SGE-URNA
19328
peter schrieb:
@SGE-URNA
Hoffenheim interessiert mich in diesem Zusammenhang nur, da deren Chef in Zusammenarbeit mit dem DFB gerade dabei ist, eine neue Qualität der Zensur durchzusetzen. Dagegen sollten sich alle wehren, denen fussball am Herzen liegt.
das geht mir ganz genauso.
"Die Logen haben ausschliesslich den Zweck, Geschäftstätigkeit in vermeintlich hipper Atmosphäre durchzuführen. Dafür bezahlen Firmen absurde Gelder, nicht weil sie Fussball sehen wollen. Auf Kosten des Kartenkontingents für den gewöhnlichen Fan, sei er nun ein ruhiger Vertreter oder ein supportwilliger."
nicht ganz. erstens spülen diese leute der eintracht gedl in die kassen, das auch letztendlich den eigenen finanzen zu gute kommt.
zweitens nehmen diese besucher nur dann anderen karten weg, wenn das stadion ausverkauft ist. bei solchen spielen leiden darunter aber nicht primär diejenigen, die sowieso immer kommen, es bekommen diejenigen keine karten, die nur bei attraktiven gegnern ins stadion gehen.
weder gegen rostock, noch gegen bielefeld haben die logen auch nur einen einzigen zuschauer verhindert. gegen die bayern werden sie das, aber wer sucht denn am händeringendsten nach karten gegen die bayern? sicherlich nicht die treusten der treuen.
Ich sehe das Dilemma mit dem Geld, das die Vereine nunmal benötigen, um konkurenzfähig zu sein. Nichtsdestotrotz empfinde ich es als eine Perversion der gesamten Entwicklung im Fussball, dass es überhaupt soweit gekommen ist. Die Umkehrbarkeit ist eher fraglich bis unwahrscheinlich. Die Frage ist, wie weit wir es noch treiben wollen. Wollen wir noch höher, brauchen wir mehr Geld, bauen mehr Logen (?) oder lassen uns sonstige Einnahmemassnahmen einfallen.
Das ist eben die Grundsatzfrage, die sich stellt: Erfolg auf Kosten von mehr Kommerzialisierung (die Frage ist, wie weit kann man es treiben, bis die Kurven abspringen und sich ein anderes Betätigungsfeld suchen)
Für Hoffenheim stellt sich diese Frage übrigens nicht. Deren Erfolg fusst von Anfang an auf diesem Konzept der Kommerzialisierung. Da gibt es keine Verdrängungseffekte und damit auch keine Beschwerden. Wer richtiger Fan eines anderen Vereins war, wird es auch bleiben. Wer kurzfristig gewechselt hat, da Hoffenheim jetzt in ist, hat sowieso keinen Anspruch an Fankultur. Die jungen wachsen so auf und kennen es nicht anders. Die vielbesprochene Angst bleibt, dass so die Zukunft des Fussballs aussieht. Traurig aber wahr!
WuerzburgerAdler schrieb:SGE-URNA schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:Uerdinger schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
XXL
Respekt für Deinen Post. Ich befürchte leider, dass Du dafür gleich jede Menge Prügel einstecken wirst.
Als Eintrachtfan bin ich Kummer gewohnt!
...
Genau so sehe ich es ja auch. Ich akzeptiere blinde Fanatiker genauso wie den kritischen Fan, der nicht mit allem einverstanden ist, was "sein" Verein so treibt. Fußball ist ein Massensport, und den darf jeder auf seine Weise lieben, ob Pelzmanteldame in der VIP-Loge oder Stehplatzbesucher.
Ich hatte nur den Eindruck, dass hier die Meinung vorherrscht, ohne Aggressionen würde die Seele des Fußballs sterben und das Abendland untergehen. Dass dem nicht so ist, wollte ich darlegen. Nochmal: mir ist es in der Tat wesentlich angenehmer, die Freiburger Atmosphäre zu genieen, wo der Gegner mit Beifall begrüßt wird, die Fans jedoch trotzdem 90 Minuten lang einen großartigen Support machten (jedenfalls war es so, als die Eintracht dort spielte), als eine zwanzigminütige Spielunterbrechung, weil man vor lauter Rauch im Stadion nichts mehr sehen kann.
