Bei einem frisch gebackenen Champions-League-Rückkehrer sollte die Stimmung gut sein. Doch nach dem schwachen Start in die Liga ist beim HSV für Zündstoff gesorgt.
Ärger macht beispielsweise Thimothee Atouba: Die bisherigen Gespräche über seine Zukunft beim HSV verliefen gar nicht nach seinem Geschmack. "Die Kluboffiziellen halten mich für dumm, sie behandeln mich wie ein Tier, als hätte ich keine Bedeutung für die Mannschaft", sagte er dem "Hamburger Abendblatt".
Harte Worte. Ärger um ihn ist nichts Neues. Der verletzte Linksverteidiger (Leisten-Verletzung) sorgt seit Wochen für Wirbel. Sein Vertrag läuft noch bis zum Sommer 2009, er will aber unbedingt einen neuen.
Urlaub für Atouba
Sportchef Dietmar Beiersdorfer sieht die Sache gelassen: "Er hat gesagt, dass er hier bleibt und zu hundert Prozent für den HSV bei der Sache ist. Wir haben das wohlwollend zur Kenntnis genommen." Um sich zu beruhigen und den Kopf frei zu kriegen, darf Atouba vier Tage zum Urlaub in die Heimat reisen. Dem "Kicker" sagte Atouba jedoch vor dem Abflug: "Wenn die Chance zu gehen besteht, dann will ich weg."
ich glaube da geht es eher drum, dass die dunklen spieler wieder mal zu kurz kommen...das ist doch sehr oft so. atouba ist jedoch einer, der sich das nicht gefallen lässt! das war acuh schon bei uns so. er verdiente bei uns sehr viel weniger, als andere spieler, die selten spielten oder ersatzspieler waren, obwohl er einer der leistungsträger war..... aber ein einfacher spieler ist er bestimmt nicht!
BASLERGIRL schrieb: ich glaube da geht es eher drum, dass die dunklen spieler wieder mal zu kurz kommen...das ist doch sehr oft so. atouba ist jedoch einer, der sich das nicht gefallen lässt! das war acuh schon bei uns so. er verdiente bei uns sehr viel weniger, als andere spieler, die selten spielten oder ersatzspieler waren, obwohl er einer der leistungsträger war..... aber ein einfacher spieler ist er bestimmt nicht!
Ich denke nicht, daß verkappter Rassismus eine Rolle spielt und man sollte meiner Meinung nach auch nicht dieses Argument bringen. In jeder Mannschaft gibt es nun einmal ein Gehaltsgefälle. Ob das nun gerechtfertigt ist oder nicht, sei dahingestellt. Umgekehrt finde ich den ganzen Vorgang recht unprofessionell. Wie kann man solche Kleinkariertheiten nur öffentlich austragen? Kindergarten.
@Zeus: Das hat überhaupt nichts mit verkapptem oder offenem Rassismus beim HSV oder anderen Vereinen zu tun, sondern mit deren Wirtschaftsinteresse. Tatsächlich wird Spielern aus Afrika und Südamerika oft bei vertragsverhandlungen unter die Nase gerieben, dass man vergleichbare Spieler wie sie auf Grund des großen Angebots auch billiger haben könnte. Da diese Spieler oft Familien in ihrem Heimatland unterstützen, sind sie abhängiger und vorsichtiger und müssen sich oft mit schlechteren Vertragsbedingungen abfinden.
stefank schrieb: @Zeus: Das hat überhaupt nichts mit verkapptem oder offenem Rassismus beim HSV oder anderen Vereinen zu tun, sondern mit deren Wirtschaftsinteresse. Tatsächlich wird Spielern aus Afrika und Südamerika oft bei vertragsverhandlungen unter die Nase gerieben, dass man vergleichbare Spieler wie sie auf Grund des großen Angebots auch billiger haben könnte. Da diese Spieler oft Familien in ihrem Heimatland unterstützen, sind sie abhängiger und vorsichtiger und müssen sich oft mit schlechteren Vertragsbedingungen abfinden.
Amen! es ist doch echt traurig, dass sowas ausgenützt wird! und wenn das wirklich so sein sollte, kann ich atouba verstehen!
stefank schrieb: @Zeus: Das hat überhaupt nichts mit verkapptem oder offenem Rassismus beim HSV oder anderen Vereinen zu tun, sondern mit deren Wirtschaftsinteresse. Tatsächlich wird Spielern aus Afrika und Südamerika oft bei vertragsverhandlungen unter die Nase gerieben, dass man vergleichbare Spieler wie sie auf Grund des großen Angebots auch billiger haben könnte. Da diese Spieler oft Familien in ihrem Heimatland unterstützen, sind sie abhängiger und vorsichtiger und müssen sich oft mit schlechteren Vertragsbedingungen abfinden.
