhalb Russlands zu fundieren. Russland ist und war der große Verlierer des ersten kalten Krieges und hat einen Großteil seiner Großmachtstellung mit dem Zerfall der Sowjetunion verloren. Diese Demütigung ist zu einem nicht geringen Teil Basis für Putins weitgehend unangefochtene Machtstellung im Land. Putin bedient mit seiner revanchistischen Politik, die tief empfundene Schmach über die Demütigung. Wohin so eine Stimmung führen kann, haben unsere Altvorderen im Umgang mit dem Vertrag von Versailles gezeigt.
Jetzt zu glauben, man schaffe Stabilität, indem man Russland weiter in die Enge treibt, einkesselt und isoliert, halte ich für brandgefährlich. Natürlich brauchen wir, nachdem jahrzehntelang von unserer politschen Führung aus Fokussierung auf wirtschaftliche Interessen, auf Demokratie und Menschenrechte in Russland gepfiffen wurde, jetzt kurzfristig einen angemessen klaren Umgang mit Russlands Aggression gegen die Ukraine.
Dauerhaft aber müssen wir überlegen, wie man helfen kann, die revanchistischen, chauvinistischen und nationalistischen Tendenzen in Russland zu überwinden. Dafür ist eine erneute Verstetigung des kalten Krieges nicht der richtige Ansatz, bietet dieser doch den Boden für das Narrativ des gedemütigten Riesen.
Btw: bei dieser Diskussion sollten wir nicht vergessen, dass Teile der Nato Putin in seinem Wunsch nach Rekunstruktion ihres Großmachtanspruchs (Türkei, teilw Ungarn), Nationalchauvinismus (Türkei, Polen, Ungarn) oder schlicht aushöhlens der Demokratie (Polen, Ungern) wenig nachstehen. Wollen wir Stabilität, Demokratie und Frieden, brauchen wir auch damit einen Umgang, wie innerhalb unseres Bündnisses Menschenrechte und Demokratie Geltung verschafft wird.
Diesen Beitrag unterstütze ich in Gänze. Vielleicht könnte man noch anfügen, dass ein wichtiger Baustein, den russischen Revanchismus und somit auch diesen Krieg zu verhindern, gewesen wäre, das Thema "Osterweiterung" mit ein wenig mehr Fingerspitzengefühl und unter Einbeziehung der Russen anzugehen statt an Russland vorbei.
Pazifismus funktioniert nur so. Frieden funktioniert nur so. Verständigung und gegenseitige Einbeziehung der jeweiligen Interessen. So sehr man die EU kritisieren kann, intern funktioniert die EU nur deshalb, weil die Regularien genau darauf ausgerichtet sind.
Lieber Edmund, ich bin ein Freund realer Abrüstung! Verbale Auseinandersetzungen beenden, im Gegensatz zum Einsatz der vielgeforderten neuen Waffen, keine Leben!
Und zu Fücks Zentrum liberale Moderne ist es mMn nicht ausreichend nur den "Klappentext" zu lesen. Man sollte schon genau hinschauen, was im Buch steht. Fücks und Beck setzen auf Abschreckung über Stärkung des transatlantischen Bündnisses. Abschreckung bedeutet Aufrüstung und Wehrhaftigkeit. Die Idee ist letztlich, dass mehr Waffen mehr Stabilität bedeuten. Ich weiß, dass das hier derzeit eher populär ist und dass ich hier als Pazifist derzeit eher belächelt werde. Letztlich propagiert das Zentrum aber nichts anderes, als die Verstetigung des kalten Kriegs. An eine mögliche Überwindung wird nicht geglaubt. Hinsichtlich Russland sind wir derzeit auf dem Weg, beste Bedingungen für eine dauerhafte revanchistische Strömung innerhalb Russlands zu fundieren. Russland ist und war der große Verlierer des ersten kalten Krieges und hat einen Großteil seiner Großmachtstellung mit dem Zerfall der Sowjetunion verloren. Diese Demütigung ist zu einem nicht geringen Teil Basis für Putins weitgehend unangefochtene Machtstellung im Land. Putin bedient mit seiner revanchistischen Politik, die tief empfundene Schmach über die Demütigung. Wohin so eine Stimmung führen kann, haben unsere Altvorderen im Umgang mit dem Vertrag von Versailles gezeigt.
Jetzt zu glauben, man schaffe Stabilität, indem man Russland weiter in die Enge treibt, einkesselt und isoliert, halte ich für brandgefährlich. Natürlich brauchen wir, nachdem jahrzehntelang von unserer politschen Führung aus Fokussierung auf wirtschaftliche Interessen, auf Demokratie und Menschenrechte in Russland gepfiffen wurde, jetzt kurzfristig einen angemessen klaren Umgang mit Russlands Aggression gegen die Ukraine.
Dauerhaft aber müssen wir überlegen, wie man helfen kann, die revanchistischen, chauvinistischen und nationalistischen Tendenzen in Russland zu überwinden. Dafür ist eine erneute Verstetigung des kalten Krieges nicht der richtige Ansatz, bietet dieser doch den Boden für das Narrativ des gedemütigten Riesen.
Btw: bei dieser Diskussion sollten wir nicht vergessen, dass Teile der Nato Putin in seinem Wunsch nach Rekunstruktion ihres Großmachtanspruchs (Türkei, teilw Ungarn), Nationalchauvinismus (Türkei, Polen, Ungarn) oder schlicht aushöhlens der Demokratie (Polen, Ungern) wenig nachstehen. Wollen wir Stabilität, Demokratie und Frieden, brauchen wir auch damit einen Umgang, wie innerhalb unseres Bündnisses Menschenrechte und Demokratie Geltung verschafft wird.
Hinsichtlich Russland sind wir derzeit auf dem Weg, beste Bedingungen für eine dauerhafte revanchistische Strömung innerhalb Russlands zu fundieren. Russland ist und war der große Verlierer des ersten kalten Krieges und hat einen Großteil seiner Großmachtstellung mit dem Zerfall der Sowjetunion verloren. Diese Demütigung ist zu einem nicht geringen Teil Basis für Putins weitgehend unangefochtene Machtstellung im Land. Putin bedient mit seiner revanchistischen Politik, die tief empfundene Schmach über die Demütigung. Wohin so eine Stimmung führen kann, haben unsere Altvorderen im Umgang mit dem Vertrag von Versailles gezeigt.
Jetzt zu glauben, man schaffe Stabilität, indem man Russland weiter in die Enge treibt, einkesselt und isoliert, halte ich für brandgefährlich. Natürlich brauchen wir, nachdem jahrzehntelang von unserer politschen Führung aus Fokussierung auf wirtschaftliche Interessen, auf Demokratie und Menschenrechte in Russland gepfiffen wurde, jetzt kurzfristig einen angemessen klaren Umgang mit Russlands Aggression gegen die Ukraine.
Dauerhaft aber müssen wir überlegen, wie man helfen kann, die revanchistischen, chauvinistischen und nationalistischen Tendenzen in Russland zu überwinden. Dafür ist eine erneute Verstetigung des kalten Krieges nicht der richtige Ansatz, bietet dieser doch den Boden für das Narrativ des gedemütigten Riesen.
Btw: bei dieser Diskussion sollten wir nicht vergessen, dass Teile der Nato Putin in seinem Wunsch nach Rekunstruktion ihres Großmachtanspruchs (Türkei, teilw Ungarn), Nationalchauvinismus (Türkei, Polen, Ungarn) oder schlicht aushöhlens der Demokratie (Polen, Ungern) wenig nachstehen. Wollen wir Stabilität, Demokratie und Frieden, brauchen wir auch damit einen Umgang, wie innerhalb unseres Bündnisses Menschenrechte und Demokratie Geltung verschafft wird.
Lieber FA, du hast das sehr differenziert aus deiner Sicht dargestellt, trotzdem wirft das ein paar Fragen auf.. Es wird, auch von politischer Seite, immer von Demütigung Russlands geredet, von in die Ecke stellen und "Einkesselung". Das ist sicherlich die russische Sichtweise und wird auch so von Putin propagiert, nur hält sie der Realität wirklich stand...??....die Völker Osteuropas wollten nachvollziehbarer Weise der russischen oder damals sowjetischen Vorherrschaft entkommen und haben sich aus deren freiem Willen dem Westen zugewandt, um sich dem Einflußbereich der Sowjetunion zu entziehen....diese Freiheitsbestrebungen kann man natürlich als Putin als Demütigung empfinden, aber gedemütigt haben sich die Russen doch selbst, als sie in den 2 plus vier Verhandlungen über die Wiedervereinigung auch der Bündnishinwendung zur EU und Nato zugestimmt haben...da wird ein revanchistischer Popanz von Seiten Putins aufgebaut, der so nicht stattgefunden hat....mir ist das bißchen zuviel Verständnis für die russische Seite...und wie definierst du den "angemessen klaren Umgang" mit Russlands momentanem Verhalten in der Ukraine..?...wie soll der aussehen...?....wir, der Westen, werden in Russland überhaupt nichts überwinden, was irgendwelche Tendenzen anbelangt, solange wir nicht agieren, sondern nur auf die realen Umstände reagieren...und genau das hat ja Selenskiy angemahnt und kritisiert...was ist denn jetzt richtig oder falsch..? Ich bin bei dir, das eine Verhärtung der Beziehungen kontraproduktiv ist, nur eine Veränderung kann nur von innen heraus erfolgen, damit die russische Bevölkerung begreift, welchen verhängnisvollen Weg ihre umjubelte Führung geht...allerdings habe ich diesbezüglich wenig Hoffnung, zumindest mittelfristig... Wenn ich dich nicht komplett mißverstanden habe, bleibt Russland gar nichts anderes übrig, als sich gegen westliche Aggression und dessen imperialen Gehabe zur Wehr zu setzen...das ist doch nicht der Fall...der Revanchismus liegt allein auf der russischen Seite und Geschichtsverläufe revidieren zu wollen, zumal mit kriegerischen Mitteln, hat noch ganz selten funktioniert, wenn überhaupt. Und dein Hinweis auf den Versailler Vertrag ist insofern auch nicht vergleichbar, weil liebevoll genannten "Altvorderen" durch den militärisch und wirtschaftlich verlorenen Krieg überhaupt keine Alternative hatten, einem "Siegfrieden" mit all seinen verhängnisvollen Auswirkungen zuzustimmen, die Alternative wäre noch fataler gewesen. Hier wird manchmal so getan, als wäre die westliche Seite eigentlich schuld daran, das die Russen derart reagieren müssen....die Ukraine ist nicht Nato, dank deutscher und französischer Einflußnahme, das weiß auch Russland. Es gibt deshalb aus meiner Sicht keinen Grund, nicht trotzdem die politischen Kanäle nach Russland offenzuhalten, gleichwohl aber nicht wie das Kaninchen vor der Schlange zu verharren, aus Angst vor Putins Reaktionen....wir sind im Deutschland und Europa des 21. Jahrh. und nicht mehr im Preußen des 19. Jahrh. und deshalb sollte man sich das weitere Vorgehen innerhalb Nato und EU sehr gut überlegen, weil es auch mal eine Zeit nach Putin geben wird und dafür muß man schon jetzt die Voraussetzungen schaffen, wenn man keine dauerhafte Konfrontation mit Russland etablieren will...was aber je nach Nachfolge auch nicht einfach wird, weil die Hinwendung nach China immer offensichtlicher wird...
Es wird, auch von politischer Seite, immer von Demütigung Russlands geredet, von in die Ecke stellen und "Einkesselung". Das ist sicherlich die russische Sichtweise und wird auch so von Putin propagiert, nur hält sie der Realität wirklich stand...??....die Völker Osteuropas wollten nachvollziehbarer Weise der russischen oder damals sowjetischen Vorherrschaft entkommen und haben sich aus deren freiem Willen dem Westen zugewandt, um sich dem Einflußbereich der Sowjetunion zu entziehen.
Das bestreitet glaube ich niemand. Jedoch allein die Tatsache, dass Russland allein 9 Anrainerstaaten resp. Verbündete an die EU bzw. NATO verloren hat, bleibt bestehen. Und diese Tatsache gibt Putins revanchistischer Politik erst die Nahrung, die er für seine Akzeptanz in der Bevölkerung braucht. Und die hat er. Genau das ist nach dem Versailler Vertrag hier bei uns passiert. Diese Folge hat FA gemeint und da finde ich den Vergleich schon passend.
Hinsichtlich Russland sind wir derzeit auf dem Weg, beste Bedingungen für eine dauerhafte revanchistische Strömung innerhalb Russlands zu fundieren. Russland ist und war der große Verlierer des ersten kalten Krieges und hat einen Großteil seiner Großmachtstellung mit dem Zerfall der Sowjetunion verloren. Diese Demütigung ist zu einem nicht geringen Teil Basis für Putins weitgehend unangefochtene Machtstellung im Land. Putin bedient mit seiner revanchistischen Politik, die tief empfundene Schmach über die Demütigung. Wohin so eine Stimmung führen kann, haben unsere Altvorderen im Umgang mit dem Vertrag von Versailles gezeigt.
Jetzt zu glauben, man schaffe Stabilität, indem man Russland weiter in die Enge treibt, einkesselt und isoliert, halte ich für brandgefährlich. Natürlich brauchen wir, nachdem jahrzehntelang von unserer politschen Führung aus Fokussierung auf wirtschaftliche Interessen, auf Demokratie und Menschenrechte in Russland gepfiffen wurde, jetzt kurzfristig einen angemessen klaren Umgang mit Russlands Aggression gegen die Ukraine.
Dauerhaft aber müssen wir überlegen, wie man helfen kann, die revanchistischen, chauvinistischen und nationalistischen Tendenzen in Russland zu überwinden. Dafür ist eine erneute Verstetigung des kalten Krieges nicht der richtige Ansatz, bietet dieser doch den Boden für das Narrativ des gedemütigten Riesen.
Btw: bei dieser Diskussion sollten wir nicht vergessen, dass Teile der Nato Putin in seinem Wunsch nach Rekunstruktion ihres Großmachtanspruchs (Türkei, teilw Ungarn), Nationalchauvinismus (Türkei, Polen, Ungarn) oder schlicht aushöhlens der Demokratie (Polen, Ungern) wenig nachstehen. Wollen wir Stabilität, Demokratie und Frieden, brauchen wir auch damit einen Umgang, wie innerhalb unseres Bündnisses Menschenrechte und Demokratie Geltung verschafft wird.
