Maabootsche schrieb: P.S. Ich hoffe, wir bleiben hier beim Fußball oder ähnlichen Veranstaltungen, wenn nicht, dann mach doch einer im D&D was eigenes auf.
Ich kann mich an einen User erinnern, der hier von Holzklötzerwerfern erzählte...
Ich habe auf der Rückfahrt immer öfter von ihm gehört, dass er auch mal so ein "Mit Protektoren bestückter Ordnungshüter" werden will... ,-)
Fazit:
@Pedrogranata:
Bald einer mehr von "DENEN"...!!!
Granatenpetra hat die Idioten doch garnicht verteidigt; und dafür, dass Dein Neffe im "Transformers"-Alter ist, kann er wohl auch nix. Das Thema war eigentlich schon ein Stückchen weiter gediehen ...
Grauer_Adler schrieb: Sollten wir ihn dann tlw. verschieben? (Ich differenziere nämlich auch gerne ...)
Wenn man das mit dem Rest abstimmen kann, bin ich gerne dabei. Da hat sich nicht wenig interessantes angesammelt... (Aber vielleicht erst morgen, de Bub wird langsam müd, und ich habe so ´ne Ahnung, daß man da nochmal nen langen Atem braucht )
Maabootsche schrieb: P.S. Ich hoffe, wir bleiben hier beim Fußball oder ähnlichen Veranstaltungen, wenn nicht, dann mach doch einer im D&D was eigenes auf.
Ich kann mich an einen User erinnern, der hier von Holzklötzerwerfern erzählte...
Ich habe auf der Rückfahrt immer öfter von ihm gehört, dass er auch mal so ein "Mit Protektoren bestückter Ordnungshüter" werden will... ,-)
Fazit:
@Pedrogranata:
Bald einer mehr von "DENEN"...!!!
Granatenpetra hat die Idioten doch garnicht verteidigt; und dafür, dass Dein Neffe im "Transformers"-Alter ist, kann er wohl auch nix. Das Thema war eigentlich schon ein Stückchen weiter gediehen ...
Ich erwähnte vor dem Kleinen, dass die Schützer, die die Cops anhatten "Protektoren" genannt werden...
Wie nennst Du sie...? "Ritterrüstung"?
Thema an: Der Überwachungs und Kontrollstaat hat ein neuen begeisterten Achtjährigen, wollte ich damit sagen - ob ich es für gut heisse oder nicht...! Thema aus.
Maabootsche schrieb: P.S. Ich hoffe, wir bleiben hier beim Fußball oder ähnlichen Veranstaltungen, wenn nicht, dann mach doch einer im D&D was eigenes auf.
Ich kann mich an einen User erinnern, der hier von Holzklötzerwerfern erzählte...
Mittlerweile sind es doch schon zwei, wenn man den Mann aus dem Süden Afrikas hinzuzählt, der zumindest darüber nachdachte, drei. ... und dabei ging es um Vergleiche zur Attitüde des Böllerwerfers, nicht um die allgemeine Entwicklung in diesem, unseren Lande... Ersteres hat mit den Vorkommnissen am Samstag zu tun, das letztere hat seine Gründe außerhalb des Fußballs, weshalb mir da eventuell eine Behandlung in D&D angebrachter erscheint.
Wirklich die ganze Post unter dem Nick durchstöbert... Respekt!
Fredthema an: Seit dem ich Verantwortung für minderjährige Begleitpersonen im Stadion oder Kinder generell (Jan Aage ist nich mein erstes Kind) trage, habe ich ein Problem mit Böllerwerfern. War früher auch mal anders...
Wobei ich es (im Nachhinein natürlich) gar nicht soo schlecht fand (für den Kleinen) ... Er steht jetzt ein wenig weiter im Leben, und hatte warscheinlich ne Menge zu erzählen, in der Schule. Soviel zur Funktion von Böllerwerfern...
Und wenn man mehr als ein Kind hat, hat man auch nicht mehr so dieeee Zeit, um "Verschwörungstheorieen" zu durchdenken oder hier viel mir zwo Fingern zu schreiben; es sei denn, die Kurzen schlafen... Fredthema aus.
Hoffe Du hast nicht zu viel Bullshit vo mir lesen müssen, beim durchstöbern...
Für mich hat er dahingehend Recht, dass es wir uns in die Richtung "mehr Sicherheit durch mehr Kontrolle" bewegen und das ist für mich nicht nur sehr bedenklich sondern schlicht gefährlich.
Dann schlag was vor! "Mehr Sicherheit durch....?
Ich bin bereit über jeden Vorschlag ernsthaft nachzudenken der bewirkt, dass in man im Stadion ohne großes Polizeiaufgebot und peinliche Taschenkontrollen wieder den "Fußball" im Fokus behält.
