Mein Post ging in Richtung Relation zu den durchgeführten Maßnahmen. Aber wenn man einhellig der Meinung ist, dass begrenzte Pflege- bzw. Krankenhauskapazitäten die durchgeführten Maßnahmen rechtfertigen, bitte schön.
Ich stelle mir zumindest die Frage, ähnlich Lehmann, was am Ende mehr Schaden anrichtet.
Vielleicht werden 100.000ende Menschen arbeitslos, davon versumpfen einige 1000 in der Drogen und Alkoholsucht und einige 100 sterben daran. Nur eine mögliche Folge.
Mein Post ging in Richtung Relation zu den durchgeführten Maßnahmen. Aber wenn man einhellig der Meinung ist, dass begrenzte Pflege- bzw. Krankenhauskapazitäten die durchgeführten Maßnahmen rechtfertigen, bitte schön.
Ich stelle mir zumindest die Frage, ähnlich Lehmann, was am Ende mehr Schaden anrichtet.
Vielleicht werden 100.000ende Menschen arbeitslos, davon versumpfen einige 1000 in der Drogen und Alkoholsucht und einige 100 sterben daran. Nur eine mögliche Folge.
Wissen tut das wohl niemand.
Was meinst du denn was los wäre, wenn es nicht die Maßnahmen gegeben hätte? In Wuhan und in Italien starben bzw. sterben die Menschen TROTZ der Maßnahmen lichterloh. TROTZ dieser Maßnahmen haben wir 8.000 Tote auf 200.000 erkannte Infizierte (=4%) und das bei "nur" 2 kollabierten Gesundheitssystemen (die beide unterstütz wurden von vielen anderen Ländern), während die anderen Gesundheitssysteme noch laufen. 5.400.000.000 (70% der Menschheit) mal 4% wären = 216.000.000 Tote
Das kannst du dir nochmal schön rechnen oder schlecht rechnen, wie du magst. Es geht aber in die Richtung.
TROTZ dieser Maßnahmen haben wir 8.000 Tote auf 200.000 erkannte Infizierte (=4%)
Bitte lass die unrealistischen 4 % außen vor, die sind nicht realistisch. Aber selbst bei 0,5 - 1 % würden wir bei Deinem Rechenmodell auf etwa die Zahl kommen, die an der spanischen Grippe gestorben sind. Also um die 50 Mio.
Nun gut, die Frage , die aufgeworfen wird, ist durchaus berechtigt. Was ist mehr wert? Das Retten von zehntausenden Menschenleben (vor allem Ältere) oder das Aufrechterhalten der Wirtschaft und somit die Sicherung von Millionen Arbeitsplätzen und Existenzen von Jüngeren. Das kann ja jeder für sich selbst entscheiden, wo er seine moralischen Maßstäbe sieht.
Wenn die Maßnahmen wirklich über Monate gehen, werden wir einen Wirtschaftseinbruch von vermutlich bis zu 10 % sehen, die Arbeitslosigkeit wird nach oben schnellen trotz aller Kurzarbeitsmodelle. Im Ausland ähnlich. Bis man sich davon erholt, werden Jahre vergehen. Und ich bin mir sehr sicher, dass nach der Corona-Krise einige genau die Frage stellen "War es das wert?".
Ich finde, dass man die Frage halt nicht beantworten kann. Ein kurzer Shutdown von 2-3 Wochen wird schon ne Menge Auswirkungen haben. Ein Shutdown von mehreren Monaten wird einen Schaden anrichten, den ein Großteil der Bevölkerung nicht mehr mitmachen wird. Dann opfert man lieber paar hunderttausend Rentner. Da bin ich mir sicher.
Nun, Werner, Ähnliches haben wir ja schon hinter uns. Man erinnere sich an 2008, die Asienkrise in den Achtzigern oder Ähnliches. Die Wirtschaftseinbrüche von damals haben wir auch überlebt, zum Teil sind Branchen daraus sogar gestärkt hervorgegangen, die Börsen haben den Crash in kürzester Zeit wieder aufgeholt.
Wie das wäre, wenn 20 % der Bevölkerung nicht mehr da wären, möchte ich mir nicht ausmalen. Jetzt rein aus wirtschaftlicher Sicht. Da wird sich die Erholung der Wirtschaft aber schön hinziehen.
Nun gut, die Frage , die aufgeworfen wird, ist durchaus berechtigt. Was ist mehr wert? Das Retten von zehntausenden Menschenleben (vor allem Ältere) oder das Aufrechterhalten der Wirtschaft und somit die Sicherung von Millionen Arbeitsplätzen und Existenzen von Jüngeren. Das kann ja jeder für sich selbst entscheiden, wo er seine moralischen Maßstäbe sieht.
Wenn die Maßnahmen wirklich über Monate gehen, werden wir einen Wirtschaftseinbruch von vermutlich bis zu 10 % sehen, die Arbeitslosigkeit wird nach oben schnellen trotz aller Kurzarbeitsmodelle. Im Ausland ähnlich. Bis man sich davon erholt, werden Jahre vergehen. Und ich bin mir sehr sicher, dass nach der Corona-Krise einige genau die Frage stellen "War es das wert?".
Ich finde, dass man die Frage halt nicht beantworten kann. Ein kurzer Shutdown von 2-3 Wochen wird schon ne Menge Auswirkungen haben. Ein Shutdown von mehreren Monaten wird einen Schaden anrichten, den ein Großteil der Bevölkerung nicht mehr mitmachen wird. Dann opfert man lieber paar hunderttausend Rentner. Da bin ich mir sicher.
Gut möglich, dass es so kommt. "Die" Optimal-Methode , wie man dem Virus begegnet wird es wohl nicht geben. Ist vieles eine Abwägungssache. Lange Ausnahmezustände führen zwangsläufig zu Problemen, die die Masse einfach nicht durchhalten kann. Es ist ja auch die Frage ab wann man wieder zur Normalität zurückkehrt. Wenn die Infektionskurve deutlich abflacht oder erst dann wenn sie bereits abgeflacht ist? Schwierig dies zu entscheiden, weil man auch nicht ausschließen kann, dass es wieder anziehen wird. Und ob man die jetzige Entwicklung in China zu Rande ziehen kann ist auch noch offen.
Ich finde, dass man die Frage halt nicht beantworten kann. Ein kurzer Shutdown von 2-3 Wochen wird schon ne Menge Auswirkungen haben. Ein Shutdown von mehreren Monaten wird einen Schaden anrichten, den ein Großteil der Bevölkerung nicht mehr mitmachen wird. Dann opfert man lieber paar hunderttausend Rentner. Da bin ich mir sicher.
Ich gehe davon aus, dass es die nächsten zwei Jahre Wellenbewegungen geben wird. Wenn durch die jetzt getätigten Maßnahmen die Fallzahlen reduziert wurden, werden die Maßnahmen gelockert, was die Fallzahlen wieder ansteigen lässt. Darauf wird vermutlich wieder mit Schließungen etc. reagiert. Möglicherweise wird auf solche Weise versucht, das System bestehend aus Gesundheitssystem, Wirtschafstssystem und Gesellschaft irgendwie in Balance zu halten. Da das ganze sehr streng mathematisch abbildbar und prognostizierbar ist, ließen sich im Zweifel nach einer gewissen Zeit die Folgemonate gut planen, was zum Beispiel den Spielbetrieb in den Fußballligen in einem neuen Rythmus wieder ermöglichen könnte. Auch Firmen könnten ggf. ihre Arbeiten irgendwann danach planen.
Danke Werner, exakt das war die Intention meines Beitrags.
Aber der Großteil wirft einem hier natürlich gleich die zu ewartenden Phrasen entgegen, wenn man das ganze versucht mal von einer anderen, eher langfristig-volkswirtschaftlichen Perspektive und deren Auswirkungen/Schäden zu betrachten. „Nichts gelernt in den letzten zwei Wochen“, „ Zweitnick von diesem ananal Fuzzi„, Depp“, „frag doch Lehmann“ usw.
Mein Post ging in Richtung Relation zu den durchgeführten Maßnahmen. Aber wenn man einhellig der Meinung ist, dass begrenzte Pflege- bzw. Krankenhauskapazitäten die durchgeführten Maßnahmen rechtfertigen, bitte schön.
Ich stelle mir zumindest die Frage, ähnlich Lehmann, was am Ende mehr Schaden anrichtet.
Vielleicht werden 100.000ende Menschen arbeitslos, davon versumpfen einige 1000 in der Drogen und Alkoholsucht und einige 100 sterben daran. Nur eine mögliche Folge.
Wissen tut das wohl niemand.
Was meinst du denn was los wäre, wenn es nicht die Maßnahmen gegeben hätte? In Wuhan und in Italien starben bzw. sterben die Menschen TROTZ der Maßnahmen lichterloh. TROTZ dieser Maßnahmen haben wir 8.000 Tote auf 200.000 erkannte Infizierte (=4%) und das bei "nur" 2 kollabierten Gesundheitssystemen (die beide unterstütz wurden von vielen anderen Ländern), während die anderen Gesundheitssysteme noch laufen. 5.400.000.000 (70% der Menschheit) mal 4% wären = 216.000.000 Tote
Das kannst du dir nochmal schön rechnen oder schlecht rechnen, wie du magst. Es geht aber in die Richtung.