Lieber FA, du hast das sehr differenziert aus deiner Sicht dargestellt, trotzdem wirft das ein paar Fragen auf.. Es wird, auch von politischer Seite, immer von Demütigung Russlands geredet, von in die Ecke stellen und "Einkesselung". Das ist sicherlich die russische Sichtweise und wird auch so von Putin propagiert, nur hält sie der Realität wirklich stand...??....die Völker Osteuropas wollten nachvollziehbarer Weise der russischen oder damals sowjetischen Vorherrschaft entkommen und haben sich aus deren freiem Willen dem Westen zugewandt, um sich dem Einflußbereich der Sowjetunion zu entziehen....diese Freiheitsbestrebungen kann man natürlich als Putin als Demütigung empfinden, aber gedemütigt haben sich die Russen doch selbst, als sie in den 2 plus vier Verhandlungen über die Wiedervereinigung auch der Bündnishinwendung zur EU und Nato zugestimmt haben...da wird ein revanchistischer Popanz von Seiten Putins aufgebaut, der so nicht stattgefunden hat....mir ist das bißchen zuviel Verständnis für die russische Seite...und wie definierst du den "angemessen klaren Umgang" mit Russlands momentanem Verhalten in der Ukraine..?...wie soll der aussehen...?....wir, der Westen, werden in Russland überhaupt nichts überwinden, was irgendwelche Tendenzen anbelangt, solange wir nicht agieren, sondern nur auf die realen Umstände reagieren...und genau das hat ja Selenskiy angemahnt und kritisiert...was ist denn jetzt richtig oder falsch..? Ich bin bei dir, das eine Verhärtung der Beziehungen kontraproduktiv ist, nur eine Veränderung kann nur von innen heraus erfolgen, damit die russische Bevölkerung begreift, welchen verhängnisvollen Weg ihre umjubelte Führung geht...allerdings habe ich diesbezüglich wenig Hoffnung, zumindest mittelfristig... Wenn ich dich nicht komplett mißverstanden habe, bleibt Russland gar nichts anderes übrig, als sich gegen westliche Aggression und dessen imperialen Gehabe zur Wehr zu setzen...das ist doch nicht der Fall...der Revanchismus liegt allein auf der russischen Seite und Geschichtsverläufe revidieren zu wollen, zumal mit kriegerischen Mitteln, hat noch ganz selten funktioniert, wenn überhaupt. Und dein Hinweis auf den Versailler Vertrag ist insofern auch nicht vergleichbar, weil liebevoll genannten "Altvorderen" durch den militärisch und wirtschaftlich verlorenen Krieg überhaupt keine Alternative hatten, einem "Siegfrieden" mit all seinen verhängnisvollen Auswirkungen zuzustimmen, die Alternative wäre noch fataler gewesen. Hier wird manchmal so getan, als wäre die westliche Seite eigentlich schuld daran, das die Russen derart reagieren müssen....die Ukraine ist nicht Nato, dank deutscher und französischer Einflußnahme, das weiß auch Russland. Es gibt deshalb aus meiner Sicht keinen Grund, nicht trotzdem die politischen Kanäle nach Russland offenzuhalten, gleichwohl aber nicht wie das Kaninchen vor der Schlange zu verharren, aus Angst vor Putins Reaktionen....wir sind im Deutschland und Europa des 21. Jahrh. und nicht mehr im Preußen des 19. Jahrh. und deshalb sollte man sich das weitere Vorgehen innerhalb Nato und EU sehr gut überlegen, weil es auch mal eine Zeit nach Putin geben wird und dafür muß man schon jetzt die Voraussetzungen schaffen, wenn man keine dauerhafte Konfrontation mit Russland etablieren will...was aber je nach Nachfolge auch nicht einfach wird, weil die Hinwendung nach China immer offensichtlicher wird...
Es wird, auch von politischer Seite, immer von Demütigung Russlands geredet, von in die Ecke stellen und "Einkesselung". Das ist sicherlich die russische Sichtweise und wird auch so von Putin propagiert, nur hält sie der Realität wirklich stand...??....die Völker Osteuropas wollten nachvollziehbarer Weise der russischen oder damals sowjetischen Vorherrschaft entkommen und haben sich aus deren freiem Willen dem Westen zugewandt, um sich dem Einflußbereich der Sowjetunion zu entziehen.
Das bestreitet glaube ich niemand. Jedoch allein die Tatsache, dass Russland allein 9 Anrainerstaaten resp. Verbündete an die EU bzw. NATO verloren hat, bleibt bestehen. Und diese Tatsache gibt Putins revanchistischer Politik erst die Nahrung, die er für seine Akzeptanz in der Bevölkerung braucht. Und die hat er. Genau das ist nach dem Versailler Vertrag hier bei uns passiert. Diese Folge hat FA gemeint und da finde ich den Vergleich schon passend.
dass Russland allein 9 Anrainerstaaten resp. Verbündete an die EU bzw. NATO verloren hat, bleibt bestehen.
Naja, Verbündete im Warschauer Pakt waren sie nur widerwillig oder gezwungenermaßen...wären sie das wirklich gewesen, hätten sie sich nicht dem Westen annähren wollen...das Putin das natürlich anders sieht, ist auch klar. Und der deutsche Revanchismus nach 1919 war natürlich da, aufgrund der verheerenden Folgen des Krieges...hier muß man aber auch nach Ursache und Wirkung fragen, wenn man den Gesamtkontext betrachtet....nicht zuletzt daran ist die Weimarer Republik ja gescheitert...aber das Faß mach ich jetzt nicht auf....
Es wird, auch von politischer Seite, immer von Demütigung Russlands geredet, von in die Ecke stellen und "Einkesselung". Das ist sicherlich die russische Sichtweise und wird auch so von Putin propagiert, nur hält sie der Realität wirklich stand...??....die Völker Osteuropas wollten nachvollziehbarer Weise der russischen oder damals sowjetischen Vorherrschaft entkommen und haben sich aus deren freiem Willen dem Westen zugewandt, um sich dem Einflußbereich der Sowjetunion zu entziehen.
Das bestreitet glaube ich niemand. Jedoch allein die Tatsache, dass Russland allein 9 Anrainerstaaten resp. Verbündete an die EU bzw. NATO verloren hat, bleibt bestehen. Und diese Tatsache gibt Putins revanchistischer Politik erst die Nahrung, die er für seine Akzeptanz in der Bevölkerung braucht. Und die hat er. Genau das ist nach dem Versailler Vertrag hier bei uns passiert. Diese Folge hat FA gemeint und da finde ich den Vergleich schon passend.
Mit Verlaub, Putin hat den Reichtum und die Macht in Russland monopolarisiert, sprich er hat dort eine Oligarchie eingerichtet, so dass sich ein paar wenige die Taschen voll machen können, der Rest hat Pech gehabt. Der Rest wird aber über die kontrollierten Medien belogen, bekommt sonst was erzählt verbunden mit nationalistischen und christlich orthodoxen Gedankengut.
Er wird Immer Gründe finden, um sein Volk zu belügen, derzeit behauptet er ja auch einfach, dass die Ukraine zuerst angegriffen habe. Es gibt unendlich viele Lügen auf dieser Welt, den Westen braucht es dafür nicht. Wenn wir uns danach "ausrichten" wollen, dann gute Nacht.
Das bestreitet glaube ich niemand. Jedoch allein die Tatsache, dass Russland allein 9 Anrainerstaaten resp. Verbündete an die EU bzw. NATO verloren hat, bleibt bestehen. Und diese Tatsache gibt Putins revanchistischer Politik erst die Nahrung, die er für seine Akzeptanz in der Bevölkerung braucht. Und die hat er. Genau das ist nach dem Versailler Vertrag hier bei uns passiert. Diese Folge hat FA gemeint und da finde ich den Vergleich schon passend.
Mit dieser Tatsache wird Russland aber leben müssen, es sei denn man negiert das Selbstbestimmungsrecht dieser Staaten und überlässt sie Russland.
Bei eurem Verständnis für die Narrative Russlands blendet ihr beharrlich aus, dass Russland gerade sämtliches Völkerrecht bricht und das Recht des Stärkeren durchsetzt. Auf dieser Basis kann es keinen Ausgleich mit Russland geben, wenn man nicht ein derartiges kriegsverbrecherisches Vorgehen legitimieren will.
Vielleicht noch als Ergänzung: die Ukraine hat in den 90er auf ihre Atomwaffen verzichtet, weil es auf die Zusage Russlands vertraut hat, die Grenzen zu respektieren und niemals kriegerische Gewalt gegen die Ukraine auszuüben.
Es wird, auch von politischer Seite, immer von Demütigung Russlands geredet, von in die Ecke stellen und "Einkesselung". Das ist sicherlich die russische Sichtweise und wird auch so von Putin propagiert, nur hält sie der Realität wirklich stand...??....die Völker Osteuropas wollten nachvollziehbarer Weise der russischen oder damals sowjetischen Vorherrschaft entkommen und haben sich aus deren freiem Willen dem Westen zugewandt, um sich dem Einflußbereich der Sowjetunion zu entziehen.
Das bestreitet glaube ich niemand. Jedoch allein die Tatsache, dass Russland allein 9 Anrainerstaaten resp. Verbündete an die EU bzw. NATO verloren hat, bleibt bestehen. Und diese Tatsache gibt Putins revanchistischer Politik erst die Nahrung, die er für seine Akzeptanz in der Bevölkerung braucht. Und die hat er. Genau das ist nach dem Versailler Vertrag hier bei uns passiert. Diese Folge hat FA gemeint und da finde ich den Vergleich schon passend.
dass Russland allein 9 Anrainerstaaten resp. Verbündete an die EU bzw. NATO verloren hat, bleibt bestehen.
Naja, Verbündete im Warschauer Pakt waren sie nur widerwillig oder gezwungenermaßen...wären sie das wirklich gewesen, hätten sie sich nicht dem Westen annähren wollen...das Putin das natürlich anders sieht, ist auch klar. Und der deutsche Revanchismus nach 1919 war natürlich da, aufgrund der verheerenden Folgen des Krieges...hier muß man aber auch nach Ursache und Wirkung fragen, wenn man den Gesamtkontext betrachtet....nicht zuletzt daran ist die Weimarer Republik ja gescheitert...aber das Faß mach ich jetzt nicht auf....
Es wird, auch von politischer Seite, immer von Demütigung Russlands geredet, von in die Ecke stellen und "Einkesselung". Das ist sicherlich die russische Sichtweise und wird auch so von Putin propagiert, nur hält sie der Realität wirklich stand...??....die Völker Osteuropas wollten nachvollziehbarer Weise der russischen oder damals sowjetischen Vorherrschaft entkommen und haben sich aus deren freiem Willen dem Westen zugewandt, um sich dem Einflußbereich der Sowjetunion zu entziehen.
Das bestreitet glaube ich niemand. Jedoch allein die Tatsache, dass Russland allein 9 Anrainerstaaten resp. Verbündete an die EU bzw. NATO verloren hat, bleibt bestehen. Und diese Tatsache gibt Putins revanchistischer Politik erst die Nahrung, die er für seine Akzeptanz in der Bevölkerung braucht. Und die hat er. Genau das ist nach dem Versailler Vertrag hier bei uns passiert. Diese Folge hat FA gemeint und da finde ich den Vergleich schon passend.
Es wird, auch von politischer Seite, immer von Demütigung Russlands geredet, von in die Ecke stellen und "Einkesselung". Das ist sicherlich die russische Sichtweise und wird auch so von Putin propagiert, nur hält sie der Realität wirklich stand...??....die Völker Osteuropas wollten nachvollziehbarer Weise der russischen oder damals sowjetischen Vorherrschaft entkommen und haben sich aus deren freiem Willen dem Westen zugewandt, um sich dem Einflußbereich der Sowjetunion zu entziehen.
Das bestreitet glaube ich niemand. Jedoch allein die Tatsache, dass Russland allein 9 Anrainerstaaten resp. Verbündete an die EU bzw. NATO verloren hat, bleibt bestehen. Und diese Tatsache gibt Putins revanchistischer Politik erst die Nahrung, die er für seine Akzeptanz in der Bevölkerung braucht. Und die hat er. Genau das ist nach dem Versailler Vertrag hier bei uns passiert. Diese Folge hat FA gemeint und da finde ich den Vergleich schon passend.
Mit Verlaub, Putin hat den Reichtum und die Macht in Russland monopolarisiert, sprich er hat dort eine Oligarchie eingerichtet, so dass sich ein paar wenige die Taschen voll machen können, der Rest hat Pech gehabt. Der Rest wird aber über die kontrollierten Medien belogen, bekommt sonst was erzählt verbunden mit nationalistischen und christlich orthodoxen Gedankengut.
Er wird Immer Gründe finden, um sein Volk zu belügen, derzeit behauptet er ja auch einfach, dass die Ukraine zuerst angegriffen habe. Es gibt unendlich viele Lügen auf dieser Welt, den Westen braucht es dafür nicht. Wenn wir uns danach "ausrichten" wollen, dann gute Nacht.
Mit Verlaub, Putin hat den Reichtum und die Macht in Russland monopolarisiert, sprich er hat dort eine Oligarchie eingerichtet, so dass sich ein paar wenige die Taschen voll machen können, der Rest hat Pech gehabt.
Wer die mal prassen gesehen hat , weiss bescheid. Da werden schon mal 30000 Euro oder ( viel ) mehr in einer Nacht in einer Mittelmeerdisse versenkt. Irgendwie hab ich mich da ( vor 2 Jahren ) schon gefragt , wie lange das noch funktionieren kann. Geht noch ewig , wenn man nachdenkt : Das Geld ist ja noch da. Ich bin sicher , die haben sich abgesichert. Andererseits soll es Fussballer geben , die ähnlich glorreich die Scheine verteilen. Nur etwas weniger.
Von "danach ausrichten" habe ich nicht gesprochen. Ich meinte lediglich, dass man eine Angelegenheit, die für ein Land wichtig ist, besser mit diesem Land regelt und nicht an diesem Land vorbei. Im Prinzip erwarten wir das ja auch von anderen Ländern. Und beherzigen das - wie geschrieben - ja auch innerhalb der EU. Wichtige, ein EU-Mitglied direkt betreffende Themen können ohne dieses Mitglied nicht entschieden werden. Eigentlich vorbildlich.
Putin hat ja auch gesagt , dass die Zeit bezüglich der Ukraine drängt. Die würden verwestlichen und währen nicht mehr zu integrieren. So hat er das wohl gesagt. Grossrussische Wohlstandsphäre soll das wohl geben. Imperialismus in Reinkultur. Dass es so was noch gibt ...
Es wird, auch von politischer Seite, immer von Demütigung Russlands geredet, von in die Ecke stellen und "Einkesselung". Das ist sicherlich die russische Sichtweise und wird auch so von Putin propagiert, nur hält sie der Realität wirklich stand...??....die Völker Osteuropas wollten nachvollziehbarer Weise der russischen oder damals sowjetischen Vorherrschaft entkommen und haben sich aus deren freiem Willen dem Westen zugewandt, um sich dem Einflußbereich der Sowjetunion zu entziehen.
