Xaver08
13207
Schönesge schrieb:
Du hast ja auch aufgezeigt, dass es einige in der Union gibt, die die Sichtweise, die Pechstein vertritt, nicht mitgehen und die Dinge anders einordnen. Deshalb schrieb ich auch ganz bewusst "Teil der Union".
was aber ausklammert, dass es weiterentwicklung auch in der union gegeben hat, dass die merkelunion kein vergleich ist zu dem, was merz aktuell abzieht und dass der kurs den merz der eskalationsspirale, den die merzunion aktuell fährt, einer ist, der nur dann gut funktioniert, wenn man immer nochmal einen draufsetzen kann, denn er lebt von der regelmässigen eskalation und den tabubrüchen.
einen kurs, den die afd dhingebracht hat, wo sie aktuell ist, es kommt nicht von ungefähr, dass spahn von einem kulturkampf spricht, es aber aktuell um den klimawandel geht..
„Protestwähler“ ist jetzt also auch „framing“ und es gilt nur schwarz und weiß bei der Betrachtung.
Ist mir zu unterkomplex, aber so ist es dann halt - wir schauen verschieden auf die Situation.
Ist mir zu unterkomplex, aber so ist es dann halt - wir schauen verschieden auf die Situation.
Es geht ja um die globale Einstufung, keiner hat behauptet, dass keine Protestwähler dabei sind.
Dazu ist der Weg dahin ja nicht so schwarz/weiss gestrickt, wie Du es anmuten lässt, am Ende ist das eine wissenschaftliche Aussage mit der man sich zur Sache auseinandersetzen kann oder eben auch nicht.
Du hast den Weg "oder eben auch nicht" gewählt, das ist natürlich bequem, aber irgendwie auch schade, denn du kannst durchaus ein interessanter diskussionspartner sein.
.
Dazu ist der Weg dahin ja nicht so schwarz/weiss gestrickt, wie Du es anmuten lässt, am Ende ist das eine wissenschaftliche Aussage mit der man sich zur Sache auseinandersetzen kann oder eben auch nicht.
Du hast den Weg "oder eben auch nicht" gewählt, das ist natürlich bequem, aber irgendwie auch schade, denn du kannst durchaus ein interessanter diskussionspartner sein.
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Xaver08 schrieb:
"... keiner hat behauptet, dass keine Protestwähler dabei sind."
Ähm...hatte ich tatsächlich anders verstanden, aber super, dann sind wir da einer Meinung.
Mich haben diese absoluten Aussagen "Nein, es sind keine Protestwähler, weil wenn man protestieren will, dann kann man ja woanders sein Kreuz setzen" gestört. Jetzt mal ganz abgesehen von der unlogischen Komponente.
Wenn Du es auch so siehst, dass es natürlich auch Protestwähler bei der AfD gibt, dann sind wir ja d'accord.
Eintracht-Laie schrieb:
„Protestwähler“ ist jetzt also auch „framing“ und es gilt nur schwarz und weiß bei der Betrachtung.
Ist mir zu unterkomplex, aber so ist es dann halt - wir schauen verschieden auf die Situation.
Aus dem letzten Politbarometer entnimmt man folgende Aussage:
Eine große Mehrheit (75 Prozent) führt den Höhenflug der AfD darauf zurück, dass deren Anhänger vor allem den anderen Parteien einen Denkzettel verpassen wollen. 18 Prozent gehen davon aus, dass diese vor allem die politischen Positionen der AfD teilen.
"Protestwähler" ist also die Bezeichnung, die 75% den Wählern der AfD zuordnen würden, oder?
Da kann ich mich hier vor Unverständnis auf den Kopf stellen, ändert nix!
Xaver08 schrieb:
Hier schreibt er beispielsweise:Lewandowsky schrieb:
Freunde, die Leute wählen nicht einfach die radikale Rechte, weil die Grünen beim Klimaschutz zu radikal sind. So ist Wahlverhalten nicht. Wer die AfD wählt, ist nicht orientierungslos & protestiert nur. Der wählt die, weil sie seine Einstellungen bedient. Wissen wir seit Jahren.
OK, es geht also praktisch nur um die Einstellung?
Also gibt es 8% der Wähler/Befragten die vor 12 Monaten nicht dieselbe Einstellung hatten wie die AfD, jetzt aber schon?
Haben so viele Menschen die Einstellung innerhalb eines Jahres geändert?
Hat die AfD damals andere Einstellungen bedient, jetzt aber passt die zu mehr Einstellungen?
Aber bequem ist die Sicht ja, die Menschen haben halt diese Einstellung - tja, da kann man dann wenig machen.
Dies ist kein Freibrief dafür die AfD zu wählen und natürlich wird jemand der mit rechtsradikalen Gedanken überhaupt nichts anfangen kann nie die AfD wählen. Aber man wundert sich halt, was ist da passiert in den letzten 12 Monaten? Um wieso sind so viele Menschen mehr jetzt offen für diese Partei?
Denke auch dass der harte Kern nicht über 10% liegt, fragt sich was man bezüglich der darüber hinausgehenden Wählern machen kann und sollte.
Eintracht-Laie schrieb:
Aber bequem ist die Sicht ja, die Menschen haben halt diese Einstellung - tja, da kann man dann wenig machen.
Ich sehe es eher als bequem an, die Leute als Protestwähler zu verharmlosen, das ist aus meiner Sicht ein Fehler, den wir schon viel zu lange gemacht haben, denn aus meiner Sicht, ist es deutlich schwieriger jemanden wieder einzufangen, der ein gefestigtes Bild hat.
Ein Protestwähler meint es ja nicht wirklich so, ein ähnlich verharmlosendes Framing wie bei Pegida, die ja auch nur besorgte Bürger waren, ist da aus meiner Sicht die Denkweise
https://www.deutschlandfunk.de/soziologe-heitmeyer-der-begriff-protestwaehler-ist-komplett-verharmlosend-102.html
Im Deutschlandfunk findet sich ein Bericht über ein Interview mit dem Soziologen Heytmeier, der zu Rechtsextremismus forscht.
Auch wenn es nur die Wiedergabe eines Interviews im Tagesspiegel ist, dass sich aber hinter einer paywall befindet, sehr lesenswert
Positionen gegen die offene Gesellschaft und die liberale Demokratie seien unter AfD-Wählern weit verbreitet und vor allem stabil. Insofern halte er den Begriff Protestwähler für komplett verharmlosend. Damit versuche sich die institutionalisierte Politik seit jeher zu beruhigen. Laut Heitmeyer ist seit vielen Jahren eine Art Normalisierung von früher nicht salonfähigen Positionen zu beobachten.
„Protestwähler“ ist jetzt also auch „framing“ und es gilt nur schwarz und weiß bei der Betrachtung.
Ist mir zu unterkomplex, aber so ist es dann halt - wir schauen verschieden auf die Situation.
Ist mir zu unterkomplex, aber so ist es dann halt - wir schauen verschieden auf die Situation.
lesenswerter bericht im redaktionsnetzwerk deutschland, sie beziehen sich auf lewandowsky, den ich bereits thematisiert hatte, er versucht den stand der wissenschaft dazu immer wieder zu erklären,
https://www.rnd.de/politik/politologe-zu-afd-hoch-rhetorik-der-union-spielt-partei-in-die-haende-NVHQFCHQURDKPKQLOWGPCWOOXI.html
aber im prinzip geht es darum, was ich auch schon geschrieben habe, der kern und das gros der afd wähler teilt programmpunkte der afd, d.h. die werte sind nicht mit protestwählern zu erklären, sondern es geht um überzeugungen, ausserdem ist über einen längeren zeitraum gesehen der anstieg der afd nicht so deutlich
das ist dann auch das andere thema, wenn es aktuell nur im protest ginge, dann könnten sie auch zur union gehen, die z.t (wie beispielsweise merz) die gleiche klaviatur bespielt wie die afd.
dass merz versucht bei den republikanern zu lernen, lese ich schon länger, das sieht auch lewandowsky, allerdings liegt der strategie ein denkfehler zugrunde, eine strategie, die in einem zweiparteien system funktioniert, wird in einem mehrparteiensystem eher nicht klappen. und über die annäherung der rhetorik an die afd legitimiert man die afd und ihre positionen.
das ist im übrigen das was mich verzweifeln lässt aktuell, die lügen, die brachialrethorik aus der opposition zu einem zeitpunkt, an dem konstruktive sachorientierte opposition so wichtig wäre.