Ich kann Dir nicht recht folgen, denn Du stützt eher das Argument Rassismus, als daß Du es entkräftest, denn Du sagst, es gäbe einmal die Afrikaner als auch Südamerikaner und dann noch den Rest der Fußball-Welt. Um letztere rissen sich die Vereine, überbieten sich mit Gehältern usf., während erstere, wie Ronaldo, Caca, Ronaldino froh sein dürfen, nicht auf irgendeiner Plantage als sonstwas angestellt zu sein. Ich habe da so meine Zweifel.
Spieler sind Spieler ohne Ansehen der Hautfarbe (die spielt allenfalls bei den Fans eine Rolle) und allenfalls umgekehrt wird ein Schuh daraus. Gerade weil es so viele gute Fußballer aus Afrika und Südamerika gibt, haben es unsere Europäer schwerer.
Des weiteren werden die Spieler auch von hiesigen "Beratern" betreut. Und ich denke nicht, daß etwa der Schwarze Abt sich glaubenmachen läßt, nur Weiße erhielten die volle Prämie.
Auch etwas merkwürdig mutet folgender Satz Deine Postings an: "oft bei vertragsverhandlungen unter die Nase gerieben" Ich für meinen Teil kann diese Aussage nicht nachprüfen, da ich noch nie bei Vertragsverhandlungen anwesend gewesen bin.
Zeus schrieb: während erstere, wie Ronaldo, Caca, Ronaldino froh sein dürfen, nicht auf irgendeiner Plantage als sonstwas angestellt zu sein. Ich habe da so meine Zweifel.
meinste nicht, es geht hier eher um die hengemühles? für wieviel hat chris angefangen bei uns zu kicken?
Zeus schrieb: während erstere, wie Ronaldo, Caca, Ronaldino froh sein dürfen, nicht auf irgendeiner Plantage als sonstwas angestellt zu sein. Ich habe da so meine Zweifel.
meinste nicht, es geht hier eher um die hengemühles? für wieviel hat chris angefangen bei uns zu kicken?
Ja und? Das ist doch kein Widerspruch, im Gegenteil. Wer sagt denn, daß es deutschen/europäischen Spielern dieser Preisklasse nicht anders geht? Bsp. Thurk: von Traudl aussortiert, da "nicht bundesliga-tauglich". Zu Cottbus gewechselt, mußte er sich mit eigenem Geld freikaufen, um nach Mainz zurückkehren zu können.
Und jetzt laß mich raten: sicherlich erzählst Du mir jetzt, daß Thurk kamerunischer Abstammung ist (Albino eben) und früher denselben Berater hatte wie Chris...
Außerdem spricht das Beispiel Chris auch gegen Deine These, denn weshalb konnte er sich beim späteren Preispoker mit der Eintracht durchsetzen? Etwa weil man tatsächlich die brasilianischen Spieler mit einer Banane und ein Paar Fußballschuhen vom Strande vor Rio nach Europa locken kann? Solche impliziten Argumente sind der eigentliche Rassismus-Vorwurf, den ich führe. Wer immer wieder einen Bogen zur Hautfarbe spannt, also die Mär vom Krypto-Rassismus bemüht, übersieht manchmal, daß auch ein "weißer" Fußballer nur ein Fußballer ist. Konkurrenzdruck gehört auf allen Positionen zum Geschäft. Geld stinkt nicht.
Hallo René, erst einmal zur grundsätzlichen Frage "impliziter Rassismus". Rassismus ist nun mal die Benachteiligung eines Menschen auf Grund seiner "Rasse", gemeinhin Hautfarbe. Deine Beispiele zeigen sehr schön, das dies kaum sein kann, denn schwarze, weiße, und gelbe Spieler verdienen eben je nach ihrem persönlichen Marktwert. Wie auf jedem Markt regiert Angebot und Nachfrage. Und da kommen die wirtschaftlichen Verhältnisse der Herkunftsländer sehr wohl ins Spiel. Ein dänischer Spieler wird nur nach Deutschland wechseln, wenn er dort mehr verdienen kann als in Dänemark. Ein afrikanischer Spieler wird ebenfalls nur wechseln, wenn er mehr verdient als in Afrika. Der Unterschied besteht darin, dass dieser "Heimatverdienst" in Dänemark ein Vielfaches des Einkommens in Afrika beträgt. Dadurch sind diese Spieler eben tatsächlich deutlich günstiger zu haben, als europäische. Zusammen mit seinen bereits erwähnten sozialen Verpflichtungen ist ein solcher Spieler in einer deutlich schwächeren Verhandlungsposition als europäische Spieler. Bei Newcomern ist dies besonders stark ausgeprägt. Im Laufe der Karriere nähert sich dies natürlich immer mehr an. Gruß Stefan P.S.: Du warst noch nicht bei Vertragsverhandlungen dabei? Also, mich ruft Heribert immer vorher an und läd mich ein. Hinterher gehen wir dann ein Bier trinken, bekanntlich muss Beve dann die Kippen mitbringen. Im Ernst: Vor einigen Wochen lief eine Dokumentation im TV über solche Spieler aus Brasilien, leider ist mir der Titel entfallen. War aber sehr aufschlussreich, wobei die Stationen der Spieler Italien, Frankreich und Island waren.