Dass es in einem Stadion laut wird und dass dort verbal "die guten Sitten" (z.B. Gesänge wie: Wir sind aus Frankfurt, wir sind aus Hessen, und unsre ......usw.) für eine gewisse Weile ausser Kraft gesetzt werden, muß für den Besucher sowiso klar sein.... Jedoch wehre ich mich, wenn jemand unter der Fassade eines Disskussionsbeitrags, ein doch ziemlich abstruses und verstörendes Hieronymus Bosch-Gemälde vom schleichenden Niedergang der Demokratie und der sterbenden Selbstbestimmung in Deutschland an die Wand hängt (in Rußland und in China hätte er Recht!...und dann wäre dies der letzte Forumsbeitrag gewesen, den Pedro geschrieben hätte!!!!!).
Doch der Gipfel der Frechheit ist dann die spekulative Aussage, dass Menschen wie Ich genau dieses Horrorszenario durch den Ruf nach dem Recht auf körperlicher Unversehrtheit und Vermeidung von "unnötigen Gefahren in Fussballstadien" indirekt unterstützen und/oder insgeheim Gut heißen. Doch wartet man dann auf Vorschläge oder Anregungen wie man diesen selbstgebauten Verschwörungswust in irgendeiner Form überwinden könnte.... tut man vergebens! Das ist für mich Populismus PUR!.... zugeben, gut geschrieben aber dennoch nur Heißluft ohne Substanz!
Und ausserdem hat das alles nur noch herzlich wenig mit Fußball zutun...
de ascheberscher
... alias Frank... Familienvater, SGE-Fan und bekennendes Stadion-Weichei (is nicht von mir, bin hier so tituliert worden....) und stolz drauf!
Beim Thema "mehr Sicherheit durch mehr Kontrolle" gibt es für mich 2 entscheidende Fragen.
1. Was bringen Kontrollen tatsächlich?
Wie wir am Samstag gesehen haben herzlich wenig. Wer etwas ins Stadion bringen möchte, der macht es auch. Sei es durch den Zaun, sei es wie HB gesagt hat, durchs Deponieren im Stadion 1 Tag vorher. Wir können nicht alles kontrollieren und wir können durch Kontrolle niemals 100% Sicherheit bieten. Allerdings dienen Kontrollen und das Polizeiaufgebot, wie hier schon erwähnt, der Abschreckung. Wenn auch nur die weniger Mutigen dadurch aufgehalten werden, es würde Kontrollen in einem gewissen Umfang rechtfertigen. Für mich heißt das - leichte Kontrollen, Stichproben und ähnliches (wie es z. Z. größtenteils praktiziert wird) sind OK, Zustände wie am Flughafen allerdings nicht.
2. Die Frage die du gestellt hast. Was kann man sonst dagegen unternehmen? Das ist natürlich eine sehr schwierige Frage und ich erhebe keinerlei Anspruch auf Allwissenheit.
Gegen den menschlichen Willen kann man eigentlich gar nichts machen. Wenn man sich etwas in den Kopf gesetzt hat und man sich nicht gerade dumm anstellt, dann kann man so ziemlich jeden Unfug durchziehen. Es bringt also nichts gegen etwas anzukämpfen was gar nicht zu bekämpfen ist. Daher sollte man sich auf der einen Seite fragen was die Aktion dem Täter bringt und so blöd es klingt, sich nach Alternativen umschauen. Die zweite und wichtigere Frage ist die Frage nach den Ursachen der Gewallt. Wie entsteht Gewalt?
Zu den Alternativen – Warum sind Böller nicht erlaubt? Weil sie gefährlich sind? Warum sind Magnesiumfackeln nicht erlaubt? Weil sie gefährlich sind. Warum gibt es dann keine Böller die Krach machen, aber nicht so laut sind und Fackeln die man abbrennen kann, die nicht gerade die Eigenschaften der Magnesiumfackel aufweisen? Ein Feuer das sich nicht löschen lässt ist eben extrem gefährlich. Die Beispiele mögen naiv klingen, aber ich bin mir sicher, dass wenn klügere Köpfe als ich intensiv über Alternativen nachdenken und die Investitionen nicht in Richtung Bekämpfung, sondern in Richtung Unterstützung gehen, mehr dabei rauskommen würde. Wenn man diese Menschen ständig als Idioten bezeichnet und sie verfolgt, dann bleiben sie auch Idioten.
Damit kann man natürlich nicht jedes Problem lösen, aber evtl. hilft es die Klügeren darunter dazu zu bewegen die Alternativen aufzugreifen, um so eine lautstarke, besondere, einzigartige Fankulisse zu gestalten ohne damit gleich dem Verein zu schaden und andere zu gefährden.