TROTZ dieser Maßnahmen haben wir 8.000 Tote auf 200.000 erkannte Infizierte (=4%)
Bitte lass die unrealistischen 4 % außen vor, die sind nicht realistisch. Aber selbst bei 0,5 - 1 % würden wir bei Deinem Rechenmodell auf etwa die Zahl kommen, die an der spanischen Grippe gestorben sind. Also um die 50 Mio.
TROTZ dieser Maßnahmen haben wir 8.000 Tote auf 200.000 erkannte Infizierte (=4%)
Bitte lass die unrealistischen 4 % außen vor, die sind nicht realistisch. Aber selbst bei 0,5 - 1 % würden wir bei Deinem Rechenmodell auf etwa die Zahl kommen, die an der spanischen Grippe gestorben sind. Also um die 50 Mio.
Ich hab es mal dick gemacht, damit du siehst, dass die 4% bewusst waren.
kompletten Shutdown. Der hat natürlich eine Menge krasser Folgen auf dem Arbeitsmarkt. Wohl dem, der ein Eigenheim hat und keine Miete zahlen muss... Die wird ja nicht sinken.
Ich habe als Altersvorsorge zwei Mietobjekte. Beide bewohnt von Familien. Ich habe den Mietern bereits letzte Woche mitgeteilt, dass sie ihre Mietzahlungen sofort und bis auf weiteres einstellen sollen. Keine Ahnung, ob ich deshalb Probleme mit dem Finanzamt bekomme.
Ich schreibe das nicht, um anzugeben, mache es aber fleißig publik. Vielleicht folgt ja der eine oder andere Vermieter meinem Beispiel.
Ich habe den Mietern bereits letzte Woche mitgeteilt, dass sie ihre Mietzahlungen sofort und bis auf weiteres einstellen sollen. Keine Ahnung, ob ich deshalb Probleme mit dem Finanzamt bekomme.
Ich habe den Mietern bereits letzte Woche mitgeteilt, dass sie ihre Mietzahlungen sofort und bis auf weiteres einstellen sollen. Keine Ahnung, ob ich deshalb Probleme mit dem Finanzamt bekomme.
Nein, da hast Du nichts zu befürchten....
Ich gehe eigentlich auch nicht davon aus. Ich hatte nur schon mal eine Auseinandersetzung mit dem FA wegen "zu niedriger" Mieten. Aber in diesem Fall ist es wohl etwas anderes.
Nun gut, die Frage , die aufgeworfen wird, ist durchaus berechtigt. Was ist mehr wert? Das Retten von zehntausenden Menschenleben (vor allem Ältere) oder das Aufrechterhalten der Wirtschaft und somit die Sicherung von Millionen Arbeitsplätzen und Existenzen von Jüngeren. Das kann ja jeder für sich selbst entscheiden, wo er seine moralischen Maßstäbe sieht.
Wenn die Maßnahmen wirklich über Monate gehen, werden wir einen Wirtschaftseinbruch von vermutlich bis zu 10 % sehen, die Arbeitslosigkeit wird nach oben schnellen trotz aller Kurzarbeitsmodelle. Im Ausland ähnlich. Bis man sich davon erholt, werden Jahre vergehen. Und ich bin mir sehr sicher, dass nach der Corona-Krise einige genau die Frage stellen "War es das wert?".
Ich finde, dass man die Frage halt nicht beantworten kann. Ein kurzer Shutdown von 2-3 Wochen wird schon ne Menge Auswirkungen haben. Ein Shutdown von mehreren Monaten wird einen Schaden anrichten, den ein Großteil der Bevölkerung nicht mehr mitmachen wird. Dann opfert man lieber paar hunderttausend Rentner. Da bin ich mir sicher.
Nun, Werner, Ähnliches haben wir ja schon hinter uns. Man erinnere sich an 2008, die Asienkrise in den Achtzigern oder Ähnliches. Die Wirtschaftseinbrüche von damals haben wir auch überlebt, zum Teil sind Branchen daraus sogar gestärkt hervorgegangen, die Börsen haben den Crash in kürzester Zeit wieder aufgeholt.
Wie das wäre, wenn 20 % der Bevölkerung nicht mehr da wären, möchte ich mir nicht ausmalen. Jetzt rein aus wirtschaftlicher Sicht. Da wird sich die Erholung der Wirtschaft aber schön hinziehen.
Nun, Werner, Ähnliches haben wir ja schon hinter uns. Man erinnere sich an 2008, die Asienkrise in den Achtzigern oder Ähnliches. Die Wirtschaftseinbrüche von damals haben wir auch überlebt, zum Teil sind Branchen daraus sogar gestärkt hervorgegangen, die Börsen haben den Crash in kürzester Zeit wieder aufgeholt.
Wie das wäre, wenn 20 % der Bevölkerung nicht mehr da wären, möchte ich mir nicht ausmalen. Jetzt rein aus wirtschaftlicher Sicht. Da wird sich die Erholung der Wirtschaft aber schön hinziehen.
Sorry Würzi, da möchte ich schon widersprechen. Natürlich haben wir schon eine Menge Krisen überstanden und auch die würden wir überstehen, aber die meisten Crash-Situationen waren Korrekturen eines völlig überhitzten Marktes und keine monatelangen Maßnahmen, die die Wirtschaftsabläufe dramatisch einschränken. Wir reden hier tatsächlich weder von einer lokalen Krise, die Auswirkungen auf die Weltwirtschaft hat , noch von einer Finanzkrise, die Auswirkungen auf die Wirtschaft hat. Wir reden hier von einer, wenn es so weiter geht, globalen Krise, die alle Bereiche betreffen wird. Demnach ist nicht der Vergleich mit 1987, 2008 etc. angebracht, sondern bei längerer Maßnahmen-Fortdauer eher ein Vergleich mit 1929. Ich bin mir nur sicher, dass man im Gegensatz zu damals Lehren gezogen hat und die Instrumente kennt, um dagegen zu handeln, so dass die Auswirkungen nicht über 6, 7 Jahre gehen sondern über 2 oder 3 Jahre.
WuerzburgerAdler schrieb:
Wie das wäre, wenn 20 % der Bevölkerung nicht mehr da wären, möchte ich mir nicht ausmalen
Die 20 % sind doch völlig überzogen. In China hatten 80 % milde Verläufe, 14 % schwere Verläufe und 6 % kritische Verläufe. Und das alles unter dem Aspekt, dass in China die Dunkelziffer eine 3fache bis 6fache Zahl an Fällen enthält. In den meisten Schätzungen wird mittlerweile von 4-7 % "krankenhausreife" Verläufe ausgegangen (das sind die 14+6 % in China) und von den schweren Verläufen überlebt der Großteil ohne Intensivbetreuung. Das heißt, selbst im schlimmsten Fall reden wir von einer Sterblichkeitsrate im niedrigen einstelligen Prozentbereich und nicht von 20 %. Wenn Virologen und die vom RKI selbst im schlimmsten Fall eines Zusammenbruchs der Intensivbetreuung ! nur von einer mittleren sechsstelligen ausgehen, dann kann man nicht von 20 % reden.
20 % der Ü80 wiederum könnte natürlich stimmen. Sorry, ich will jetzt nix relativieren, 500.000 Tote wären immer noch ne Katastrophe, aber Zahlen, die völlig fernab der schlimmsten Prognosen von Virologen sind, muss ich dann schon ansprechen.
Ich habe den Mietern bereits letzte Woche mitgeteilt, dass sie ihre Mietzahlungen sofort und bis auf weiteres einstellen sollen. Keine Ahnung, ob ich deshalb Probleme mit dem Finanzamt bekomme.
Ich habe den Mietern bereits letzte Woche mitgeteilt, dass sie ihre Mietzahlungen sofort und bis auf weiteres einstellen sollen. Keine Ahnung, ob ich deshalb Probleme mit dem Finanzamt bekomme.
Nein, da hast Du nichts zu befürchten....
Ich gehe eigentlich auch nicht davon aus. Ich hatte nur schon mal eine Auseinandersetzung mit dem FA wegen "zu niedriger" Mieten. Aber in diesem Fall ist es wohl etwas anderes.
Nun gut, die Frage , die aufgeworfen wird, ist durchaus berechtigt. Was ist mehr wert? Das Retten von zehntausenden Menschenleben (vor allem Ältere) oder das Aufrechterhalten der Wirtschaft und somit die Sicherung von Millionen Arbeitsplätzen und Existenzen von Jüngeren. Das kann ja jeder für sich selbst entscheiden, wo er seine moralischen Maßstäbe sieht.
Wenn die Maßnahmen wirklich über Monate gehen, werden wir einen Wirtschaftseinbruch von vermutlich bis zu 10 % sehen, die Arbeitslosigkeit wird nach oben schnellen trotz aller Kurzarbeitsmodelle. Im Ausland ähnlich. Bis man sich davon erholt, werden Jahre vergehen. Und ich bin mir sehr sicher, dass nach der Corona-Krise einige genau die Frage stellen "War es das wert?".
Ich finde, dass man die Frage halt nicht beantworten kann. Ein kurzer Shutdown von 2-3 Wochen wird schon ne Menge Auswirkungen haben. Ein Shutdown von mehreren Monaten wird einen Schaden anrichten, den ein Großteil der Bevölkerung nicht mehr mitmachen wird. Dann opfert man lieber paar hunderttausend Rentner. Da bin ich mir sicher.