https://www.rnd.de/politik/politologe-zu-afd-hoch-rhetorik-der-union-spielt-partei-in-die-haende-NVHQFCHQURDKPKQLOWGPCWOOXI.html
aber im prinzip geht es darum, was ich auch schon geschrieben habe, der kern und das gros der afd wähler teilt programmpunkte der afd, d.h. die werte sind nicht mit protestwählern zu erklären, sondern es geht um überzeugungen, ausserdem ist über einen längeren zeitraum gesehen der anstieg der afd nicht so deutlich
Erstens sei innerhalb der Bevölkerung die Zustimmung für die AfD immer wieder Schwankungen unterworfen. „Wenn wir das im langen Zeitverlauf beobachten, dann ist dieser Anstieg gar nicht so groß, wie er zuerst scheint“, erklärte der Politikwissenschaftler. Außerdem seien die guten Umfragewerte kein Zufall, denn die AfD sei keine reine Protestpartei. Sie bediene seit Jahren eine Nachfrage.
das ist dann auch das andere thema, wenn es aktuell nur im protest ginge, dann könnten sie auch zur union gehen, die z.t (wie beispielsweise merz) die gleiche klaviatur bespielt wie die afd.
dass merz versucht bei den republikanern zu lernen, lese ich schon länger, das sieht auch lewandowsky, allerdings liegt der strategie ein denkfehler zugrunde, eine strategie, die in einem zweiparteien system funktioniert, wird in einem mehrparteiensystem eher nicht klappen. und über die annäherung der rhetorik an die afd legitimiert man die afd und ihre positionen.
das ist im übrigen das was mich verzweifeln lässt aktuell, die lügen, die brachialrethorik aus der opposition zu einem zeitpunkt, an dem konstruktive sachorientierte opposition so wichtig wäre.
Xaver08 schrieb:
aber im prinzip geht es darum, was ich auch schon geschrieben habe, der kern und das gros der afd wähler teilt programmpunkte der afd, d.h. die werte sind nicht mit protestwählern zu erklären
Mal abseits davon, dass ich es für schwierig halte vom Gros der Politologen zu reden, aber immer nur einen zu zitieren... Er schreibt doch nichts, was ich zB nicht auch schreibe. Ohne eine gewisse Zustimmung zu einem Teil ! der Positionen würden Menschen ja nicht die AfD wählen. Trotzdem wählen viele sie eben auch zum Teil aus Protest. Das bestreitet der Politologe ja eben auch nicht. Er redet ja davon, dass die Wähler eben nicht ausschließlich Protestwähler sind, genauso wenig wie die AfD eine reine Protestpartei darstellt.
Es hat ja auch niemand hier behauptet, dass es nur um Protest geht. Es geht nur darum, dass nicht 20 % der Bevölkerung bekennende Rassisten sind, die 1:1 das Programm der AfD top finden. Denn wenn dem so wäre, hätten wir, Schwankung hin oder her, nicht vor 1 Jahr die AfD bei 9 - 10 % gesehen, wenn es nur um die Überzeugung gehen würde. Und ne Verdopplung in den Umfragewerten innerhalb eines Jahres ist trotzdem eher selten bei Wahlumfragen. Nur mal so nebenbei.
An sich sagen wir ja alle was Ähnliches... Es gibt Menschen, die aus reiner Überzeugung die AfD wählen und es gibt Menschen, die stinkig sind und teilweise Schnittmengen zur AfD haben und dann, wenn sie besonders stinkig sind, diese wählen. Also eine Mischung aus Ideologie und Protest.
Aber ohne Menschen, die auch aus Protest eine Partei wählen, wäre die AfD aktuell vllt. bei 10 %. Nicht bei knapp 20. Und ohne Übereinstimmung mit einem Teil der Ideologie der AfD hätten die eigentlich gar keine Wähler.
Kein Mensch wählt eine Nazi-Partei, wenn nicht ein Teil der Meinung zwischen Partei und Wähler übereinstimmt.
Spannend finde ich ja den Bezug zur Migrationspolitik. Also mit der Migrationspolitik unserer Regierungen dürfte wohl sogar die Mehrheit der Bevölkerung ein Problem haben. Da sind die Schnittmengen zur AfD bei vielen gegeben.
Ich würde einfach sagen, dass Menschen, die AfD wählen, vor allem Einfachheit wünschen und so wenig Veränderung wie möglich. Alles, was anders ist oder was Veränderung bedeutet, wird verachtet und bekämpft. Diese Menschen sind schlicht überfordert mit all den zahlreichen Veränderungen vor allem in der Gesellschaft innerhalb weniger Jahre. Wir haben innerhalb von wenigen Jahren eine sich verstärkende Energiewende gesehen, Ukraine-Krieg, Corona, Millionen Migranten und Flüchtlinge aus Ländern, die eher kulturell uns nicht nahe standen, dazu noch gesellschaftliche Veränderungen wie zB Anerkennung von anderen Geschlechtern, Homo-Ehe und und und...
Vielleicht muss man auch einfach mal akzeptieren, dass manche Menschen mit der Schnelligkeit dieses Wandels überfordert sind und diese innere Zerrissenheit ganz leicht von Rechtspopulisten oder unseriös arbeitenden Medien ausgenutzt wird. Es gibt viele Menschen, die einfach Stopp schreien, wenn noch mal was oben drauf kommt. Und die einzige Antwort, die die Politik kennt, ist entweder diese Unsicherheit zu befeuern, indem man sie darin bestärkt, dass sie unsicher sein sollen oder indem man das Tempo des Wandels in der Gesellschaft noch mehr beschleunigt.
Die Spaltung ist für mich derzeit eher zwischen den Gruppen "wir schaffen das" und "wir schaffen das nicht" zu sehen.
Und für mich liegt die Schuld am AfD-Höhenflug eben nicht nur an CDU oder Aiwanger oder wem auch immer, sondern auch an denen, die mit einem sehr hohen Tempo (durchaus auch notwendigen, siehe Klimawandel) einen Wandel vorantreiben und dabei keinerlei Rücksicht auf die genannten Personenkreise nehmen.
Es gibt einfach Menschen, die überfordert sind. Und zwar nicht wenige.
Es geht nicht mehr nur um Facebook. Die selbe Scheisse liest man mittlerweile unter jeder Zeitung in der Kommentarspalte (mal vllt. Ausnahme taz oder gelegentlich ZON) und in allen anderen sozialen Medien.
Das ganze Feld wurde den Rechten überlassen, keiner widerspricht ihnen. Das Problem ist, dass diese Menschen irgendwann das Ganze eben nicht nur auf das Internet mehr beschränken werden, sondern dieses Verdrängen anderer Meinungen eben auch in politischen Debatten oder irgendwann auf der Straße erreichen wollen.
Mal schauen, wer dann da ist.
PS: Igitt. Jever.
Das ganze Feld wurde den Rechten überlassen, keiner widerspricht ihnen. Das Problem ist, dass diese Menschen irgendwann das Ganze eben nicht nur auf das Internet mehr beschränken werden, sondern dieses Verdrängen anderer Meinungen eben auch in politischen Debatten oder irgendwann auf der Straße erreichen wollen.
Mal schauen, wer dann da ist.
PS: Igitt. Jever.
Endless schrieb:
Vielleicht sollte man langsam dazu übergehen, dass Geschehen aus Sicht von Long- und Post-Covid zu betrachten, da es momentan die größeren Auswirkungen hat, bloß gesamtgesellschaftlich kaum Beachtung findet.
das ist durchaus ein punkt, auch wenn ich denke, dass es nie einen zeitpunkt gegeben hat, an dem es kein Thema hätte sein dürfen.
natürlich ist viel in den medien aktuell, aber eine große Rolle spielt es nicht, auch wenn man hin und wieder Berichte darüber findet.
ich würde mir mehr informationen darüber wünschen, mehr forschung (auch in deutschland) und wenigstens den hauch einer bewertung und/oder öffentlichen diskussion, ob und was es für möglichkeiten gäbe für einen schutz der bevölkerung. belgien beispielsweise hat ein gesetz zur luftreinhaltung in öffentlichen gebäuden verabschiedet, ich glaube auch spanien und die usa haben ähnliches gemacht. auch in england wird sich damit auseinandergesetzt, da wird eine parallele zum sauberen wasser und dem einfluss auf die gesundheit gezogen.
solange man keine diagnostik findet Long Covid zu detektieren, wird es mittlerweile fast unmöglich wenigstens einen Anhaltspunkt zu haben, ob es das ist, was man hat, denn es wird nicht mehr getestet.
es ist die recht einhellige meinung der politikforscher, dass es hier nicht um den klassischen Protestwähler geht, sondern um Wähler, die recht gefestigt mit den Inhalten der AfD übereinstimmen. Das muss nicht heissen, dass sie jedesmal AfD wählen bzw. jedes mal wählen, d.h. auch nicht, dass es keinen Zusammenhang mit der Situation der Ampel hat, aber letztendlich stimmt ein Großteil der Wähler mit den Inhalten der AfD überein. Man holt sie nicht zurück, indem man sie kopiert. Sprich, die AfD wird nicht rein aus Protest gewählt, sondern es gibt massive Übereinstimmung mit den Positionen. Es gibt einen Politikwissenschaftler, der sich über die letzten 10 Jahre sehr intensiv damit auseinandergesetzt hat, und auch dazu publiziert hat, es ist interessant ihn dazu zu lesen (Marcel Lewandowsky heisst er).
es ist nicht allzu lange her, da lag die afd schonmal bei 18%, ich kann mich auch an Studien bzw. Umfragen erinnern, die das Potential für solche Einstellungen in Deutschland auf ca. 20% einstufen.
