Die Frage is nur, wenn ich von nem Wellenbrecher aus beträchtlicher Höhe auf den Kopf eines Menschen springe nach der "Gottvertauensformel" des BGH nicht doch zumindes dolus eventualis habe. Aber es ist müßig sich darüber zu unterhalten, wenn man den genauen Ablauf nicht kennt.
Isaakson schrieb: . Aber es ist müßig sich darüber zu unterhalten, wenn man den genauen Ablauf nicht kennt.
Erstens das. Wollte ich damit sagen.
Zweitens muss ich auch den genauen Ablauf nicht kennen, wenn jemand im Block lebensgefährlich verletzt wird. Einfach die Tatsache, dass es passiert ist, ist zuviel.
Der genaue Ablauf ist interessant, wenn jemand ein dubioses SV bekommt.
Unfaßbar. Wenn Ordner in einer solchen Situation nicht mehr vernünftig reagieren, habe ich dafür Verständnis. Aber der Polizist sollte sich doch, zumindest 90 Minuten später, etwas besser mit den Gegebenheiten auskennen.
Ja, er wollte die Gesichtsbilder überhaupt nicht veröffentlichen (er ist ja kein Sensationsjournalist smile:, woltle sie nur so behalten und sich an dem Leid von einem anderen Menschen auch überhaupt nicht bereichern... Ich bin mir sicher, die Nahaufnahmen hätteste ansonsten schon Sonntags groß in der Bild gehabt.
Ob es in Kriegsgebieten, bei Katastrophen oder eben einfach nur menschlichen Tragödien ist, ein Großteil dessen, was sich dort zur "Berichterstattung" an Presse daran bereichert, widert mich an!
Wuschelblubb schrieb: Ja, er wollte die Gesichtsbilder überhaupt nicht veröffentlichen (er ist ja kein Sensationsjournalist smile:, woltle sie nur so behalten und sich an dem Leid von einem anderen Menschen auch überhaupt nicht bereichern... Ich bin mir sicher, die Nahaufnahmen hätteste ansonsten schon Sonntags groß in der Bild gehabt.
Ob es in Kriegsgebieten, bei Katastrophen oder eben einfach nur menschlichen Tragödien ist, ein Großteil dessen, was sich dort zur "Berichterstattung" an Presse daran bereichert, widert mich an!
Geht mir nicht anders, jedoch obliegt es imho nicht den Ordnern und auch nicht einem Zivilpolizisten die Löschung der Bilder vornehmen zu lassen.
So pauschal kannste das auch net sagen.... Was ist mit dem Kind aus Vietnam? Meinste net, dass das damals half den Vietnamkrieg zu beenden? Ist ziemlich lange her, klar, ist mir nur gerade eingefallen. Und dass im Irakrieg Fotos zensiert wurden (von den USA) aus welchem Grunde? Wenn das wahre Ausmaß des Elends abgebildet wird.
Ich wollte aber eigentlich nur schreiben, dass die Bilder des Journalsiten wohl nix zur Aufklärung des Falles beigetragen hätten.
womeninblack schrieb: ... Ich wollte aber eigentlich nur schreiben, dass die Bilder des Journalsiten wohl nix zur Aufklärung des Falles beigetragen hätten.
Ich glaube , dass das Schicksal der ca. 12 Bilder, des Egos des Fotografen und der persönlichen Zensur-Eitelkeiten von 2 Ordnern und nem Zi-Po, in Anbetracht dessen, dass jetzt auf ner Intensivstation jemand mit ziemlich lädierter Birne liegt, ziemlich unwichtig sind.
SGE_Werner schrieb: Ich glaube , dass das Schicksal der ca. 12 Bilder, des Egos des Fotografen und der persönlichen Zensur-Eitelkeiten von 2 Ordnern und nem Zi-Po, in Anbetracht dessen, dass jetzt auf ner Intensivstation jemand mit ziemlich lädierter Birne liegt, ziemlich unwichtig sind.