du erwähnst cottbus: gerade unter geier für multinationale aufstellungen bekannt. was meinst du, warum? etwa weil's für's gleiche geld genauso talentierte gestandene deutsche spieler gibt?
zu chris (auf den wirklich gelungen, lustigen witz mit thurks kameruner abstammung geh ich mal nicht ein ) wenn mich meine grauen zellen nicht trügen, hat die eintracht erstmal von sich aus die bezüge hochgesetzt, das spätere hickhack war bei der nachfolgenden verlängerung. man findet sie auch an jeder ecke, die west-europäer, die für 6.000 im monat profifußball spielen würden. doch keiner von denen hat auch die qualifikation dafür...
Über sein Verhalten mit Vorwürfen in der Öffentlichkeit will Beiersdorfer mit Atouba Klartext reden und erwägt eine Geldstrafe: "Wenn er drei Mal die Linie hoch und runter läuft, will er mehr Geld. In Basel und Tottenham war es ähnlich."
Dann hätte man es ja wissen können, eigentlich. So wie wir es mit Copado hätten wissen müssen. Eigentlich.
du erwähnst cottbus: gerade unter geier für multinationale aufstellungen bekannt. was meinst du, warum? etwa weil's für's gleiche geld genauso talentierte gestandene deutsche spieler gibt?
zu chris (auf den wirklich gelungen, lustigen witz mit thurks kameruner abstammung geh ich mal nicht ein ) wenn mich meine grauen zellen nicht trügen, hat die eintracht erstmal von sich aus die bezüge hochgesetzt, das spätere hickhack war bei der nachfolgenden verlängerung. man findet sie auch an jeder ecke, die west-europäer, die für 6.000 im monat profifußball spielen würden. doch keiner von denen hat auch die qualifikation dafür...
Dein Posting ist für mich unverständlich, da ich nicht erkennen kann, was Du mir sagen willst.
Bzgl. Cottbus bist Du in der Bringschuld, entsprechende Beweise vorzubringen. "was meinst du, warum? etwa weil's für's gleiche geld genauso talentierte gestandene deutsche spieler gibt?" - ich verstehe mich nur sehr schwer aufs Orakeln, mich deucht, Du weißt da entschieden mehr als ich. Falls dem so sein sollte, freue ich mich über die Aufklärung. Vielleicht ist es auch einfach so, daß Du den Bogen überspannst.
So viele "Schwarze" konnte ich auf folgenden Bildern irgendwie nicht erkennen. Des weiteren kann man auch, sofern man das überhaupt mal konnte, anhand des Namens auch kaum Rückschlüsse auf die Nationaität eines Spielers ziehen.
...Ich bleibe bei meiner Ansicht, daß Spieler aller Hautfarbe und Herkunft dieselben Voraussetzungen bei Vertragsverhandlungen haben.
Hattest du meine #12 überlesen? Bezüglich Hautfarbe: Sach ich doch. Bezüglich Herkunft (=wirtschaftliche Verhältnisse im Herkunftsland) : Wenn du ernsthaft glaubst, dass die wirtschaftlichen Verhältnisse deines Gegenübers die Verhandlung nicht beeinflussen, dann hast du vermutlich auch außerhalb des Fußballs noch nie einer Vertragsverhandlung beigewohnt.
Natürlich habe ich Dich nicht vergessen, schließlich schätze ich Deine Meinung und Deine Postings hier im Forum sehr. Vorhin hatte ich allerdings nicht so viel Zeit. Daher jetzt erst noch mal meine Antwort.