Du hast natürlich nicht ganz unrecht, dass es aktuell nur Umfragen sind.
es ist nicht allzu lange her, da lag die afd schonmal bei 18%, ich kann mich auch an Studien bzw. Umfragen erinnern, die das Potential für solche Einstellungen in Deutschland auf ca. 20% einstufen.
Du hast natürlich nicht ganz unrecht, dass es aktuell nur Umfragen sind.
Xaver08 schrieb:
und auch dazu publiziert hat, es ist interessant ihn dazu zu lesen (Marcel Lewandowsky heisst er).
der ist im übrigen auch auf Twitter mit interessanten Tweets und Links auf Studien unterwegs...
Hier beispielsweise lässt er sich zum Thema aus:
https://twitter.com/mlewandowsky/status/1664538861429465089
Hier schreibt er beispielsweise:
Lewandowsky schrieb:
Freunde, die Leute wählen nicht einfach die radikale Rechte, weil die Grünen beim Klimaschutz zu radikal sind. So ist Wahlverhalten nicht. Wer die AfD wählt, ist nicht orientierungslos & protestiert nur. Der wählt die, weil sie seine Einstellungen bedient. Wissen wir seit Jahren.
Xaver08 schrieb:
Hier schreibt er beispielsweise:Lewandowsky schrieb:
Freunde, die Leute wählen nicht einfach die radikale Rechte, weil die Grünen beim Klimaschutz zu radikal sind. So ist Wahlverhalten nicht. Wer die AfD wählt, ist nicht orientierungslos & protestiert nur. Der wählt die, weil sie seine Einstellungen bedient. Wissen wir seit Jahren.
OK, es geht also praktisch nur um die Einstellung?
Also gibt es 8% der Wähler/Befragten die vor 12 Monaten nicht dieselbe Einstellung hatten wie die AfD, jetzt aber schon?
Haben so viele Menschen die Einstellung innerhalb eines Jahres geändert?
Hat die AfD damals andere Einstellungen bedient, jetzt aber passt die zu mehr Einstellungen?
Aber bequem ist die Sicht ja, die Menschen haben halt diese Einstellung - tja, da kann man dann wenig machen.
Dies ist kein Freibrief dafür die AfD zu wählen und natürlich wird jemand der mit rechtsradikalen Gedanken überhaupt nichts anfangen kann nie die AfD wählen. Aber man wundert sich halt, was ist da passiert in den letzten 12 Monaten? Um wieso sind so viele Menschen mehr jetzt offen für diese Partei?
Denke auch dass der harte Kern nicht über 10% liegt, fragt sich was man bezüglich der darüber hinausgehenden Wählern machen kann und sollte.
das LKA ermittelt gegen einen Journalisten des Tagesspiegel (Julius Geiler), der über einen Polizisten aus der AfD, der dem Querdenkermilieu nahestehen soll, berichtet hat.
Der Polizist hatte ihn beim LKA angezeigt, das LKA hat die Vorwürfe des Polizisten wohl ungeprüft übernommen, so berichtet ein Kollege beim Tagesspiegel (leider hinter einer paywall). Der Vorwurf lautet, dass Geiler einen Hetz- und Schmähartikel verfasst habe und als Journalist getarnt einen Kampf gegen rechts führen würde.
Es ist schade, dass die Berichterstattung des Tagesspiegels darüber hinter einer Paywall ist.
Der Polizist hatte ihn beim LKA angezeigt, das LKA hat die Vorwürfe des Polizisten wohl ungeprüft übernommen, so berichtet ein Kollege beim Tagesspiegel (leider hinter einer paywall). Der Vorwurf lautet, dass Geiler einen Hetz- und Schmähartikel verfasst habe und als Journalist getarnt einen Kampf gegen rechts führen würde.
Es ist schade, dass die Berichterstattung des Tagesspiegels darüber hinter einer Paywall ist.
Xaver08 schrieb:
es ist die recht einhellige meinung der politikforscher, dass es hier nicht um den klassischen Protestwähler geht, sondern um Wähler, die recht gefestigt mit den Inhalten der AfD übereinstimmen
Die Frage ist eher, wer oder was dieser klassischer Protestwähler sein soll. Den hat es m.E. nie gegeben. Es gibt Protestwähler mit bestimmten politischen Strömungen. Natürlich würden wir keine 10 % der Bevölkerung bei der AfD als reine Protestwähler sehen, wenn die nicht in Teilen deren Inhalten folgen würden.
Die Frage ist auch, woher die 8 % Zuwachs innerhalb eines Jahres bei der AfD kommen, wenn zeitgleich die Union einigermaßen stabil ist und SPD und Grüne 10 % verloren haben. Sind jetzt enttäuschte SPD und Grünen-Wähler zu der CDU und der FDP abmarschiert und deren Wähler dann in gleichem Maße zur AfD? Oder Nichtwähler in erheblichem Maße zur AfD, während Wähler der SPD und Grünen in Scharen nicht mehr wählen würden?
Bei gleichbleibendem Nichtwähleranteil (Forsa-Umfragen) von ca. 23 % würde ich das für sehr viel Zufall halten, wenn kaum Wähler vor allem von der SPD abmarschiert sind zu der AfD.
Xaver08 schrieb:
Das ist schizophren und mittlerweile auch ein massives Presseversagen, auch wenn sich vereinzelt sachliche Stimmen finden, die das Thema auflösen und versuchen zu erklären, dass bei fossilen Heizungen zu bleiben teurer werden wird. Die Informationen sind da, aber in deiner Mittagsrunde ist keinem bewusst, was die Alternative ist.
Die Presse versagt permanent. Und viele Bürger holen sich die Informationen nicht ein, die man einholen könnte. Das sind doch schon seit Jahren mehr oder weniger Realitäten. Da kann man noch so oft darauf zeigen, damit löst man das Problem des Rechtsrucks und der rechten Protestwählerschaft trotzdem nicht.
das beste Beispiel ist die Diskussion von der Du erzählt hast, bei der keiner versteht, was passiert, wenn man nichts unternimmt, das ist ein Trauerspiel und das wird eher die Regel als die Ausnahme sein.
Natürlich machen sich die Menschen sorgen, wenn ihnen diese relevanten Informationen fehlen, natürlich wünschen sie sich dann, das Status quo zu erhalten.
Es ist leider unbequem, jetzt zu erfahren, dass es nicht 1:1 zu weitergehen kann, wie es die letzten Jahrzehnte war.
Eine Umstellung, die durchaus sanfter hätte stattfinden können, muss jetzt halt immer schneller gehen. Umso schneller, umso länger wir warten.
Natürlich machen sich die Menschen sorgen, wenn ihnen diese relevanten Informationen fehlen, natürlich wünschen sie sich dann, das Status quo zu erhalten.
Es ist leider unbequem, jetzt zu erfahren, dass es nicht 1:1 zu weitergehen kann, wie es die letzten Jahrzehnte war.
Eine Umstellung, die durchaus sanfter hätte stattfinden können, muss jetzt halt immer schneller gehen. Umso schneller, umso länger wir warten.