Nun gut, die Frage , die aufgeworfen wird, ist durchaus berechtigt. Was ist mehr wert? Das Retten von zehntausenden Menschenleben (vor allem Ältere) oder das Aufrechterhalten der Wirtschaft und somit die Sicherung von Millionen Arbeitsplätzen und Existenzen von Jüngeren. Das kann ja jeder für sich selbst entscheiden, wo er seine moralischen Maßstäbe sieht.
Wenn die Maßnahmen wirklich über Monate gehen, werden wir einen Wirtschaftseinbruch von vermutlich bis zu 10 % sehen, die Arbeitslosigkeit wird nach oben schnellen trotz aller Kurzarbeitsmodelle. Im Ausland ähnlich. Bis man sich davon erholt, werden Jahre vergehen. Und ich bin mir sehr sicher, dass nach der Corona-Krise einige genau die Frage stellen "War es das wert?".
Ich finde, dass man die Frage halt nicht beantworten kann. Ein kurzer Shutdown von 2-3 Wochen wird schon ne Menge Auswirkungen haben. Ein Shutdown von mehreren Monaten wird einen Schaden anrichten, den ein Großteil der Bevölkerung nicht mehr mitmachen wird. Dann opfert man lieber paar hunderttausend Rentner. Da bin ich mir sicher.
Gut möglich, dass es so kommt. "Die" Optimal-Methode , wie man dem Virus begegnet wird es wohl nicht geben. Ist vieles eine Abwägungssache. Lange Ausnahmezustände führen zwangsläufig zu Problemen, die die Masse einfach nicht durchhalten kann. Es ist ja auch die Frage ab wann man wieder zur Normalität zurückkehrt. Wenn die Infektionskurve deutlich abflacht oder erst dann wenn sie bereits abgeflacht ist? Schwierig dies zu entscheiden, weil man auch nicht ausschließen kann, dass es wieder anziehen wird. Und ob man die jetzige Entwicklung in China zu Rande ziehen kann ist auch noch offen.
Nun gut, die Frage , die aufgeworfen wird, ist durchaus berechtigt. Was ist mehr wert? Das Retten von zehntausenden Menschenleben (vor allem Ältere) oder das Aufrechterhalten der Wirtschaft und somit die Sicherung von Millionen Arbeitsplätzen und Existenzen von Jüngeren. Das kann ja jeder für sich selbst entscheiden, wo er seine moralischen Maßstäbe sieht.
Wenn die Maßnahmen wirklich über Monate gehen, werden wir einen Wirtschaftseinbruch von vermutlich bis zu 10 % sehen, die Arbeitslosigkeit wird nach oben schnellen trotz aller Kurzarbeitsmodelle. Im Ausland ähnlich. Bis man sich davon erholt, werden Jahre vergehen. Und ich bin mir sehr sicher, dass nach der Corona-Krise einige genau die Frage stellen "War es das wert?".
Ich finde, dass man die Frage halt nicht beantworten kann. Ein kurzer Shutdown von 2-3 Wochen wird schon ne Menge Auswirkungen haben. Ein Shutdown von mehreren Monaten wird einen Schaden anrichten, den ein Großteil der Bevölkerung nicht mehr mitmachen wird. Dann opfert man lieber paar hunderttausend Rentner. Da bin ich mir sicher.
Ich finde, dass man die Frage halt nicht beantworten kann. Ein kurzer Shutdown von 2-3 Wochen wird schon ne Menge Auswirkungen haben. Ein Shutdown von mehreren Monaten wird einen Schaden anrichten, den ein Großteil der Bevölkerung nicht mehr mitmachen wird. Dann opfert man lieber paar hunderttausend Rentner. Da bin ich mir sicher.
Ich gehe davon aus, dass es die nächsten zwei Jahre Wellenbewegungen geben wird. Wenn durch die jetzt getätigten Maßnahmen die Fallzahlen reduziert wurden, werden die Maßnahmen gelockert, was die Fallzahlen wieder ansteigen lässt. Darauf wird vermutlich wieder mit Schließungen etc. reagiert. Möglicherweise wird auf solche Weise versucht, das System bestehend aus Gesundheitssystem, Wirtschafstssystem und Gesellschaft irgendwie in Balance zu halten. Da das ganze sehr streng mathematisch abbildbar und prognostizierbar ist, ließen sich im Zweifel nach einer gewissen Zeit die Folgemonate gut planen, was zum Beispiel den Spielbetrieb in den Fußballligen in einem neuen Rythmus wieder ermöglichen könnte. Auch Firmen könnten ggf. ihre Arbeiten irgendwann danach planen.
Alles, was Du als Frage in den Raum wirfst, wurde hier übrigens schon mehrfach beantwortet und erläutert. Auch in vielen Zeitungsartikeln, in den Podcasts von Herrn Drosten oder den Stellungnahmen des RKI wird das beschrieben, warum man es verzögern will. Ich verstehe einfach nicht, wieso man nach 1-2 Wochen das immer noch nicht mal selbst in Erfahrung gebracht hat.
Eigentlich unfassbar, dass jemand im Netz herumfuhrwerkt und heute noch solche Fragen stellt. Und sein komplettes Unwissen mit der Aussage verbrämt "ist halt nicht political correct". Was ist denn bitte mit den Menschen los?
Nun, Werner, Ähnliches haben wir ja schon hinter uns. Man erinnere sich an 2008, die Asienkrise in den Achtzigern oder Ähnliches. Die Wirtschaftseinbrüche von damals haben wir auch überlebt, zum Teil sind Branchen daraus sogar gestärkt hervorgegangen, die Börsen haben den Crash in kürzester Zeit wieder aufgeholt.
Wie das wäre, wenn 20 % der Bevölkerung nicht mehr da wären, möchte ich mir nicht ausmalen. Jetzt rein aus wirtschaftlicher Sicht. Da wird sich die Erholung der Wirtschaft aber schön hinziehen.
Nun, Werner, Ähnliches haben wir ja schon hinter uns. Man erinnere sich an 2008, die Asienkrise in den Achtzigern oder Ähnliches. Die Wirtschaftseinbrüche von damals haben wir auch überlebt, zum Teil sind Branchen daraus sogar gestärkt hervorgegangen, die Börsen haben den Crash in kürzester Zeit wieder aufgeholt.
Wie das wäre, wenn 20 % der Bevölkerung nicht mehr da wären, möchte ich mir nicht ausmalen. Jetzt rein aus wirtschaftlicher Sicht. Da wird sich die Erholung der Wirtschaft aber schön hinziehen.
Sorry Würzi, da möchte ich schon widersprechen. Natürlich haben wir schon eine Menge Krisen überstanden und auch die würden wir überstehen, aber die meisten Crash-Situationen waren Korrekturen eines völlig überhitzten Marktes und keine monatelangen Maßnahmen, die die Wirtschaftsabläufe dramatisch einschränken. Wir reden hier tatsächlich weder von einer lokalen Krise, die Auswirkungen auf die Weltwirtschaft hat , noch von einer Finanzkrise, die Auswirkungen auf die Wirtschaft hat. Wir reden hier von einer, wenn es so weiter geht, globalen Krise, die alle Bereiche betreffen wird. Demnach ist nicht der Vergleich mit 1987, 2008 etc. angebracht, sondern bei längerer Maßnahmen-Fortdauer eher ein Vergleich mit 1929. Ich bin mir nur sicher, dass man im Gegensatz zu damals Lehren gezogen hat und die Instrumente kennt, um dagegen zu handeln, so dass die Auswirkungen nicht über 6, 7 Jahre gehen sondern über 2 oder 3 Jahre.
WuerzburgerAdler schrieb:
Wie das wäre, wenn 20 % der Bevölkerung nicht mehr da wären, möchte ich mir nicht ausmalen
Die 20 % sind doch völlig überzogen. In China hatten 80 % milde Verläufe, 14 % schwere Verläufe und 6 % kritische Verläufe. Und das alles unter dem Aspekt, dass in China die Dunkelziffer eine 3fache bis 6fache Zahl an Fällen enthält. In den meisten Schätzungen wird mittlerweile von 4-7 % "krankenhausreife" Verläufe ausgegangen (das sind die 14+6 % in China) und von den schweren Verläufen überlebt der Großteil ohne Intensivbetreuung. Das heißt, selbst im schlimmsten Fall reden wir von einer Sterblichkeitsrate im niedrigen einstelligen Prozentbereich und nicht von 20 %. Wenn Virologen und die vom RKI selbst im schlimmsten Fall eines Zusammenbruchs der Intensivbetreuung ! nur von einer mittleren sechsstelligen ausgehen, dann kann man nicht von 20 % reden.
20 % der Ü80 wiederum könnte natürlich stimmen. Sorry, ich will jetzt nix relativieren, 500.000 Tote wären immer noch ne Katastrophe, aber Zahlen, die völlig fernab der schlimmsten Prognosen von Virologen sind, muss ich dann schon ansprechen.
Sorry zurück, Werner. Dein Beitrag geht vollkommen am Thema vorbei, denn es geht ja um die Frage von drlove, welche Schäden schlimmer sind. Und da ist seine (und Lehmanns) Alternative eben die, keine einschneidenden Maßnahmen zu treffen, um die Wirtschaft zu schonen. Und aus dieser Annahme kommen meine 20 Mio. Toten, denn die würde es dann früher oder später treffen.