Wenn dieser Eindruck falsch war, tuts mir leid, dann hab ich was missverstanden.
Zu HeinzGründel: Deine Befürchtungen teile ich. Insofern habe ich zu H. Hopp und Hoffenheim inzwischen ein differenzierteres Verhältnis, als es vor diesem Thread war.
Die Pelzmanteldame hat aber in aller Regel nichts mit Fussball am Pelzhütchen. Genausowenig wie der Schlipsträger, der sich während des Spiels über Geschäftsabwicklung unterhält. Die Logen haben ausschliesslich den Zweck, Geschäftstätigkeit in vermeintlich hipper Atmosphäre durchzuführen. Dafür bezahlen Firmen absurde Gelder, nicht weil sie Fussball sehen wollen. Auf Kosten des Kartenkontingents für den gewöhnlichen Fan, sei er nun ein ruhiger Vertreter oder ein supportwilliger. Und wie albern ist es eigentlich, dass Auswechslungen nun von Firma XY "präsentiert" werden. Ich bin überzeugter Kapitalist, arbeite bei einer grossen internationalen Bank, aber dieser Fussballkommerz ist einfach nur noch übertrieben lächerlich und zerstört teilweise die gemütliche, familiäre Stadionatmosphäre. Der Blick auf England ist da durchaus angebracht. Man vergrault den kaufkraftarmen Bürger, um gezielt eine Werbezielgruppe ins Stadion zu locken, die im Lufthansa-Block in der Commerzbank-Arena sitzen und die Ecke von wem auch immer präsentiert bekommen. Da hartgesottene Fans relativ resistent gegenüber solchen Beeinflussungen sind (da kein Mensch auf diesen Mist achtet, weil man sich aufs Spiel konzentriert), kümmert man sich auch nicht um deren Wohlbefinden und deren Anliegen.
Hoffenheim interessiert mich in diesem Zusammenhang nur, da deren Chef in Zusammenarbeit mit dem DFB gerade dabei ist, eine neue Qualität der Zensur durchzusetzen. Dagegen sollten sich alle wehren, denen fussball am Herzen liegt.
WuerzburgerAdler schrieb:Uerdinger schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
XXL
Respekt für Deinen Post. Ich befürchte leider, dass Du dafür gleich jede Menge Prügel einstecken wirst.
Als Eintrachtfan bin ich Kummer gewohnt!
Zunächst einmal: Ich bin kein "Ultra", sondern "nur" im Fan-Club organisiert. Beide Seiten, ultra-orientierte und 'moderate' Fans neigen ab und an zu übertreibungen, so auch in deinem vorangegangenem Text. Nirgendwo in concordia-eagles Text stand irgendwas von Hass (trotzdem unterstellst du das). Auch Aggression (solang sie nicht in Gewalt ausartet) und Schmähungen stehen nicht notwendigerweise im Gegensatz dazu, mit seinem Gegner (bzw. deren Fans) vor oder nach dem Spiel ein Bier zu trinken und sich freundlich zu unterhalten. Im Gegenteil, BEIDES gehört für mich dazu. Im Stadion darf gepöbelt und verschmäht werden und anschliessend kann man sich objektiv über das Spiel unterhalten, ist doch prima. Dass einige das nicht verstehen, Schals klauen oder sich prügeln wollen, versteh ich auch nicht; das sind aber meistens dumme, betrunkene Kinder. Auf jedem Volksfest gibts Idioten, die keinen alkohol vertragen.