Zu meinem „handwerklichen“ Hintergrund in Sachen Verkauf: ich kann da doch auf eine Reihe unterschiedlicher Erfahrungen zurückblicken, angefangen als Disponent in der Kino-Branche auf Verleiherseite über Software-Verkauf bis hin zum Verkauf von PKW (Neu- und Gebrauchtwagen). In der Summe lassen sich meine Erfahrungen auf den Nenner „persönliche Sympathie“ bringen.
Ohne diese lief kaum etwas im Business. Ich denke, daß der Blick auf den kleinsten gemeinsamen Nenner Geld zu kurz greift. Das Fußball-Geschäft ist viel zu komplex, als daß man auch nur ansatzweise die persönlichen ethnischen Herkunfthintergründe einzelner Spieler bei Vertragsverhandlungen in die Waagschale werfen könnte.
Viel hängt vom Trainer ab. Jeder hat da so seine Vorlieben. Manche Spieler wandern mit dem Trainer. Auch die Reputation des Beraters spielt eine Rolle.
Unter dem Strich halte ich das Geflecht, bei dem die Vertragsunterschrift nur den Schlußpunkt bildet, für zu undurchsichtig, als daß man eine generelle Tendenz, wie die von Dir skizzierte in bezug auf Spielerverpflichtungen ausmachen könnte.
Häufig ist man bereit den Extravaganzen der Spieler nachzugeben. Umgekehrt spielen auch die Spieler nicht mit offenen Karten, wie die Beispiele Luboja als auch Atouba in jüngster Vergangenheit aufzeigen. Einreihen in diese Kette unrühmlicher Beispiele kann sich entfernt auch Hargreaves.
Zeus schrieb: mich deucht, Du weißt da entschieden mehr als ich.
ich mache es kurz, denn mir düngt es, du bist nur an deiner eigenen rechthaberei interessiert. information ist keine bringschuld, never ever! trotzdem informiere ich dich, dass die kader, die du durch nicht sehr intensive recherche zusammengetragen hast, nicht ganz darauf verweisen, was ich meinte. es geht hier vielmehr um die zeit um die jahrtausendwende, mit folgendem novum in der bundesligahistorie:
http://www.ostblog.de schrieb: Wissen sollte man, dass unter Ex-Trainer Eduard Geyer ("Wenn Du Dich dehnen willst, dann geh´ doch nach Dänemark!") Energie Cottbus die erste Mannschaft in der Bundesliga war, die komplett OHNE deutsche Spieler auflief. Der ehemalige Trainer der DDR-Nationlelf und spätere Energie-Trainer damals auf die Frage, in welcher Sprache er sein Multi-Kulti-Team trainiere: "In Rumänisch."
http://www.tainment.de/sport/liga2001.php schrieb: Auch ein Jahr danach kann man noch darüber schreiben, dass Cottbus ohne deutsche Spieler antritt. Das Stadion bleibt ein Hort der Freundschaft und Ede Geyer der große Integrator. Die Geschäftsführung soll angeblich mit babelfisch eine Partnerschaft aushandeln. Wir sind gespannt, ob die Deutschen im Kader diese Saison wieder durch üble Tretereien und noch üblere Sprüche auffällig werden. Darüber wird erstaunlich wenig geschrieben.
den zusammenhang zwischen niedrigem etat und der multi-nationalen besetzung des kaders dürftes du auch selbst herstellen können.
nochmal ne andere frage: warum zb. kickt vasi bei uns? etwa weil mertesacker sportlich nicht in unser konzept passt, wörns zu alt ist und metzelder zu verletzungsanfällig sein soll? oder ist einer wie vasi nicht eher froh, überhaupt für in seiner heimat unvorstellbar hohe summen in der bundesliga zu kicken?
http://www.ostblog.de schrieb: Wissen sollte man, dass unter Ex-Trainer Eduard Geyer ("Wenn Du Dich dehnen willst, dann geh´ doch nach Dänemark!") Energie Cottbus die erste Mannschaft in der Bundesliga war, die komplett OHNE deutsche Spieler auflief. Der ehemalige Trainer der DDR-Nationlelf und spätere Energie-Trainer damals auf die Frage, in welcher Sprache er sein Multi-Kulti-Team trainiere: "In Rumänisch."
Kennst Du den Unterschied zwischen Behauptung und Nachweis?
kreuzbuerger schrieb:
den zusammenhang zwischen niedrigem etat und der multi-nationalen besetzung des kaders dürftes du auch selbst herstellen können.