Xaver08 schrieb:
jetzt geht das wieder los, dass du besser weisst, was ich meine und dass du mich sinnentstellend zitierst.
diesesmal lässt du beim merzzitat auch dinge weg, die du beim letzten mal zitiert hast. nicht verwunderlich, zeigen sie doch, dass merz sagt, wir hätten noch 20 jahre zeit.Zeit-online schrieb:
Merz betonte am Morgen in der ARD, auf dem Weg zur Klimaneutralität müssten wichtige Weichen gestellt werden. Er sehe da noch «die nächsten 20 Jahre Zeit».
ja, du hast recht, das klimaschutzgesetz von 2021 ist von der union verabschiedet worden. das bedeutet eben, dass wir bis 2030 die emissionen um mind. 65% reduziert haben müssen. das geht halt nicht, wenn man sieht, dass man noch die nächsten 20 jahre zeit hätte, merz mag das 2021 nicht mitbekommen haben, da war er doch noch mit blackrock zugange, abers ist nunmal immer noch realität. er bewegt sich mit seinen ausagen nicht auf dem bodern der wissenschaft.
das programm der union kannte ich, danke, dass du mich bestätigst, wenn es da wirklich nicht mehr gibt, das ist kein plan. das ist auf 1-2 dinA4 seiten ein paar nette talkingpoints zusammengefasst, aber kein plan. und das ist es auch was ich schrieb:xaver08 schrieb:
...und das Programm der Union ist aktuell erstmal leer, nichts, kein konkreter Plan.
aber es ist ja schön, dass sich die union am 17.6.2023 gedanken macht, wie es weitergehen könnte.
zur erinnerung
kyoto protokoll 1997 --> Unionsgeführte Regierung
paris agreement 2015 --> Unionsgeführte Regierung
Grundsatzprogrammkonvent --> 17.6.2023, da wird sich dann mal Gedanken zum Klimaschutz gemacht. 8 Jahre später und Spahn redet von Klimaschutz mit der Brechstange. Das kannste Dir echt nicht ausdenken
immerhin hat sie bereits ein verbot von ölheizungen ab 2026 beschlossen und das rausreissen von 30 jahre alten funktionierenden ölheizungen, aber das scheint sie wohl vergessen zu haben.
Was soll die Heuchelei mit diesen ganzen Lügen, konstruktive Opposition, das wäre in so einer schwierigen Zeit schön... aber mit dieser Union wird vermutlich nichts mehr.
Langsam wird's peinlich. Ich zitiere den genauen Wortlaut des Zitates von Merz und für Dich ist es sinnentstellend. Umgekehrt ist es richtig
Zum angeblichen Verbot (!) von Ölheizungen habe ich eben im anderen Thread geantwortet. Auch diese Behauptung von Dir ist sinnentstellend.
Deine Ablehnung der Union ist bekannt, aber sie ist nun in der Opposition und damit hat sie nur noch eine parlamentarische Kontrollfunktion aber keine Gestaltungsmöglichkeiten.
Der Ball liegt jetzt im Feld der Ampel.
hawischer schrieb:
Langsam wird's peinlich. Ich zitiere den genauen Wortlaut des Zitates von Merz und für Dich ist es sinnentstellend. Umgekehrt ist es richtig
Xaver08 schrieb:
...dass du mich sinnentstellend zitierst.
diesesmal lässt du beim merzzitat auch dinge weg, die du beim letzten mal zitiert hast. nicht verwunderlich, zeigen sie doch, dass merz sagt, wir hätten noch 20 jahre zeit.
wie ich bereits im anderen Thread schrieb, das ähnelt entweder Steve Bannons "flooding the zone with shit" oder ist Taubenschach...
Xaver08 schrieb:
im gültigen geg, das in der regierungszeit der union 2020 beschlossen wurde, steht allerdings bereits ein heizungsverbot drin, ab 2026 werden ölheizungen verboten, ausserdem muss man lt. dem gesetz, eine funktionierende ölheizung rausreissen und ersetzen, wenn sie älter als 30 jahre ist. umso heuchlischerer mutet das theater an, dass die opposition veranstaltet...
Seltsam, erst wird kritisiert es sei unter der Unionsregierung so gut wie nichts geschehen, alles sei "leer". Nun gibt es plötzlich ein Ölheizungsverbot.
Beides ist falsch.
Es gibt kein Verbot, sondern ein Einbau ist unter gesetzlich definierten Bedingungen erlaubt.
Das Gesetz stammt aus dem Jahr 2020 und gab den Leuten sechs Jahre Zeit sich auf eine Umstellung vorzubereiten. Auch wenn zwischenzeitlich die Heizung kaputt war, konnte man bis Ende 2025 eine neue Ölheizung einbauen.
Auch danach war der Einbau unter bestimmten Bedingungen möglich.
Alles nachzulesen in Paragraph 72 des GEG von 2020.
"Ab dem 1. Januar 2026 dürfen Heizkessel, die mit Heizöl oder mit festem fossilem Brennstoff beschickt werden, zum Zwecke der Inbetriebnahme in ein Gebäude nur eingebaut oder in einem Gebäude nur aufgestellt werden, wenn
1. ein Gebäude so errichtet worden ist oder errichtet wird, dass der Wärme- und Kälteenergiebedarf nach § 10 Absatz 2 Nummer 3 anteilig durch erneuerbare Energien nach Maßgabe der §§ 34 bis 41 und nicht durch Maßnahmen nach den §§ 42 bis 45 gedeckt wird,
2. ein bestehendes öffentliches Gebäude nach § 52 Absatz 1 so geändert worden ist oder geändert wird, dass der Wärme- und Kälteenergiebedarf anteilig durch erneuerbare Energien nach Maßgabe von § 52 Absatz 3 und 4 gedeckt wird und die Pflicht nach § 52 Absatz 1 nicht durch eine Ersatzmaßnahme nach § 53 erfüllt worden ist oder erfüllt wird,
3. ein bestehendes Gebäude so errichtet oder geändert worden ist oder geändert wird, dass der Wärme- und Kälteenergiebedarf anteilig durch erneuerbare Energien gedeckt wird,
4. bei einem bestehenden Gebäude kein Anschluss an ein Gasversorgungsnetz oder an ein Fernwärmeverteilungsnetz hergestellt werden kann, weil kein Gasversorgungsnetz der allgemeinen Versorgung oder kein Verteilungsnetz eines Fernwärmeversorgungsunternehmens am Grundstück anliegt und eine anteilige Deckung des Wärme- und Kälteenergiebedarfsdurch erneuerbare Energien technisch nicht möglich ist oder zu einer unbilligen Härte führt."
Dieses Gesetz ist besonders von den Grünen heftig kritisiert worden. Weil es eben kein glasklares Verbot ist, sondern eine Erlaubnis mit Einschränkungen und zu wenig Umstellung auf Erneuerbare.
Nun gut, alles Schnee von gestern, jetzt gibt's ein neues Gesetz aber nötig zu erwähnen, um keine fake news stehen zu lassen.
auch hier ist das sinnentstellend, was du machst. Ich bezog mich auf die aktuellen Pläne der Union:
das kann man nur noch trollen nennen. Aber auch dem Unionsgesetz von 2020, dass wie Du schreibst viele Ausnahmen hat, liegt kein Plan zugrunde, wie man die selbstgesetzten Ziele aus dem Klimaschutzgesetz 2021 erreicht, das Klimaschutzgesetz, bei dem die Regierung vom Bundesverfassungsgericht zum Nachbessern aufgefordert wurde.
auch nett, bei einem gesetz der union, ist das verbot des einbaus von ölheizungen unter bestimmten bedingungen, eine Erlaubnis des Einbaus unter bestimmten Bedingungen, das ist schon geradezu orwellsches Neusprech.
Mittlerweile erinnert diese Diskussionsstrategie von Dir mehr an Steve Bannons Strategie "flooding the zone with shit" bzw. an Taubenschach.
Xaver08 schrieb:
und das Programm der Union ist aktuell erstmal leer, nichts, kein konkreter Plan.
das kann man nur noch trollen nennen. Aber auch dem Unionsgesetz von 2020, dass wie Du schreibst viele Ausnahmen hat, liegt kein Plan zugrunde, wie man die selbstgesetzten Ziele aus dem Klimaschutzgesetz 2021 erreicht, das Klimaschutzgesetz, bei dem die Regierung vom Bundesverfassungsgericht zum Nachbessern aufgefordert wurde.
auch nett, bei einem gesetz der union, ist das verbot des einbaus von ölheizungen unter bestimmten bedingungen, eine Erlaubnis des Einbaus unter bestimmten Bedingungen, das ist schon geradezu orwellsches Neusprech.