Zumindest diesmal. Persönliche Meinung!
Ich habe mir auch ernsthaft überlegt, dies in einem neuen Fred zu diskutieren, damit hier nicht der Geruch der Relativierung aufkommt, gegen den ich mich auf jeden Fall verwehre!
Allerdings rechtfertig ein Unrecht, und sei es auch noch so groß, nicht ein weiteres. Und wie gesagt: der ZiPo hatte sogar noch 90 Minuten Zeit über sein verhalten nachzudenken.
ich weiß gar net, warum das ganze jetzt zur juristischen diskussion wird. die ganze "aktion" ist doch so armseelig.
dem ordner wird es mit doppelten kieferbruch und schädelbruch erstmal sch....egal sein, ob es versuchter mord oder totschlag war. so wie es dem gendarmen in lens dem opfer auch relativ gleichgültig war, ob der jenige dann 2, 5 oder 10 jahre kriegt. das macht die narben und folgen in seinem gesicht und im falle des franzosen die langzeitbehinderung auch nicht wieder rückgängig.
früher hieß es "wenn einer am boden liegt ist schluss" heute anscheinend bei den 3-4 beteiligten bochumer helden "wenn einer auf dem boden liegt steig ich uff de wellebrecher und spring ihm uff de kopp". früher gab es auch immer wieder "dreckige" nummern wie diese, aber dann hat auch der eigene mob reagiert und die leute geächtet und selber dem jenigen mal gezeigt wo der hammer hängt.
natürlich sind die wellenbrecherhools keine "typischen" fans, ultras oder hools, aber bei so was sind alle anderen aufrechten auch mal gefragt. ich kann nur für mich sprechen, wenn einer vor mir so einen tanz aufzieht, schmeiss ich ihn direkt über den zaun zu den bullen. gegen eine sportliche aktivität gegen "gleichgesinnte" sagt ja keiner was, aber so nummern sind langfristig unser tod, weil dann alle "sicherheitsbeauftragten" wieder ein alibi haben um uns zu schikanieren, auszusperren und einzusperren!
SGE_Werner schrieb: Ich glaube , dass das Schicksal der ca. 12 Bilder, des Egos des Fotografen und der persönlichen Zensur-Eitelkeiten von 2 Ordnern und nem Zi-Po, in Anbetracht dessen, dass jetzt auf ner Intensivstation jemand mit ziemlich lädierter Birne liegt, ziemlich unwichtig sind.
Zumindest diesmal. Persönliche Meinung!
das habe ich mit dem post auch nicht ausdrücken wollen...wenn das so rüber kam, Sorry! Mit tut das sehr leid was dort (bei einem FußballSpiel!) passiert ist.
es kam nur die Frage nach Zeugen auf...und dieser Fotograf war ja wohl einer, schließlich wollte man die Personalien von ihm...wäre ein leichtes gewesen die Kamera zu kassieren, Bilder auswerten, ggfs. löschen und Kamera zurückgeben...
Gute Besserung an den Ordner - Unfassbar was dort passiert ist !
untouchable schrieb: Achso: Ich bin kein Jurist. Ich interpretiere nur:
(2) Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.
Das machst Du aber recht gut. In der Tat ist Absicht/Vorsatz sowohl bei Mord als auch bei Totschlag erforderlich. Ein Mordversuch scheidet per Definition aus, versuchter Totschlag ist im Regelfall recht schwer nachzuweisen, sollte die vermeintliche Täterin aber tatsächlich von einem Wellenbrecher direkt mit den Füßen auf den Kopf gesprungen sein, braucht sie eine verdammt gute Ausrede, um nur wegen gefährlicher (mögkicherweise schwerer) Körperverletzung angeklagt zu werden.
Zum Grundthema wenn tatsächlich auf einen am Boden liegenden eingeschlagen oder -getreten wurde, ist das wirklich das Allerletzte. Da muss bei den Tätern schon einiges im Argen liegen.