Das bestreitet glaube ich niemand. Jedoch allein die Tatsache, dass Russland allein 9 Anrainerstaaten resp. Verbündete an die EU bzw. NATO verloren hat, bleibt bestehen. Und diese Tatsache gibt Putins revanchistischer Politik erst die Nahrung, die er für seine Akzeptanz in der Bevölkerung braucht. Und die hat er. Genau das ist nach dem Versailler Vertrag hier bei uns passiert. Diese Folge hat FA gemeint und da finde ich den Vergleich schon passend.
Mit Verlaub, Putin hat den Reichtum und die Macht in Russland monopolarisiert, sprich er hat dort eine Oligarchie eingerichtet, so dass sich ein paar wenige die Taschen voll machen können, der Rest hat Pech gehabt. Der Rest wird aber über die kontrollierten Medien belogen, bekommt sonst was erzählt verbunden mit nationalistischen und christlich orthodoxen Gedankengut.
Er wird Immer Gründe finden, um sein Volk zu belügen, derzeit behauptet er ja auch einfach, dass die Ukraine zuerst angegriffen habe. Es gibt unendlich viele Lügen auf dieser Welt, den Westen braucht es dafür nicht. Wenn wir uns danach "ausrichten" wollen, dann gute Nacht.
Mit Verlaub, Putin hat den Reichtum und die Macht in Russland monopolarisiert, sprich er hat dort eine Oligarchie eingerichtet, so dass sich ein paar wenige die Taschen voll machen können, der Rest hat Pech gehabt.
Wer die mal prassen gesehen hat , weiss bescheid. Da werden schon mal 30000 Euro oder ( viel ) mehr in einer Nacht in einer Mittelmeerdisse versenkt. Irgendwie hab ich mich da ( vor 2 Jahren ) schon gefragt , wie lange das noch funktionieren kann. Geht noch ewig , wenn man nachdenkt : Das Geld ist ja noch da. Ich bin sicher , die haben sich abgesichert. Andererseits soll es Fussballer geben , die ähnlich glorreich die Scheine verteilen. Nur etwas weniger.
Es wird, auch von politischer Seite, immer von Demütigung Russlands geredet, von in die Ecke stellen und "Einkesselung". Das ist sicherlich die russische Sichtweise und wird auch so von Putin propagiert, nur hält sie der Realität wirklich stand...??....die Völker Osteuropas wollten nachvollziehbarer Weise der russischen oder damals sowjetischen Vorherrschaft entkommen und haben sich aus deren freiem Willen dem Westen zugewandt, um sich dem Einflußbereich der Sowjetunion zu entziehen.
Das bestreitet glaube ich niemand. Jedoch allein die Tatsache, dass Russland allein 9 Anrainerstaaten resp. Verbündete an die EU bzw. NATO verloren hat, bleibt bestehen. Und diese Tatsache gibt Putins revanchistischer Politik erst die Nahrung, die er für seine Akzeptanz in der Bevölkerung braucht. Und die hat er. Genau das ist nach dem Versailler Vertrag hier bei uns passiert. Diese Folge hat FA gemeint und da finde ich den Vergleich schon passend.
Mit Verlaub, Putin hat den Reichtum und die Macht in Russland monopolarisiert, sprich er hat dort eine Oligarchie eingerichtet, so dass sich ein paar wenige die Taschen voll machen können, der Rest hat Pech gehabt. Der Rest wird aber über die kontrollierten Medien belogen, bekommt sonst was erzählt verbunden mit nationalistischen und christlich orthodoxen Gedankengut.
Er wird Immer Gründe finden, um sein Volk zu belügen, derzeit behauptet er ja auch einfach, dass die Ukraine zuerst angegriffen habe. Es gibt unendlich viele Lügen auf dieser Welt, den Westen braucht es dafür nicht. Wenn wir uns danach "ausrichten" wollen, dann gute Nacht.
Von "danach ausrichten" habe ich nicht gesprochen. Ich meinte lediglich, dass man eine Angelegenheit, die für ein Land wichtig ist, besser mit diesem Land regelt und nicht an diesem Land vorbei. Im Prinzip erwarten wir das ja auch von anderen Ländern. Und beherzigen das - wie geschrieben - ja auch innerhalb der EU. Wichtige, ein EU-Mitglied direkt betreffende Themen können ohne dieses Mitglied nicht entschieden werden. Eigentlich vorbildlich.
Von "danach ausrichten" habe ich nicht gesprochen. Ich meinte lediglich, dass man eine Angelegenheit, die für ein Land wichtig ist, besser mit diesem Land regelt und nicht an diesem Land vorbei. Im Prinzip erwarten wir das ja auch von anderen Ländern. Und beherzigen das - wie geschrieben - ja auch innerhalb der EU. Wichtige, ein EU-Mitglied direkt betreffende Themen können ohne dieses Mitglied nicht entschieden werden. Eigentlich vorbildlich.
Ich frage mich immer noch, was an Russland vorbeigegangen sein sollte oder die nicht eingebunden zu haben...die haben zig Verträge demgemäß mit unterzeichnet und weil das jetzt nur noch wertloses Papier ist, haben wir die außen vorgelassen...?....so werden Legenden gestrickt...
Von "danach ausrichten" habe ich nicht gesprochen. Ich meinte lediglich, dass man eine Angelegenheit, die für ein Land wichtig ist, besser mit diesem Land regelt und nicht an diesem Land vorbei. Im Prinzip erwarten wir das ja auch von anderen Ländern. Und beherzigen das - wie geschrieben - ja auch innerhalb der EU. Wichtige, ein EU-Mitglied direkt betreffende Themen können ohne dieses Mitglied nicht entschieden werden. Eigentlich vorbildlich.
Von "danach ausrichten" habe ich nicht gesprochen. Ich meinte lediglich, dass man eine Angelegenheit, die für ein Land wichtig ist, besser mit diesem Land regelt und nicht an diesem Land vorbei. Im Prinzip erwarten wir das ja auch von anderen Ländern. Und beherzigen das - wie geschrieben - ja auch innerhalb der EU. Wichtige, ein EU-Mitglied direkt betreffende Themen können ohne dieses Mitglied nicht entschieden werden. Eigentlich vorbildlich.
Ich frage mich immer noch, was an Russland vorbeigegangen sein sollte oder die nicht eingebunden zu haben...die haben zig Verträge demgemäß mit unterzeichnet und weil das jetzt nur noch wertloses Papier ist, haben wir die außen vorgelassen...?....so werden Legenden gestrickt...
Es wird, auch von politischer Seite, immer von Demütigung Russlands geredet, von in die Ecke stellen und "Einkesselung". Das ist sicherlich die russische Sichtweise und wird auch so von Putin propagiert, nur hält sie der Realität wirklich stand...??....die Völker Osteuropas wollten nachvollziehbarer Weise der russischen oder damals sowjetischen Vorherrschaft entkommen und haben sich aus deren freiem Willen dem Westen zugewandt, um sich dem Einflußbereich der Sowjetunion zu entziehen.
Das bestreitet glaube ich niemand. Jedoch allein die Tatsache, dass Russland allein 9 Anrainerstaaten resp. Verbündete an die EU bzw. NATO verloren hat, bleibt bestehen. Und diese Tatsache gibt Putins revanchistischer Politik erst die Nahrung, die er für seine Akzeptanz in der Bevölkerung braucht. Und die hat er. Genau das ist nach dem Versailler Vertrag hier bei uns passiert. Diese Folge hat FA gemeint und da finde ich den Vergleich schon passend.
Das bestreitet glaube ich niemand. Jedoch allein die Tatsache, dass Russland allein 9 Anrainerstaaten resp. Verbündete an die EU bzw. NATO verloren hat, bleibt bestehen. Und diese Tatsache gibt Putins revanchistischer Politik erst die Nahrung, die er für seine Akzeptanz in der Bevölkerung braucht. Und die hat er. Genau das ist nach dem Versailler Vertrag hier bei uns passiert. Diese Folge hat FA gemeint und da finde ich den Vergleich schon passend.
Mit dieser Tatsache wird Russland aber leben müssen, es sei denn man negiert das Selbstbestimmungsrecht dieser Staaten und überlässt sie Russland.
Bei eurem Verständnis für die Narrative Russlands blendet ihr beharrlich aus, dass Russland gerade sämtliches Völkerrecht bricht und das Recht des Stärkeren durchsetzt. Auf dieser Basis kann es keinen Ausgleich mit Russland geben, wenn man nicht ein derartiges kriegsverbrecherisches Vorgehen legitimieren will.
Vielleicht noch als Ergänzung: die Ukraine hat in den 90er auf ihre Atomwaffen verzichtet, weil es auf die Zusage Russlands vertraut hat, die Grenzen zu respektieren und niemals kriegerische Gewalt gegen die Ukraine auszuüben.
Bei eurem Verständnis für die Narrative Russlands blendet ihr beharrlich aus, dass Russland gerade sämtliches Völkerrecht bricht und das Recht des Stärkeren durchsetzt.
Diesen Vorhalt höre ich nun schon zum wiederholten Male. Zum wiederholten Male deshalb nochmals: Russland hat sämtliches Völkerrecht gebrochen, insbesondere die Vereinbarungen mit der Ukraine, und das Recht des Stärkeren durchgesetzt.
Man sollte diese Tatsache sowie alles, was daraus folgt, und die Genesis der Auseinandersetzung mit der Ukraine auseinander halten. Welche Folgen aus dem russischen Überfall zu ziehen sind, ist das eine. Wie es dazu und insbesondere zu der Machtstellung Putins und seiner breiten Zustimmung im Land gekommen ist, das andere.
Im übrigen ist es eine „hervorragende“ Idee, Revanchismus und Gewaltbereitschaft damit zu belohnen, dass man die revanchistischen Ansprüche als berechtigt anerkennt.
Das sind Anreize, die Russland eher darin bestärken werden, den kriegerischen und zunehmend faschistoiden Weg weiter zu beschreiten. Denn es erreicht damit ja offenkundig seine Ziele.
Täterverständnis? Nur weil man versucht zu verstehen, welches Bedingungsgefüge im autokratisch regierten Russland derzeit vorliegt, heißt das beileibe nicht, dass man einer Tat gegenüber Verständnis aufbringt. Der Ansatz eine Reiz-Reaktions-Kette zu durchbrechen und dafür verstehen zu wollen, wie ein Gegenüber denkt, was Basis seines Selbstverständnisses ist und was ihn innerhalb seines Landes an der Macht hält, impliziert doch weder automatisch eine Wertung, noch eine Rechtfertigung für diesen völkerrechtswidrigen Krieg.
Mit Verlaub amsterdam, das ist polemischer Mist um eine andere Sichtweise auf die Situation zu diskreditieren. Die polemische Gegenspitze wäre jetzt: typisch kalter Krieger. Immer in der Eskalationsspirale bleiben.
Wenn wir das eben nicht wollen, müssen wir neben dem Reagieren auf die russischen Dynamiken eben auch auf uns und unseren Anteil an der Situation gucken. Man kann dann zu der Überzeugung gelangen, dass es richtig ist, die Nato an Russlands Grenzen zu installieren. Man kann den Sinn der Nato aber auch komplett in Frage stellen. Das ist der Vorteil unserer Demokratie: wir halten solche Diskussionen aus!
Das bestreitet glaube ich niemand. Jedoch allein die Tatsache, dass Russland allein 9 Anrainerstaaten resp. Verbündete an die EU bzw. NATO verloren hat, bleibt bestehen. Und diese Tatsache gibt Putins revanchistischer Politik erst die Nahrung, die er für seine Akzeptanz in der Bevölkerung braucht. Und die hat er. Genau das ist nach dem Versailler Vertrag hier bei uns passiert. Diese Folge hat FA gemeint und da finde ich den Vergleich schon passend.
Mit dieser Tatsache wird Russland aber leben müssen, es sei denn man negiert das Selbstbestimmungsrecht dieser Staaten und überlässt sie Russland.
Bei eurem Verständnis für die Narrative Russlands blendet ihr beharrlich aus, dass Russland gerade sämtliches Völkerrecht bricht und das Recht des Stärkeren durchsetzt. Auf dieser Basis kann es keinen Ausgleich mit Russland geben, wenn man nicht ein derartiges kriegsverbrecherisches Vorgehen legitimieren will.
Vielleicht noch als Ergänzung: die Ukraine hat in den 90er auf ihre Atomwaffen verzichtet, weil es auf die Zusage Russlands vertraut hat, die Grenzen zu respektieren und niemals kriegerische Gewalt gegen die Ukraine auszuüben.
Bei eurem Verständnis für die Narrative Russlands blendet ihr beharrlich aus, dass Russland gerade sämtliches Völkerrecht bricht und das Recht des Stärkeren durchsetzt.
Diesen Vorhalt höre ich nun schon zum wiederholten Male. Zum wiederholten Male deshalb nochmals: Russland hat sämtliches Völkerrecht gebrochen, insbesondere die Vereinbarungen mit der Ukraine, und das Recht des Stärkeren durchgesetzt.
Man sollte diese Tatsache sowie alles, was daraus folgt, und die Genesis der Auseinandersetzung mit der Ukraine auseinander halten. Welche Folgen aus dem russischen Überfall zu ziehen sind, ist das eine. Wie es dazu und insbesondere zu der Machtstellung Putins und seiner breiten Zustimmung im Land gekommen ist, das andere.
Bei eurem Verständnis für die Narrative Russlands blendet ihr beharrlich aus, dass Russland gerade sämtliches Völkerrecht bricht und das Recht des Stärkeren durchsetzt.
Diesen Vorhalt höre ich nun schon zum wiederholten Male. Zum wiederholten Male deshalb nochmals: Russland hat sämtliches Völkerrecht gebrochen, insbesondere die Vereinbarungen mit der Ukraine, und das Recht des Stärkeren durchgesetzt.
Man sollte diese Tatsache sowie alles, was daraus folgt, und die Genesis der Auseinandersetzung mit der Ukraine auseinander halten. Welche Folgen aus dem russischen Überfall zu ziehen sind, ist das eine. Wie es dazu und insbesondere zu der Machtstellung Putins und seiner breiten Zustimmung im Land gekommen ist, das andere.
Beides ist nach meiner unmaßgeblichen Auffassung aber nicht zu trennen, da ist nichts auseinander zu halten. Die Machtstellung Putins mag viele Gründe haben, die aber zuallererst innenpolitisch zu suchen sind. Jeder Diktator hat eine breite Zustimmung, wenn er nur genug Wohltaten verteilt und eine funktionierende Propagandamaschinerie betreibt. Aber was rechtfertigt das, einen Angriffskrieg gegen einen Nachbarstaat zu beginnen, der vorher auf Zusagen vertraut hat, die jetzt mit Füßen getreten werden...hier besteht eine erhebliche Kausalität im Ablauf, auseinanderhalten oder getrennt beurteilen kann ich da nichts, weil das eine das andere bedungen hat...oder verstehe ich da irgendwas nicht.?