Ich zähle mich auch zu denen, die gern in der Stehkurve verweilen, um die Mannschaft anzufeuern, den Gegner auszupfeifen (wohlgemerkt, den GEGNER) und ab und an wird eben auch verschmäht. Ich hab auch grossen Respekt vor denjenigen Ultras, die viel Freizeit investieren, um Fahnen zu malen, Choreos vorzubereiten und sich generell an sinnvollen sportpolitischen Aktionen zu beteiligen. Letztendlich kommt das allen (die, die sich für eine grossartige Stimmung im Stadion interessieren) zu Gute. Genau diese Fans sollen nun verdrängt werden von Leuten, die sich einen Dreck um Fussball scheren, sondern das Spiel zum "Business-Networking" missbrauchen. Als Synonym dafür kann man eben die Lachshäppchen, den schon genannten Hummer und den Schampus nehmen, Sachen, die in Logen und auf Businessseats eben wichtiger zu sein scheinen als Fussball. Ein Problem tritt dann ein, wenn Fans egal welcher Couleur immer mehr eingeschränkt werden: Banner dürfen nicht mehr aufgehangen werden, da der Werbepartner unzufrieden ist, Pyro wird verboten, freie meinungsaeusserung auf Spruchbändern wird zensiert, Stehplätze werden abgeschafft, um Platz für besagte herrn zu schaffen, und bei Auswärtsspielen gilt Kriegsrecht gegenüber allen Gästefans. Kurz gesagt: Wenn man dieser Klientel Platz schafft, muss jemand anderes weichen: richtige Fans, seien sie nun eher fanatisch oder ruhig. Payclever, Häppchen usw. gehören nicht zum Fussball, basta. Fahnen, Gesänge, Pyro (kann man diskutieren, für mich gehörts dazu) schon! Sind wir doch mal ehrlich, das sind doch die Dinge, die die Stadionatmosphäre ausmachen.
Ob du dran teilnehmen willst am aktiven Fangeschehen, bleibt dir überlassen. Für Familien mit Kindern gibts den Familienblock, für die ruhigeren gibts die Gegen- oder Osttribüne, für die aktiven die Westkurve, so einfach ist das. Von daher hat jeder seinen Platz und das ist auch gut so.
concordia-eagle schrieb:
Dieser unser Fußball begibt sich auf einen sehr gefährlichen Weg. Vor 20 Jahren hatte die Bundesliga einen Zuschauerschnitt von ca. 20.000
Heute sind es fast 40.000 aber dieser Zuwachs ist die Karawane. Das sind Leute, die bis vor 5 Jahren noch nie! in einem Bundesligastadion waren. Wirklich, diese Leute kenne ich aus meinem beruflichem Umfeld, die haben sich bis zum letzten Aufstieg nicht einmal für Fußball interessiert, heute gehen sie mit Trikot ins Stadion.
Das aber sind die Leute, die zu Bobeles Zeiten Tennisfans, zu Langers Zeiten Goffans, zu Schummis Zeiten Grand Prix Fans waren und nach seinem Allzeithoch auch dem Fußball wieder den Rücken zukehren werden, wie gesagt, die Karawane zieht weiter.
Wenn in ein paar Jahren die Eventies den Spaß am Fußball verloren haben, vieleicht ist dann gerade Rhönradfahren in und Audi gegen SAP vor 2.134 Zuschauern spektakulär 7:6 gewinnt, während gerade Bayer gegen VW mit rauschhaftem Offensivfußball 4:3 spielt und 6.264 Zuschauer Transparente mit der Aufschrift "wir lieben Euch doch alle" (Uups ich vergaß, Zahlen und Buchstaben sind ja verboten) hochhalten, während gerade Kaiserslautern gegen die Eintracht in der Regionalliga vor 17.260 Zuschauern in einem dreckigen, spannendem Spiel mit 2 Platzverweisen 0:1 unterlag, dann aber vielleicht auch nur dann, werden einige verstehen, dass etwas schiefgelaufen ist.
Wenn wir Dinosaurier dem Fußball den Rücken gekehrt haben, weil es nicht mehr unser Fußball ist, den Gegner mit Beifall empfangen zu müssen, rosa Herzchen zu schwenken, seelenlose 12 Gästefans zu bewundern, sich als Kurve geschlossen als Chaoten und Idioten beschimpfen zu lassen, der eigene Verein für ein einfaches "Hop.p Du H.urensohn" 3 Punkte Abzug bekommt und die Karawane weitergezogen ist, weil der ach so hübsch anzusehende proletarische Mob nicht mehr da ist, dann wird Herr Zwanziger begreifen, dass etwas falsch gelaufen ist, dann aber wird es zu spät sein.
Der Profifußball stirbt, nicht heute, nicht morgen aber in etwa 10-15 Jahren werden wir nicht mehr da sein, Konzerne und gelangweilte Milliardäre eine eigene Liga vor 5.000 politisch korrekten Zuschauern austragen und wir im Amateurbereich oder zu Hause sein.
Gruselig? Ja, mag sein aber so wird es kommen. Ich für meinen Teil werde dagegen ankämpfen solange ich kann oder darf, aber wenn es so kommt bin ich weg und ich glaube, die Karawane auch.