Es bleiben immer noch Menschen die Gewalt einfach mögen, die nicht einfach nur anders sein möchten, sondern die Gewalt an sich verherrlichen. Das ist die schwierigste Gruppe, denn sie ist unbequem für jeden der zivilisiert und in Ruhe leben möchte, aber sie stellt auch eine sehr menschliche Eigenschaft dar, nämlich die Lust an der Gewalt. Ich bin kein Experte in der Tierwelt, aber ein Tier das nur Schmerz und Leid zufügen möchte und diese den einzigen Zweck seines Handelns sind, ist mir bis auf den Menschen nicht bekannt. Mein einziger Lösungsvorschlag diesbezüglich ist Bildung. Das kann jeder sehen wie er mag, aber ich glaube, dass wenn wir das, was wir für angebliche Sicherheit und Kriege ausgeben, in die Bildung investieren würden und in Freizeitaktivitäten für Jugendliche, sei es auch Kampfsport, ausgeben würden, wir mehr erreichen würden. Ist alles sehr hypothetisch, aber aufgrund dessen, dass der jetzige Weg nicht gerade erfolgsbringend ist, wäre es doch ein Versuch wert.
Pedrogranata schrieb: Ich glaube nicht an unfähige Polizeioffiziere und Sicherheitsexperten. Ich glaube das, was ich sehe. Und was ich sehe, das ist der Staat in seiner vollen Montur. Ein Auftritt zur Beängstigung und Machtdemonstration, wie eine Kathedrale zur Gottesfurcht gebaut.
Wo hast du denn gegen Nürnberg im Stadion eine Machtdemonstration des Staates gesehen?
Ich konnte bis zur 2.Halbzeit im Stadioninneren nicht einen einzigen Polizisten entdecken! Ein Anlaß dazu war jedoch ausreichend gegeben. Ich erinnere daran, daß es schon bei Ankunft der Nürnberger im Hbf. Probleme gab. Mit mehreren Verletzten - auf Seiten des "Staates". Selbst Schuld? Besser ganz wegbleiben? Weg frei für den Mob? Ich erinnere mich gut daran, wie im Stadion vor dem Eintracht-Block schon des öfteren ohne direkten Anlaß die Staatsmacht anwesend war und sogar Filmaufnahmen machte! Gleiches am Samstag vor dem Nürnberger Block hätte möglicherweise den "Pyro-Auftritt" verhindert oder es wäre jetzt besser möglich, den oder die Werfer zu identifizieren und zur Kasse zu bitten.
In Hamburg warst du nicht dabei, da hättest du eine bessere Machtdemonstration des Staates erleben können, als, lediglich nach einer menschen- und spielgefährdenden Bierdusche, unter Schlagstockeinsatz der Frankfurter Block gestürmt wurde.
Es gibt Machtdemonstrationen genauso, wie es unfähige Gesetzeshüter gibt.
Bei der Beobachtung dessen, was wann wo vorliegt, sind Ideologien allerdings eher hinderlich. Ein Blick auf das Banale ist da hilfreicher.
@thug187 Was Du meinst unterschreibe ich nahezu alles..
Dass es immer Idioten gab, gibt und geben wird ist klar....das mit der universalen Versicherung gegen alles Unangenehme und Böse im Leben kann man auch als Hirngespinst ad acta legen... Und ganz besonders wichtig, dein Hinweis auf die Bildung !!!!
M.E. kommt noch die Entwicklung gewisser ethischer Grundwerte und einer funktionierenden "emotionalen Intelligenz" als wichtige Punkte hinzu! (nachzulesen bei Daniel Goleman im gleichnamigen Buch) ...das wird, so scheint es, ein langer und weiter Weg... und was machen wir bis dahin?
Lernresistente Dumpfbacken denunziern und eliminieren oder tolerieren und akzeptieren???? Oder gibts da auch was dazwischen???...und vor allem: Wer entscheidet eigentlich wer lernresistent und/oder ne Dumpfbacke ist ????
...ein Faß ohne Boden,so scheint diese Thematik....
Der "perfekte Untertan" wird gesellschafts- und bildungspolitisch wohl schon seit geraumer Zeit angestrebt, mehr oder weniger bewußt.
Jeder einzelne von uns, der direkter Augenzeuge einer Aktion, wie z.B. dieses Böllerwurfes, wird, hat die Möglichkeit einzuschreiten. Und zwar entweder persönlich oder in Begleitung, denn es stehen genug Leute im Block herum, die ebenfalls Augenzeuge geworden sind. Sobald ein Schwachmat wie dieser Nürnberger Böllerwerfer sofort nach der ersten Aktion zu spüren bekommt, dass jemand aus seinem Umfeld direkt und unverzüglich einschreitet, entweder verbal in Eigenregie, wenn nötig mit Fäusten oder zumindest "politisch korrekt" mit Herbeiräufen der Stadionsecurity/Polizei, wird er das mit Sicherheit das letzte Mal getan haben. Und eine Signalwirkung hätte das auch, denn es würde Nachahmer abschrecken.