Wie es dazu und insbesondere zu der Machtstellung Putins und seiner breiten Zustimmung im Land gekommen ist, das andere.
Ja, aber mit welcher Intention führst Du diesen Punkt immer wieder im Zusammenhang mit den Reaktionsmöglichkeiten des Westens an?
Es mag sein, dass der Zusammenbruch der UDSSR das Selbstverständnis Russlands getroffen und der „Verlust“ einiger Staaten an die EU und NATO die Ursache für dessen revisionistische Absichten darstellt.
Allerdings nützt die Erkenntnis kaum für die Lösung des Konflikts. Von außen lässt sich Russlands territorialer Revanchismus nicht lösen, wenn man nicht das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Staaten übergehen will.
Alleine das Verständnis und die Empathie für Russlands Position wird das Land nicht von seinem Weg abbringen. Es hat immerhin Angriffskrieg vom Zaum gebrochen und droht offen mit einer atomaren Eskalation.
Bei eurem Verständnis für die Narrative Russlands blendet ihr beharrlich aus, dass Russland gerade sämtliches Völkerrecht bricht und das Recht des Stärkeren durchsetzt.
Diesen Vorhalt höre ich nun schon zum wiederholten Male. Zum wiederholten Male deshalb nochmals: Russland hat sämtliches Völkerrecht gebrochen, insbesondere die Vereinbarungen mit der Ukraine, und das Recht des Stärkeren durchgesetzt.
Man sollte diese Tatsache sowie alles, was daraus folgt, und die Genesis der Auseinandersetzung mit der Ukraine auseinander halten. Welche Folgen aus dem russischen Überfall zu ziehen sind, ist das eine. Wie es dazu und insbesondere zu der Machtstellung Putins und seiner breiten Zustimmung im Land gekommen ist, das andere.
Bei eurem Verständnis für die Narrative Russlands blendet ihr beharrlich aus, dass Russland gerade sämtliches Völkerrecht bricht und das Recht des Stärkeren durchsetzt.
Diesen Vorhalt höre ich nun schon zum wiederholten Male. Zum wiederholten Male deshalb nochmals: Russland hat sämtliches Völkerrecht gebrochen, insbesondere die Vereinbarungen mit der Ukraine, und das Recht des Stärkeren durchgesetzt.
Man sollte diese Tatsache sowie alles, was daraus folgt, und die Genesis der Auseinandersetzung mit der Ukraine auseinander halten. Welche Folgen aus dem russischen Überfall zu ziehen sind, ist das eine. Wie es dazu und insbesondere zu der Machtstellung Putins und seiner breiten Zustimmung im Land gekommen ist, das andere.
Beides ist nach meiner unmaßgeblichen Auffassung aber nicht zu trennen, da ist nichts auseinander zu halten. Die Machtstellung Putins mag viele Gründe haben, die aber zuallererst innenpolitisch zu suchen sind. Jeder Diktator hat eine breite Zustimmung, wenn er nur genug Wohltaten verteilt und eine funktionierende Propagandamaschinerie betreibt. Aber was rechtfertigt das, einen Angriffskrieg gegen einen Nachbarstaat zu beginnen, der vorher auf Zusagen vertraut hat, die jetzt mit Füßen getreten werden...hier besteht eine erhebliche Kausalität im Ablauf, auseinanderhalten oder getrennt beurteilen kann ich da nichts, weil das eine das andere bedungen hat...oder verstehe ich da irgendwas nicht.?
Das bestreitet glaube ich niemand. Jedoch allein die Tatsache, dass Russland allein 9 Anrainerstaaten resp. Verbündete an die EU bzw. NATO verloren hat, bleibt bestehen. Und diese Tatsache gibt Putins revanchistischer Politik erst die Nahrung, die er für seine Akzeptanz in der Bevölkerung braucht. Und die hat er. Genau das ist nach dem Versailler Vertrag hier bei uns passiert. Diese Folge hat FA gemeint und da finde ich den Vergleich schon passend.
Mit dieser Tatsache wird Russland aber leben müssen, es sei denn man negiert das Selbstbestimmungsrecht dieser Staaten und überlässt sie Russland.
Bei eurem Verständnis für die Narrative Russlands blendet ihr beharrlich aus, dass Russland gerade sämtliches Völkerrecht bricht und das Recht des Stärkeren durchsetzt. Auf dieser Basis kann es keinen Ausgleich mit Russland geben, wenn man nicht ein derartiges kriegsverbrecherisches Vorgehen legitimieren will.
Vielleicht noch als Ergänzung: die Ukraine hat in den 90er auf ihre Atomwaffen verzichtet, weil es auf die Zusage Russlands vertraut hat, die Grenzen zu respektieren und niemals kriegerische Gewalt gegen die Ukraine auszuüben.
Im übrigen ist es eine „hervorragende“ Idee, Revanchismus und Gewaltbereitschaft damit zu belohnen, dass man die revanchistischen Ansprüche als berechtigt anerkennt.
Das sind Anreize, die Russland eher darin bestärken werden, den kriegerischen und zunehmend faschistoiden Weg weiter zu beschreiten. Denn es erreicht damit ja offenkundig seine Ziele.
Das bestreitet glaube ich niemand. Jedoch allein die Tatsache, dass Russland allein 9 Anrainerstaaten resp. Verbündete an die EU bzw. NATO verloren hat, bleibt bestehen. Und diese Tatsache gibt Putins revanchistischer Politik erst die Nahrung, die er für seine Akzeptanz in der Bevölkerung braucht. Und die hat er. Genau das ist nach dem Versailler Vertrag hier bei uns passiert. Diese Folge hat FA gemeint und da finde ich den Vergleich schon passend.
Mit dieser Tatsache wird Russland aber leben müssen, es sei denn man negiert das Selbstbestimmungsrecht dieser Staaten und überlässt sie Russland.
Bei eurem Verständnis für die Narrative Russlands blendet ihr beharrlich aus, dass Russland gerade sämtliches Völkerrecht bricht und das Recht des Stärkeren durchsetzt. Auf dieser Basis kann es keinen Ausgleich mit Russland geben, wenn man nicht ein derartiges kriegsverbrecherisches Vorgehen legitimieren will.
Vielleicht noch als Ergänzung: die Ukraine hat in den 90er auf ihre Atomwaffen verzichtet, weil es auf die Zusage Russlands vertraut hat, die Grenzen zu respektieren und niemals kriegerische Gewalt gegen die Ukraine auszuüben.
Täterverständnis? Nur weil man versucht zu verstehen, welches Bedingungsgefüge im autokratisch regierten Russland derzeit vorliegt, heißt das beileibe nicht, dass man einer Tat gegenüber Verständnis aufbringt. Der Ansatz eine Reiz-Reaktions-Kette zu durchbrechen und dafür verstehen zu wollen, wie ein Gegenüber denkt, was Basis seines Selbstverständnisses ist und was ihn innerhalb seines Landes an der Macht hält, impliziert doch weder automatisch eine Wertung, noch eine Rechtfertigung für diesen völkerrechtswidrigen Krieg.
Mit Verlaub amsterdam, das ist polemischer Mist um eine andere Sichtweise auf die Situation zu diskreditieren. Die polemische Gegenspitze wäre jetzt: typisch kalter Krieger. Immer in der Eskalationsspirale bleiben.
Wenn wir das eben nicht wollen, müssen wir neben dem Reagieren auf die russischen Dynamiken eben auch auf uns und unseren Anteil an der Situation gucken. Man kann dann zu der Überzeugung gelangen, dass es richtig ist, die Nato an Russlands Grenzen zu installieren. Man kann den Sinn der Nato aber auch komplett in Frage stellen. Das ist der Vorteil unserer Demokratie: wir halten solche Diskussionen aus!
Wenn wir das eben nicht wollen, müssen wir neben dem Reagieren auf die russischen Dynamiken eben auch auf uns und unseren Anteil an der Situation gucken. Man kann dann zu der Überzeugung gelangen, dass es richtig ist, die Nato an Russlands Grenzen zu installieren. Man kann den Sinn der Nato aber auch komplett in Frage stellen. Das ist der Vorteil unserer Demokratie: wir halten solche Diskussionen aus!
Ok, bei dem Absatz kann ich Dir zustimmen. Ich will nicht abstreiten, dass es sinnvoll ist, die Intentionen der anderen Seite zu kennen. Nur die Ursachen des revisionistischen Kurs helfen für die Lösung nicht weiter, da der revisionistische Kurs unabhängig von den Ursachen nicht zu legitimieren ist. Die geschaffenen Staatsstrukturen der Post-Wendezeit lassen sich gegen den Willen der betroffenen Völker nicht zurückdrehen.
Wenn wir das eben nicht wollen, müssen wir neben dem Reagieren auf die russischen Dynamiken eben auch auf uns und unseren Anteil an der Situation gucken.
Das wird aber nicht erfolgen, weil man ja dann 16 Jahre Merkel und deren verfehlte Russlandpolitik in Frage stellen müßte, was sich jetzt als bittere Wahrheit herausstellt.
FrankenAdler schrieb:
Man kann den Sinn der Nato aber auch komplett in Frage stellen
Man kann jedes Militärbündnis in Frage stellen und auf seine Sinnhaftigkeit überprüfen...nur darf man dann keine Nachbarstaaten haben, die das als Geschenk ansehen würden....und die russische Föderation sind nunmal auch Nachbarn, zudem mittlerweile aktuell nicht mehr berechenbar.. Da frage ich mich sofort, warum eigentlich alle ehemaligen Ostblockstaaten in die Nato wollten, wenn man die doch eigentlich gar nicht braucht...am Sicherheitsbedürfnis kann es wohl nicht gelegen haben, die wollten halt nur dabei sein..
Dass man einem hegemonialen Staat eine Einflusszone eingeschränkter Souveränität zubilligt (in Russland nennt man das nahes Ausland) entspricht exakt dem Denken Kenneth Waltz‘ und der neorealistischen Schule. Seiner Überzeugung nach kann in einem anarchischen System nur so Stabilität erzeugt werden. Du bist vielleicht mehr kalter Krieger, als du glaubst. 😎
Bei eurem Verständnis für die Narrative Russlands blendet ihr beharrlich aus, dass Russland gerade sämtliches Völkerrecht bricht und das Recht des Stärkeren durchsetzt.
Diesen Vorhalt höre ich nun schon zum wiederholten Male. Zum wiederholten Male deshalb nochmals: Russland hat sämtliches Völkerrecht gebrochen, insbesondere die Vereinbarungen mit der Ukraine, und das Recht des Stärkeren durchgesetzt.
Man sollte diese Tatsache sowie alles, was daraus folgt, und die Genesis der Auseinandersetzung mit der Ukraine auseinander halten. Welche Folgen aus dem russischen Überfall zu ziehen sind, ist das eine. Wie es dazu und insbesondere zu der Machtstellung Putins und seiner breiten Zustimmung im Land gekommen ist, das andere.
Wie es dazu und insbesondere zu der Machtstellung Putins und seiner breiten Zustimmung im Land gekommen ist, das andere.
Ja, aber mit welcher Intention führst Du diesen Punkt immer wieder im Zusammenhang mit den Reaktionsmöglichkeiten des Westens an?
Es mag sein, dass der Zusammenbruch der UDSSR das Selbstverständnis Russlands getroffen und der „Verlust“ einiger Staaten an die EU und NATO die Ursache für dessen revisionistische Absichten darstellt.
Allerdings nützt die Erkenntnis kaum für die Lösung des Konflikts. Von außen lässt sich Russlands territorialer Revanchismus nicht lösen, wenn man nicht das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Staaten übergehen will.
Alleine das Verständnis und die Empathie für Russlands Position wird das Land nicht von seinem Weg abbringen. Es hat immerhin Angriffskrieg vom Zaum gebrochen und droht offen mit einer atomaren Eskalation.
Wie es dazu und insbesondere zu der Machtstellung Putins und seiner breiten Zustimmung im Land gekommen ist, das andere.
Ja, aber mit welcher Intention führst Du diesen Punkt immer wieder im Zusammenhang mit den Reaktionsmöglichkeiten des Westens an?
Es mag sein, dass der Zusammenbruch der UDSSR das Selbstverständnis Russlands getroffen und der „Verlust“ einiger Staaten an die EU und NATO die Ursache für dessen revisionistische Absichten darstellt.
Allerdings nützt die Erkenntnis kaum für die Lösung des Konflikts. Von außen lässt sich Russlands territorialer Revanchismus nicht lösen, wenn man nicht das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Staaten übergehen will.
Alleine das Verständnis und die Empathie für Russlands Position wird das Land nicht von seinem Weg abbringen. Es hat immerhin Angriffskrieg vom Zaum gebrochen und droht offen mit einer atomaren Eskalation.
Wo liegt hier eigentlich das Verständnisproblem? Ich schrieb doch eben, dass man diese beiden Dinge getrennt voneinander betrachten muss.
Ich sage ja noch nicht einmal, dass "der Zusammenbruch der UDSSR das Selbstverständnis Russlands getroffen und der „Verlust“ einiger Staaten an die EU und NATO die Ursache für dessen revisionistische Absichten darstellt". Ich sage lediglich, dass man im Westen anders mit diesen Tatsachen hätte umgehen sollen. Am Beispiel der EU habe ich ausgeführt, wie ich mir das in etwa vorgestellt hätte.
Und natürlich hast du recht, dass diese Erkenntnis nicht zu einer Lösung dieses Konflikts führt. Deshalb schrieb ich ja: Die Folgen des russischen Überfalls und die Ursachenforschung sind zwei verschiedene Paar Stiefel. Das liegt doch auf der Hand.
Um es nochmal anders auszudrücken: wir alle wollen gerne in Frieden leben, insbesondere mit den Ländern in Europa, also um uns herum. Dazu zähle ich auch Russland. Dass wir sie dann bei weitreichenden politischen Entscheidungen wie der Osterweiterung nicht mit ins Boot geholt haben, wie das unter friedliebenden Partnern so üblich ist, ist einer der Gründe für Putins Aufstieg und Akzeptanz im eigenen Lande. Schon damals, als die EU-Politiker*innen auf dem Maidan ihre Reden hielten, dachte ich schon: wisst ihr eigentlich, was ihr da tut, Russland/Putin betreffend?
FA lag mit seinem Vergleich des Versailler Vertrages gar nicht so schlecht. Nicht im Wortsinn vergleichbar, aber in Ursache und Wirkung.