Meine Gegenthese dagegen, das sich die Wirtschaft schnell erholt, geht von der Annahme aus, dass die Opferzahlen durch die einschneidenden Maßnahmen im Rahmen bleiben.
Wie die Antwort von drlove schon zeigt, führt dein Nichteingehen auf zwei vollkommen verschiedene Szenarien sofort wieder zu falschen Schlüssen. Das ist bedauerlich.
Ok, dann breche ich das ganze mal auf zwei Zahlen runter. Dem Rest kann man aufgrund der Dunkelziffern eh nicht trauen.
Ich weis, ich lehne mich damit jetzt weit aus dem Fenster und mein Problem, dass ich mit der ganzen Situation habe, entspricht auch nicht der ganzen political correctness, die sich mittlerweile breit gemacht hat.
Aber ich nehme jetzt mal rein die Todeszahlen und sehe nach knapp 2 Monaten Corona weltweit, WELTWEIT knapp 8.000 Tote.
Auf der anderen Seite sterben jährlich in etwa 500.000 Menschen an der Grippe.
So, nun stellt sich mir zwangsläufig die Frage der Relation der durchgeführten und in diesem Ausmaß noch nie dagewesene Maßnahmen wie Grenzen zu schließen, den Flugverkehr lahm zu legen, Milliarden von Menschen ins Home Office zu stecken, ganze Branchen still zu legen, Geschäfte zu schließen und Ausgangssperren zu verhängen, Börsenchrash, Unternehmenspleiten usw usw usw... also in Summe die komplette Weltwirtschaft an die Wand zu fahren.... in Relation zu den genannten Zahlen...
Sorry, aber das passt doch hinten und und vorne nicht zusammen.
Entweder verschweigt man uns etwas über die Gefährlichkeit der Krankheit oder hier ist etwas ganz anderes im Gange.
Vielleicht erscheint das dem ein oder anderen jetzt etwas zu zahlenorientiert, ich meine das auch nicht despektierlich den Toten gegenüber oder möchte das Pflegepersonal dissen, die sich den ***** aufreißen, aber in meinem Verständnis rechtfertigen die aktuellen Zahlen in keinster Weise den ganzen Planeten (!!) still zu legen und auf Null zu resetten!
Wenn wir jetzt jeden Tag Tausende von Leichen in Lastwagen abtransportieren und in Massengräbern begraben müssten, ok, aber die aktuellen Zahlen und auch die Entwicklung der Zahlen sind meilenweit von solch einer Situation entfernt.
Korrigiert mich gerne, wenn ich einen Denkfehler oder etwas übersehen habe und sorry.
Nun gut, die Frage , die aufgeworfen wird, ist durchaus berechtigt. Was ist mehr wert? Das Retten von zehntausenden Menschenleben (vor allem Ältere) oder das Aufrechterhalten der Wirtschaft und somit die Sicherung von Millionen Arbeitsplätzen und Existenzen von Jüngeren. Das kann ja jeder für sich selbst entscheiden, wo er seine moralischen Maßstäbe sieht.
Wenn die Maßnahmen wirklich über Monate gehen, werden wir einen Wirtschaftseinbruch von vermutlich bis zu 10 % sehen, die Arbeitslosigkeit wird nach oben schnellen trotz aller Kurzarbeitsmodelle. Im Ausland ähnlich. Bis man sich davon erholt, werden Jahre vergehen. Und ich bin mir sehr sicher, dass nach der Corona-Krise einige genau die Frage stellen "War es das wert?".
Ich finde, dass man die Frage halt nicht beantworten kann. Ein kurzer Shutdown von 2-3 Wochen wird schon ne Menge Auswirkungen haben. Ein Shutdown von mehreren Monaten wird einen Schaden anrichten, den ein Großteil der Bevölkerung nicht mehr mitmachen wird. Dann opfert man lieber paar hunderttausend Rentner. Da bin ich mir sicher.
Danke Werner, exakt das war die Intention meines Beitrags.
Aber der Großteil wirft einem hier natürlich gleich die zu ewartenden Phrasen entgegen, wenn man das ganze versucht mal von einer anderen, eher langfristig-volkswirtschaftlichen Perspektive und deren Auswirkungen/Schäden zu betrachten. „Nichts gelernt in den letzten zwei Wochen“, „ Zweitnick von diesem ananal Fuzzi„, Depp“, „frag doch Lehmann“ usw.
Alles, was Du als Frage in den Raum wirfst, wurde hier übrigens schon mehrfach beantwortet und erläutert. Auch in vielen Zeitungsartikeln, in den Podcasts von Herrn Drosten oder den Stellungnahmen des RKI wird das beschrieben, warum man es verzögern will. Ich verstehe einfach nicht, wieso man nach 1-2 Wochen das immer noch nicht mal selbst in Erfahrung gebracht hat.
Eigentlich unfassbar, dass jemand im Netz herumfuhrwerkt und heute noch solche Fragen stellt. Und sein komplettes Unwissen mit der Aussage verbrämt "ist halt nicht political correct". Was ist denn bitte mit den Menschen los?
Alles, was Du als Frage in den Raum wirfst, wurde hier übrigens schon mehrfach beantwortet und erläutert. Auch in vielen Zeitungsartikeln, in den Podcasts von Herrn Drosten oder den Stellungnahmen des RKI wird das beschrieben, warum man es verzögern will. Ich verstehe einfach nicht, wieso man nach 1-2 Wochen das immer noch nicht mal selbst in Erfahrung gebracht hat.
Eigentlich unfassbar, dass jemand im Netz herumfuhrwerkt und heute noch solche Fragen stellt. Und sein komplettes Unwissen mit der Aussage verbrämt "ist halt nicht political correct". Was ist denn bitte mit den Menschen los?
Völlige Egozentrierung ohne einen einzigen Gedanken an andere oder gar die größeren Zusammenhänge außerhalb der eigenen Blase. Das fängt ja bei den psychotischen Hamsterkäufen an und geht dann über "lustige" Corona-Partys zu sowas wie in Link und vermutlich noch weiter.
TROTZ dieser Maßnahmen haben wir 8.000 Tote auf 200.000 erkannte Infizierte (=4%)
Bitte lass die unrealistischen 4 % außen vor, die sind nicht realistisch. Aber selbst bei 0,5 - 1 % würden wir bei Deinem Rechenmodell auf etwa die Zahl kommen, die an der spanischen Grippe gestorben sind. Also um die 50 Mio.
TROTZ dieser Maßnahmen haben wir 8.000 Tote auf 200.000 erkannte Infizierte (=4%)
Bitte lass die unrealistischen 4 % außen vor, die sind nicht realistisch. Aber selbst bei 0,5 - 1 % würden wir bei Deinem Rechenmodell auf etwa die Zahl kommen, die an der spanischen Grippe gestorben sind. Also um die 50 Mio.
Ich hab es mal dick gemacht, damit du siehst, dass die 4% bewusst waren.
Nun, Werner, Ähnliches haben wir ja schon hinter uns. Man erinnere sich an 2008, die Asienkrise in den Achtzigern oder Ähnliches. Die Wirtschaftseinbrüche von damals haben wir auch überlebt, zum Teil sind Branchen daraus sogar gestärkt hervorgegangen, die Börsen haben den Crash in kürzester Zeit wieder aufgeholt.
Wie das wäre, wenn 20 % der Bevölkerung nicht mehr da wären, möchte ich mir nicht ausmalen. Jetzt rein aus wirtschaftlicher Sicht. Da wird sich die Erholung der Wirtschaft aber schön hinziehen.
Sorry Würzi, da möchte ich schon widersprechen. Natürlich haben wir schon eine Menge Krisen überstanden und auch die würden wir überstehen, aber die meisten Crash-Situationen waren Korrekturen eines völlig überhitzten Marktes und keine monatelangen Maßnahmen, die die Wirtschaftsabläufe dramatisch einschränken. Wir reden hier tatsächlich weder von einer lokalen Krise, die Auswirkungen auf die Weltwirtschaft hat , noch von einer Finanzkrise, die Auswirkungen auf die Wirtschaft hat. Wir reden hier von einer, wenn es so weiter geht, globalen Krise, die alle Bereiche betreffen wird. Demnach ist nicht der Vergleich mit 1987, 2008 etc. angebracht, sondern bei längerer Maßnahmen-Fortdauer eher ein Vergleich mit 1929. Ich bin mir nur sicher, dass man im Gegensatz zu damals Lehren gezogen hat und die Instrumente kennt, um dagegen zu handeln, so dass die Auswirkungen nicht über 6, 7 Jahre gehen sondern über 2 oder 3 Jahre.
WuerzburgerAdler schrieb:
Wie das wäre, wenn 20 % der Bevölkerung nicht mehr da wären, möchte ich mir nicht ausmalen
Die 20 % sind doch völlig überzogen. In China hatten 80 % milde Verläufe, 14 % schwere Verläufe und 6 % kritische Verläufe. Und das alles unter dem Aspekt, dass in China die Dunkelziffer eine 3fache bis 6fache Zahl an Fällen enthält. In den meisten Schätzungen wird mittlerweile von 4-7 % "krankenhausreife" Verläufe ausgegangen (das sind die 14+6 % in China) und von den schweren Verläufen überlebt der Großteil ohne Intensivbetreuung. Das heißt, selbst im schlimmsten Fall reden wir von einer Sterblichkeitsrate im niedrigen einstelligen Prozentbereich und nicht von 20 %. Wenn Virologen und die vom RKI selbst im schlimmsten Fall eines Zusammenbruchs der Intensivbetreuung ! nur von einer mittleren sechsstelligen ausgehen, dann kann man nicht von 20 % reden.