Es wäre alles so einfach mit schlichter Zivilcourage, die es heutzutage so gut wie nicht mehr gibt, weil wir sie uns haben aberziehen lassen. Wenn wir schon soweit sind, dass Leute, die irgendwann irgendwo beherzt und rein eigenverantwortlich eingegriffen haben, am Jahresende als TV-Stars bei Günther Jauch mit angestecktem Bundesverdienstkreuz auf der roten Couch sitzen, dann ist das sehr sehr traurig.
Und kommt mir jetzt keiner mit "Denunziant" - ein Denunziant kann nie sein, wer jemanden an den Pranger stellt, der anderen durch sein egoistisches und rücksichtsloses Verhalten schadet. Ich erinnere an Helmut Kohls "Ehrenwort" gegenüber diesen Pennern/Firmen, die ihm einst die CDU-Schwarzen-Kassen-Millionen zugesteckt haben - natüürlich rein aufopferungsvoll im Interesse der Partei und ganz ohne Eigeninteresse, klar!
Der "perfekte Untertan" hat sich durch seine eigenverantwortliche Untätigkeit und blinden Staats-, Polizei- und Mediengehorsam selbst erschaffen! Würde er in den ganz speziellen seltenen Ausnahmesituationen auf das Vertrauen in die sehr oft unbeweglichen Apparate, die ihn umgeben, verzichten, wäre dem jeweils Betroffenen am besten gedient. Letzten Samstag waren das immerhin rund 50000 Menschen, die Gefahr liefen nach ner halben Stunde wegen eines einzelnen Vollpfostens wieder nach Hause zu fahren.
Du sprichst da ein ganz heikles Thema an. Was ich mit Zivilcourage beschrieb.
Fakt allerdings ist doch der. Hast du mal versucht, sagen wir einen Eintracht-Fan (anderer Verein natuerlich auch möglich), der sich in einer teilweisen betrunkenen Meute von anderen Fans befindet, gebeten, etwas sein zu lassen. Aus Erfahrung von gut 25 Jahren, die verkloppen dich.
Fakt ist auch, dass dich hier einige als Denunziant verschreien werden. Bestes Beispiel als der eine Fan hier schrieb er habe einen Sitz raus gerissen. Die, die damals kein Verständnis zeigten und auch meinten, man solle damit zu einem Ordner gehen, wurden teilweise richtig angemacht.
Es wäre zwar schön, könnten die vernünftigen Fans die Gewaltbereitschaft unserer Fans eindammen, nur ich denke das bleibt ein Wunschdenken.
Wir driften aber vom eigentlich Thema und Thesen von Pedro ab. Ich bin auch zwiegespalten, ob der Thread hier noch richtig aufgehoben ist.
Geht es um das Ansehen unserer Eintracht, dann ist er hier richtig, nur das war nicht die Grundlage der von Pedro eröffneten Diskussion.
Geht es um das Verhalten unserer Fans, dann wäre der Fan Thread richtig, aber auch das war nicht die Grundlage.
Wo hast du denn gegen Nürnberg im Stadion eine Machtdemonstration des Staates gesehen?
Ich konnte bis zur 2.Halbzeit im Stadioninneren nicht einen einzigen Polizisten entdecken! Ein Anlaß dazu war jedoch ausreichend gegeben. Ich erinnere daran, daß es schon bei Ankunft der Nürnberger im Hbf. Probleme gab. Mit mehreren Verletzten - auf Seiten des "Staates". Selbst Schuld? Besser ganz wegbleiben? Weg frei für den Mob? Ich erinnere mich gut daran, wie im Stadion vor dem Eintracht-Block schon des öfteren ohne direkten Anlaß die Staatsmacht anwesend war und sogar Filmaufnahmen machte! Gleiches am Samstag vor dem Nürnberger Block hätte möglicherweise den "Pyro-Auftritt" verhindert oder es wäre jetzt besser möglich, den oder die Werfer zu identifizieren und zur Kasse zu bitten.
Wie soll das klappen? Woher soll die Polizei denn wissen, wen sie filmen soll und wen nicht? Was wann angebracht ist? Wenn es bei der Bambule am Hbf geblieben wäre, dann hätte es weider einen Aufschrei gegeben, wie man doch gleich überreagieren kann und wieso man Leute filmt, nur weil es am Bahnhof ein bisschen Lärm gegeben hat.