Mittlerweile erinnert diese Diskussionsstrategie von Dir mehr an Steve Bannons Strategie "flooding the zone with shit" bzw. an Taubenschach.
Es gab doch erst neulich eine Umfrage
https://www1.wdr.de/nachrichten/afd-umfrage-deutschlandtrend-100.html
67 Prozent wählen die AfD angeblich nicht aus Überzeugung, sondern aus Protest. Nehmen wir noch die raus, die es einfach nicht zugeben wollen, würde ich wie schon mal geschrieben auf ca. 7 bis 8 Prozent Stammwähler spekulieren, denn diesen Wert hat die AfD bisher auch nicht unterboten un den letzten Jahren in den Umfragen. Der Rest ist die schon mal beschriebene unreflektierte Masse an Protestwählern. Letztlich haben vor allem SPD und FDP Wähler verloren seit Ende 2021. Die werden wohl kaum alle zur Union gewandert sein.
Ich denke, dass vor allem aus der FDP Wählerschaft von 2021 einige zur AfD sind und einige der "nur kein Laschet" SPD Wähler vielleicht auch.
Der Rest ist das ungenutzte Nichtwählerpotenzial, was die AfD je nach gesellschaftlicher Stimmungslage anzapft. Also für Populismus empfängliche Menschen.
Man kann sogar davon ausgehen, dass viele der AfD Wähler die gar nicht in einer Regierung haben wollen. Die wissen nur, dass eine pro AfD Stimmung für Panik bei den großen Parteien sorgt.
Ich empfinde das als absolut irrational und unreflektiert wie schon mal beschrieben. Aber für mich ist das einfach die Realität.
Wir hatten heute übrigens eine muntere Debatte in der Mittagspause über die Heizungspläne. Da schwingt einfach auch Angst mit das nicht finanziell stemmen zu können. Und mE ist das ein Punkt, den unsere Regierung miserabel kommuniziert und bei dem die Opposition bewusst Fehlinformationen streut oder bestimmte Informationen weglässt.
Es ist halt schwierig so eine Maßnahme zu treffen, während wir 7 bis 8 Prozent Inflation haben, Krieg ist usw und die Menschen gerade schon genug Sorgen haben. Das kommt halt überhaupt nicht gut an, egal wie notwendig und sinnvoll etwas erscheinen mag.
https://www1.wdr.de/nachrichten/afd-umfrage-deutschlandtrend-100.html
67 Prozent wählen die AfD angeblich nicht aus Überzeugung, sondern aus Protest. Nehmen wir noch die raus, die es einfach nicht zugeben wollen, würde ich wie schon mal geschrieben auf ca. 7 bis 8 Prozent Stammwähler spekulieren, denn diesen Wert hat die AfD bisher auch nicht unterboten un den letzten Jahren in den Umfragen. Der Rest ist die schon mal beschriebene unreflektierte Masse an Protestwählern. Letztlich haben vor allem SPD und FDP Wähler verloren seit Ende 2021. Die werden wohl kaum alle zur Union gewandert sein.
Ich denke, dass vor allem aus der FDP Wählerschaft von 2021 einige zur AfD sind und einige der "nur kein Laschet" SPD Wähler vielleicht auch.
Der Rest ist das ungenutzte Nichtwählerpotenzial, was die AfD je nach gesellschaftlicher Stimmungslage anzapft. Also für Populismus empfängliche Menschen.
Man kann sogar davon ausgehen, dass viele der AfD Wähler die gar nicht in einer Regierung haben wollen. Die wissen nur, dass eine pro AfD Stimmung für Panik bei den großen Parteien sorgt.
Ich empfinde das als absolut irrational und unreflektiert wie schon mal beschrieben. Aber für mich ist das einfach die Realität.
Wir hatten heute übrigens eine muntere Debatte in der Mittagspause über die Heizungspläne. Da schwingt einfach auch Angst mit das nicht finanziell stemmen zu können. Und mE ist das ein Punkt, den unsere Regierung miserabel kommuniziert und bei dem die Opposition bewusst Fehlinformationen streut oder bestimmte Informationen weglässt.
Es ist halt schwierig so eine Maßnahme zu treffen, während wir 7 bis 8 Prozent Inflation haben, Krieg ist usw und die Menschen gerade schon genug Sorgen haben. Das kommt halt überhaupt nicht gut an, egal wie notwendig und sinnvoll etwas erscheinen mag.
SGE_Werner schrieb:
Wir hatten heute übrigens eine muntere Debatte in der Mittagspause über die Heizungspläne. Da schwingt einfach auch Angst mit das nicht finanziell stemmen zu können. Und mE ist das ein Punkt, den unsere Regierung miserabel kommuniziert und bei dem die Opposition bewusst Fehlinformationen streut oder bestimmte Informationen weglässt.
Die Regierung hat keine Chance zu diesem Thema zu kommunizieren, das ist etwas, was die meisten Leute nicht verstehen.
Das Gesetz wurde in der Abstimmungsphase mit dem Finanzministerium an die Bildzeitung durchgestochen, d.h. in einer Phase, in der es um die Abstimmung der Unterstützung ging. Seitdem geiselt die Springerpresse, die Opposition innerhalb und ausserhalb der Regierung die Pläne, inkl. der Tatsache, dass das Gesetz noch nicht fertig ist.
Das ist schizophren und mittlerweile auch ein massives Presseversagen, auch wenn sich vereinzelt sachliche Stimmen finden, die das Thema auflösen und versuchen zu erklären, dass bei fossilen Heizungen zu bleiben teurer werden wird. Die Informationen sind da, aber in deiner Mittagsrunde ist keinem bewusst, was die Alternative ist.
Ich bin bei euch, wenn es darum geht welche eindeutige Richtung die AfD hat, unstrittig. Und es ist für jeden Wähler ein leichtes dies schnell und einfach zu sehen.
Gleichzeitig habe ich meine Bauchschmerzen mit euren Einschätzungen "Es ist keine Protestpartei und wer Protest wählen will, der könnte doch eine andere, kleine Partei wählen"
Ja, könnten die Wähler, machen sie aus meiner Sicht aber halt nicht.
Ich kann niemanden verstehen der sie wählt, aber sind alle AfD-Wähler zu 100% Nazis?
Wenn die Partei 10,3% bei der Wahl gewinnt, vor 12 Monaten bei 11% lag und jetzt bei 18% liegt (infratest dimap), haben wir dann innerhalb von 12 Monaten 7% Punkte mehr Nazis?
Die haben sich also in 12 Monaten dazu entschieden Nazis zu werden?
Versteht mich nicht falsch (natürlich werden es einige tun, wir sind hier im Internet ) aber ich halte es natürlich für plausibel, dass eine Menge Leute "es denen da oben zeigen wollen" und deshalb so abstimmen/Umfragen beantworten.
Macht es nicht besser & ist ein Desaster, hilft aber evtl. bei der Einschätzung der Lage und Überlegungen wie man etwas dagegen tun könnte.
Gleichzeitig habe ich meine Bauchschmerzen mit euren Einschätzungen "Es ist keine Protestpartei und wer Protest wählen will, der könnte doch eine andere, kleine Partei wählen"
Ja, könnten die Wähler, machen sie aus meiner Sicht aber halt nicht.
Ich kann niemanden verstehen der sie wählt, aber sind alle AfD-Wähler zu 100% Nazis?
Wenn die Partei 10,3% bei der Wahl gewinnt, vor 12 Monaten bei 11% lag und jetzt bei 18% liegt (infratest dimap), haben wir dann innerhalb von 12 Monaten 7% Punkte mehr Nazis?
Die haben sich also in 12 Monaten dazu entschieden Nazis zu werden?
Versteht mich nicht falsch (natürlich werden es einige tun, wir sind hier im Internet ) aber ich halte es natürlich für plausibel, dass eine Menge Leute "es denen da oben zeigen wollen" und deshalb so abstimmen/Umfragen beantworten.