20 % der Ü80 wiederum könnte natürlich stimmen. Sorry, ich will jetzt nix relativieren, 500.000 Tote wären immer noch ne Katastrophe, aber Zahlen, die völlig fernab der schlimmsten Prognosen von Virologen sind, muss ich dann schon ansprechen.
Sorry zurück, Werner. Dein Beitrag geht vollkommen am Thema vorbei, denn es geht ja um die Frage von drlove, welche Schäden schlimmer sind. Und da ist seine (und Lehmanns) Alternative eben die, keine einschneidenden Maßnahmen zu treffen, um die Wirtschaft zu schonen. Und aus dieser Annahme kommen meine 20 Mio. Toten, denn die würde es dann früher oder später treffen.
Meine Gegenthese dagegen, das sich die Wirtschaft schnell erholt, geht von der Annahme aus, dass die Opferzahlen durch die einschneidenden Maßnahmen im Rahmen bleiben.
Wie die Antwort von drlove schon zeigt, führt dein Nichteingehen auf zwei vollkommen verschiedene Szenarien sofort wieder zu falschen Schlüssen. Das ist bedauerlich.
denn es geht ja um die Frage von drlove, welche Schäden schlimmer sind. Und da ist seine (und Lehmanns) Alternative eben die, keine einschneidenden Maßnahmen zu treffen, um die Wirtschaft zu schonen. Und aus dieser Annahme kommen meine 20 Mio. Toten, denn die würde es dann früher oder später treffen.
Hm, entweder blicke ich gerade etwas nicht oder wir reden aneinander vorbei mein Guter. Mir ging es um Deine Aussage "Wie das wäre, wenn 20 % der Bevölkerung nicht mehr da wären, möchte ich mir nicht ausmalen" , auf die bin ich eingegangen und zwar nur wegen des Werts von 20 %, der natürlich völlig fernab aller realistischen Zahlen an Todesopfern ist.
Ich war gar nicht auf die Grundfrage von Dir eingegangen. Ich hatte mich vor allem an dem Wert aufgehangen.
Die Grundfrage, also die Frage, welche Schäden schlimmer sind, hat drlove gestellt. Und ich bin persönlich der Meinung, dass diese Frage durchaus ihre Berechtigung hat, da ich davon ausgehe, dass diese Frage im Nachgang auf jeden Fall gestellt werden wird. Gleichzeitig widerstrebt es einem, Menschenleben zu opfern, um wirtschaftliche Folgen abzumildern. Die Frage bleibt aber, ob jeder bereit ist, seinen Job zu riskieren, damit seine Oma überlebt. Und diese Frage muss jeder für sich stellen. Ehrlich gesagt ist diese Fragestellung für sich genommen unfassbar pervers. Aber in einer Welt, in der Egoismen und Solidarität schon immer im Kampf miteinander waren, auch nichts neues.
Kurzum, ich möchte mich nicht für die Alternative von drlove oder Jens Lehmann entscheiden, ich finde aber die Frage als solche als durchaus berechtigt an, weil sie sich viele Menschen in den kommenden Monaten stellen werden. Egal, wie pervers wir das finden.
Und aus dieser Annahme kommen meine 20 Mio. Toten, denn die würde es dann früher oder später treffen.
Dann auch mal von mir sorry (und es ist natürlich sinnlos, hier um eine genaue Zahl der Toten zu feilschen), aber: Das würde auf Deutschland bezogen ja bedeuten, dass 25% aller Infizierten sterben (bei 100% Infizierten) und das ist einfach nur Unsinn.
Abgesehen davon, rein wertfrei, nur auf deinen Einwand, dass die Menschen ja beim wirtschaftlichen Wiederaufbau fehlen würden: Das wären Menschen, die zum Großteil nicht mehr im Arbeitsleben stehen. Bevor mir jemand einen Strick drehen will: Ich fordere damit gar nix, auch nicht, jemanden sterben zu lassen. Das Argument greift lediglich nicht.
Hier in der taz wurde heute eine Studie besprochen, die davon ausgeht, dass in China nur jede 7. Infektion diagnostiziert wurde: https://taz.de/Berechnungen-zu-Covid19/!5672262/ Darauf wollte ich heute früh auch schon hinaus. Ich würde Wetten abschließen, dass wir in Italien de facto längst bei über 100.000 Infizierten stehen und die Zahl auch in Deutschland weit über den offiziellen 10.000 liegt. Da sind wir dann schon sehr weit von den, auch hier kolportierten, Sterberaten entfernt.
Danke Werner, exakt das war die Intention meines Beitrags.
Aber der Großteil wirft einem hier natürlich gleich die zu ewartenden Phrasen entgegen, wenn man das ganze versucht mal von einer anderen, eher langfristig-volkswirtschaftlichen Perspektive und deren Auswirkungen/Schäden zu betrachten. „Nichts gelernt in den letzten zwei Wochen“, „ Zweitnick von diesem ananal Fuzzi„, Depp“, „frag doch Lehmann“ usw.
Meine Güte, es geht hier nicht um meinen Arbeitsplatz und nicht um deine Mutter. Genau so wenig wie es um meine Mutter und meinen Vater geht, die ebenfalls um die 70 Jahre alt sind.
Kannst mir auch gleich die Frage stellen, ob ich ein Flugzeug abschiessen lassen würde, in dem meine Familie sitzt, dass aber von terroristen entführt wurde und sehr wahrscheinlich eine globale Krise oder Atomkrieg oder ähnlich auslösen könnte, wenn ich es nicht abschiessen lassen würde.
Meine Güte, es geht hier nicht um meinen Arbeitsplatz und nicht um deine Mutter. Genau so wenig wie es um meine Mutter und meinen Vater geht, die ebenfalls um die 70 Jahre alt sind.
Kannst mir auch gleich die Frage stellen, ob ich ein Flugzeug abschiessen lassen würde, in dem meine Familie sitzt, dass aber von terroristen entführt wurde und sehr wahrscheinlich eine globale Krise oder Atomkrieg oder ähnlich auslösen könnte, wenn ich es nicht abschiessen lassen würde.
Meine Güte, es geht hier nicht um meinen Arbeitsplatz und nicht um deine Mutter. Genau so wenig wie es um meine Mutter und meinen Vater geht, die ebenfalls um die 70 Jahre alt sind.
doch, genau um diese fragen dreht es sich, wenn wir über fallzahlen und volkswirtschaftliche auswirkungen sprechen. das macht nämlich diese ganzen prozente mal konkret.
hör dir mal den drosten von heute an. wenn du sinnvolle debattenbeiträge zur britischen studie hast, können wir gerne diskutieren.
Meine Güte, es geht hier nicht um meinen Arbeitsplatz und nicht um deine Mutter. Genau so wenig wie es um meine Mutter und meinen Vater geht, die ebenfalls um die 70 Jahre alt sind.
Kannst mir auch gleich die Frage stellen, ob ich ein Flugzeug abschiessen lassen würde, in dem meine Familie sitzt, dass aber von terroristen entführt wurde und sehr wahrscheinlich eine globale Krise oder Atomkrieg oder ähnlich auslösen könnte, wenn ich es nicht abschiessen lassen würde.
Mein Post ging in Richtung Relation zu den durchgeführten Maßnahmen. Aber wenn man einhellig der Meinung ist, dass begrenzte Pflege- bzw. Krankenhauskapazitäten die durchgeführten Maßnahmen rechtfertigen, bitte schön.
Ich stelle mir zumindest die Frage, ähnlich Lehmann, was am Ende mehr Schaden anrichtet.
Vielleicht werden 100.000ende Menschen arbeitslos, davon versumpfen einige 1000 in der Drogen und Alkoholsucht und einige 100 sterben daran. Nur eine mögliche Folge.
Wissen tut das wohl niemand.
Was meinst du denn was los wäre, wenn es nicht die Maßnahmen gegeben hätte? In Wuhan und in Italien starben bzw. sterben die Menschen TROTZ der Maßnahmen lichterloh. TROTZ dieser Maßnahmen haben wir 8.000 Tote auf 200.000 erkannte Infizierte (=4%) und das bei "nur" 2 kollabierten Gesundheitssystemen (die beide unterstütz wurden von vielen anderen Ländern), während die anderen Gesundheitssysteme noch laufen. 5.400.000.000 (70% der Menschheit) mal 4% wären = 216.000.000 Tote
Das kannst du dir nochmal schön rechnen oder schlecht rechnen, wie du magst. Es geht aber in die Richtung.
Bitte lass die unrealistischen 4 % außen vor, die sind nicht realistisch. Aber selbst bei 0,5 - 1 % würden wir bei Deinem Rechenmodell auf etwa die Zahl kommen, die an der spanischen Grippe gestorben sind. Also um die 50 Mio.
Wenn die Maßnahmen wirklich über Monate gehen, werden wir einen Wirtschaftseinbruch von vermutlich bis zu 10 % sehen, die Arbeitslosigkeit wird nach oben schnellen trotz aller Kurzarbeitsmodelle. Im Ausland ähnlich. Bis man sich davon erholt, werden Jahre vergehen. Und ich bin mir sehr sicher, dass nach der Corona-Krise einige genau die Frage stellen "War es das wert?".