Täterverständnis? Nur weil man versucht zu verstehen, welches Bedingungsgefüge im autokratisch regierten Russland derzeit vorliegt, heißt das beileibe nicht, dass man einer Tat gegenüber Verständnis aufbringt. Der Ansatz eine Reiz-Reaktions-Kette zu durchbrechen und dafür verstehen zu wollen, wie ein Gegenüber denkt, was Basis seines Selbstverständnisses ist und was ihn innerhalb seines Landes an der Macht hält, impliziert doch weder automatisch eine Wertung, noch eine Rechtfertigung für diesen völkerrechtswidrigen Krieg.
Mit Verlaub amsterdam, das ist polemischer Mist um eine andere Sichtweise auf die Situation zu diskreditieren. Die polemische Gegenspitze wäre jetzt: typisch kalter Krieger. Immer in der Eskalationsspirale bleiben.
Wenn wir das eben nicht wollen, müssen wir neben dem Reagieren auf die russischen Dynamiken eben auch auf uns und unseren Anteil an der Situation gucken. Man kann dann zu der Überzeugung gelangen, dass es richtig ist, die Nato an Russlands Grenzen zu installieren. Man kann den Sinn der Nato aber auch komplett in Frage stellen. Das ist der Vorteil unserer Demokratie: wir halten solche Diskussionen aus!
Wenn wir das eben nicht wollen, müssen wir neben dem Reagieren auf die russischen Dynamiken eben auch auf uns und unseren Anteil an der Situation gucken. Man kann dann zu der Überzeugung gelangen, dass es richtig ist, die Nato an Russlands Grenzen zu installieren. Man kann den Sinn der Nato aber auch komplett in Frage stellen. Das ist der Vorteil unserer Demokratie: wir halten solche Diskussionen aus!
Ok, bei dem Absatz kann ich Dir zustimmen. Ich will nicht abstreiten, dass es sinnvoll ist, die Intentionen der anderen Seite zu kennen. Nur die Ursachen des revisionistischen Kurs helfen für die Lösung nicht weiter, da der revisionistische Kurs unabhängig von den Ursachen nicht zu legitimieren ist. Die geschaffenen Staatsstrukturen der Post-Wendezeit lassen sich gegen den Willen der betroffenen Völker nicht zurückdrehen.
Täterverständnis? Nur weil man versucht zu verstehen, welches Bedingungsgefüge im autokratisch regierten Russland derzeit vorliegt, heißt das beileibe nicht, dass man einer Tat gegenüber Verständnis aufbringt. Der Ansatz eine Reiz-Reaktions-Kette zu durchbrechen und dafür verstehen zu wollen, wie ein Gegenüber denkt, was Basis seines Selbstverständnisses ist und was ihn innerhalb seines Landes an der Macht hält, impliziert doch weder automatisch eine Wertung, noch eine Rechtfertigung für diesen völkerrechtswidrigen Krieg.
Mit Verlaub amsterdam, das ist polemischer Mist um eine andere Sichtweise auf die Situation zu diskreditieren. Die polemische Gegenspitze wäre jetzt: typisch kalter Krieger. Immer in der Eskalationsspirale bleiben.
Wenn wir das eben nicht wollen, müssen wir neben dem Reagieren auf die russischen Dynamiken eben auch auf uns und unseren Anteil an der Situation gucken. Man kann dann zu der Überzeugung gelangen, dass es richtig ist, die Nato an Russlands Grenzen zu installieren. Man kann den Sinn der Nato aber auch komplett in Frage stellen. Das ist der Vorteil unserer Demokratie: wir halten solche Diskussionen aus!
Wenn wir das eben nicht wollen, müssen wir neben dem Reagieren auf die russischen Dynamiken eben auch auf uns und unseren Anteil an der Situation gucken.
Das wird aber nicht erfolgen, weil man ja dann 16 Jahre Merkel und deren verfehlte Russlandpolitik in Frage stellen müßte, was sich jetzt als bittere Wahrheit herausstellt.
FrankenAdler schrieb:
Man kann den Sinn der Nato aber auch komplett in Frage stellen
Man kann jedes Militärbündnis in Frage stellen und auf seine Sinnhaftigkeit überprüfen...nur darf man dann keine Nachbarstaaten haben, die das als Geschenk ansehen würden....und die russische Föderation sind nunmal auch Nachbarn, zudem mittlerweile aktuell nicht mehr berechenbar.. Da frage ich mich sofort, warum eigentlich alle ehemaligen Ostblockstaaten in die Nato wollten, wenn man die doch eigentlich gar nicht braucht...am Sicherheitsbedürfnis kann es wohl nicht gelegen haben, die wollten halt nur dabei sein..
Täterverständnis? Nur weil man versucht zu verstehen, welches Bedingungsgefüge im autokratisch regierten Russland derzeit vorliegt, heißt das beileibe nicht, dass man einer Tat gegenüber Verständnis aufbringt. Der Ansatz eine Reiz-Reaktions-Kette zu durchbrechen und dafür verstehen zu wollen, wie ein Gegenüber denkt, was Basis seines Selbstverständnisses ist und was ihn innerhalb seines Landes an der Macht hält, impliziert doch weder automatisch eine Wertung, noch eine Rechtfertigung für diesen völkerrechtswidrigen Krieg.
Mit Verlaub amsterdam, das ist polemischer Mist um eine andere Sichtweise auf die Situation zu diskreditieren. Die polemische Gegenspitze wäre jetzt: typisch kalter Krieger. Immer in der Eskalationsspirale bleiben.
Wenn wir das eben nicht wollen, müssen wir neben dem Reagieren auf die russischen Dynamiken eben auch auf uns und unseren Anteil an der Situation gucken. Man kann dann zu der Überzeugung gelangen, dass es richtig ist, die Nato an Russlands Grenzen zu installieren. Man kann den Sinn der Nato aber auch komplett in Frage stellen. Das ist der Vorteil unserer Demokratie: wir halten solche Diskussionen aus!
Dass man einem hegemonialen Staat eine Einflusszone eingeschränkter Souveränität zubilligt (in Russland nennt man das nahes Ausland) entspricht exakt dem Denken Kenneth Waltz‘ und der neorealistischen Schule. Seiner Überzeugung nach kann in einem anarchischen System nur so Stabilität erzeugt werden. Du bist vielleicht mehr kalter Krieger, als du glaubst. 😎
Dass man einem hegemonialen Staat eine Einflusszone eingeschränkter Souveränität zubilligt (in Russland nennt man das nahes Ausland) entspricht exakt dem Denken Kenneth Waltz‘ und der neorealistischen Schule. Seiner Überzeugung nach kann in einem anarchischen System nur so Stabilität erzeugt werden. Du bist vielleicht mehr kalter Krieger, als du glaubst. 😎
Kalte Krieger, die es mehr sind als sie glauben, sind die kältesten.
Dass man einem hegemonialen Staat eine Einflusszone eingeschränkter Souveränität zubilligt (in Russland nennt man das nahes Ausland) entspricht exakt dem Denken Kenneth Waltz‘ und der neorealistischen Schule. Seiner Überzeugung nach kann in einem anarchischen System nur so Stabilität erzeugt werden. Du bist vielleicht mehr kalter Krieger, als du glaubst. 😎
Falls du mich meinst, bin ich der Überzeugung, das Freiheit und deren Wehrhaftigkeit einander bedingen...so lieb und friedlich ist die Welt nicht, als das man sich auf etwas anderes verlassen könnte. Diese Lektion haben viele Länder leider bitter erfahren müssen, aber das kann man natürlich alles negieren und diejenigen, deren Überzeugung das ist, in eine Ecke stellen. Juckt mich nicht und ich bin aus noch eigenem Erleben der Letzte, der einem Krieg das Wort reden würde...aber so ist das mit Meinungen, was nicht der eigenen entspricht, wird ausgeblendet, weil das andere nicht sein darf..
Putin hat seine Stellung bzw seine Position in Russland, weil er eine Diktatur unterhält, die Opposition einsperrt oder anderweitig "ausschaltet" und das russische Volk über kontrollierte Medien belügt bzw ihnen die Wahrheit vorenthält. Die Wahrheit ist nämlich die, dass er und ein paar wenige andere sich auf Kosten des Rests die Taschen voll machen. Und seine größte Angst sind demokratische Strukturen, da diese diese Wahrheit ans Tageslicht bringen würden.
Der Westen hat damit nichts zu tun, wir brauchen die Ursache nicht bei uns zu suchen, wenn die Ursache doch offenkundig in Putins Oligarchie zu finden ist. Dadurch bekommen wir keine Kontrolle, wenn wir glauben, daran etwas ändern zu können.
Und wenn wir alle abrüsten, weil wir darauf hoffen, dass Russland, China und die USA (wer weiß, wer da bald regiert...) dann auch abrüsten, ist das eine romantische Hoffnung. Ich befürchte nur, dass wir dann schnell unsere Freiheit los sein werden. Nachfragen dürfen wir gerne bei unseren ukrainischen (fast) Nachbarn. Dieses Risiko wegen einer in meinen Augen völlig unrealistischen Hoffnung einzugehen, wird mE kaum jemanden überzeugen.
Und zu Fücks Zentrum liberale Moderne ist es mMn nicht ausreichend nur den "Klappentext" zu lesen. Man sollte schon genau hinschauen, was im Buch steht.
Fücks und Beck setzen auf Abschreckung über Stärkung des transatlantischen Bündnisses. Abschreckung bedeutet Aufrüstung und Wehrhaftigkeit. Die Idee ist letztlich, dass mehr Waffen mehr Stabilität bedeuten. Ich weiß, dass das hier derzeit eher populär ist und dass ich hier als Pazifist derzeit eher belächelt werde. Letztlich propagiert das Zentrum aber nichts anderes, als die Verstetigung des kalten Kriegs. An eine mögliche Überwindung wird nicht geglaubt.
Hinsichtlich Russland sind wir derzeit auf dem Weg, beste Bedingungen für eine dauerhafte revanchistische Strömung innerhalb Russlands zu fundieren. Russland ist und war der große Verlierer des ersten kalten Krieges und hat einen Großteil seiner Großmachtstellung mit dem Zerfall der Sowjetunion verloren. Diese Demütigung ist zu einem nicht geringen Teil Basis für Putins weitgehend unangefochtene Machtstellung im Land. Putin bedient mit seiner revanchistischen Politik, die tief empfundene Schmach über die Demütigung.
Wohin so eine Stimmung führen kann, haben unsere Altvorderen im Umgang mit dem Vertrag von Versailles gezeigt.
Jetzt zu glauben, man schaffe Stabilität, indem man Russland weiter in die Enge treibt, einkesselt und isoliert, halte ich für brandgefährlich.
Natürlich brauchen wir, nachdem jahrzehntelang von unserer politschen Führung aus Fokussierung auf wirtschaftliche Interessen, auf Demokratie und Menschenrechte in Russland gepfiffen wurde, jetzt kurzfristig einen angemessen klaren Umgang mit Russlands Aggression gegen die Ukraine.
Dauerhaft aber müssen wir überlegen, wie man helfen kann, die revanchistischen, chauvinistischen und nationalistischen Tendenzen in Russland zu überwinden.
Dafür ist eine erneute Verstetigung des kalten Krieges nicht der richtige Ansatz, bietet dieser doch den Boden für das Narrativ des gedemütigten Riesen.
Btw: bei dieser Diskussion sollten wir nicht vergessen, dass Teile der Nato Putin in seinem Wunsch nach Rekunstruktion ihres Großmachtanspruchs (Türkei, teilw Ungarn), Nationalchauvinismus (Türkei, Polen, Ungarn) oder schlicht aushöhlens der Demokratie (Polen, Ungern) wenig nachstehen.
Wollen wir Stabilität, Demokratie und Frieden, brauchen wir auch damit einen Umgang, wie innerhalb unseres Bündnisses Menschenrechte und Demokratie Geltung verschafft wird.
Er fordert die Linken auf, über eine territoriale statt eine globale Form der Landesverteidigung nachzudenken, d.h. die sich weniger auf fachmännisch ausgebildete Kommandos und global eingesetzte Hightech-Systeme zu stützen, sondern mehr auf kollektives Handeln von Bürgern, die bereit sind, Leib und Leben zu riskieren, um ihr Land und ihre "Lebensart" gegen einen eindringenden Feind zu verteidigen. Also ähnlich wie die Ukrainer das z. Zt. machen. (An deren Beispiel könne man z. Zt. Auch sehr gut sehen, wie sehr man sich auf die USA verlassen kann, die die Ukrainer eigentlich schon wie ein informelles Natomitglied behandelt hätten.) Dann bräuchte man auch keine Panzer, sondern Panzerfäuste und natürlich die Wehrplicht, kurz man solle sich das Schweizer Modell mal etwas genauer anschauen, statt darüber zu lachen. Er unterscheidet weiterhin zwischen einer defensiven und einer offensiven Strategie (wie es in den 70ern diskutiert wurde). Die Defensivstrategie bedrohe niemanden, mache aber klar, dass jeder Angreifer einen hohen Blutzoll zu entrichten hätte.
Ein Übersetztes Zitat (weil er so schön formulieren kann)
„Ein solcher Ansatz würde der apathischen Haltung der politisch unbeweglichen Bürger ein Ende setzen, denen beigebracht wurde, dass ihre Sicherheit und die ihres Landes davon abhängt, ständig die erstaunlichen Produkte von Northrop Grumman, Dassault und Co. zu kaufen. Das wäre einer aktiven Gesellschaft in einer aktiven Demokratie angemessener als die Verlagerung der Landesverteidigung in die NATO-Zentrale oder gar das Pentagon. Nicht zuletzt würde die Tatsache, dass im Falle einer Katastrophe die eigene Haut auf dem Spiel steht, die strategische Umsicht fördern. Man könnte fast davon sprechen, dass ein konsumorientiertes Konzept der Verteidigung durch ein gemeinschaftliches ersetzt wird.“
Zum Artikel: More of the same
https://jacobinmag.com/2022/03/germany-nato-eu-military-budget-scholz-ukraine
Und zu Fücks Zentrum liberale Moderne ist es mMn nicht ausreichend nur den "Klappentext" zu lesen. Man sollte schon genau hinschauen, was im Buch steht.
Fücks und Beck setzen auf Abschreckung über Stärkung des transatlantischen Bündnisses. Abschreckung bedeutet Aufrüstung und Wehrhaftigkeit. Die Idee ist letztlich, dass mehr Waffen mehr Stabilität bedeuten. Ich weiß, dass das hier derzeit eher populär ist und dass ich hier als Pazifist derzeit eher belächelt werde. Letztlich propagiert das Zentrum aber nichts anderes, als die Verstetigung des kalten Kriegs. An eine mögliche Überwindung wird nicht geglaubt.