Gruß concordia-eagle
P.S. Rigobert hat völlig recht, wenn er ganz grundsätzlich ausführt, dass Fans (von mir aus auch Nichtfans), die es darauf anlegen Schlagzeilen zu produzieren, gerade Ihren Fanvertretern ins Gesicht schlagen und nur den Schönbohms dieser Welt in die Karten spielen. Das ist nicht nur assig sondern auch noch strunzdoof.
schusch schrieb: Damit hier Klarheit herrscht, was gefährliche Körperverletzung, was Totschlag und was Mord ist. Und was "versuchter XXX" ist.
Das ist aber auch Auslegungssache. Manchmal hat man das Gefühl, jenachdem wer die Tat begeht und wieviel Geld er für einen Anwalt hat, ist es Mord, Totschlag oder gefährliche Körperverletzung mit Todesfolge(oder so ähnlich).
Als erstes Mal: Gute Besserung an das Opfer. Es ist immer Sch... wenn ein Mensch zur Arbeit geht und von dort nicht gesund zurück kommt. Noch schlimmer wenn er auf diese feige Art verletzt wird!
Meiner Meinnung nach werden die Täter, sofern man sie ermitteln kann, wegen einem versuchten Tötungsdelikt abgeklagt werden! Versuchter Totschlag, da jeden bewußt sein muss, dass ein Eintreten auf den Kopf eines Menschen zu dessen Tot führen kann. Wer sich daran beteilgt nimmt diesen also billigend in Kauf! Es gab vor Jahren mal einen ähnlich Fall in Frankfurt. Hatte nichts mit Fußball zu tun. Mehrere Männer hatten einen anderen zu Boden gebracht (geschlagen/getreten weiß ich nicht mehr), dessen Kopf unter einen Autoreifen geklemmpt und auf diesen eingetreten. Wurde als Totschlag angeklagt. (Da ich leider nicht mehr weiß in welchem Jahr, ist es schwer die damaligen Zeitungsberichte zu recherchieren.
Eine weitere Möglichkeit besteht hier auch im Schuhwerk. Sollte ich mit meinen Stiefeln (Undercover mit Stahlkappen) eine solche Tat begehen, würde ich mit Sicherheit wegen Totschlages angeklagt!
Weiter ist für mich auch versuchter Mord möglich. Bei vielen Morden und/oder Mordversuchen von Faschos an deren Gegnern/Opfern hat man Fremdenhass, Rassenhass und so weiter, zu den niederen Beweggründen gezählt. Sollte sich hier also ein Hass auf staatliche Organe und/oder Ordnungspersonal nachweisen lassen, ist auch eine Verurteilung als Mörder drin! (Bei den derzeitigen Altersangaben aber im Jugendstrafrecht mit höchstens 10 Jahren)
Ach ja, bei Nivel (dem franz. Polizisten) wurde auch wegen Mordes verhandelt.
Die Sache mit dem Reporter ist natürlich peinlich. Beweismaterial löschen! Super! Die Kamera muss eingehalten und ausgewertet werden, die Personalien des Reporters sind wichtig! Als Täter wäre einer meiner Ausreden "Die gelöschten Bilder hätten meine Unschuld beweisen können, deshalb wurden sie gelöscht!"
SGE_Werner schrieb: In einem Bericht war die Rede davon, dass evtl. das 21-jährige! Mädel sogar runtergeschubst wurde.
Aber gut, warten wir einfach mal ab, Kameras sind ja genug im Stadion und außerdem denke ich, ist es erstmal wichtig, dass aus schwerer Körperverletzung nicht vllt noch mehr wird.