Ich bin nicht allwissend. Daher freue ich mich stets über handfeste Beweise aus der Richtung jener, die vehement etwas behaupten, ohne aber Nachweise folgen zu lassen. Es ist interessant, daß jemand den Vorwurf der Rechtshaberei in den Ring wirft, ohne aber tatsächlich mit Fakten aufwarten zu können.
kreuzbuerger schrieb:
nochmal ne andere frage: warum zb. kickt vasi bei uns? etwa weil mertesacker sportlich nicht in unser konzept passt, wörns zu alt ist und metzelder zu verletzungsanfällig sein soll? oder ist einer wie vasi nicht eher froh, überhaupt für in seiner heimat unvorstellbar hohe summen in der bundesliga zu kicken?
Schönes Beispiel für einen Denkfehler. Wenn Vasi tatsächlich besser sei als Mertesacker, weshalb kickt er denn dann bei uns, hm?
Außerdem müßte auch, damit Deine Theorie schlüssig bleibt, diese auf unendlich viele Fälle anwendbar sein. Und Du hast mir immer noch nicht erläutern können, weshalb etwa argentische Spieler horrende Summen kassieren, obwohl sie gemäß Deiner Herkunftslandtheorie mit einem Jahresverdienst von 30€ zufrieden sein müßten, denn, wie hinlänglich bekannt, schrammt Argentinien am Staatsbankrott vorbei.
Des weiteren darf man auch Ursache und Folge nicht verwechseln. "Ausländer" werden nicht billig abgespeist, sondern teils mögen sie auch für weniger kicken. Allerdings gilt das auch für deutsche Spieler. Es gehört nun einmal zur Vertragsfreiheit, daß niemand gezwungen wird, ein Angebot anzunehmen.
@kreuzbuerger und Zeus Ich lese eure Diskussion mit Interesse! Spannend! Einige neue Ein- und Ansichten habe ich auch gewinnen können. Das kann man ja beim besten Willen nicht über jeden Thread in unserem Forum sagen...
Es ist übrigens keinem von euch beiden bisher gelungen, mich restlos zu überzeugen. Das wird es wahrscheinlich auch nicht, weil ich vermute, dass keine der vertretenen Thesen auf alle Spieler und alle Rahmenbedingungen anwendbar ist. Dazu passt - für mich - auch dieses willkürlich von mir gewählte Zitat von René, dessen Aussage grundsätzlich richtig ist, aber eben "nur" grundsätzlich:
Zeus schrieb: ...Es gehört nun einmal zur Vertragsfreiheit, daß niemand gezwungen wird, ein Angebot anzunehmen.
"Gezwungen" vielleicht nicht, aber zumindest hierzulande sieht der Gesetzgeber doch "Schutzbedürfnisse" bei den Vertragsparteien. Ansonsten hätte er wohl kaum die generelle Vertragsfreiheit durch Ausnahmen - beispielsweise im Arbeitsrecht - eingeschränkt, nicht wahr? Hmm... da fällt mir gerade ein: soweit Kontrahierungszwang besteht - wie in der gesetzlichen Krankenversicherung - ist man (der Pflichtversicherte, weil die Versicherung kraft Gesetzes entsteht und die Krankenkasse, soweit sie gewählt wird) zum Abschluß des Vertrages ja doch gezwungen...
Bei einem frisch gebackenen Champions-League-Rückkehrer sollte die Stimmung gut sein. Doch nach dem schwachen Start in die Liga ist beim HSV für Zündstoff gesorgt.
Ärger macht beispielsweise Thimothee Atouba: Die bisherigen Gespräche über seine Zukunft beim HSV verliefen gar nicht nach seinem Geschmack.
"Die Kluboffiziellen halten mich für dumm, sie behandeln mich wie ein Tier, als hätte ich keine Bedeutung für die Mannschaft", sagte er dem "Hamburger Abendblatt".
Harte Worte. Ärger um ihn ist nichts Neues. Der verletzte Linksverteidiger (Leisten-Verletzung) sorgt seit Wochen für Wirbel. Sein Vertrag läuft noch bis zum Sommer 2009, er will aber unbedingt einen neuen.
Urlaub für Atouba
Sportchef Dietmar Beiersdorfer sieht die Sache gelassen: "Er hat gesagt, dass er hier bleibt und zu hundert Prozent für den HSV bei der Sache ist. Wir haben das wohlwollend zur Kenntnis genommen."
Um sich zu beruhigen und den Kopf frei zu kriegen, darf Atouba vier Tage zum Urlaub in die Heimat reisen.
Dem "Kicker" sagte Atouba jedoch vor dem Abflug: "Wenn die Chance zu gehen besteht, dann will ich weg."