Hinsichtlich Russland sind wir derzeit auf dem Weg, beste Bedingungen für eine dauerhafte revanchistische Strömung innerhalb Russlands zu fundieren. Russland ist und war der große Verlierer des ersten kalten Krieges und hat einen Großteil seiner Großmachtstellung mit dem Zerfall der Sowjetunion verloren. Diese Demütigung ist zu einem nicht geringen Teil Basis für Putins weitgehend unangefochtene Machtstellung im Land. Putin bedient mit seiner revanchistischen Politik, die tief empfundene Schmach über die Demütigung.
Wohin so eine Stimmung führen kann, haben unsere Altvorderen im Umgang mit dem Vertrag von Versailles gezeigt.
Jetzt zu glauben, man schaffe Stabilität, indem man Russland weiter in die Enge treibt, einkesselt und isoliert, halte ich für brandgefährlich.
Natürlich brauchen wir, nachdem jahrzehntelang von unserer politschen Führung aus Fokussierung auf wirtschaftliche Interessen, auf Demokratie und Menschenrechte in Russland gepfiffen wurde, jetzt kurzfristig einen angemessen klaren Umgang mit Russlands Aggression gegen die Ukraine.
Dauerhaft aber müssen wir überlegen, wie man helfen kann, die revanchistischen, chauvinistischen und nationalistischen Tendenzen in Russland zu überwinden.
Dafür ist eine erneute Verstetigung des kalten Krieges nicht der richtige Ansatz, bietet dieser doch den Boden für das Narrativ des gedemütigten Riesen.
Btw: bei dieser Diskussion sollten wir nicht vergessen, dass Teile der Nato Putin in seinem Wunsch nach Rekunstruktion ihres Großmachtanspruchs (Türkei, teilw Ungarn), Nationalchauvinismus (Türkei, Polen, Ungarn) oder schlicht aushöhlens der Demokratie (Polen, Ungern) wenig nachstehen.
Wollen wir Stabilität, Demokratie und Frieden, brauchen wir auch damit einen Umgang, wie innerhalb unseres Bündnisses Menschenrechte und Demokratie Geltung verschafft wird.
Pazifismus funktioniert nur so. Frieden funktioniert nur so. Verständigung und gegenseitige Einbeziehung der jeweiligen Interessen. So sehr man die EU kritisieren kann, intern funktioniert die EU nur deshalb, weil die Regularien genau darauf ausgerichtet sind.
Und zu Fücks Zentrum liberale Moderne ist es mMn nicht ausreichend nur den "Klappentext" zu lesen. Man sollte schon genau hinschauen, was im Buch steht.
Fücks und Beck setzen auf Abschreckung über Stärkung des transatlantischen Bündnisses. Abschreckung bedeutet Aufrüstung und Wehrhaftigkeit. Die Idee ist letztlich, dass mehr Waffen mehr Stabilität bedeuten. Ich weiß, dass das hier derzeit eher populär ist und dass ich hier als Pazifist derzeit eher belächelt werde. Letztlich propagiert das Zentrum aber nichts anderes, als die Verstetigung des kalten Kriegs. An eine mögliche Überwindung wird nicht geglaubt.
Hinsichtlich Russland sind wir derzeit auf dem Weg, beste Bedingungen für eine dauerhafte revanchistische Strömung innerhalb Russlands zu fundieren. Russland ist und war der große Verlierer des ersten kalten Krieges und hat einen Großteil seiner Großmachtstellung mit dem Zerfall der Sowjetunion verloren. Diese Demütigung ist zu einem nicht geringen Teil Basis für Putins weitgehend unangefochtene Machtstellung im Land. Putin bedient mit seiner revanchistischen Politik, die tief empfundene Schmach über die Demütigung.
Wohin so eine Stimmung führen kann, haben unsere Altvorderen im Umgang mit dem Vertrag von Versailles gezeigt.
Jetzt zu glauben, man schaffe Stabilität, indem man Russland weiter in die Enge treibt, einkesselt und isoliert, halte ich für brandgefährlich.
Natürlich brauchen wir, nachdem jahrzehntelang von unserer politschen Führung aus Fokussierung auf wirtschaftliche Interessen, auf Demokratie und Menschenrechte in Russland gepfiffen wurde, jetzt kurzfristig einen angemessen klaren Umgang mit Russlands Aggression gegen die Ukraine.
Dauerhaft aber müssen wir überlegen, wie man helfen kann, die revanchistischen, chauvinistischen und nationalistischen Tendenzen in Russland zu überwinden.
Dafür ist eine erneute Verstetigung des kalten Krieges nicht der richtige Ansatz, bietet dieser doch den Boden für das Narrativ des gedemütigten Riesen.
Btw: bei dieser Diskussion sollten wir nicht vergessen, dass Teile der Nato Putin in seinem Wunsch nach Rekunstruktion ihres Großmachtanspruchs (Türkei, teilw Ungarn), Nationalchauvinismus (Türkei, Polen, Ungarn) oder schlicht aushöhlens der Demokratie (Polen, Ungern) wenig nachstehen.
Wollen wir Stabilität, Demokratie und Frieden, brauchen wir auch damit einen Umgang, wie innerhalb unseres Bündnisses Menschenrechte und Demokratie Geltung verschafft wird.
Lieber FA, du hast das sehr differenziert aus deiner Sicht dargestellt, trotzdem wirft das ein paar Fragen auf..
Es wird, auch von politischer Seite, immer von Demütigung Russlands geredet, von in die Ecke stellen und "Einkesselung".
Das ist sicherlich die russische Sichtweise und wird auch so von Putin propagiert, nur hält sie der Realität wirklich stand...??....die Völker Osteuropas wollten nachvollziehbarer Weise der russischen oder damals sowjetischen Vorherrschaft entkommen und haben sich aus deren freiem Willen dem Westen zugewandt, um sich dem Einflußbereich der Sowjetunion zu entziehen....diese Freiheitsbestrebungen kann man natürlich als Putin als Demütigung empfinden, aber gedemütigt haben sich die Russen doch selbst, als sie in den 2 plus vier Verhandlungen über die Wiedervereinigung auch der Bündnishinwendung zur EU und Nato zugestimmt haben...da wird ein revanchistischer Popanz von Seiten Putins aufgebaut, der so nicht stattgefunden hat....mir ist das bißchen zuviel Verständnis für die russische Seite...und wie definierst du den "angemessen klaren Umgang" mit Russlands momentanem Verhalten in der Ukraine..?...wie soll der aussehen...?....wir, der Westen, werden in Russland überhaupt nichts überwinden, was irgendwelche Tendenzen anbelangt, solange wir nicht agieren, sondern nur auf die realen Umstände reagieren...und genau das hat ja Selenskiy angemahnt und kritisiert...was ist denn jetzt richtig oder falsch..?
Ich bin bei dir, das eine Verhärtung der Beziehungen kontraproduktiv ist, nur eine Veränderung kann nur von innen heraus erfolgen, damit die russische Bevölkerung begreift, welchen verhängnisvollen Weg ihre umjubelte Führung geht...allerdings habe ich diesbezüglich wenig Hoffnung, zumindest mittelfristig...
Wenn ich dich nicht komplett mißverstanden habe, bleibt Russland gar nichts anderes übrig, als sich gegen westliche Aggression und dessen imperialen Gehabe zur Wehr zu setzen...das ist doch nicht der Fall...der Revanchismus liegt allein auf der russischen Seite und Geschichtsverläufe revidieren zu wollen, zumal mit kriegerischen Mitteln, hat noch ganz selten funktioniert, wenn überhaupt.
Und dein Hinweis auf den Versailler Vertrag ist insofern auch nicht vergleichbar, weil liebevoll genannten "Altvorderen" durch den militärisch und wirtschaftlich verlorenen Krieg überhaupt keine Alternative hatten, einem "Siegfrieden" mit all seinen verhängnisvollen Auswirkungen zuzustimmen, die Alternative wäre noch fataler gewesen.
Hier wird manchmal so getan, als wäre die westliche Seite eigentlich schuld daran, das die Russen derart reagieren müssen....die Ukraine ist nicht Nato, dank deutscher und französischer Einflußnahme, das weiß auch Russland.
Es gibt deshalb aus meiner Sicht keinen Grund, nicht trotzdem die politischen Kanäle nach Russland offenzuhalten, gleichwohl aber nicht wie das Kaninchen vor der Schlange zu verharren, aus Angst vor Putins Reaktionen....wir sind im Deutschland und Europa des 21. Jahrh. und nicht mehr im Preußen des 19. Jahrh. und deshalb sollte man sich das weitere Vorgehen innerhalb Nato und EU sehr gut überlegen, weil es auch mal eine Zeit nach Putin geben wird und dafür muß man schon jetzt die Voraussetzungen schaffen, wenn man keine dauerhafte Konfrontation mit Russland etablieren will...was aber je nach Nachfolge auch nicht einfach wird, weil die Hinwendung nach China immer offensichtlicher wird...
Das bestreitet glaube ich niemand. Jedoch allein die Tatsache, dass Russland allein 9 Anrainerstaaten resp. Verbündete an die EU bzw. NATO verloren hat, bleibt bestehen. Und diese Tatsache gibt Putins revanchistischer Politik erst die Nahrung, die er für seine Akzeptanz in der Bevölkerung braucht. Und die hat er.
Genau das ist nach dem Versailler Vertrag hier bei uns passiert. Diese Folge hat FA gemeint und da finde ich den Vergleich schon passend.
Lieber FA, du hast das sehr differenziert aus deiner Sicht dargestellt, trotzdem wirft das ein paar Fragen auf..
Es wird, auch von politischer Seite, immer von Demütigung Russlands geredet, von in die Ecke stellen und "Einkesselung".
Das ist sicherlich die russische Sichtweise und wird auch so von Putin propagiert, nur hält sie der Realität wirklich stand...??....die Völker Osteuropas wollten nachvollziehbarer Weise der russischen oder damals sowjetischen Vorherrschaft entkommen und haben sich aus deren freiem Willen dem Westen zugewandt, um sich dem Einflußbereich der Sowjetunion zu entziehen....diese Freiheitsbestrebungen kann man natürlich als Putin als Demütigung empfinden, aber gedemütigt haben sich die Russen doch selbst, als sie in den 2 plus vier Verhandlungen über die Wiedervereinigung auch der Bündnishinwendung zur EU und Nato zugestimmt haben...da wird ein revanchistischer Popanz von Seiten Putins aufgebaut, der so nicht stattgefunden hat....mir ist das bißchen zuviel Verständnis für die russische Seite...und wie definierst du den "angemessen klaren Umgang" mit Russlands momentanem Verhalten in der Ukraine..?...wie soll der aussehen...?....wir, der Westen, werden in Russland überhaupt nichts überwinden, was irgendwelche Tendenzen anbelangt, solange wir nicht agieren, sondern nur auf die realen Umstände reagieren...und genau das hat ja Selenskiy angemahnt und kritisiert...was ist denn jetzt richtig oder falsch..?
Ich bin bei dir, das eine Verhärtung der Beziehungen kontraproduktiv ist, nur eine Veränderung kann nur von innen heraus erfolgen, damit die russische Bevölkerung begreift, welchen verhängnisvollen Weg ihre umjubelte Führung geht...allerdings habe ich diesbezüglich wenig Hoffnung, zumindest mittelfristig...
Wenn ich dich nicht komplett mißverstanden habe, bleibt Russland gar nichts anderes übrig, als sich gegen westliche Aggression und dessen imperialen Gehabe zur Wehr zu setzen...das ist doch nicht der Fall...der Revanchismus liegt allein auf der russischen Seite und Geschichtsverläufe revidieren zu wollen, zumal mit kriegerischen Mitteln, hat noch ganz selten funktioniert, wenn überhaupt.
Und dein Hinweis auf den Versailler Vertrag ist insofern auch nicht vergleichbar, weil liebevoll genannten "Altvorderen" durch den militärisch und wirtschaftlich verlorenen Krieg überhaupt keine Alternative hatten, einem "Siegfrieden" mit all seinen verhängnisvollen Auswirkungen zuzustimmen, die Alternative wäre noch fataler gewesen.
Hier wird manchmal so getan, als wäre die westliche Seite eigentlich schuld daran, das die Russen derart reagieren müssen....die Ukraine ist nicht Nato, dank deutscher und französischer Einflußnahme, das weiß auch Russland.
Es gibt deshalb aus meiner Sicht keinen Grund, nicht trotzdem die politischen Kanäle nach Russland offenzuhalten, gleichwohl aber nicht wie das Kaninchen vor der Schlange zu verharren, aus Angst vor Putins Reaktionen....wir sind im Deutschland und Europa des 21. Jahrh. und nicht mehr im Preußen des 19. Jahrh. und deshalb sollte man sich das weitere Vorgehen innerhalb Nato und EU sehr gut überlegen, weil es auch mal eine Zeit nach Putin geben wird und dafür muß man schon jetzt die Voraussetzungen schaffen, wenn man keine dauerhafte Konfrontation mit Russland etablieren will...was aber je nach Nachfolge auch nicht einfach wird, weil die Hinwendung nach China immer offensichtlicher wird...
Das bestreitet glaube ich niemand. Jedoch allein die Tatsache, dass Russland allein 9 Anrainerstaaten resp. Verbündete an die EU bzw. NATO verloren hat, bleibt bestehen. Und diese Tatsache gibt Putins revanchistischer Politik erst die Nahrung, die er für seine Akzeptanz in der Bevölkerung braucht. Und die hat er.
Genau das ist nach dem Versailler Vertrag hier bei uns passiert. Diese Folge hat FA gemeint und da finde ich den Vergleich schon passend.
Naja, Verbündete im Warschauer Pakt waren sie nur widerwillig oder gezwungenermaßen...wären sie das wirklich gewesen, hätten sie sich nicht dem Westen annähren wollen...das Putin das natürlich anders sieht, ist auch klar.
Und der deutsche Revanchismus nach 1919 war natürlich da, aufgrund der verheerenden Folgen des Krieges...hier muß man aber auch nach Ursache und Wirkung fragen, wenn man den Gesamtkontext betrachtet....nicht zuletzt daran ist die Weimarer Republik ja gescheitert...aber das Faß mach ich jetzt nicht auf....
Mit Verlaub, Putin hat den Reichtum und die Macht in Russland monopolarisiert, sprich er hat dort eine Oligarchie eingerichtet, so dass sich ein paar wenige die Taschen voll machen können, der Rest hat Pech gehabt. Der Rest wird aber über die kontrollierten Medien belogen, bekommt sonst was erzählt verbunden mit nationalistischen und christlich orthodoxen Gedankengut.
Er wird Immer Gründe finden, um sein Volk zu belügen, derzeit behauptet er ja auch einfach, dass die Ukraine zuerst angegriffen habe. Es gibt unendlich viele Lügen auf dieser Welt, den Westen braucht es dafür nicht. Wenn wir uns danach "ausrichten" wollen, dann gute Nacht.
Mit dieser Tatsache wird Russland aber leben müssen, es sei denn man negiert das Selbstbestimmungsrecht dieser Staaten und überlässt sie Russland.