Ich finde, dass man die Frage halt nicht beantworten kann. Ein kurzer Shutdown von 2-3 Wochen wird schon ne Menge Auswirkungen haben. Ein Shutdown von mehreren Monaten wird einen Schaden anrichten, den ein Großteil der Bevölkerung nicht mehr mitmachen wird. Dann opfert man lieber paar hunderttausend Rentner. Da bin ich mir sicher.
Wie das wäre, wenn 20 % der Bevölkerung nicht mehr da wären, möchte ich mir nicht ausmalen. Jetzt rein aus wirtschaftlicher Sicht. Da wird sich die Erholung der Wirtschaft aber schön hinziehen.
Gut möglich, dass es so kommt. "Die" Optimal-Methode , wie man dem Virus begegnet wird es wohl nicht geben. Ist vieles eine Abwägungssache. Lange Ausnahmezustände führen zwangsläufig zu Problemen, die die Masse einfach nicht durchhalten kann. Es ist ja auch die Frage ab wann man wieder zur Normalität zurückkehrt. Wenn die Infektionskurve deutlich abflacht oder erst dann wenn sie bereits abgeflacht ist? Schwierig dies zu entscheiden, weil man auch nicht ausschließen kann, dass es wieder anziehen wird. Und ob man die jetzige Entwicklung in China zu Rande ziehen kann ist auch noch offen.
Ich gehe davon aus, dass es die nächsten zwei Jahre Wellenbewegungen geben wird.
Wenn durch die jetzt getätigten Maßnahmen die Fallzahlen reduziert wurden, werden die Maßnahmen gelockert, was die Fallzahlen wieder ansteigen lässt. Darauf wird vermutlich wieder mit Schließungen etc. reagiert.
Möglicherweise wird auf solche Weise versucht, das System bestehend aus Gesundheitssystem, Wirtschafstssystem und Gesellschaft irgendwie in Balance zu halten.
Da das ganze sehr streng mathematisch abbildbar und prognostizierbar ist, ließen sich im Zweifel nach einer gewissen Zeit die Folgemonate gut planen, was zum Beispiel den Spielbetrieb in den Fußballligen in einem neuen Rythmus wieder ermöglichen könnte. Auch Firmen könnten ggf. ihre Arbeiten irgendwann danach planen.
Aber der Großteil wirft einem hier natürlich gleich die zu ewartenden Phrasen entgegen, wenn man das ganze versucht mal von einer anderen, eher langfristig-volkswirtschaftlichen Perspektive und deren Auswirkungen/Schäden zu betrachten.
„Nichts gelernt in den letzten zwei Wochen“, „ Zweitnick von diesem ananal Fuzzi„, Depp“, „frag doch Lehmann“ usw.
Was meinst du denn was los wäre, wenn es nicht die Maßnahmen gegeben hätte? In Wuhan und in Italien starben bzw. sterben die Menschen TROTZ der Maßnahmen lichterloh. TROTZ dieser Maßnahmen haben wir 8.000 Tote auf 200.000 erkannte Infizierte (=4%) und das bei "nur" 2 kollabierten Gesundheitssystemen (die beide unterstütz wurden von vielen anderen Ländern), während die anderen Gesundheitssysteme noch laufen. 5.400.000.000 (70% der Menschheit) mal 4% wären = 216.000.000 Tote
Das kannst du dir nochmal schön rechnen oder schlecht rechnen, wie du magst. Es geht aber in die Richtung.
Bitte lass die unrealistischen 4 % außen vor, die sind nicht realistisch. Aber selbst bei 0,5 - 1 % würden wir bei Deinem Rechenmodell auf etwa die Zahl kommen, die an der spanischen Grippe gestorben sind. Also um die 50 Mio.
Ich hab es mal dick gemacht, damit du siehst, dass die 4% bewusst waren.
Ich habe als Altersvorsorge zwei Mietobjekte. Beide bewohnt von Familien.
Ich habe den Mietern bereits letzte Woche mitgeteilt, dass sie ihre Mietzahlungen sofort und bis auf weiteres einstellen sollen. Keine Ahnung, ob ich deshalb Probleme mit dem Finanzamt bekomme.
Ich schreibe das nicht, um anzugeben, mache es aber fleißig publik. Vielleicht folgt ja der eine oder andere Vermieter meinem Beispiel.
Nein, da hast Du nichts zu befürchten....
Ich gehe eigentlich auch nicht davon aus. Ich hatte nur schon mal eine Auseinandersetzung mit dem FA wegen "zu niedriger" Mieten. Aber in diesem Fall ist es wohl etwas anderes.
Und nein, FrankenAdler, du bist nicht gemeint.
Wenn die Maßnahmen wirklich über Monate gehen, werden wir einen Wirtschaftseinbruch von vermutlich bis zu 10 % sehen, die Arbeitslosigkeit wird nach oben schnellen trotz aller Kurzarbeitsmodelle. Im Ausland ähnlich. Bis man sich davon erholt, werden Jahre vergehen. Und ich bin mir sehr sicher, dass nach der Corona-Krise einige genau die Frage stellen "War es das wert?".
Ich finde, dass man die Frage halt nicht beantworten kann. Ein kurzer Shutdown von 2-3 Wochen wird schon ne Menge Auswirkungen haben. Ein Shutdown von mehreren Monaten wird einen Schaden anrichten, den ein Großteil der Bevölkerung nicht mehr mitmachen wird. Dann opfert man lieber paar hunderttausend Rentner. Da bin ich mir sicher.
Wie das wäre, wenn 20 % der Bevölkerung nicht mehr da wären, möchte ich mir nicht ausmalen. Jetzt rein aus wirtschaftlicher Sicht. Da wird sich die Erholung der Wirtschaft aber schön hinziehen.
Sorry Würzi, da möchte ich schon widersprechen. Natürlich haben wir schon eine Menge Krisen überstanden und auch die würden wir überstehen, aber die meisten Crash-Situationen waren Korrekturen eines völlig überhitzten Marktes und keine monatelangen Maßnahmen, die die Wirtschaftsabläufe dramatisch einschränken. Wir reden hier tatsächlich weder von einer lokalen Krise, die Auswirkungen auf die Weltwirtschaft hat , noch von einer Finanzkrise, die Auswirkungen auf die Wirtschaft hat. Wir reden hier von einer, wenn es so weiter geht, globalen Krise, die alle Bereiche betreffen wird. Demnach ist nicht der Vergleich mit 1987, 2008 etc. angebracht, sondern bei längerer Maßnahmen-Fortdauer eher ein Vergleich mit 1929. Ich bin mir nur sicher, dass man im Gegensatz zu damals Lehren gezogen hat und die Instrumente kennt, um dagegen zu handeln, so dass die Auswirkungen nicht über 6, 7 Jahre gehen sondern über 2 oder 3 Jahre.
Die 20 % sind doch völlig überzogen. In China hatten 80 % milde Verläufe, 14 % schwere Verläufe und 6 % kritische Verläufe. Und das alles unter dem Aspekt, dass in China die Dunkelziffer eine 3fache bis 6fache Zahl an Fällen enthält. In den meisten Schätzungen wird mittlerweile von 4-7 % "krankenhausreife" Verläufe ausgegangen (das sind die 14+6 % in China) und von den schweren Verläufen überlebt der Großteil ohne Intensivbetreuung. Das heißt, selbst im schlimmsten Fall reden wir von einer Sterblichkeitsrate im niedrigen einstelligen Prozentbereich und nicht von 20 %. Wenn Virologen und die vom RKI selbst im schlimmsten Fall eines Zusammenbruchs der Intensivbetreuung ! nur von einer mittleren sechsstelligen ausgehen, dann kann man nicht von 20 % reden.
20 % der Ü80 wiederum könnte natürlich stimmen.
Sorry, ich will jetzt nix relativieren, 500.000 Tote wären immer noch ne Katastrophe, aber Zahlen, die völlig fernab der schlimmsten Prognosen von Virologen sind, muss ich dann schon ansprechen.
Nein, da hast Du nichts zu befürchten....
Ich gehe eigentlich auch nicht davon aus. Ich hatte nur schon mal eine Auseinandersetzung mit dem FA wegen "zu niedriger" Mieten. Aber in diesem Fall ist es wohl etwas anderes.
Und nein, FrankenAdler, du bist nicht gemeint.
Wenn die Maßnahmen wirklich über Monate gehen, werden wir einen Wirtschaftseinbruch von vermutlich bis zu 10 % sehen, die Arbeitslosigkeit wird nach oben schnellen trotz aller Kurzarbeitsmodelle. Im Ausland ähnlich. Bis man sich davon erholt, werden Jahre vergehen. Und ich bin mir sehr sicher, dass nach der Corona-Krise einige genau die Frage stellen "War es das wert?".
Ich finde, dass man die Frage halt nicht beantworten kann. Ein kurzer Shutdown von 2-3 Wochen wird schon ne Menge Auswirkungen haben. Ein Shutdown von mehreren Monaten wird einen Schaden anrichten, den ein Großteil der Bevölkerung nicht mehr mitmachen wird. Dann opfert man lieber paar hunderttausend Rentner. Da bin ich mir sicher.