Ich denke nicht, daß verkappter Rassismus eine Rolle spielt und man sollte meiner Meinung nach auch nicht dieses Argument bringen. In jeder Mannschaft gibt es nun einmal ein Gehaltsgefälle. Ob das nun gerechtfertigt ist oder nicht, sei dahingestellt. Umgekehrt finde ich den ganzen Vorgang recht unprofessionell. Wie kann man solche Kleinkariertheiten nur öffentlich austragen? Kindergarten.
Amen! es ist doch echt traurig, dass sowas ausgenützt wird! und wenn das wirklich so sein sollte, kann ich atouba verstehen!
Ich kann Dir nicht recht folgen, denn Du stützt eher das Argument Rassismus, als daß Du es entkräftest, denn Du sagst, es gäbe einmal die Afrikaner als auch Südamerikaner und dann noch den Rest der Fußball-Welt. Um letztere rissen sich die Vereine, überbieten sich mit Gehältern usf., während erstere, wie Ronaldo, Caca, Ronaldino froh sein dürfen, nicht auf irgendeiner Plantage als sonstwas angestellt zu sein. Ich habe da so meine Zweifel.
Spieler sind Spieler ohne Ansehen der Hautfarbe (die spielt allenfalls bei den Fans eine Rolle) und allenfalls umgekehrt wird ein Schuh daraus. Gerade weil es so viele gute Fußballer aus Afrika und Südamerika gibt, haben es unsere Europäer schwerer.
Des weiteren werden die Spieler auch von hiesigen "Beratern" betreut. Und ich denke nicht, daß etwa der Schwarze Abt sich glaubenmachen läßt, nur Weiße erhielten die volle Prämie.
Auch etwas merkwürdig mutet folgender Satz Deine Postings an: "oft bei vertragsverhandlungen unter die Nase gerieben" Ich für meinen Teil kann diese Aussage nicht nachprüfen, da ich noch nie bei Vertragsverhandlungen anwesend gewesen bin.
Und Frankfurt versinkt in SGEMannheim Threads...
meinste nicht, es geht hier eher um die hengemühles? für wieviel hat chris angefangen bei uns zu kicken?
Ja und? Das ist doch kein Widerspruch, im Gegenteil. Wer sagt denn, daß es deutschen/europäischen Spielern dieser Preisklasse nicht anders geht? Bsp. Thurk: von Traudl aussortiert, da "nicht bundesliga-tauglich". Zu Cottbus gewechselt, mußte er sich mit eigenem Geld freikaufen, um nach Mainz zurückkehren zu können.
Und jetzt laß mich raten: sicherlich erzählst Du mir jetzt, daß Thurk kamerunischer Abstammung ist (Albino eben) und früher denselben Berater hatte wie Chris...
Außerdem spricht das Beispiel Chris auch gegen Deine These, denn weshalb konnte er sich beim späteren Preispoker mit der Eintracht durchsetzen? Etwa weil man tatsächlich die brasilianischen Spieler mit einer Banane und ein Paar Fußballschuhen vom Strande vor Rio nach Europa locken kann? Solche impliziten Argumente sind der eigentliche Rassismus-Vorwurf, den ich führe. Wer immer wieder einen Bogen zur Hautfarbe spannt, also die Mär vom Krypto-Rassismus bemüht, übersieht manchmal, daß auch ein "weißer" Fußballer nur ein Fußballer ist. Konkurrenzdruck gehört auf allen Positionen zum Geschäft. Geld stinkt nicht.
Grüße,
René/Zeus
erst einmal zur grundsätzlichen Frage "impliziter Rassismus". Rassismus ist nun mal die Benachteiligung eines Menschen auf Grund seiner "Rasse", gemeinhin Hautfarbe. Deine Beispiele zeigen sehr schön, das dies kaum sein kann, denn schwarze, weiße, und gelbe Spieler verdienen eben je nach ihrem persönlichen Marktwert. Wie auf jedem Markt regiert Angebot und Nachfrage. Und da kommen die wirtschaftlichen Verhältnisse der Herkunftsländer sehr wohl ins Spiel. Ein dänischer Spieler wird nur nach Deutschland wechseln, wenn er dort mehr verdienen kann als in Dänemark. Ein afrikanischer Spieler wird ebenfalls nur wechseln, wenn er mehr verdient als in Afrika. Der Unterschied besteht darin, dass dieser "Heimatverdienst" in Dänemark ein Vielfaches des Einkommens in Afrika beträgt. Dadurch sind diese Spieler eben tatsächlich deutlich günstiger zu haben, als europäische. Zusammen mit seinen bereits erwähnten sozialen Verpflichtungen ist ein solcher Spieler in einer deutlich schwächeren Verhandlungsposition als europäische Spieler. Bei Newcomern ist dies besonders stark ausgeprägt. Im Laufe der Karriere nähert sich dies natürlich immer mehr an.