Das ist doch das ganze Dilemma: Kein Mensch weiß, was wann verhältnismäßig ist, zumindest im Voraus. Die Polizei kann sich auf Situationen einstellen, sie ggf. voraussagen oder erahnen, aber nicht vorher schon sagen was passiert.
Wo hast du denn gegen Nürnberg im Stadion eine Machtdemonstration des Staates gesehen?
Ich konnte bis zur 2.Halbzeit im Stadioninneren nicht einen einzigen Polizisten entdecken! Ein Anlaß dazu war jedoch ausreichend gegeben. Ich erinnere daran, daß es schon bei Ankunft der Nürnberger im Hbf. Probleme gab. Mit mehreren Verletzten - auf Seiten des "Staates". Selbst Schuld? Besser ganz wegbleiben? Weg frei für den Mob? Ich erinnere mich gut daran, wie im Stadion vor dem Eintracht-Block schon des öfteren ohne direkten Anlaß die Staatsmacht anwesend war und sogar Filmaufnahmen machte! Gleiches am Samstag vor dem Nürnberger Block hätte möglicherweise den "Pyro-Auftritt" verhindert oder es wäre jetzt besser möglich, den oder die Werfer zu identifizieren und zur Kasse zu bitten.
Wie soll das klappen? Woher soll die Polizei denn wissen, wen sie filmen soll und wen nicht? Was wann angebracht ist? Wenn es bei der Bambule am Hbf geblieben wäre, dann hätte es weider einen Aufschrei gegeben, wie man doch gleich überreagieren kann und wieso man Leute filmt, nur weil es am Bahnhof ein bisschen Lärm gegeben hat.
Das ist doch das ganze Dilemma: Kein Mensch weiß, was wann verhältnismäßig ist, zumindest im Voraus. Die Polizei kann sich auf Situationen einstellen, sie ggf. voraussagen oder erahnen, aber nicht vorher schon sagen was passiert.
Woher die Polizei wissen soll, wer zu filmen ist, wer nicht, und ob überhaupt, daß obliegt den Erfahrungswerten und Eingebungen dieser Herren - und ob die Kamera überhaupt einsatzbereit ist.... Ganz sicher filmen sie manchmal erst "drauf los", um eine Art Archiv zu haben, aus dem heraus sie dann später einen Abgleich vornehmen können. Grundsätzlich ist der Einwand der Verhältnismässigkeit richtig. Dennoch die erneute Erinnerung: es kam und kommt regelmässig vor, daß Leute ohne erkennbaren Anlaß gefilmt werden. Meiner Reisegruppe und mir ist das zuletzt in Berlin passiert, auf dem Bahnsteig, während der Anfahrt zum Stadion. Was will man dagegen unternehmen? Und wen schert ein "Aufschrei"?
Die Förster hätten gegen Nürnberg aufgrund der Vorgänge im Bahnhof hinlänglich Veranlassung zur "Nachbearbeitung" gehabt. Immerhin hätte man möglicherweise noch im Nachhinein im Stadion Leute erkennen können, die sich schon am Hbf. etwas hatten zuschulden kommen lassen. Und als Prävention wäre es auch tauglich gewesen. Stelle ich mich hin und mache Faxen, wenn die Kamera quasi vor meiner Nase steht? Woher willst du denn mit Sicherheit wissen, daß du in einer bestimmten Situation nicht gerade "voll im Bild" bist?
Mir persönlich hätte es jedenfalls zu Denken gegeben. Aber gut, ich bin sicherlich kein Maßstab...
miep0202 schrieb: Wo hast du denn gegen Nürnberg im Stadion eine Machtdemonstration des Staates gesehen?
Lies doch bitte meine # 132 ganz gelesen hast, geht es mir um die Frage, ob die polizeilichen Schutz- und Präventivmaßnahmen wirksam sind, sie überhaupt dieses Ziel haben. Dann komm mir doch bitte nicht damit, wo im Stadion Polizisten zu sehen waren. Nein, sie waren nicht im, sondern außerhalb des Stadion und posierten. Und was ist mit den fest installierten Kameras im Stadion ? Ich fragte in # 132, worauf diese gerichtet waren, denn offenbar gibt es keine Aufnahme vom Böllerwurf. Ich kann dir die Frage nicht selbst beantworten, nur eine Vermutung anstellen: die Aufnahmen zeigen ein schwarzes Loch, weil sie gar nicht liefen. Die Kameras sind, ebenso wie die an der Konsti, ausgeschaltete Pappkameraden zur Vermittlung des Überwachungseindrucks. Das ganze läuft unter dem Stichwort "Abschreckung" und ist doch nichts anderes als furchteinflößende Kontroll- und Machtdemonstration. Ebenso wie die jeden Samstag antretenden Hundertschaften. Mit Schutz und Prävention hat das ganze nichts im Sinn. Im Gegenteil: Jeder Böller ein neuer Kontröller.