Bei eurem Verständnis für die Narrative Russlands blendet ihr beharrlich aus, dass Russland gerade sämtliches Völkerrecht bricht und das Recht des Stärkeren durchsetzt. Auf dieser Basis kann es keinen Ausgleich mit Russland geben, wenn man nicht ein derartiges kriegsverbrecherisches Vorgehen legitimieren will.
Vielleicht noch als Ergänzung: die Ukraine hat in den 90er auf ihre Atomwaffen verzichtet, weil es auf die Zusage Russlands vertraut hat, die Grenzen zu respektieren und niemals kriegerische Gewalt gegen die Ukraine auszuüben.
Euer überzogenes Täterverständnis macht mich ehrlich gesagt sprachlos.
Das bestreitet glaube ich niemand. Jedoch allein die Tatsache, dass Russland allein 9 Anrainerstaaten resp. Verbündete an die EU bzw. NATO verloren hat, bleibt bestehen. Und diese Tatsache gibt Putins revanchistischer Politik erst die Nahrung, die er für seine Akzeptanz in der Bevölkerung braucht. Und die hat er.
Genau das ist nach dem Versailler Vertrag hier bei uns passiert. Diese Folge hat FA gemeint und da finde ich den Vergleich schon passend.
Naja, Verbündete im Warschauer Pakt waren sie nur widerwillig oder gezwungenermaßen...wären sie das wirklich gewesen, hätten sie sich nicht dem Westen annähren wollen...das Putin das natürlich anders sieht, ist auch klar.
Und der deutsche Revanchismus nach 1919 war natürlich da, aufgrund der verheerenden Folgen des Krieges...hier muß man aber auch nach Ursache und Wirkung fragen, wenn man den Gesamtkontext betrachtet....nicht zuletzt daran ist die Weimarer Republik ja gescheitert...aber das Faß mach ich jetzt nicht auf....
Das bestreitet glaube ich niemand. Jedoch allein die Tatsache, dass Russland allein 9 Anrainerstaaten resp. Verbündete an die EU bzw. NATO verloren hat, bleibt bestehen. Und diese Tatsache gibt Putins revanchistischer Politik erst die Nahrung, die er für seine Akzeptanz in der Bevölkerung braucht. Und die hat er.
Genau das ist nach dem Versailler Vertrag hier bei uns passiert. Diese Folge hat FA gemeint und da finde ich den Vergleich schon passend.
Mit Verlaub, Putin hat den Reichtum und die Macht in Russland monopolarisiert, sprich er hat dort eine Oligarchie eingerichtet, so dass sich ein paar wenige die Taschen voll machen können, der Rest hat Pech gehabt. Der Rest wird aber über die kontrollierten Medien belogen, bekommt sonst was erzählt verbunden mit nationalistischen und christlich orthodoxen Gedankengut.
Er wird Immer Gründe finden, um sein Volk zu belügen, derzeit behauptet er ja auch einfach, dass die Ukraine zuerst angegriffen habe. Es gibt unendlich viele Lügen auf dieser Welt, den Westen braucht es dafür nicht. Wenn wir uns danach "ausrichten" wollen, dann gute Nacht.
Wer die mal prassen gesehen hat , weiss bescheid. Da werden schon mal 30000 Euro oder ( viel ) mehr in einer
Nacht in einer Mittelmeerdisse versenkt. Irgendwie hab ich mich da ( vor 2 Jahren ) schon gefragt , wie lange das noch funktionieren kann. Geht noch ewig , wenn man nachdenkt : Das Geld ist ja noch da. Ich bin sicher , die haben sich abgesichert.
Andererseits soll es Fussballer geben , die ähnlich glorreich die Scheine verteilen. Nur etwas weniger.
Im Prinzip erwarten wir das ja auch von anderen Ländern. Und beherzigen das - wie geschrieben - ja auch innerhalb der EU. Wichtige, ein EU-Mitglied direkt betreffende Themen können ohne dieses Mitglied nicht entschieden werden. Eigentlich vorbildlich.
Imperialismus in Reinkultur. Dass es so was noch gibt ...
Mit Verlaub, Putin hat den Reichtum und die Macht in Russland monopolarisiert, sprich er hat dort eine Oligarchie eingerichtet, so dass sich ein paar wenige die Taschen voll machen können, der Rest hat Pech gehabt. Der Rest wird aber über die kontrollierten Medien belogen, bekommt sonst was erzählt verbunden mit nationalistischen und christlich orthodoxen Gedankengut.
Er wird Immer Gründe finden, um sein Volk zu belügen, derzeit behauptet er ja auch einfach, dass die Ukraine zuerst angegriffen habe. Es gibt unendlich viele Lügen auf dieser Welt, den Westen braucht es dafür nicht. Wenn wir uns danach "ausrichten" wollen, dann gute Nacht.
Wer die mal prassen gesehen hat , weiss bescheid. Da werden schon mal 30000 Euro oder ( viel ) mehr in einer
Nacht in einer Mittelmeerdisse versenkt. Irgendwie hab ich mich da ( vor 2 Jahren ) schon gefragt , wie lange das noch funktionieren kann. Geht noch ewig , wenn man nachdenkt : Das Geld ist ja noch da. Ich bin sicher , die haben sich abgesichert.
Andererseits soll es Fussballer geben , die ähnlich glorreich die Scheine verteilen. Nur etwas weniger.
Mit Verlaub, Putin hat den Reichtum und die Macht in Russland monopolarisiert, sprich er hat dort eine Oligarchie eingerichtet, so dass sich ein paar wenige die Taschen voll machen können, der Rest hat Pech gehabt. Der Rest wird aber über die kontrollierten Medien belogen, bekommt sonst was erzählt verbunden mit nationalistischen und christlich orthodoxen Gedankengut.
Er wird Immer Gründe finden, um sein Volk zu belügen, derzeit behauptet er ja auch einfach, dass die Ukraine zuerst angegriffen habe. Es gibt unendlich viele Lügen auf dieser Welt, den Westen braucht es dafür nicht. Wenn wir uns danach "ausrichten" wollen, dann gute Nacht.
Im Prinzip erwarten wir das ja auch von anderen Ländern. Und beherzigen das - wie geschrieben - ja auch innerhalb der EU. Wichtige, ein EU-Mitglied direkt betreffende Themen können ohne dieses Mitglied nicht entschieden werden. Eigentlich vorbildlich.
Ich frage mich immer noch, was an Russland vorbeigegangen sein sollte oder die nicht eingebunden zu haben...die haben zig Verträge demgemäß mit unterzeichnet und weil das jetzt nur noch wertloses Papier ist, haben wir die außen vorgelassen...?....so werden Legenden gestrickt...
Im Prinzip erwarten wir das ja auch von anderen Ländern. Und beherzigen das - wie geschrieben - ja auch innerhalb der EU. Wichtige, ein EU-Mitglied direkt betreffende Themen können ohne dieses Mitglied nicht entschieden werden. Eigentlich vorbildlich.
Ich frage mich immer noch, was an Russland vorbeigegangen sein sollte oder die nicht eingebunden zu haben...die haben zig Verträge demgemäß mit unterzeichnet und weil das jetzt nur noch wertloses Papier ist, haben wir die außen vorgelassen...?....so werden Legenden gestrickt...
Das bestreitet glaube ich niemand. Jedoch allein die Tatsache, dass Russland allein 9 Anrainerstaaten resp. Verbündete an die EU bzw. NATO verloren hat, bleibt bestehen. Und diese Tatsache gibt Putins revanchistischer Politik erst die Nahrung, die er für seine Akzeptanz in der Bevölkerung braucht. Und die hat er.
Genau das ist nach dem Versailler Vertrag hier bei uns passiert. Diese Folge hat FA gemeint und da finde ich den Vergleich schon passend.
Mit dieser Tatsache wird Russland aber leben müssen, es sei denn man negiert das Selbstbestimmungsrecht dieser Staaten und überlässt sie Russland.
Bei eurem Verständnis für die Narrative Russlands blendet ihr beharrlich aus, dass Russland gerade sämtliches Völkerrecht bricht und das Recht des Stärkeren durchsetzt. Auf dieser Basis kann es keinen Ausgleich mit Russland geben, wenn man nicht ein derartiges kriegsverbrecherisches Vorgehen legitimieren will.
Vielleicht noch als Ergänzung: die Ukraine hat in den 90er auf ihre Atomwaffen verzichtet, weil es auf die Zusage Russlands vertraut hat, die Grenzen zu respektieren und niemals kriegerische Gewalt gegen die Ukraine auszuüben.
Euer überzogenes Täterverständnis macht mich ehrlich gesagt sprachlos.
Diesen Vorhalt höre ich nun schon zum wiederholten Male. Zum wiederholten Male deshalb nochmals: Russland hat sämtliches Völkerrecht gebrochen, insbesondere die Vereinbarungen mit der Ukraine, und das Recht des Stärkeren durchgesetzt.
Man sollte diese Tatsache sowie alles, was daraus folgt, und die Genesis der Auseinandersetzung mit der Ukraine auseinander halten. Welche Folgen aus dem russischen Überfall zu ziehen sind, ist das eine. Wie es dazu und insbesondere zu der Machtstellung Putins und seiner breiten Zustimmung im Land gekommen ist, das andere.
Das sind Anreize, die Russland eher darin bestärken werden, den kriegerischen und zunehmend faschistoiden Weg weiter zu beschreiten. Denn es erreicht damit ja offenkundig seine Ziele.
Täterverständnis? Nur weil man versucht zu verstehen, welches Bedingungsgefüge im autokratisch regierten Russland derzeit vorliegt, heißt das beileibe nicht, dass man einer Tat gegenüber Verständnis aufbringt.
Der Ansatz eine Reiz-Reaktions-Kette zu durchbrechen und dafür verstehen zu wollen, wie ein Gegenüber denkt, was Basis seines Selbstverständnisses ist und was ihn innerhalb seines Landes an der Macht hält, impliziert doch weder automatisch eine Wertung, noch eine Rechtfertigung für diesen völkerrechtswidrigen Krieg.
Mit Verlaub amsterdam, das ist polemischer Mist um eine andere Sichtweise auf die Situation zu diskreditieren.
Die polemische Gegenspitze wäre jetzt: typisch kalter Krieger. Immer in der Eskalationsspirale bleiben.
Wenn wir das eben nicht wollen, müssen wir neben dem Reagieren auf die russischen Dynamiken eben auch auf uns und unseren Anteil an der Situation gucken.
Man kann dann zu der Überzeugung gelangen, dass es richtig ist, die Nato an Russlands Grenzen zu installieren. Man kann den Sinn der Nato aber auch komplett in Frage stellen.
Das ist der Vorteil unserer Demokratie: wir halten solche Diskussionen aus!
Mit dieser Tatsache wird Russland aber leben müssen, es sei denn man negiert das Selbstbestimmungsrecht dieser Staaten und überlässt sie Russland.
Bei eurem Verständnis für die Narrative Russlands blendet ihr beharrlich aus, dass Russland gerade sämtliches Völkerrecht bricht und das Recht des Stärkeren durchsetzt. Auf dieser Basis kann es keinen Ausgleich mit Russland geben, wenn man nicht ein derartiges kriegsverbrecherisches Vorgehen legitimieren will.
Vielleicht noch als Ergänzung: die Ukraine hat in den 90er auf ihre Atomwaffen verzichtet, weil es auf die Zusage Russlands vertraut hat, die Grenzen zu respektieren und niemals kriegerische Gewalt gegen die Ukraine auszuüben.
Euer überzogenes Täterverständnis macht mich ehrlich gesagt sprachlos.
Diesen Vorhalt höre ich nun schon zum wiederholten Male. Zum wiederholten Male deshalb nochmals: Russland hat sämtliches Völkerrecht gebrochen, insbesondere die Vereinbarungen mit der Ukraine, und das Recht des Stärkeren durchgesetzt.
Man sollte diese Tatsache sowie alles, was daraus folgt, und die Genesis der Auseinandersetzung mit der Ukraine auseinander halten. Welche Folgen aus dem russischen Überfall zu ziehen sind, ist das eine. Wie es dazu und insbesondere zu der Machtstellung Putins und seiner breiten Zustimmung im Land gekommen ist, das andere.
Beides ist nach meiner unmaßgeblichen Auffassung aber nicht zu trennen, da ist nichts auseinander zu halten.
Die Machtstellung Putins mag viele Gründe haben, die aber zuallererst innenpolitisch zu suchen sind.
Jeder Diktator hat eine breite Zustimmung, wenn er nur genug Wohltaten verteilt und eine funktionierende Propagandamaschinerie betreibt.
Aber was rechtfertigt das, einen Angriffskrieg gegen einen Nachbarstaat zu beginnen, der vorher auf Zusagen vertraut hat, die jetzt mit Füßen getreten werden...hier besteht eine erhebliche Kausalität im Ablauf, auseinanderhalten oder getrennt beurteilen kann ich da nichts, weil das eine das andere bedungen hat...oder verstehe ich da irgendwas nicht.?
Ja, aber mit welcher Intention führst Du diesen Punkt immer wieder im Zusammenhang mit den Reaktionsmöglichkeiten des Westens an?
Es mag sein, dass der Zusammenbruch der UDSSR das Selbstverständnis Russlands getroffen und der „Verlust“ einiger Staaten an die EU und NATO die Ursache für dessen revisionistische Absichten darstellt.
Allerdings nützt die Erkenntnis kaum für die Lösung des Konflikts. Von außen lässt sich Russlands territorialer Revanchismus nicht lösen, wenn man nicht das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Staaten übergehen will.
Alleine das Verständnis und die Empathie für Russlands Position wird das Land nicht von seinem Weg abbringen. Es hat immerhin Angriffskrieg vom Zaum gebrochen und droht offen mit einer atomaren Eskalation.
Diesen Vorhalt höre ich nun schon zum wiederholten Male. Zum wiederholten Male deshalb nochmals: Russland hat sämtliches Völkerrecht gebrochen, insbesondere die Vereinbarungen mit der Ukraine, und das Recht des Stärkeren durchgesetzt.
Man sollte diese Tatsache sowie alles, was daraus folgt, und die Genesis der Auseinandersetzung mit der Ukraine auseinander halten. Welche Folgen aus dem russischen Überfall zu ziehen sind, ist das eine. Wie es dazu und insbesondere zu der Machtstellung Putins und seiner breiten Zustimmung im Land gekommen ist, das andere.
Beides ist nach meiner unmaßgeblichen Auffassung aber nicht zu trennen, da ist nichts auseinander zu halten.
Die Machtstellung Putins mag viele Gründe haben, die aber zuallererst innenpolitisch zu suchen sind.
Jeder Diktator hat eine breite Zustimmung, wenn er nur genug Wohltaten verteilt und eine funktionierende Propagandamaschinerie betreibt.