Gruß Stefan
P.S.: Du warst noch nicht bei Vertragsverhandlungen dabei? Also, mich ruft Heribert immer vorher an und läd mich ein. Hinterher gehen wir dann ein Bier trinken, bekanntlich muss Beve dann die Kippen mitbringen. Im Ernst: Vor einigen Wochen lief eine Dokumentation im TV über solche Spieler aus Brasilien, leider ist mir der Titel entfallen. War aber sehr aufschlussreich, wobei die Stationen der Spieler Italien, Frankreich und Island waren.
du erwähnst cottbus: gerade unter geier für multinationale aufstellungen bekannt. was meinst du, warum? etwa weil's für's gleiche geld genauso talentierte gestandene deutsche spieler gibt?
zu chris (auf den wirklich gelungen, lustigen witz mit thurks kameruner abstammung geh ich mal nicht ein )
wenn mich meine grauen zellen nicht trügen, hat die eintracht erstmal von sich aus die bezüge hochgesetzt, das spätere hickhack war bei der nachfolgenden verlängerung.
man findet sie auch an jeder ecke, die west-europäer, die für 6.000 im monat profifußball spielen würden. doch keiner von denen hat auch die qualifikation dafür...
Über sein Verhalten mit Vorwürfen in der Öffentlichkeit will Beiersdorfer mit Atouba Klartext reden und erwägt eine Geldstrafe: "Wenn er drei Mal die Linie hoch und runter läuft, will er mehr Geld. In Basel und Tottenham war es ähnlich."
Dann hätte man es ja wissen können, eigentlich. So wie wir es mit Copado hätten wissen müssen. Eigentlich.
DA
Dein Posting ist für mich unverständlich, da ich nicht erkennen kann, was Du mir sagen willst.
Bzgl. Cottbus bist Du in der Bringschuld, entsprechende Beweise vorzubringen. "was meinst du, warum? etwa weil's für's gleiche geld genauso talentierte gestandene deutsche spieler gibt?" - ich verstehe mich nur sehr schwer aufs Orakeln, mich deucht, Du weißt da entschieden mehr als ich. Falls dem so sein sollte, freue ich mich über die Aufklärung. Vielleicht ist es auch einfach so, daß Du den Bogen überspannst.
So viele "Schwarze" konnte ich auf folgenden Bildern irgendwie nicht erkennen. Des weiteren kann man auch, sofern man das überhaupt mal konnte, anhand des Namens auch kaum Rückschlüsse auf die Nationaität eines Spielers ziehen.
http://www.energiefanpage.de/mannschaft_2002_2003.htm
http://www.energiefanpage.de/mannschaft_2003_2004.htm
http://www.energiefanpage.de/mannschaft_2004_2005.htm
http://www.energiefanpage.de/mannschaft_2005_2006.htm
Ich bleibe bei meiner Ansicht, daß Spieler aller Hautfarbe und Herkunft dieselben Voraussetzungen bei Vertragsverhandlungen haben.
Hattest du meine #12 überlesen? Bezüglich Hautfarbe: Sach ich doch. Bezüglich Herkunft (=wirtschaftliche Verhältnisse im Herkunftsland) : Wenn du ernsthaft glaubst, dass die wirtschaftlichen Verhältnisse deines Gegenübers die Verhandlung nicht beeinflussen, dann hast du vermutlich auch außerhalb des Fußballs noch nie einer Vertragsverhandlung beigewohnt.
Natürlich habe ich Dich nicht vergessen, schließlich schätze ich Deine Meinung und Deine Postings hier im Forum sehr. Vorhin hatte ich allerdings nicht so viel Zeit. Daher jetzt erst noch mal meine Antwort.
Zu meinem „handwerklichen“ Hintergrund in Sachen Verkauf: ich kann da doch auf eine Reihe unterschiedlicher Erfahrungen zurückblicken, angefangen als Disponent in der Kino-Branche auf Verleiherseite über Software-Verkauf bis hin zum Verkauf von PKW (Neu- und Gebrauchtwagen). In der Summe lassen sich meine Erfahrungen auf den Nenner „persönliche Sympathie“ bringen.
Ohne diese lief kaum etwas im Business. Ich denke, daß der Blick auf den kleinsten gemeinsamen Nenner Geld zu kurz greift. Das Fußball-Geschäft ist viel zu komplex, als daß man auch nur ansatzweise die persönlichen ethnischen Herkunfthintergründe einzelner Spieler bei Vertragsverhandlungen in die Waagschale werfen könnte.