Ich kann mich an einen User erinnern, der hier von Holzklötzerwerfern erzählte...
Hey, super!
Du hast den Namen meines Sohnes richtig geschrieben...
Jan Aage (ohne Bindestrich)...!
Bist jetzt mein Held!
Granatenpetra hat die Idioten doch garnicht verteidigt; und dafür, dass Dein Neffe im "Transformers"-Alter ist, kann er wohl auch nix. Das Thema war eigentlich schon ein Stückchen weiter gediehen ...
Wenn man das mit dem Rest abstimmen kann, bin ich gerne dabei.
Da hat sich nicht wenig interessantes angesammelt...
(Aber vielleicht erst morgen, de Bub wird langsam müd, und ich habe so ´ne Ahnung, daß man da nochmal nen langen Atem braucht )
Mit Holzklötzerwerfern verglichen...
Glaube, die Post wächst dir über die Ohren...
Ich erwähnte vor dem Kleinen, dass die Schützer, die die Cops anhatten "Protektoren" genannt werden...
Wie nennst Du sie...? "Ritterrüstung"?
Thema an:
Der Überwachungs und Kontrollstaat hat ein neuen begeisterten Achtjährigen, wollte ich damit sagen - ob ich es für gut heisse oder nicht...!
Thema aus.
Also hier mal meine ganz bescheidene Meinung als Fräulein: Petrogranata ist ein Held. Oder, war das jetzt zu verwegen?
In der Sache mit dem Namen meines Sohnes ist er der Held, oder hat er so schnell alle Post von mir gelesen???
Mittlerweile sind es doch schon zwei, wenn man den Mann aus dem Süden Afrikas hinzuzählt, der zumindest darüber nachdachte, drei.
... und dabei ging es um Vergleiche zur Attitüde des Böllerwerfers, nicht um die allgemeine Entwicklung in diesem, unseren Lande...
Ersteres hat mit den Vorkommnissen am Samstag zu tun, das letztere hat seine Gründe außerhalb des Fußballs, weshalb mir da eventuell eine Behandlung in D&D angebrachter erscheint.
http://www.eintracht.de/meine_eintracht/forum/1/11136217,11927499/goto/
Das ist doch mal was versöhnliches für die Nacht. Schönen Dank!
Schlaft alle gut und träumt was schönes...
Wirklich die ganze Post unter dem Nick durchstöbert... Respekt!
Fredthema an:
Seit dem ich Verantwortung für minderjährige Begleitpersonen im Stadion oder Kinder generell (Jan Aage ist nich mein erstes Kind) trage, habe ich ein Problem mit Böllerwerfern. War früher auch mal anders...
Wobei ich es (im Nachhinein natürlich) gar nicht soo schlecht fand (für den Kleinen) ... Er steht jetzt ein wenig weiter im Leben, und hatte warscheinlich ne Menge zu erzählen, in der Schule. Soviel zur Funktion von Böllerwerfern...
Und wenn man mehr als ein Kind hat, hat man auch nicht mehr so dieeee Zeit, um "Verschwörungstheorieen" zu durchdenken oder hier viel mir zwo Fingern zu schreiben; es sei denn, die Kurzen schlafen...
Fredthema aus.
Hoffe Du hast nicht zu viel Bullshit vo mir lesen müssen, beim durchstöbern...
Wünsch Dir ne nicht zu aufregende Nachtruhe...
Beim Thema "mehr Sicherheit durch mehr Kontrolle" gibt es für mich 2 entscheidende Fragen.
1. Was bringen Kontrollen tatsächlich?
Wie wir am Samstag gesehen haben herzlich wenig. Wer etwas ins Stadion bringen möchte, der macht es auch. Sei es durch den Zaun, sei es wie HB gesagt hat, durchs Deponieren im Stadion 1 Tag vorher. Wir können nicht alles kontrollieren und wir können durch Kontrolle niemals 100% Sicherheit bieten. Allerdings dienen Kontrollen und das Polizeiaufgebot, wie hier schon erwähnt, der Abschreckung. Wenn auch nur die weniger Mutigen dadurch aufgehalten werden, es würde Kontrollen in einem gewissen Umfang rechtfertigen. Für mich heißt das - leichte Kontrollen, Stichproben und ähnliches (wie es z. Z. größtenteils praktiziert wird) sind OK, Zustände wie am Flughafen allerdings nicht.
2. Die Frage die du gestellt hast. Was kann man sonst dagegen unternehmen? Das ist natürlich eine sehr schwierige Frage und ich erhebe keinerlei Anspruch auf Allwissenheit.