Gut möglich, dass es so kommt. "Die" Optimal-Methode , wie man dem Virus begegnet wird es wohl nicht geben. Ist vieles eine Abwägungssache. Lange Ausnahmezustände führen zwangsläufig zu Problemen, die die Masse einfach nicht durchhalten kann. Es ist ja auch die Frage ab wann man wieder zur Normalität zurückkehrt. Wenn die Infektionskurve deutlich abflacht oder erst dann wenn sie bereits abgeflacht ist? Schwierig dies zu entscheiden, weil man auch nicht ausschließen kann, dass es wieder anziehen wird. Und ob man die jetzige Entwicklung in China zu Rande ziehen kann ist auch noch offen.
Wenn die Maßnahmen wirklich über Monate gehen, werden wir einen Wirtschaftseinbruch von vermutlich bis zu 10 % sehen, die Arbeitslosigkeit wird nach oben schnellen trotz aller Kurzarbeitsmodelle. Im Ausland ähnlich. Bis man sich davon erholt, werden Jahre vergehen. Und ich bin mir sehr sicher, dass nach der Corona-Krise einige genau die Frage stellen "War es das wert?".
Ich finde, dass man die Frage halt nicht beantworten kann. Ein kurzer Shutdown von 2-3 Wochen wird schon ne Menge Auswirkungen haben. Ein Shutdown von mehreren Monaten wird einen Schaden anrichten, den ein Großteil der Bevölkerung nicht mehr mitmachen wird. Dann opfert man lieber paar hunderttausend Rentner. Da bin ich mir sicher.
Ich gehe davon aus, dass es die nächsten zwei Jahre Wellenbewegungen geben wird.
Wenn durch die jetzt getätigten Maßnahmen die Fallzahlen reduziert wurden, werden die Maßnahmen gelockert, was die Fallzahlen wieder ansteigen lässt. Darauf wird vermutlich wieder mit Schließungen etc. reagiert.
Möglicherweise wird auf solche Weise versucht, das System bestehend aus Gesundheitssystem, Wirtschafstssystem und Gesellschaft irgendwie in Balance zu halten.
Da das ganze sehr streng mathematisch abbildbar und prognostizierbar ist, ließen sich im Zweifel nach einer gewissen Zeit die Folgemonate gut planen, was zum Beispiel den Spielbetrieb in den Fußballligen in einem neuen Rythmus wieder ermöglichen könnte. Auch Firmen könnten ggf. ihre Arbeiten irgendwann danach planen.
Eigentlich unfassbar, dass jemand im Netz herumfuhrwerkt und heute noch solche Fragen stellt. Und sein komplettes Unwissen mit der Aussage verbrämt "ist halt nicht political correct".
Was ist denn bitte mit den Menschen los?
Meine Vermutung ist ja, dass es sich hier um Reptiloide handelt. Das würde ALLES erklären!
Wie das wäre, wenn 20 % der Bevölkerung nicht mehr da wären, möchte ich mir nicht ausmalen. Jetzt rein aus wirtschaftlicher Sicht. Da wird sich die Erholung der Wirtschaft aber schön hinziehen.
Sorry Würzi, da möchte ich schon widersprechen. Natürlich haben wir schon eine Menge Krisen überstanden und auch die würden wir überstehen, aber die meisten Crash-Situationen waren Korrekturen eines völlig überhitzten Marktes und keine monatelangen Maßnahmen, die die Wirtschaftsabläufe dramatisch einschränken. Wir reden hier tatsächlich weder von einer lokalen Krise, die Auswirkungen auf die Weltwirtschaft hat , noch von einer Finanzkrise, die Auswirkungen auf die Wirtschaft hat. Wir reden hier von einer, wenn es so weiter geht, globalen Krise, die alle Bereiche betreffen wird. Demnach ist nicht der Vergleich mit 1987, 2008 etc. angebracht, sondern bei längerer Maßnahmen-Fortdauer eher ein Vergleich mit 1929. Ich bin mir nur sicher, dass man im Gegensatz zu damals Lehren gezogen hat und die Instrumente kennt, um dagegen zu handeln, so dass die Auswirkungen nicht über 6, 7 Jahre gehen sondern über 2 oder 3 Jahre.
Die 20 % sind doch völlig überzogen. In China hatten 80 % milde Verläufe, 14 % schwere Verläufe und 6 % kritische Verläufe. Und das alles unter dem Aspekt, dass in China die Dunkelziffer eine 3fache bis 6fache Zahl an Fällen enthält. In den meisten Schätzungen wird mittlerweile von 4-7 % "krankenhausreife" Verläufe ausgegangen (das sind die 14+6 % in China) und von den schweren Verläufen überlebt der Großteil ohne Intensivbetreuung. Das heißt, selbst im schlimmsten Fall reden wir von einer Sterblichkeitsrate im niedrigen einstelligen Prozentbereich und nicht von 20 %. Wenn Virologen und die vom RKI selbst im schlimmsten Fall eines Zusammenbruchs der Intensivbetreuung ! nur von einer mittleren sechsstelligen ausgehen, dann kann man nicht von 20 % reden.
20 % der Ü80 wiederum könnte natürlich stimmen.
Sorry, ich will jetzt nix relativieren, 500.000 Tote wären immer noch ne Katastrophe, aber Zahlen, die völlig fernab der schlimmsten Prognosen von Virologen sind, muss ich dann schon ansprechen.
Meine Gegenthese dagegen, das sich die Wirtschaft schnell erholt, geht von der Annahme aus, dass die Opferzahlen durch die einschneidenden Maßnahmen im Rahmen bleiben.
Wie die Antwort von drlove schon zeigt, führt dein Nichteingehen auf zwei vollkommen verschiedene Szenarien sofort wieder zu falschen Schlüssen. Das ist bedauerlich.
Ich weis, ich lehne mich damit jetzt weit aus dem Fenster und mein Problem, dass ich mit der ganzen Situation habe, entspricht auch nicht der ganzen political correctness, die sich mittlerweile breit gemacht hat.
Aber ich nehme jetzt mal rein die Todeszahlen und sehe nach knapp 2 Monaten Corona weltweit, WELTWEIT knapp 8.000 Tote.
Auf der anderen Seite sterben jährlich in etwa 500.000 Menschen an der Grippe.
So, nun stellt sich mir zwangsläufig die Frage der Relation der durchgeführten und in diesem Ausmaß noch nie dagewesene Maßnahmen wie Grenzen zu schließen, den Flugverkehr lahm zu legen, Milliarden von Menschen ins Home Office zu stecken, ganze Branchen still zu legen, Geschäfte zu schließen und Ausgangssperren zu verhängen, Börsenchrash, Unternehmenspleiten usw usw usw... also in Summe die komplette Weltwirtschaft an die Wand zu fahren.... in Relation zu den genannten Zahlen...
Sorry, aber das passt doch hinten und und vorne nicht zusammen.
Entweder verschweigt man uns etwas über die Gefährlichkeit der Krankheit oder hier ist etwas ganz anderes im Gange.
Vielleicht erscheint das dem ein oder anderen jetzt etwas zu zahlenorientiert, ich meine das auch nicht despektierlich den Toten gegenüber oder möchte das Pflegepersonal dissen, die sich den ***** aufreißen, aber in meinem Verständnis rechtfertigen die aktuellen Zahlen in keinster Weise den ganzen Planeten (!!) still zu legen und auf Null zu resetten!
Wenn wir jetzt jeden Tag Tausende von Leichen in Lastwagen abtransportieren und in Massengräbern begraben müssten, ok, aber die aktuellen Zahlen und auch die Entwicklung der Zahlen sind meilenweit von solch einer Situation entfernt.
Korrigiert mich gerne, wenn ich einen Denkfehler oder etwas übersehen habe und sorry.
Zum Glück habe ich Aluhüte gehamstert ohne Ende!
Wenn die Maßnahmen wirklich über Monate gehen, werden wir einen Wirtschaftseinbruch von vermutlich bis zu 10 % sehen, die Arbeitslosigkeit wird nach oben schnellen trotz aller Kurzarbeitsmodelle. Im Ausland ähnlich. Bis man sich davon erholt, werden Jahre vergehen. Und ich bin mir sehr sicher, dass nach der Corona-Krise einige genau die Frage stellen "War es das wert?".
Ich finde, dass man die Frage halt nicht beantworten kann. Ein kurzer Shutdown von 2-3 Wochen wird schon ne Menge Auswirkungen haben. Ein Shutdown von mehreren Monaten wird einen Schaden anrichten, den ein Großteil der Bevölkerung nicht mehr mitmachen wird. Dann opfert man lieber paar hunderttausend Rentner. Da bin ich mir sicher.
Aber der Großteil wirft einem hier natürlich gleich die zu ewartenden Phrasen entgegen, wenn man das ganze versucht mal von einer anderen, eher langfristig-volkswirtschaftlichen Perspektive und deren Auswirkungen/Schäden zu betrachten.
„Nichts gelernt in den letzten zwei Wochen“, „ Zweitnick von diesem ananal Fuzzi„, Depp“, „frag doch Lehmann“ usw.
also willst du ernsthaft darüber diskutieren, ob wir meine mutter sterben lassen, damit du deinen arbeitsplatz behälst?
ernsthaft?