Viel hängt vom Trainer ab. Jeder hat da so seine Vorlieben. Manche Spieler wandern mit dem Trainer. Auch die Reputation des Beraters spielt eine Rolle.
Unter dem Strich halte ich das Geflecht, bei dem die Vertragsunterschrift nur den Schlußpunkt bildet, für zu undurchsichtig, als daß man eine generelle Tendenz, wie die von Dir skizzierte in bezug auf Spielerverpflichtungen ausmachen könnte.
Häufig ist man bereit den Extravaganzen der Spieler nachzugeben. Umgekehrt spielen auch die Spieler nicht mit offenen Karten, wie die Beispiele Luboja als auch Atouba in jüngster Vergangenheit aufzeigen. Einreihen in diese Kette unrühmlicher Beispiele kann sich entfernt auch Hargreaves.
Grüße,
René/Zeus
ich mache es kurz, denn mir düngt es, du bist nur an deiner eigenen rechthaberei interessiert. information ist keine bringschuld, never ever! trotzdem informiere ich dich, dass die kader, die du durch nicht sehr intensive recherche zusammengetragen hast, nicht ganz darauf verweisen, was ich meinte. es geht hier vielmehr um die zeit um die jahrtausendwende, mit folgendem novum in der bundesligahistorie:
den zusammenhang zwischen niedrigem etat und der multi-nationalen besetzung des kaders dürftes du auch selbst herstellen können.
nochmal ne andere frage: warum zb. kickt vasi bei uns? etwa weil mertesacker sportlich nicht in unser konzept passt, wörns zu alt ist und metzelder zu verletzungsanfällig sein soll? oder ist einer wie vasi nicht eher froh, überhaupt für in seiner heimat unvorstellbar hohe summen in der bundesliga zu kicken?
Kennst Du den Unterschied zwischen Behauptung und Nachweis?
Ich bin nicht allwissend. Daher freue ich mich stets über handfeste Beweise aus der Richtung jener, die vehement etwas behaupten, ohne aber Nachweise folgen zu lassen. Es ist interessant, daß jemand den Vorwurf der Rechtshaberei in den Ring wirft, ohne aber tatsächlich mit Fakten aufwarten zu können.
Schönes Beispiel für einen Denkfehler. Wenn Vasi tatsächlich besser sei als Mertesacker, weshalb kickt er denn dann bei uns, hm?
Außerdem müßte auch, damit Deine Theorie schlüssig bleibt, diese auf unendlich viele Fälle anwendbar sein. Und Du hast mir immer noch nicht erläutern können, weshalb etwa argentische Spieler horrende Summen kassieren, obwohl sie gemäß Deiner Herkunftslandtheorie mit einem Jahresverdienst von 30€ zufrieden sein müßten, denn, wie hinlänglich bekannt, schrammt Argentinien am Staatsbankrott vorbei.
Des weiteren darf man auch Ursache und Folge nicht verwechseln. "Ausländer" werden nicht billig abgespeist, sondern teils mögen sie auch für weniger kicken. Allerdings gilt das auch für deutsche Spieler. Es gehört nun einmal zur Vertragsfreiheit, daß niemand gezwungen wird, ein Angebot anzunehmen.
Ich lese eure Diskussion mit Interesse! Spannend! Einige neue Ein- und Ansichten habe ich auch gewinnen können. Das kann man ja beim besten Willen nicht über jeden Thread in unserem Forum sagen...
Es ist übrigens keinem von euch beiden bisher gelungen, mich restlos zu überzeugen. Das wird es wahrscheinlich auch nicht, weil ich vermute, dass keine der vertretenen Thesen auf alle Spieler und alle Rahmenbedingungen anwendbar ist.
Dazu passt - für mich - auch dieses willkürlich von mir gewählte Zitat von René, dessen Aussage grundsätzlich richtig ist, aber eben "nur" grundsätzlich:
"Gezwungen" vielleicht nicht, aber zumindest hierzulande sieht der Gesetzgeber doch "Schutzbedürfnisse" bei den Vertragsparteien. Ansonsten hätte er wohl kaum die generelle Vertragsfreiheit durch Ausnahmen - beispielsweise im Arbeitsrecht - eingeschränkt, nicht wahr?
Hmm... da fällt mir gerade ein: soweit Kontrahierungszwang besteht - wie in der gesetzlichen Krankenversicherung - ist man (der Pflichtversicherte, weil die Versicherung kraft Gesetzes entsteht und die Krankenkasse, soweit sie gewählt wird) zum Abschluß des Vertrages ja doch gezwungen...