Gegen den menschlichen Willen kann man eigentlich gar nichts machen. Wenn man sich etwas in den Kopf gesetzt hat und man sich nicht gerade dumm anstellt, dann kann man so ziemlich jeden Unfug durchziehen. Es bringt also nichts gegen etwas anzukämpfen was gar nicht zu bekämpfen ist. Daher sollte man sich auf der einen Seite fragen was die Aktion dem Täter bringt und so blöd es klingt, sich nach Alternativen umschauen. Die zweite und wichtigere Frage ist die Frage nach den Ursachen der Gewallt. Wie entsteht Gewalt?
Zu den Alternativen – Warum sind Böller nicht erlaubt? Weil sie gefährlich sind? Warum sind Magnesiumfackeln nicht erlaubt? Weil sie gefährlich sind. Warum gibt es dann keine Böller die Krach machen, aber nicht so laut sind und Fackeln die man abbrennen kann, die nicht gerade die Eigenschaften der Magnesiumfackel aufweisen? Ein Feuer das sich nicht löschen lässt ist eben extrem gefährlich. Die Beispiele mögen naiv klingen, aber ich bin mir sicher, dass wenn klügere Köpfe als ich intensiv über Alternativen nachdenken und die Investitionen nicht in Richtung Bekämpfung, sondern in Richtung Unterstützung gehen, mehr dabei rauskommen würde. Wenn man diese Menschen ständig als Idioten bezeichnet und sie verfolgt, dann bleiben sie auch Idioten.
Damit kann man natürlich nicht jedes Problem lösen, aber evtl. hilft es die Klügeren darunter dazu zu bewegen die Alternativen aufzugreifen, um so eine lautstarke, besondere, einzigartige Fankulisse zu gestalten ohne damit gleich dem Verein zu schaden und andere zu gefährden.
Es bleiben immer noch Menschen die Gewalt einfach mögen, die nicht einfach nur anders sein möchten, sondern die Gewalt an sich verherrlichen. Das ist die schwierigste Gruppe, denn sie ist unbequem für jeden der zivilisiert und in Ruhe leben möchte, aber sie stellt auch eine sehr menschliche Eigenschaft dar, nämlich die Lust an der Gewalt. Ich bin kein Experte in der Tierwelt, aber ein Tier das nur Schmerz und Leid zufügen möchte und diese den einzigen Zweck seines Handelns sind, ist mir bis auf den Menschen nicht bekannt. Mein einziger Lösungsvorschlag diesbezüglich ist Bildung. Das kann jeder sehen wie er mag, aber ich glaube, dass wenn wir das, was wir für angebliche Sicherheit und Kriege ausgeben, in die Bildung investieren würden und in Freizeitaktivitäten für Jugendliche, sei es auch Kampfsport, ausgeben würden, wir mehr erreichen würden. Ist alles sehr hypothetisch, aber aufgrund dessen, dass der jetzige Weg nicht gerade erfolgsbringend ist, wäre es doch ein Versuch wert.
Wo hast du denn gegen Nürnberg im Stadion eine Machtdemonstration des Staates gesehen?
Ich konnte bis zur 2.Halbzeit im Stadioninneren nicht einen einzigen Polizisten entdecken! Ein Anlaß dazu war jedoch ausreichend gegeben. Ich erinnere daran, daß es schon bei Ankunft der Nürnberger im Hbf. Probleme gab. Mit mehreren Verletzten - auf Seiten des "Staates". Selbst Schuld? Besser ganz wegbleiben? Weg frei für den Mob?
Ich erinnere mich gut daran, wie im Stadion vor dem Eintracht-Block schon des öfteren ohne direkten Anlaß die Staatsmacht anwesend war und sogar Filmaufnahmen machte! Gleiches am Samstag vor dem Nürnberger Block hätte möglicherweise den "Pyro-Auftritt" verhindert oder es wäre jetzt besser möglich, den oder die Werfer zu identifizieren und zur Kasse zu bitten.
In Hamburg warst du nicht dabei, da hättest du eine bessere Machtdemonstration des Staates erleben können, als, lediglich nach einer menschen- und spielgefährdenden Bierdusche, unter Schlagstockeinsatz der Frankfurter Block gestürmt wurde.
Es gibt Machtdemonstrationen genauso, wie es unfähige Gesetzeshüter gibt.
Bei der Beobachtung dessen, was wann wo vorliegt, sind Ideologien allerdings eher hinderlich. Ein Blick auf das Banale ist da hilfreicher.
Was Du meinst unterschreibe ich nahezu alles..
Dass es immer Idioten gab, gibt und geben wird ist klar....das mit der universalen Versicherung gegen alles Unangenehme und Böse im Leben kann man auch als Hirngespinst ad acta legen... Und ganz besonders wichtig, dein Hinweis auf die Bildung !!!!