Dagegen werde ich mich morgen zur Wehr setzen, nicht mit Gewalt (Gott bewahre), vielleicht nicht mal beschimpfend aber mit dem mir größtmöglichen Ausdruck der schieren Verachtung.
Gruß
concordia-eagle
Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen!
Kleine Geschichte am Rande:
Gestern war ich beim Spiel FC Zürich- AC Mailand. Leider war ich etwas spät und hab nur noch Karten für die Haupttribüne bekommen. NUR Event-Publikum! War glaub ich überhaupt das erste mal, dass ich das Stadion einigermassen ausverkauft gesehen hab (wahrscheinlich auch nur, da viele Italiener hier wohnen).
Positiv allerdings immer: die lautstarke Kurve mit sehr schönem "Feuerwerk" (ja, hier geht das noch) vor dem Spiel mit dem Motto (Spruchband): "Bi di Priise ghörts Fürwerk zum Event." (Käddsche ca. 50 Euro im Fanblock !!!)
Zum Thema:
Für mich ist die Faszination Fussball untrennbar verbunden mit Leidenschaft, Emotion (auch mal derbe), Aggression (im positiven Sinne) und der Verbundenheit zu seiner Mannschaft. All das seh ich in Hoffenheim nicht (ausser vielleicht von 50 leuten, die schon zu Kreisliga-Zeiten vorhanden waren). Auch Wolfsburg und Leverkusen sind hochgezüchtete "Produkte", ABER letztere haben das zumindest nie bestritten und sich damit arrangiert. Diesen Fakt aber hartnäckig zu leugnen und zu jammern, dass keiner das lächerliche 1899 (wie weit ist es eigentlich gekommen, dass aus Marketing-gesichtspunkten Vereine mit albernen "Traditions"etiketten versehen werden, glaubt man wirklich, das merkt keiner?) ernst nimmt und Dietmar bewundert wird, grenzt an Lächerlichkeit. Vielmehr wird es richtig unverschämt, wenn dieser Mann für nie gekannte Zensur und Repressalien wegen Spruchbändern und Zaunfahnen Zustimmung bekommt. Geschmacklos hin oder her, wir sind immer noch beim Fussball. Niemand ist gezwungen, mitzumachen, aber anzeigen und verbieten von Dingen, die seit Jahrzehnten zum normalen Buli-Alltag gehören? Für was hält sich dieser Mann eigentlich?
Poser schrieb:
Und wenn das stimmen sollte was soll ich zum Funkel sagen wenn er fragt wer bist du?
"Guude Friedhelm, ich bin de Poser ausm Forum... ich trainier jetz ma mit... hab gehört, läuft grad nich so bei euch, ich kann alles: Abwehr, Mittelfeld, Sturm, wo fehlts?"
Ich geh mal das Risiko ein und lass mir schon mal das Trikot mit "Poser" beflocken. Das wird bestimmt was.
DBecki schrieb:SGE-URNA schrieb:
Meiner Meinung nach hat er sich in seiner Zeit bei uns in 95% aller Spiele den ***** aufgerissen und auffällig gute Leistung gezeigt.
Wir reden hier von dem mit der bekloppten Frisur, den kann man eigentlich gar nicht verwechseln. Du hast das aber scheinbar geschafft.
Gerade durch die alberne Frisur konnte ich ja erkennen, dass er es war, der für Torgefahr gesorgt hatte.
Es gab durchaus Zeiten, wo ich nicht schon vor jeder Standardsituation die Augen geschlossen hab und mich über die unglaubliche Lernresistenz unserer ausführenden Spieler wundern musste: Ecke (Freistoss) zum 278. mal in Folge kurz und tief präzise auf Kopf oder Fuss des Gegenspielers! Dieser Sachverhalt war durchaus anders, als ein AS noch verantwortlich war. Zusätzlich ging auch durchaus Gefahr bei Flankenläufen, ja, auch wenn sich ein Gegenspieler frecherweise mal in den Weg stellen sollte, aus. All das vermiss ich bei Ochs u.a derzeit Verantwortlichen. Steinhöfer scheint mir hier allerdings in letzter Zeit wieder ein Hoffnungsschimmer zu sein.