Macht es nicht besser & ist ein Desaster, hilft aber evtl. bei der Einschätzung der Lage und Überlegungen wie man etwas dagegen tun könnte.
es ist die recht einhellige meinung der politikforscher, dass es hier nicht um den klassischen Protestwähler geht, sondern um Wähler, die recht gefestigt mit den Inhalten der AfD übereinstimmen. Das muss nicht heissen, dass sie jedesmal AfD wählen bzw. jedes mal wählen, d.h. auch nicht, dass es keinen Zusammenhang mit der Situation der Ampel hat, aber letztendlich stimmt ein Großteil der Wähler mit den Inhalten der AfD überein. Man holt sie nicht zurück, indem man sie kopiert. Sprich, die AfD wird nicht rein aus Protest gewählt, sondern es gibt massive Übereinstimmung mit den Positionen. Es gibt einen Politikwissenschaftler, der sich über die letzten 10 Jahre sehr intensiv damit auseinandergesetzt hat, und auch dazu publiziert hat, es ist interessant ihn dazu zu lesen (Marcel Lewandowsky heisst er).
es ist nicht allzu lange her, da lag die afd schonmal bei 18%, ich kann mich auch an Studien bzw. Umfragen erinnern, die das Potential für solche Einstellungen in Deutschland auf ca. 20% einstufen.
Du hast natürlich nicht ganz unrecht, dass es aktuell nur Umfragen sind.
es ist nicht allzu lange her, da lag die afd schonmal bei 18%, ich kann mich auch an Studien bzw. Umfragen erinnern, die das Potential für solche Einstellungen in Deutschland auf ca. 20% einstufen.
Du hast natürlich nicht ganz unrecht, dass es aktuell nur Umfragen sind.
Xaver08 schrieb:
es ist die recht einhellige meinung der politikforscher, dass es hier nicht um den klassischen Protestwähler geht, sondern um Wähler, die recht gefestigt mit den Inhalten der AfD übereinstimmen
Die Frage ist eher, wer oder was dieser klassischer Protestwähler sein soll. Den hat es m.E. nie gegeben. Es gibt Protestwähler mit bestimmten politischen Strömungen. Natürlich würden wir keine 10 % der Bevölkerung bei der AfD als reine Protestwähler sehen, wenn die nicht in Teilen deren Inhalten folgen würden.
Die Frage ist auch, woher die 8 % Zuwachs innerhalb eines Jahres bei der AfD kommen, wenn zeitgleich die Union einigermaßen stabil ist und SPD und Grüne 10 % verloren haben. Sind jetzt enttäuschte SPD und Grünen-Wähler zu der CDU und der FDP abmarschiert und deren Wähler dann in gleichem Maße zur AfD? Oder Nichtwähler in erheblichem Maße zur AfD, während Wähler der SPD und Grünen in Scharen nicht mehr wählen würden?
Bei gleichbleibendem Nichtwähleranteil (Forsa-Umfragen) von ca. 23 % würde ich das für sehr viel Zufall halten, wenn kaum Wähler vor allem von der SPD abmarschiert sind zu der AfD.
Xaver08 schrieb:
Das ist schizophren und mittlerweile auch ein massives Presseversagen, auch wenn sich vereinzelt sachliche Stimmen finden, die das Thema auflösen und versuchen zu erklären, dass bei fossilen Heizungen zu bleiben teurer werden wird. Die Informationen sind da, aber in deiner Mittagsrunde ist keinem bewusst, was die Alternative ist.
Die Presse versagt permanent. Und viele Bürger holen sich die Informationen nicht ein, die man einholen könnte. Das sind doch schon seit Jahren mehr oder weniger Realitäten. Da kann man noch so oft darauf zeigen, damit löst man das Problem des Rechtsrucks und der rechten Protestwählerschaft trotzdem nicht.
Xaver08 schrieb:
und auch dazu publiziert hat, es ist interessant ihn dazu zu lesen (Marcel Lewandowsky heisst er).
der ist im übrigen auch auf Twitter mit interessanten Tweets und Links auf Studien unterwegs...
Hier beispielsweise lässt er sich zum Thema aus:
https://twitter.com/mlewandowsky/status/1664538861429465089
Hier schreibt er beispielsweise:
Lewandowsky schrieb:
Freunde, die Leute wählen nicht einfach die radikale Rechte, weil die Grünen beim Klimaschutz zu radikal sind. So ist Wahlverhalten nicht. Wer die AfD wählt, ist nicht orientierungslos & protestiert nur. Der wählt die, weil sie seine Einstellungen bedient. Wissen wir seit Jahren.
Xaver08 schrieb:
Ich habe nicht geschrieben, wann nichts getan wird, wenn wir schon beim Worte klauben sind und das Programm der Union ist aktuell erstmal leer, nichts, kein konkreter Plan.
Doch, genauso hast Du es geschrieben, ich habe es zitiert.
Es war eine Unionsregierung die das Pariser Klimaschutzabkommen ratifiziert hat. Und das Klimaschutzgesetz von 2021.
Xaver08 schrieb:
Merz sagt, wir hätten noch Zeit, 10-20 Jahre.
Warum belegst Du diese Behauptung nicht? Weil sie falsch ist.
Merz hat folgendes gesagt:
«Es ist eben gerade nicht so, dass morgen die Welt untergeht. Wenn wir in den nächsten 10 Jahren die Weichen richtig stellen, sind wir auf einem guten Weg»
«Wir sprechen ja über Klimaneutralität bis zum Jahr 2045. Und selbstverständlich müssen wir da nicht anfangen, wir müssen da am Ziel sein.»
https://www.zeit.de/news/2023-04/27/cdu-chef-merz-nehmen-klimaschutz-sehr-ernst
Xaver08 schrieb:
und das Programm der Union ist aktuell erstmal leer,..
Auch das ist falsch:
https://www.cdu.de/artikel/mit-dem-c-zur-klimaneutralitaet
Man mag ja der Meinung sein, dass ist alles nicht ausreichend, aber zu behaupten, es gäbe nichts... na ja.
Und am 17.06. trifft sich die CDU zum Grundsatzprogramm-Konvent.
Danach kannst Du auch dort nach der "Leere" Ausschau halten.
jetzt geht das wieder los, dass du besser weisst, was ich meine und dass du mich sinnentstellend zitierst.
diesesmal lässt du beim merzzitat auch dinge weg, die du beim letzten mal zitiert hast. nicht verwunderlich, zeigen sie doch, dass merz sagt, wir hätten noch 20 jahre zeit.
ja, du hast recht, das klimaschutzgesetz von 2021 ist von der union verabschiedet worden. das bedeutet eben, dass wir bis 2030 die emissionen um mind. 65% reduziert haben müssen. das geht halt nicht, wenn man sieht, dass man noch die nächsten 20 jahre zeit hätte, merz mag das 2021 nicht mitbekommen haben, da war er doch noch mit blackrock zugange, abers ist nunmal immer noch realität. er bewegt sich mit seinen ausagen nicht auf dem bodern der wissenschaft.
das programm der union kannte ich, danke, dass du mich bestätigst, wenn es da wirklich nicht mehr gibt, das ist kein plan. das ist auf 1-2 dinA4 seiten ein paar nette talkingpoints zusammengefasst, aber kein plan. und das ist es auch was ich schrieb:
aber es ist ja schön, dass sich die union am 17.6.2023 gedanken macht, wie es weitergehen könnte.
zur erinnerung
kyoto protokoll 1997 --> Unionsgeführte Regierung
paris agreement 2015 --> Unionsgeführte Regierung
Grundsatzprogrammkonvent --> 17.6.2023, da wird sich dann mal Gedanken zum Klimaschutz gemacht. 8 Jahre später und Spahn redet von Klimaschutz mit der Brechstange. Das kannste Dir echt nicht ausdenken
immerhin hat sie bereits ein verbot von ölheizungen ab 2026 beschlossen und das rausreissen von 30 jahre alten funktionierenden ölheizungen, aber das scheint sie wohl vergessen zu haben.
Was soll die Heuchelei mit diesen ganzen Lügen, konstruktive Opposition, das wäre in so einer schwierigen Zeit schön... aber mit dieser Union wird vermutlich nichts mehr.
diesesmal lässt du beim merzzitat auch dinge weg, die du beim letzten mal zitiert hast. nicht verwunderlich, zeigen sie doch, dass merz sagt, wir hätten noch 20 jahre zeit.