Aber was rechtfertigt das, einen Angriffskrieg gegen einen Nachbarstaat zu beginnen, der vorher auf Zusagen vertraut hat, die jetzt mit Füßen getreten werden...hier besteht eine erhebliche Kausalität im Ablauf, auseinanderhalten oder getrennt beurteilen kann ich da nichts, weil das eine das andere bedungen hat...oder verstehe ich da irgendwas nicht.?
Mit dieser Tatsache wird Russland aber leben müssen, es sei denn man negiert das Selbstbestimmungsrecht dieser Staaten und überlässt sie Russland.
Bei eurem Verständnis für die Narrative Russlands blendet ihr beharrlich aus, dass Russland gerade sämtliches Völkerrecht bricht und das Recht des Stärkeren durchsetzt. Auf dieser Basis kann es keinen Ausgleich mit Russland geben, wenn man nicht ein derartiges kriegsverbrecherisches Vorgehen legitimieren will.
Vielleicht noch als Ergänzung: die Ukraine hat in den 90er auf ihre Atomwaffen verzichtet, weil es auf die Zusage Russlands vertraut hat, die Grenzen zu respektieren und niemals kriegerische Gewalt gegen die Ukraine auszuüben.
Euer überzogenes Täterverständnis macht mich ehrlich gesagt sprachlos.
Das sind Anreize, die Russland eher darin bestärken werden, den kriegerischen und zunehmend faschistoiden Weg weiter zu beschreiten. Denn es erreicht damit ja offenkundig seine Ziele.
Mit dieser Tatsache wird Russland aber leben müssen, es sei denn man negiert das Selbstbestimmungsrecht dieser Staaten und überlässt sie Russland.
Bei eurem Verständnis für die Narrative Russlands blendet ihr beharrlich aus, dass Russland gerade sämtliches Völkerrecht bricht und das Recht des Stärkeren durchsetzt. Auf dieser Basis kann es keinen Ausgleich mit Russland geben, wenn man nicht ein derartiges kriegsverbrecherisches Vorgehen legitimieren will.
Vielleicht noch als Ergänzung: die Ukraine hat in den 90er auf ihre Atomwaffen verzichtet, weil es auf die Zusage Russlands vertraut hat, die Grenzen zu respektieren und niemals kriegerische Gewalt gegen die Ukraine auszuüben.
Euer überzogenes Täterverständnis macht mich ehrlich gesagt sprachlos.
Täterverständnis? Nur weil man versucht zu verstehen, welches Bedingungsgefüge im autokratisch regierten Russland derzeit vorliegt, heißt das beileibe nicht, dass man einer Tat gegenüber Verständnis aufbringt.
Der Ansatz eine Reiz-Reaktions-Kette zu durchbrechen und dafür verstehen zu wollen, wie ein Gegenüber denkt, was Basis seines Selbstverständnisses ist und was ihn innerhalb seines Landes an der Macht hält, impliziert doch weder automatisch eine Wertung, noch eine Rechtfertigung für diesen völkerrechtswidrigen Krieg.
Mit Verlaub amsterdam, das ist polemischer Mist um eine andere Sichtweise auf die Situation zu diskreditieren.
Die polemische Gegenspitze wäre jetzt: typisch kalter Krieger. Immer in der Eskalationsspirale bleiben.
Wenn wir das eben nicht wollen, müssen wir neben dem Reagieren auf die russischen Dynamiken eben auch auf uns und unseren Anteil an der Situation gucken.
Man kann dann zu der Überzeugung gelangen, dass es richtig ist, die Nato an Russlands Grenzen zu installieren. Man kann den Sinn der Nato aber auch komplett in Frage stellen.
Das ist der Vorteil unserer Demokratie: wir halten solche Diskussionen aus!
Ok, bei dem Absatz kann ich Dir zustimmen. Ich will nicht abstreiten, dass es sinnvoll ist, die Intentionen der anderen Seite zu kennen. Nur die Ursachen des revisionistischen Kurs helfen für die Lösung nicht weiter, da der revisionistische Kurs unabhängig von den Ursachen nicht zu legitimieren ist. Die geschaffenen Staatsstrukturen der Post-Wendezeit lassen sich gegen den Willen der betroffenen Völker nicht zurückdrehen.
Das wird aber nicht erfolgen, weil man ja dann 16 Jahre Merkel und deren verfehlte Russlandpolitik in Frage stellen müßte, was sich jetzt als bittere Wahrheit herausstellt.
Man kann jedes Militärbündnis in Frage stellen und auf seine Sinnhaftigkeit überprüfen...nur darf man dann keine Nachbarstaaten haben, die das als Geschenk ansehen würden....und die russische Föderation sind nunmal auch Nachbarn, zudem mittlerweile aktuell nicht mehr berechenbar..
Da frage ich mich sofort, warum eigentlich alle ehemaligen Ostblockstaaten in die Nato wollten, wenn man die doch eigentlich gar nicht braucht...am Sicherheitsbedürfnis kann es wohl nicht gelegen haben, die wollten halt nur dabei sein..
Diesen Vorhalt höre ich nun schon zum wiederholten Male. Zum wiederholten Male deshalb nochmals: Russland hat sämtliches Völkerrecht gebrochen, insbesondere die Vereinbarungen mit der Ukraine, und das Recht des Stärkeren durchgesetzt.
Man sollte diese Tatsache sowie alles, was daraus folgt, und die Genesis der Auseinandersetzung mit der Ukraine auseinander halten. Welche Folgen aus dem russischen Überfall zu ziehen sind, ist das eine. Wie es dazu und insbesondere zu der Machtstellung Putins und seiner breiten Zustimmung im Land gekommen ist, das andere.
Ja, aber mit welcher Intention führst Du diesen Punkt immer wieder im Zusammenhang mit den Reaktionsmöglichkeiten des Westens an?
Es mag sein, dass der Zusammenbruch der UDSSR das Selbstverständnis Russlands getroffen und der „Verlust“ einiger Staaten an die EU und NATO die Ursache für dessen revisionistische Absichten darstellt.
Allerdings nützt die Erkenntnis kaum für die Lösung des Konflikts. Von außen lässt sich Russlands territorialer Revanchismus nicht lösen, wenn man nicht das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Staaten übergehen will.
Alleine das Verständnis und die Empathie für Russlands Position wird das Land nicht von seinem Weg abbringen. Es hat immerhin Angriffskrieg vom Zaum gebrochen und droht offen mit einer atomaren Eskalation.
Wo liegt hier eigentlich das Verständnisproblem? Ich schrieb doch eben, dass man diese beiden Dinge getrennt voneinander betrachten muss.
Ich sage ja noch nicht einmal, dass "der Zusammenbruch der UDSSR das Selbstverständnis Russlands getroffen und der „Verlust“ einiger Staaten an die EU und NATO die Ursache für dessen revisionistische Absichten darstellt". Ich sage lediglich, dass man im Westen anders mit diesen Tatsachen hätte umgehen sollen. Am Beispiel der EU habe ich ausgeführt, wie ich mir das in etwa vorgestellt hätte.
Und natürlich hast du recht, dass diese Erkenntnis nicht zu einer Lösung dieses Konflikts führt. Deshalb schrieb ich ja: Die Folgen des russischen Überfalls und die Ursachenforschung sind zwei verschiedene Paar Stiefel. Das liegt doch auf der Hand.
Um es nochmal anders auszudrücken: wir alle wollen gerne in Frieden leben, insbesondere mit den Ländern in Europa, also um uns herum. Dazu zähle ich auch Russland. Dass wir sie dann bei weitreichenden politischen Entscheidungen wie der Osterweiterung nicht mit ins Boot geholt haben, wie das unter friedliebenden Partnern so üblich ist, ist einer der Gründe für Putins Aufstieg und Akzeptanz im eigenen Lande. Schon damals, als die EU-Politiker*innen auf dem Maidan ihre Reden hielten, dachte ich schon: wisst ihr eigentlich, was ihr da tut, Russland/Putin betreffend?
FA lag mit seinem Vergleich des Versailler Vertrages gar nicht so schlecht. Nicht im Wortsinn vergleichbar, aber in Ursache und Wirkung.
Täterverständnis? Nur weil man versucht zu verstehen, welches Bedingungsgefüge im autokratisch regierten Russland derzeit vorliegt, heißt das beileibe nicht, dass man einer Tat gegenüber Verständnis aufbringt.
Der Ansatz eine Reiz-Reaktions-Kette zu durchbrechen und dafür verstehen zu wollen, wie ein Gegenüber denkt, was Basis seines Selbstverständnisses ist und was ihn innerhalb seines Landes an der Macht hält, impliziert doch weder automatisch eine Wertung, noch eine Rechtfertigung für diesen völkerrechtswidrigen Krieg.
Mit Verlaub amsterdam, das ist polemischer Mist um eine andere Sichtweise auf die Situation zu diskreditieren.
Die polemische Gegenspitze wäre jetzt: typisch kalter Krieger. Immer in der Eskalationsspirale bleiben.
Wenn wir das eben nicht wollen, müssen wir neben dem Reagieren auf die russischen Dynamiken eben auch auf uns und unseren Anteil an der Situation gucken.
Man kann dann zu der Überzeugung gelangen, dass es richtig ist, die Nato an Russlands Grenzen zu installieren. Man kann den Sinn der Nato aber auch komplett in Frage stellen.
Das ist der Vorteil unserer Demokratie: wir halten solche Diskussionen aus!
Ok, bei dem Absatz kann ich Dir zustimmen. Ich will nicht abstreiten, dass es sinnvoll ist, die Intentionen der anderen Seite zu kennen. Nur die Ursachen des revisionistischen Kurs helfen für die Lösung nicht weiter, da der revisionistische Kurs unabhängig von den Ursachen nicht zu legitimieren ist. Die geschaffenen Staatsstrukturen der Post-Wendezeit lassen sich gegen den Willen der betroffenen Völker nicht zurückdrehen.
Täterverständnis? Nur weil man versucht zu verstehen, welches Bedingungsgefüge im autokratisch regierten Russland derzeit vorliegt, heißt das beileibe nicht, dass man einer Tat gegenüber Verständnis aufbringt.
Der Ansatz eine Reiz-Reaktions-Kette zu durchbrechen und dafür verstehen zu wollen, wie ein Gegenüber denkt, was Basis seines Selbstverständnisses ist und was ihn innerhalb seines Landes an der Macht hält, impliziert doch weder automatisch eine Wertung, noch eine Rechtfertigung für diesen völkerrechtswidrigen Krieg.
Mit Verlaub amsterdam, das ist polemischer Mist um eine andere Sichtweise auf die Situation zu diskreditieren.
Die polemische Gegenspitze wäre jetzt: typisch kalter Krieger. Immer in der Eskalationsspirale bleiben.
Wenn wir das eben nicht wollen, müssen wir neben dem Reagieren auf die russischen Dynamiken eben auch auf uns und unseren Anteil an der Situation gucken.
Man kann dann zu der Überzeugung gelangen, dass es richtig ist, die Nato an Russlands Grenzen zu installieren. Man kann den Sinn der Nato aber auch komplett in Frage stellen.
Das ist der Vorteil unserer Demokratie: wir halten solche Diskussionen aus!
Das wird aber nicht erfolgen, weil man ja dann 16 Jahre Merkel und deren verfehlte Russlandpolitik in Frage stellen müßte, was sich jetzt als bittere Wahrheit herausstellt.
Man kann jedes Militärbündnis in Frage stellen und auf seine Sinnhaftigkeit überprüfen...nur darf man dann keine Nachbarstaaten haben, die das als Geschenk ansehen würden....und die russische Föderation sind nunmal auch Nachbarn, zudem mittlerweile aktuell nicht mehr berechenbar..
Da frage ich mich sofort, warum eigentlich alle ehemaligen Ostblockstaaten in die Nato wollten, wenn man die doch eigentlich gar nicht braucht...am Sicherheitsbedürfnis kann es wohl nicht gelegen haben, die wollten halt nur dabei sein..
Täterverständnis? Nur weil man versucht zu verstehen, welches Bedingungsgefüge im autokratisch regierten Russland derzeit vorliegt, heißt das beileibe nicht, dass man einer Tat gegenüber Verständnis aufbringt.
Der Ansatz eine Reiz-Reaktions-Kette zu durchbrechen und dafür verstehen zu wollen, wie ein Gegenüber denkt, was Basis seines Selbstverständnisses ist und was ihn innerhalb seines Landes an der Macht hält, impliziert doch weder automatisch eine Wertung, noch eine Rechtfertigung für diesen völkerrechtswidrigen Krieg.
Mit Verlaub amsterdam, das ist polemischer Mist um eine andere Sichtweise auf die Situation zu diskreditieren.
Die polemische Gegenspitze wäre jetzt: typisch kalter Krieger. Immer in der Eskalationsspirale bleiben.
Wenn wir das eben nicht wollen, müssen wir neben dem Reagieren auf die russischen Dynamiken eben auch auf uns und unseren Anteil an der Situation gucken.
Man kann dann zu der Überzeugung gelangen, dass es richtig ist, die Nato an Russlands Grenzen zu installieren. Man kann den Sinn der Nato aber auch komplett in Frage stellen.
Das ist der Vorteil unserer Demokratie: wir halten solche Diskussionen aus!
Kalte Krieger, die es mehr sind als sie glauben, sind die kältesten.
Falls du mich meinst, bin ich der Überzeugung, das Freiheit und deren Wehrhaftigkeit einander bedingen...so lieb und friedlich ist die Welt nicht, als das man sich auf etwas anderes verlassen könnte.
Diese Lektion haben viele Länder leider bitter erfahren müssen, aber das kann man natürlich alles negieren und diejenigen, deren Überzeugung das ist, in eine Ecke stellen.
Juckt mich nicht und ich bin aus noch eigenem Erleben der Letzte, der einem Krieg das Wort reden würde...aber so ist das mit Meinungen, was nicht der eigenen entspricht, wird ausgeblendet, weil das andere nicht sein darf..
Der Westen hat damit nichts zu tun, wir brauchen die Ursache nicht bei uns zu suchen, wenn die Ursache doch offenkundig in Putins Oligarchie zu finden ist. Dadurch bekommen wir keine Kontrolle, wenn wir glauben, daran etwas ändern zu können.
Und wenn wir alle abrüsten, weil wir darauf hoffen, dass Russland, China und die USA (wer weiß, wer da bald regiert...) dann auch abrüsten, ist das eine romantische Hoffnung. Ich befürchte nur, dass wir dann schnell unsere Freiheit los sein werden. Nachfragen dürfen wir gerne bei unseren ukrainischen (fast) Nachbarn. Dieses Risiko wegen einer in meinen Augen völlig unrealistischen Hoffnung einzugehen, wird mE kaum jemanden überzeugen.