Guude,
also ich hab nie verstanden, was dieser ganze Anti-Streit Mist soll. Im Gegensatz zu einem anderen Herrn hat er nie mit falschen Karten gespielt und frech gelogen. Zugegeben, er ist nicht der hellste (halt Fussballer), nicht besonders sympathisch oder charakterlich hervorragend, hat ne klare Söldnermentalität (war Kyrgiakos das nicht auch?, der wurde bis zuletzt geliebt), aber er hat einen entscheidenden Vorteil: er kann kicken!
Meiner Meinung nach hat er sich in seiner Zeit bei uns in 95% aller Spiele den ***** aufgerissen und auffällig gute Leistung gezeigt. Ochs (auch wenn er ein Frankfurter Bub ist), Meier, Spycher und andere haben nicht so ne Quote und spielen nach wie vor ständig. Ich war zugegebenermassen schon immer ein Fan seiner Spielweise und mir schmerzen die Augen, ihn bei dem Hartz 4 Verein spielen (oder auch nicht) zu sehen.
Imho, es wäre geradezu fahrlässig, sich in unserer Situation nicht zu bewerben und den Mann widerstandslos nach Köln gehen zu lassen wegen persönlicher Eitelkeiten eines Spielers Ochs oder eines Trainers FF.
also ich hab nie verstanden, was dieser ganze Anti-Streit Mist soll. Im Gegensatz zu einem anderen Herrn hat er nie mit falschen Karten gespielt und frech gelogen. Zugegeben, er ist nicht der hellste (halt Fussballer), nicht besonders sympathisch oder charakterlich hervorragend, hat ne klare Söldnermentalität (war Kyrgiakos das nicht auch?, der wurde bis zuletzt geliebt), aber er hat einen entscheidenden Vorteil: er kann kicken!
Meiner Meinung nach hat er sich in seiner Zeit bei uns in 95% aller Spiele den ***** aufgerissen und auffällig gute Leistung gezeigt. Ochs (auch wenn er ein Frankfurter Bub ist), Meier, Spycher und andere haben nicht so ne Quote und spielen nach wie vor ständig. Ich war zugegebenermassen schon immer ein Fan seiner Spielweise und mir schmerzen die Augen, ihn bei dem Hartz 4 Verein spielen (oder auch nicht) zu sehen.
Imho, es wäre geradezu fahrlässig, sich in unserer Situation nicht zu bewerben und den Mann widerstandslos nach Köln gehen zu lassen wegen persönlicher Eitelkeiten eines Spielers Ochs oder eines Trainers FF.
http://www.efc-adler-stuttgart.de/
http://www.exiladler-tuebingen.de
Und DEN Fanclub in Tübingen gibt es noch, aber nicht mehr in Tübingen ,-)
http://www.exiladler-tuebingen.de
Und DEN Fanclub in Tübingen gibt es noch, aber nicht mehr in Tübingen ,-)
Guude,
ich hatte das Vergnügen, gestern im Stadion sein zu dürfen und zwar eine Reihe hinter der grossen türkischen Fahne, die am Anfang hochgezogen wurde, sprich mitten im türkischen Fan-Mob. Was sich da gestern abgespielt hat, hab ich nu wirklich noch nie erlebt (und werde es wahrscheinlich so schnell auch nicht). Ein absolutes Irrenhaus... der Geräuschpegel "beyond imagination". Leute, ihr denkt, wir sind laut und fanatisch? (dachte ich bis gestern auch immer)... unfassbar!
Stark auch die unterschiedlichen mentalitäten... die Tschechen alle geordnet auf ihren Plätzen gesessen, ab und zu mal aufgestanden und gefeiert... im türkischen Block kollektives Chaos, keiner an seinem Platz, alle auf den Klappsitzen gestanden (manchmal auch zwei auf einem!, da waren gefühlte 1000 Leute mehr als erlaubt im Block), Böller, und non-stop Party gemacht (bis auf 10 min nach dem 2:0).
Und das beste zum Schluss, die Leute waren alle superfriedlich, absolut kollegial (sch***egal, wo man herkam, ob Deutsche, Schweizer, Holländer, Tschechen), also keinerlei Pöbelgesocks, welches man ja ab und an in deutschen Grossstädten antrifft. Ich muss sagen, der Eindruck war durchweg positiv und einfach ein geniales Erlebnis und definitiv mehr als 90 Minuten Fussball.