Diese Tatsache (dass das Mädel vom Wellenbrecher auf den Kopf von dem Ordner gesprungen ist), wenn sie denn eine ist, finde ich auch bemerkenswert, aber scheinbar sonst niemand? Dass eine Frau zu sowas fähig ist hätt ich nicht gedacht. Und jetzt kommt nicht mit Männer=Frauen. Mann und Frau sind nicht gleich. Unser Geschlecht neigt leider dazu aggressiver und brutaler zu sein.
SGE_Werner schrieb: In einem Bericht war die Rede davon, dass evtl. das 21-jährige! Mädel sogar runtergeschubst wurde.
Aber gut, warten wir einfach mal ab, Kameras sind ja genug im Stadion und außerdem denke ich, ist es erstmal wichtig, dass aus schwerer Körperverletzung nicht vllt noch mehr wird.
Diese Tatsache (dass das Mädel vom Wellenbrecher auf den Kopf von dem Ordner gesprungen ist), wenn sie denn eine ist, finde ich auch bemerkenswert, aber scheinbar sonst niemand? Dass eine Frau zu sowas fähig ist hätt ich nicht gedacht. Und jetzt kommt nicht mit Männer=Frauen. Mann und Frau sind nicht gleich. Unser Geschlecht neigt leider dazu aggressiver und brutaler zu sein.
ok. *offtopic* aber ich muss bei dem vergleich mann und frau einschränkend dazu sagen ich hätte auch nie für möglich gehalten, dass mütter ihre kinder in kühlschränke stecken und töten können... aber beim thema gewalt im stadion spielen frauen ja tatsächlich eine minimalste rolle.
Eine typisch dümmliche DFL-Entscheidung, ich hasse diese Sippenhaft blos weil Einzelne was machen. Naja, Sippenhaft kennt man ja noch aus ganz anderen Zeiten, davon haben die wohl gelernt.
propain schrieb: Eine typisch dümmliche DFL-Entscheidung, ich hasse diese Sippenhaft blos weil Einzelne was machen. Naja, Sippenhaft kennt man ja noch aus ganz anderen Zeiten, davon haben die wohl gelernt.
dümmlicher als deine ewigen Parolen und unangebrachten Vergleiche geht es zwar nicht, aber was die Strafe jetzt, abgesehen von der Spende, dem Ordner bringt und vor allem am Grundproblem der Gewalt ändert, dass weiß auch nur die DFL.
Aber es ist müßig sich darüber zu unterhalten, wenn man den genauen Ablauf nicht kennt.
Erstens das. Wollte ich damit sagen.
Zweitens muss ich auch den genauen Ablauf nicht kennen, wenn jemand im Block lebensgefährlich verletzt wird. Einfach die Tatsache, dass es passiert ist, ist zuviel.
Der genaue Ablauf ist interessant, wenn jemand ein dubioses SV bekommt.
Aber das hier ist eine andere Nummer.
Das darf einfach nicht passieren. Niemals.
Unfaßbar. Wenn Ordner in einer solchen Situation nicht mehr vernünftig reagieren, habe ich dafür Verständnis. Aber der Polizist sollte sich doch, zumindest 90 Minuten später, etwas besser mit den Gegebenheiten auskennen.
Er dokumentierte doch nur das Raustragen der Verletzten.
Schlimmes Ereignis in Bielefeld.
Gute Besserung ....
Ich bin mir sicher, die Nahaufnahmen hätteste ansonsten schon Sonntags groß in der Bild gehabt.
Ob es in Kriegsgebieten, bei Katastrophen oder eben einfach nur menschlichen Tragödien ist, ein Großteil dessen, was sich dort zur "Berichterstattung" an Presse daran bereichert, widert mich an!
Geht mir nicht anders, jedoch obliegt es imho nicht den Ordnern und auch nicht einem Zivilpolizisten die Löschung der Bilder vornehmen zu lassen.
Was ist mit dem Kind aus Vietnam?
Meinste net, dass das damals half den Vietnamkrieg zu beenden?
Ist ziemlich lange her, klar, ist mir nur gerade eingefallen.