Zeit-online schrieb:
Merz betonte am Morgen in der ARD, auf dem Weg zur Klimaneutralität müssten wichtige Weichen gestellt werden. Er sehe da noch «die nächsten 20 Jahre Zeit».
ja, du hast recht, das klimaschutzgesetz von 2021 ist von der union verabschiedet worden. das bedeutet eben, dass wir bis 2030 die emissionen um mind. 65% reduziert haben müssen. das geht halt nicht, wenn man sieht, dass man noch die nächsten 20 jahre zeit hätte, merz mag das 2021 nicht mitbekommen haben, da war er doch noch mit blackrock zugange, abers ist nunmal immer noch realität. er bewegt sich mit seinen ausagen nicht auf dem bodern der wissenschaft.
das programm der union kannte ich, danke, dass du mich bestätigst, wenn es da wirklich nicht mehr gibt, das ist kein plan. das ist auf 1-2 dinA4 seiten ein paar nette talkingpoints zusammengefasst, aber kein plan. und das ist es auch was ich schrieb:
xaver08 schrieb:
...und das Programm der Union ist aktuell erstmal leer, nichts, kein konkreter Plan.
aber es ist ja schön, dass sich die union am 17.6.2023 gedanken macht, wie es weitergehen könnte.
zur erinnerung
kyoto protokoll 1997 --> Unionsgeführte Regierung
paris agreement 2015 --> Unionsgeführte Regierung
Grundsatzprogrammkonvent --> 17.6.2023, da wird sich dann mal Gedanken zum Klimaschutz gemacht. 8 Jahre später und Spahn redet von Klimaschutz mit der Brechstange. Das kannste Dir echt nicht ausdenken
immerhin hat sie bereits ein verbot von ölheizungen ab 2026 beschlossen und das rausreissen von 30 jahre alten funktionierenden ölheizungen, aber das scheint sie wohl vergessen zu haben.
Was soll die Heuchelei mit diesen ganzen Lügen, konstruktive Opposition, das wäre in so einer schwierigen Zeit schön... aber mit dieser Union wird vermutlich nichts mehr.
Xaver08 schrieb:
jetzt geht das wieder los, dass du besser weisst, was ich meine und dass du mich sinnentstellend zitierst.
diesesmal lässt du beim merzzitat auch dinge weg, die du beim letzten mal zitiert hast. nicht verwunderlich, zeigen sie doch, dass merz sagt, wir hätten noch 20 jahre zeit.Zeit-online schrieb:
Merz betonte am Morgen in der ARD, auf dem Weg zur Klimaneutralität müssten wichtige Weichen gestellt werden. Er sehe da noch «die nächsten 20 Jahre Zeit».
ja, du hast recht, das klimaschutzgesetz von 2021 ist von der union verabschiedet worden. das bedeutet eben, dass wir bis 2030 die emissionen um mind. 65% reduziert haben müssen. das geht halt nicht, wenn man sieht, dass man noch die nächsten 20 jahre zeit hätte, merz mag das 2021 nicht mitbekommen haben, da war er doch noch mit blackrock zugange, abers ist nunmal immer noch realität. er bewegt sich mit seinen ausagen nicht auf dem bodern der wissenschaft.
das programm der union kannte ich, danke, dass du mich bestätigst, wenn es da wirklich nicht mehr gibt, das ist kein plan. das ist auf 1-2 dinA4 seiten ein paar nette talkingpoints zusammengefasst, aber kein plan. und das ist es auch was ich schrieb:xaver08 schrieb:
...und das Programm der Union ist aktuell erstmal leer, nichts, kein konkreter Plan.
aber es ist ja schön, dass sich die union am 17.6.2023 gedanken macht, wie es weitergehen könnte.
zur erinnerung
kyoto protokoll 1997 --> Unionsgeführte Regierung
paris agreement 2015 --> Unionsgeführte Regierung
Grundsatzprogrammkonvent --> 17.6.2023, da wird sich dann mal Gedanken zum Klimaschutz gemacht. 8 Jahre später und Spahn redet von Klimaschutz mit der Brechstange. Das kannste Dir echt nicht ausdenken
immerhin hat sie bereits ein verbot von ölheizungen ab 2026 beschlossen und das rausreissen von 30 jahre alten funktionierenden ölheizungen, aber das scheint sie wohl vergessen zu haben.
Was soll die Heuchelei mit diesen ganzen Lügen, konstruktive Opposition, das wäre in so einer schwierigen Zeit schön... aber mit dieser Union wird vermutlich nichts mehr.
Langsam wird's peinlich. Ich zitiere den genauen Wortlaut des Zitates von Merz und für Dich ist es sinnentstellend. Umgekehrt ist es richtig
Zum angeblichen Verbot (!) von Ölheizungen habe ich eben im anderen Thread geantwortet. Auch diese Behauptung von Dir ist sinnentstellend.
Deine Ablehnung der Union ist bekannt, aber sie ist nun in der Opposition und damit hat sie nur noch eine parlamentarische Kontrollfunktion aber keine Gestaltungsmöglichkeiten.
Der Ball liegt jetzt im Feld der Ampel.
Xaver08 schrieb:
Das aktuelle Politbarometer des ZDF, kann Deine Aussagen nicht bestätigen. Trotz des medialen und politischen Feuerwerks an Lügen.
Es gibt Umfragen, die andere Ergebnisse zeigen. Und das Pilotbarometer ist auch gleich zur Fragestellung in der Kritik.
"Dabei wirft die Methodik Fragen auf: Während in der graphischen Präsentation des ZDF als Fragestellung “Sollen neue Heizungen ab 2024 zu mindestens 65 Prozent mit erneuerbaren Energien betrieben werden?” angegeben wird, war die tatsächliche Fragestellung eine etwas andere: “Es ist geplant, dass Heizungen, die ab 2024 neu eingebaut werden, zu mindestens 65 Prozent mit erneuerbaren Energien betrieben werden. Finden Sie das gut, oder finden Sie das nicht gut?”, formulierten die Call-Center-Mitarbeiter der Forschungsgruppe Wahlen laut eigener Angabe."
"Und vom Verbot neuer Gas- und Ölheizungen ist, anders als in der Forsa- und in der Allensbach-Umfrage, überhaupt keine Rede. Andrea Wolf, die bei der Forschungsgruppe Wahlen für die Durchführung der Erhebung zum ZDF-Politbarometer in dieser Woche zuständig war, sagte der dts Nachrichtenagentur zur Begründung: “Da die konkrete Ausgestaltung des Heizungsgesetzes noch unklar ist, haben wir uns bei unserer Frage lediglich auf den grundsätzlichen Einsatz von 65 Prozent erneuerbarer Energien beim Neueinbau von Heizungen bezogen.”
https://www.nachrichten-heute.net/1039576-zdf-sorgt-mit-umfrage-zum-heizungsgesetz-fuer-aufsehen.html
Eine nun nicht gerade neue Erkenntnis. Auf die Fragestellung kommt es an. Und wenn dann noch in der Ergebnisdarstellung anders dargestellt wird, als in der Fragestellung... nicht überzeugend.
was ist denn das für eine quelle, wer ist denn tommy weber, der sich inhaltlich lt. impressum verantwortlich zeigt.
aber natürlich hat er recht, dass im geg lediglich 65% regenerative energien drin stehen, ergänzend ist beispielsweise eine gasheizung möglich. ansonsten ist das gesetz weitestgehend technologieoffen formuliert
dass öl und gas nicht regenerativ sind, ist wohl alles andere als eine neue erkenntnis.
im gültigen geg, das in der regierungszeit der union 2020 beschlossen wurde, steht allerdings bereits ein heizungsverbot drin, ab 2026 werden ölheizungen verboten, ausserdem muss man lt. dem gesetz, eine funktionierende ölheizung rausreissen und ersetzen, wenn sie älter als 30 jahre ist. umso heuchlischerer mutet das theater an, dass die opposition veranstaltet...
aber natürlich hat er recht, dass im geg lediglich 65% regenerative energien drin stehen, ergänzend ist beispielsweise eine gasheizung möglich. ansonsten ist das gesetz weitestgehend technologieoffen formuliert
dass öl und gas nicht regenerativ sind, ist wohl alles andere als eine neue erkenntnis.
im gültigen geg, das in der regierungszeit der union 2020 beschlossen wurde, steht allerdings bereits ein heizungsverbot drin, ab 2026 werden ölheizungen verboten, ausserdem muss man lt. dem gesetz, eine funktionierende ölheizung rausreissen und ersetzen, wenn sie älter als 30 jahre ist. umso heuchlischerer mutet das theater an, dass die opposition veranstaltet...
Xaver08 schrieb:
im gültigen geg, das in der regierungszeit der union 2020 beschlossen wurde, steht allerdings bereits ein heizungsverbot drin, ab 2026 werden ölheizungen verboten, ausserdem muss man lt. dem gesetz, eine funktionierende ölheizung rausreissen und ersetzen, wenn sie älter als 30 jahre ist. umso heuchlischerer mutet das theater an, dass die opposition veranstaltet...