Auch wenn ich nicht gleich zum Fan der türkischen Mannschaft avanciere, hab ich mich gestern für sie gefreut. Danke für diesen grossartigen Tag.
Servus
ich hatte das Vergnügen, gestern im Stadion sein zu dürfen und zwar eine Reihe hinter der grossen türkischen Fahne, die am Anfang hochgezogen wurde, sprich mitten im türkischen Fan-Mob. Was sich da gestern abgespielt hat, hab ich nu wirklich noch nie erlebt (und werde es wahrscheinlich so schnell auch nicht). Ein absolutes Irrenhaus... der Geräuschpegel "beyond imagination". Leute, ihr denkt, wir sind laut und fanatisch? (dachte ich bis gestern auch immer)... unfassbar!
Stark auch die unterschiedlichen mentalitäten... die Tschechen alle geordnet auf ihren Plätzen gesessen, ab und zu mal aufgestanden und gefeiert... im türkischen Block kollektives Chaos, keiner an seinem Platz, alle auf den Klappsitzen gestanden (manchmal auch zwei auf einem!, da waren gefühlte 1000 Leute mehr als erlaubt im Block), Böller, und non-stop Party gemacht (bis auf 10 min nach dem 2:0).
Und das beste zum Schluss, die Leute waren alle superfriedlich, absolut kollegial (sch***egal, wo man herkam, ob Deutsche, Schweizer, Holländer, Tschechen), also keinerlei Pöbelgesocks, welches man ja ab und an in deutschen Grossstädten antrifft. Ich muss sagen, der Eindruck war durchweg positiv und einfach ein geniales Erlebnis und definitiv mehr als 90 Minuten Fussball.
Auch wenn ich nicht gleich zum Fan der türkischen Mannschaft avanciere, hab ich mich gestern für sie gefreut. Danke für diesen grossartigen Tag.
Servus
Ich hätte k***n können. Das Spiel war noch nicht mal 2 Minuten alt, da gab es die ersten Aufforderungen, doch bitte zu sitzen. Block 41N, Mitte Oberrang. Hatte extra Karten weiter unten geholt, da dort erfahrungsgemäss mehr los ist, aber nein...
Der Support leidet natürlich im Sitzen ziemlich, da man sich irgendwie ein bisschen behindert vorkommt, beim Feiern und Brüllen zu sitzen.
Aber am schlimmsten: Der Typ, der sich beschwert hat, hat dann 90(!) Minuten wie der Opa aus der Muppets Show mit seinem Sitz-Nachbarn rumlamentiert, wie schlecht doch der Weissenberger ist, und der Spycher erst, und überhaupt alles war schlecht. Unfassbar, der soll sich auf die Pressetribüne setzen und sein Genöhle dort bei Radio 1-2-3 ablassen, aber bitte nicht mehr auf der West.
Der Support leidet natürlich im Sitzen ziemlich, da man sich irgendwie ein bisschen behindert vorkommt, beim Feiern und Brüllen zu sitzen.
Aber am schlimmsten: Der Typ, der sich beschwert hat, hat dann 90(!) Minuten wie der Opa aus der Muppets Show mit seinem Sitz-Nachbarn rumlamentiert, wie schlecht doch der Weissenberger ist, und der Spycher erst, und überhaupt alles war schlecht. Unfassbar, der soll sich auf die Pressetribüne setzen und sein Genöhle dort bei Radio 1-2-3 ablassen, aber bitte nicht mehr auf der West.
Ich kenn einige Leute, die bereits Zugang zu Logen hatten und Projekte durchgeführt haben, um Werbewirksamkeit verschiedener Massnahmen zu erforschen. Die Ergebnisse bzw. Erlebnisberichte aus eben diesen Bereichen waren ziemlich ernüchternd. Mit Interesse am Fussball hatte das nichts zu tun. Unternehmen (übrigens auch meines) bieten wohlhabenden Klienten und Geschäftspartnern zugang zu "exklusiven" Events, um Vertragsabschlüsse zu erzielen, Kunden bei der stange zu halten usw. Nochmal, Fussball ist totale Nebensache (ausser für unsere Business-Ultras natürlich, die sogar ein eigenes Banner haben )