Eigentlich unfassbar, dass jemand im Netz herumfuhrwerkt und heute noch solche Fragen stellt. Und sein komplettes Unwissen mit der Aussage verbrämt "ist halt nicht political correct".
Was ist denn bitte mit den Menschen los?
Was mit den Menschen los ist? Sowas z.B.:
https://www.schwarzwaelder-bote.de/inhalt.villingen-schwenningen-luege-eines-vaters-fuehrt-zu-schliessung-der-nachsorgeklinik.bab4f9b6-3256-4049-8512-7d25b05ef8ee.html
Völlige Egozentrierung ohne einen einzigen Gedanken an andere oder gar die größeren Zusammenhänge außerhalb der eigenen Blase.
Das fängt ja bei den psychotischen Hamsterkäufen an und geht dann über "lustige" Corona-Partys zu sowas wie in Link und vermutlich noch weiter.
Bitte lass die unrealistischen 4 % außen vor, die sind nicht realistisch. Aber selbst bei 0,5 - 1 % würden wir bei Deinem Rechenmodell auf etwa die Zahl kommen, die an der spanischen Grippe gestorben sind. Also um die 50 Mio.
Ich hab es mal dick gemacht, damit du siehst, dass die 4% bewusst waren.
Sorry Würzi, da möchte ich schon widersprechen. Natürlich haben wir schon eine Menge Krisen überstanden und auch die würden wir überstehen, aber die meisten Crash-Situationen waren Korrekturen eines völlig überhitzten Marktes und keine monatelangen Maßnahmen, die die Wirtschaftsabläufe dramatisch einschränken. Wir reden hier tatsächlich weder von einer lokalen Krise, die Auswirkungen auf die Weltwirtschaft hat , noch von einer Finanzkrise, die Auswirkungen auf die Wirtschaft hat. Wir reden hier von einer, wenn es so weiter geht, globalen Krise, die alle Bereiche betreffen wird. Demnach ist nicht der Vergleich mit 1987, 2008 etc. angebracht, sondern bei längerer Maßnahmen-Fortdauer eher ein Vergleich mit 1929. Ich bin mir nur sicher, dass man im Gegensatz zu damals Lehren gezogen hat und die Instrumente kennt, um dagegen zu handeln, so dass die Auswirkungen nicht über 6, 7 Jahre gehen sondern über 2 oder 3 Jahre.
Die 20 % sind doch völlig überzogen. In China hatten 80 % milde Verläufe, 14 % schwere Verläufe und 6 % kritische Verläufe. Und das alles unter dem Aspekt, dass in China die Dunkelziffer eine 3fache bis 6fache Zahl an Fällen enthält. In den meisten Schätzungen wird mittlerweile von 4-7 % "krankenhausreife" Verläufe ausgegangen (das sind die 14+6 % in China) und von den schweren Verläufen überlebt der Großteil ohne Intensivbetreuung. Das heißt, selbst im schlimmsten Fall reden wir von einer Sterblichkeitsrate im niedrigen einstelligen Prozentbereich und nicht von 20 %. Wenn Virologen und die vom RKI selbst im schlimmsten Fall eines Zusammenbruchs der Intensivbetreuung ! nur von einer mittleren sechsstelligen ausgehen, dann kann man nicht von 20 % reden.
20 % der Ü80 wiederum könnte natürlich stimmen.
Sorry, ich will jetzt nix relativieren, 500.000 Tote wären immer noch ne Katastrophe, aber Zahlen, die völlig fernab der schlimmsten Prognosen von Virologen sind, muss ich dann schon ansprechen.
Meine Gegenthese dagegen, das sich die Wirtschaft schnell erholt, geht von der Annahme aus, dass die Opferzahlen durch die einschneidenden Maßnahmen im Rahmen bleiben.
Wie die Antwort von drlove schon zeigt, führt dein Nichteingehen auf zwei vollkommen verschiedene Szenarien sofort wieder zu falschen Schlüssen. Das ist bedauerlich.
Hm, entweder blicke ich gerade etwas nicht oder wir reden aneinander vorbei mein Guter. Mir ging es um Deine Aussage "Wie das wäre, wenn 20 % der Bevölkerung nicht mehr da wären, möchte ich mir nicht ausmalen" , auf die bin ich eingegangen und zwar nur wegen des Werts von 20 %, der natürlich völlig fernab aller realistischen Zahlen an Todesopfern ist.
Ich war gar nicht auf die Grundfrage von Dir eingegangen. Ich hatte mich vor allem an dem Wert aufgehangen.
Die Grundfrage, also die Frage, welche Schäden schlimmer sind, hat drlove gestellt. Und ich bin persönlich der Meinung, dass diese Frage durchaus ihre Berechtigung hat, da ich davon ausgehe, dass diese Frage im Nachgang auf jeden Fall gestellt werden wird. Gleichzeitig widerstrebt es einem, Menschenleben zu opfern, um wirtschaftliche Folgen abzumildern. Die Frage bleibt aber, ob jeder bereit ist, seinen Job zu riskieren, damit seine Oma überlebt. Und diese Frage muss jeder für sich stellen. Ehrlich gesagt ist diese Fragestellung für sich genommen unfassbar pervers. Aber in einer Welt, in der Egoismen und Solidarität schon immer im Kampf miteinander waren, auch nichts neues.
Kurzum, ich möchte mich nicht für die Alternative von drlove oder Jens Lehmann entscheiden, ich finde aber die Frage als solche als durchaus berechtigt an, weil sie sich viele Menschen in den kommenden Monaten stellen werden. Egal, wie pervers wir das finden.
Dann auch mal von mir sorry (und es ist natürlich sinnlos, hier um eine genaue Zahl der Toten zu feilschen), aber: Das würde auf Deutschland bezogen ja bedeuten, dass 25% aller Infizierten sterben (bei 100% Infizierten) und das ist einfach nur Unsinn.
Abgesehen davon, rein wertfrei, nur auf deinen Einwand, dass die Menschen ja beim wirtschaftlichen Wiederaufbau fehlen würden: Das wären Menschen, die zum Großteil nicht mehr im Arbeitsleben stehen. Bevor mir jemand einen Strick drehen will: Ich fordere damit gar nix, auch nicht, jemanden sterben zu lassen. Das Argument greift lediglich nicht.
Hier in der taz wurde heute eine Studie besprochen, die davon ausgeht, dass in China nur jede 7. Infektion diagnostiziert wurde: https://taz.de/Berechnungen-zu-Covid19/!5672262/
Darauf wollte ich heute früh auch schon hinaus. Ich würde Wetten abschließen, dass wir in Italien de facto längst bei über 100.000 Infizierten stehen und die Zahl auch in Deutschland weit über den offiziellen 10.000 liegt. Da sind wir dann schon sehr weit von den, auch hier kolportierten, Sterberaten entfernt.
Aber der Großteil wirft einem hier natürlich gleich die zu ewartenden Phrasen entgegen, wenn man das ganze versucht mal von einer anderen, eher langfristig-volkswirtschaftlichen Perspektive und deren Auswirkungen/Schäden zu betrachten.
„Nichts gelernt in den letzten zwei Wochen“, „ Zweitnick von diesem ananal Fuzzi„, Depp“, „frag doch Lehmann“ usw.
also willst du ernsthaft darüber diskutieren, ob wir meine mutter sterben lassen, damit du deinen arbeitsplatz behälst?
ernsthaft?
Dreh es doch herum. Seine beiden Eltern sterben und wir beide können weiter arbeiten.
Kannst mir auch gleich die Frage stellen, ob ich ein Flugzeug abschiessen lassen würde, in dem meine Familie sitzt, dass aber von terroristen entführt wurde und sehr wahrscheinlich eine globale Krise oder Atomkrieg oder ähnlich auslösen könnte, wenn ich es nicht abschiessen lassen würde.
also willst du ernsthaft darüber diskutieren, ob wir meine mutter sterben lassen, damit du deinen arbeitsplatz behälst?
ernsthaft?
Dreh es doch herum. Seine beiden Eltern sterben und wir beide können weiter arbeiten.
gut, auf dieses szenario kann er auch gerne eingehen!
Dreh es doch herum. Seine beiden Eltern sterben und wir beide können weiter arbeiten.
gut, auf dieses szenario kann er auch gerne eingehen!
also willst du ernsthaft darüber diskutieren, ob wir meine mutter sterben lassen, damit du deinen arbeitsplatz behälst?
ernsthaft?
Kannst mir auch gleich die Frage stellen, ob ich ein Flugzeug abschiessen lassen würde, in dem meine Familie sitzt, dass aber von terroristen entführt wurde und sehr wahrscheinlich eine globale Krise oder Atomkrieg oder ähnlich auslösen könnte, wenn ich es nicht abschiessen lassen würde.
doch, genau um diese fragen dreht es sich, wenn wir über fallzahlen und volkswirtschaftliche auswirkungen sprechen. das macht nämlich diese ganzen prozente mal konkret.
hör dir mal den drosten von heute an. wenn du sinnvolle debattenbeiträge zur britischen studie hast, können wir gerne diskutieren.
Kannst mir auch gleich die Frage stellen, ob ich ein Flugzeug abschiessen lassen würde, in dem meine Familie sitzt, dass aber von terroristen entführt wurde und sehr wahrscheinlich eine globale Krise oder Atomkrieg oder ähnlich auslösen könnte, wenn ich es nicht abschiessen lassen würde.