Und dass im Irakrieg Fotos zensiert wurden (von den USA) aus welchem Grunde?
Wenn das wahre Ausmaß des Elends abgebildet wird.
Ich wollte aber eigentlich nur schreiben, dass die Bilder des Journalsiten wohl nix zur Aufklärung des Falles beigetragen hätten.
Das kann nun mal leider niemand mehr prüfen.
Zumindest diesmal. Persönliche Meinung!
Ich habe mir auch ernsthaft überlegt, dies in einem neuen Fred zu diskutieren, damit hier nicht der Geruch der Relativierung aufkommt, gegen den ich mich auf jeden Fall verwehre!
Allerdings rechtfertig ein Unrecht, und sei es auch noch so groß, nicht ein weiteres. Und wie gesagt: der ZiPo hatte sogar noch 90 Minuten Zeit über sein verhalten nachzudenken.
dem ordner wird es mit doppelten kieferbruch und schädelbruch erstmal sch....egal sein, ob es versuchter mord oder totschlag war. so wie es dem gendarmen in lens dem opfer auch relativ gleichgültig war, ob der jenige dann 2, 5 oder 10 jahre kriegt. das macht die narben und folgen in seinem gesicht und im falle des franzosen die langzeitbehinderung auch nicht wieder rückgängig.
früher hieß es "wenn einer am boden liegt ist schluss" heute anscheinend bei den 3-4 beteiligten bochumer helden "wenn einer auf dem boden liegt steig ich uff de wellebrecher und spring ihm uff de kopp". früher gab es auch immer wieder "dreckige" nummern wie diese, aber dann hat auch der eigene mob reagiert und die leute geächtet und selber dem jenigen mal gezeigt wo der hammer hängt.
natürlich sind die wellenbrecherhools keine "typischen" fans, ultras oder hools, aber bei so was sind alle anderen aufrechten auch mal gefragt. ich kann nur für mich sprechen, wenn einer vor mir so einen tanz aufzieht, schmeiss ich ihn direkt über den zaun zu den bullen. gegen eine sportliche aktivität gegen "gleichgesinnte" sagt ja keiner was, aber so nummern sind langfristig unser tod, weil dann alle "sicherheitsbeauftragten" wieder ein alibi haben um uns zu schikanieren, auszusperren und einzusperren!
das habe ich mit dem post auch nicht ausdrücken wollen...wenn das so rüber kam, Sorry! Mit tut das sehr leid was dort (bei einem FußballSpiel!) passiert ist.
es kam nur die Frage nach Zeugen auf...und dieser Fotograf war ja wohl einer, schließlich wollte man die Personalien von ihm...wäre ein leichtes gewesen die Kamera zu kassieren, Bilder auswerten, ggfs. löschen und Kamera zurückgeben...
Gute Besserung an den Ordner - Unfassbar was dort passiert ist !
Das machst Du aber recht gut. In der Tat ist Absicht/Vorsatz sowohl bei Mord als auch bei Totschlag erforderlich. Ein Mordversuch scheidet per Definition aus, versuchter Totschlag ist im Regelfall recht schwer nachzuweisen, sollte die vermeintliche Täterin aber tatsächlich von einem Wellenbrecher direkt mit den Füßen auf den Kopf gesprungen sein, braucht sie eine verdammt gute Ausrede, um nur wegen gefährlicher (mögkicherweise schwerer) Körperverletzung angeklagt zu werden.
Zum Grundthema wenn tatsächlich auf einen am Boden liegenden eingeschlagen oder -getreten wurde, ist das wirklich das Allerletzte. Da muss bei den Tätern schon einiges im Argen liegen.
Gruß
concordia-eagle
P.S. Rigobert hat völlig recht, wenn er ganz grundsätzlich ausführt, dass Fans (von mir aus auch Nichtfans), die es darauf anlegen Schlagzeilen zu produzieren, gerade Ihren Fanvertretern ins Gesicht schlagen und nur den Schönbohms dieser Welt in die Karten spielen. Das ist nicht nur assig sondern auch noch strunzdoof.