Seltsam, erst wird kritisiert es sei unter der Unionsregierung so gut wie nichts geschehen, alles sei "leer". Nun gibt es plötzlich ein Ölheizungsverbot.
Beides ist falsch.
Es gibt kein Verbot, sondern ein Einbau ist unter gesetzlich definierten Bedingungen erlaubt.
Das Gesetz stammt aus dem Jahr 2020 und gab den Leuten sechs Jahre Zeit sich auf eine Umstellung vorzubereiten. Auch wenn zwischenzeitlich die Heizung kaputt war, konnte man bis Ende 2025 eine neue Ölheizung einbauen.
Auch danach war der Einbau unter bestimmten Bedingungen möglich.
Alles nachzulesen in Paragraph 72 des GEG von 2020.
"Ab dem 1. Januar 2026 dürfen Heizkessel, die mit Heizöl oder mit festem fossilem Brennstoff beschickt werden, zum Zwecke der Inbetriebnahme in ein Gebäude nur eingebaut oder in einem Gebäude nur aufgestellt werden, wenn
1. ein Gebäude so errichtet worden ist oder errichtet wird, dass der Wärme- und Kälteenergiebedarf nach § 10 Absatz 2 Nummer 3 anteilig durch erneuerbare Energien nach Maßgabe der §§ 34 bis 41 und nicht durch Maßnahmen nach den §§ 42 bis 45 gedeckt wird,
2. ein bestehendes öffentliches Gebäude nach § 52 Absatz 1 so geändert worden ist oder geändert wird, dass der Wärme- und Kälteenergiebedarf anteilig durch erneuerbare Energien nach Maßgabe von § 52 Absatz 3 und 4 gedeckt wird und die Pflicht nach § 52 Absatz 1 nicht durch eine Ersatzmaßnahme nach § 53 erfüllt worden ist oder erfüllt wird,
3. ein bestehendes Gebäude so errichtet oder geändert worden ist oder geändert wird, dass der Wärme- und Kälteenergiebedarf anteilig durch erneuerbare Energien gedeckt wird,
4. bei einem bestehenden Gebäude kein Anschluss an ein Gasversorgungsnetz oder an ein Fernwärmeverteilungsnetz hergestellt werden kann, weil kein Gasversorgungsnetz der allgemeinen Versorgung oder kein Verteilungsnetz eines Fernwärmeversorgungsunternehmens am Grundstück anliegt und eine anteilige Deckung des Wärme- und Kälteenergiebedarfsdurch erneuerbare Energien technisch nicht möglich ist oder zu einer unbilligen Härte führt."
Dieses Gesetz ist besonders von den Grünen heftig kritisiert worden. Weil es eben kein glasklares Verbot ist, sondern eine Erlaubnis mit Einschränkungen und zu wenig Umstellung auf Erneuerbare.
Nun gut, alles Schnee von gestern, jetzt gibt's ein neues Gesetz aber nötig zu erwähnen, um keine fake news stehen zu lassen.
Xaver08 schrieb:
genau, das ist der punkt!
mit einem harten deckel, den man dann aber nicht mit einem tankrabatt oder ähnlichem konterkarieren darf, ist es ein valides instrument, sinnvollerweise mit einer art klimageld gekoppelt und anderen massnahmen.
es gab eine umfrage, die aufgezeigt hat, dass von den drei instrumenten finanzielle anreize, gesetzgeberische gestaltung (wie beispielsweise das geg) und verteurung über beispielsweise ets2 das unbeliebteste instrument in der bevölkerung die verteurung ist.
am beliebtesten waren finanzielle anreize und danach kam das thema gesetzgeberische gestaltung.
Wo kann man die Umfrage finden?
Das erscheint logisch, da man mit diesem Instrument die Kosten direkt trägt, während man bei den anderen hoffen kann, dass sie jemand anders trägt, z.B. wenn Einsparungen aufgrund der hohen Subventionskosten in anderen Bereichen gespart werden muss.
wenn viel zeit ist, mag es sein, dass ein funktionierender emissionshandel ausreichend ist.
mittlerweile ist nicht mehr viel zeit, denn wir müssen jetzt schnell und effektiv co2 einsparen, d.h. natürlich auch, dass die anstiege über den ets2 jetzt schnell sein werden.
gerade bei themen wie heizung oder auto ist lenkende gesetzgebung mehr als sinnvoll, um lock-ins zu verhindern. jede gekaufte öl oder gasheizung läuft minimum 20 jahre und wird dann spätestens ab 2027 zusätzlich zu potentiell steigenden preisen von gas/öl noch die co2-kosten obenrauf bekommen.
da ist eine kombi aus verschiedenen werkzeugen der sinnvollste weg
mittlerweile ist nicht mehr viel zeit, denn wir müssen jetzt schnell und effektiv co2 einsparen, d.h. natürlich auch, dass die anstiege über den ets2 jetzt schnell sein werden.
gerade bei themen wie heizung oder auto ist lenkende gesetzgebung mehr als sinnvoll, um lock-ins zu verhindern. jede gekaufte öl oder gasheizung läuft minimum 20 jahre und wird dann spätestens ab 2027 zusätzlich zu potentiell steigenden preisen von gas/öl noch die co2-kosten obenrauf bekommen.
da ist eine kombi aus verschiedenen werkzeugen der sinnvollste weg
propain schrieb:
Durch Emmisionshandel wird keinerlei CO2-Verminderung erreicht. Das ist lediglich Augenwischerei um sich ein gutes Gewissen zu erkaufen, vortäuschen was gemacht zu haben.
Hm. Dafür ist aber der Widerstand von Klimaschützerseite sehr gering, wenn das Instrument für die Tonne ist.
Das Problem ist doch eher die Bepreisung. Wenn man eine Tonne CO2 für einem Spottpreis zertifizieren lassen kann, ist es natürlich kein Anreiz zum Sparen.
genau, das ist der punkt!
mit einem harten deckel, den man dann aber nicht mit einem tankrabatt oder ähnlichem konterkarieren darf, ist es ein valides instrument, sinnvollerweise mit einer art klimageld gekoppelt und anderen massnahmen.
es gab eine umfrage, die aufgezeigt hat, dass von den drei instrumenten finanzielle anreize, gesetzgeberische gestaltung (wie beispielsweise das geg) und verteurung über beispielsweise ets2 das unbeliebteste instrument in der bevölkerung die verteurung ist.
am beliebtesten waren finanzielle anreize und danach kam das thema gesetzgeberische gestaltung.
mit einem harten deckel, den man dann aber nicht mit einem tankrabatt oder ähnlichem konterkarieren darf, ist es ein valides instrument, sinnvollerweise mit einer art klimageld gekoppelt und anderen massnahmen.
es gab eine umfrage, die aufgezeigt hat, dass von den drei instrumenten finanzielle anreize, gesetzgeberische gestaltung (wie beispielsweise das geg) und verteurung über beispielsweise ets2 das unbeliebteste instrument in der bevölkerung die verteurung ist.
am beliebtesten waren finanzielle anreize und danach kam das thema gesetzgeberische gestaltung.
Xaver08 schrieb:
genau, das ist der punkt!
mit einem harten deckel, den man dann aber nicht mit einem tankrabatt oder ähnlichem konterkarieren darf, ist es ein valides instrument, sinnvollerweise mit einer art klimageld gekoppelt und anderen massnahmen.
es gab eine umfrage, die aufgezeigt hat, dass von den drei instrumenten finanzielle anreize, gesetzgeberische gestaltung (wie beispielsweise das geg) und verteurung über beispielsweise ets2 das unbeliebteste instrument in der bevölkerung die verteurung ist.
am beliebtesten waren finanzielle anreize und danach kam das thema gesetzgeberische gestaltung.
Wo kann man die Umfrage finden?
Das erscheint logisch, da man mit diesem Instrument die Kosten direkt trägt, während man bei den anderen hoffen kann, dass sie jemand anders trägt, z.B. wenn Einsparungen aufgrund der hohen Subventionskosten in anderen Bereichen gespart werden muss.
Danke, ich persönlich mag auch keine Schubladen und nehme das in meiner Realität ebenfalls komplett unterschiedlich wahr.
Du hast ja auch aufgezeigt, dass es einige in der Union gibt, die die Sichtweise, die Pechstein vertritt, nicht mitgehen und die Dinge anders einordnen. Deshalb schrieb ich auch ganz bewusst "Teil der Union".
Auf der anderen Seite hat Werner natürlich recht damit, wenn er darauf hinweist, dass diese Töne aus Teilen der Union nichts Neues sind.