Das ist aber auch Auslegungssache. Manchmal hat man das Gefühl, jenachdem wer die Tat begeht und wieviel Geld er für einen Anwalt hat, ist es Mord, Totschlag oder gefährliche Körperverletzung mit Todesfolge(oder so ähnlich).
Meiner Meinnung nach werden die Täter, sofern man sie ermitteln kann, wegen einem versuchten Tötungsdelikt abgeklagt werden!
Versuchter Totschlag, da jeden bewußt sein muss, dass ein Eintreten auf den Kopf eines Menschen zu dessen Tot führen kann. Wer sich daran beteilgt nimmt diesen also billigend in Kauf!
Es gab vor Jahren mal einen ähnlich Fall in Frankfurt. Hatte nichts mit Fußball zu tun. Mehrere Männer hatten einen anderen zu Boden gebracht (geschlagen/getreten weiß ich nicht mehr), dessen Kopf unter einen Autoreifen geklemmpt und auf diesen eingetreten.
Wurde als Totschlag angeklagt. (Da ich leider nicht mehr weiß in welchem Jahr, ist es schwer die damaligen Zeitungsberichte zu recherchieren.
Eine weitere Möglichkeit besteht hier auch im Schuhwerk. Sollte ich mit meinen Stiefeln (Undercover mit Stahlkappen) eine solche Tat begehen, würde ich mit Sicherheit wegen Totschlages angeklagt!
Weiter ist für mich auch versuchter Mord möglich. Bei vielen Morden und/oder Mordversuchen von Faschos an deren Gegnern/Opfern hat man Fremdenhass, Rassenhass und so weiter, zu den niederen Beweggründen gezählt. Sollte sich hier also ein Hass auf staatliche Organe und/oder Ordnungspersonal nachweisen lassen, ist auch eine Verurteilung als Mörder drin! (Bei den derzeitigen Altersangaben aber im Jugendstrafrecht mit höchstens 10 Jahren)
Ach ja, bei Nivel (dem franz. Polizisten) wurde auch wegen Mordes verhandelt.
Die Sache mit dem Reporter ist natürlich peinlich. Beweismaterial löschen! Super! Die Kamera muss eingehalten und ausgewertet werden, die Personalien des Reporters sind wichtig!
Als Täter wäre einer meiner Ausreden "Die gelöschten Bilder hätten meine Unschuld beweisen können, deshalb wurden sie gelöscht!"
So, dem Opfer noch mals alle Gute!
Diese Tatsache (dass das Mädel vom Wellenbrecher auf den Kopf von dem Ordner gesprungen ist), wenn sie denn eine ist, finde ich auch bemerkenswert, aber scheinbar sonst niemand? Dass eine Frau zu sowas fähig ist hätt ich nicht gedacht. Und jetzt kommt nicht mit Männer=Frauen. Mann und Frau sind nicht gleich. Unser Geschlecht neigt leider dazu aggressiver und brutaler zu sein.
ok. *offtopic* aber ich muss bei dem vergleich mann und frau einschränkend dazu sagen ich hätte auch nie für möglich gehalten, dass mütter ihre kinder in kühlschränke stecken und töten können...
aber beim thema gewalt im stadion spielen frauen ja tatsächlich eine minimalste rolle.
Eine typisch dümmliche DFL-Entscheidung, ich hasse diese Sippenhaft blos weil Einzelne was machen. Naja, Sippenhaft kennt man ja noch aus ganz anderen Zeiten, davon haben die wohl gelernt.
dümmlicher als deine ewigen Parolen und unangebrachten Vergleiche geht es zwar nicht, aber was die Strafe jetzt, abgesehen von der Spende, dem Ordner bringt und vor allem am Grundproblem der Gewalt ändert, dass weiß auch nur die DFL.