M.E. kommt noch die Entwicklung gewisser ethischer Grundwerte und einer funktionierenden "emotionalen Intelligenz" als wichtige Punkte hinzu! (nachzulesen bei Daniel Goleman im gleichnamigen Buch) ...das wird, so scheint es, ein langer und weiter Weg... und was machen wir bis dahin?
Lernresistente Dumpfbacken denunziern und eliminieren oder tolerieren und akzeptieren???? Oder gibts da auch was dazwischen???...und vor allem: Wer entscheidet eigentlich wer lernresistent und/oder ne Dumpfbacke ist ????
...ein Faß ohne Boden,so scheint diese Thematik....
Du sprichst da ein ganz heikles Thema an. Was ich mit Zivilcourage beschrieb.
Fakt allerdings ist doch der. Hast du mal versucht, sagen wir einen Eintracht-Fan (anderer Verein natuerlich auch möglich), der sich in einer teilweisen betrunkenen Meute von anderen Fans befindet, gebeten, etwas sein zu lassen. Aus Erfahrung von gut 25 Jahren, die verkloppen dich.
Fakt ist auch, dass dich hier einige als Denunziant verschreien werden. Bestes Beispiel als der eine Fan hier schrieb er habe einen Sitz raus gerissen. Die, die damals kein Verständnis zeigten und auch meinten, man solle damit zu einem Ordner gehen, wurden teilweise richtig angemacht.
Es wäre zwar schön, könnten die vernünftigen Fans die Gewaltbereitschaft unserer Fans eindammen, nur ich denke das bleibt ein Wunschdenken.
Wir driften aber vom eigentlich Thema und Thesen von Pedro ab. Ich bin auch zwiegespalten, ob der Thread hier noch richtig aufgehoben ist.
Geht es um das Ansehen unserer Eintracht, dann ist er hier richtig, nur das war nicht die Grundlage der von Pedro eröffneten Diskussion.
Geht es um das Verhalten unserer Fans, dann wäre der Fan Thread richtig, aber auch das war nicht die Grundlage.
Also gehört es schon irgendwie in Dies & Das.
Gruß Afrigaaner
Wie soll das klappen? Woher soll die Polizei denn wissen, wen sie filmen soll und wen nicht? Was wann angebracht ist?
Wenn es bei der Bambule am Hbf geblieben wäre, dann hätte es weider einen Aufschrei gegeben, wie man doch gleich überreagieren kann und wieso man Leute filmt, nur weil es am Bahnhof ein bisschen Lärm gegeben hat.
Das ist doch das ganze Dilemma: Kein Mensch weiß, was wann verhältnismäßig ist, zumindest im Voraus. Die Polizei kann sich auf Situationen einstellen, sie ggf. voraussagen oder erahnen, aber nicht vorher schon sagen was passiert.
Woher die Polizei wissen soll, wer zu filmen ist, wer nicht, und ob überhaupt, daß obliegt den Erfahrungswerten und Eingebungen dieser Herren - und ob die Kamera überhaupt einsatzbereit ist.... Ganz sicher filmen sie manchmal erst "drauf los", um eine Art Archiv zu haben, aus dem heraus sie dann später einen Abgleich vornehmen können. Grundsätzlich ist der Einwand der Verhältnismässigkeit richtig. Dennoch die erneute Erinnerung: es kam und kommt regelmässig vor, daß Leute ohne erkennbaren Anlaß gefilmt werden. Meiner Reisegruppe und mir ist das zuletzt in Berlin passiert, auf dem Bahnsteig, während der Anfahrt zum Stadion. Was will man dagegen unternehmen? Und wen schert ein "Aufschrei"?
Die Förster hätten gegen Nürnberg aufgrund der Vorgänge im Bahnhof hinlänglich Veranlassung zur "Nachbearbeitung" gehabt. Immerhin hätte man möglicherweise noch im Nachhinein im Stadion Leute erkennen können, die sich schon am Hbf. etwas hatten zuschulden kommen lassen. Und als Prävention wäre es auch tauglich gewesen. Stelle ich mich hin und mache Faxen, wenn die Kamera quasi vor meiner Nase steht? Woher willst du denn mit Sicherheit wissen, daß du in einer bestimmten Situation nicht gerade "voll im Bild" bist?
Mir persönlich hätte es jedenfalls zu Denken gegeben. Aber gut, ich bin sicherlich kein Maßstab...
Lies doch bitte meine # 132 ganz gelesen hast, geht es mir um die Frage, ob die polizeilichen Schutz- und Präventivmaßnahmen wirksam sind, sie überhaupt dieses Ziel haben. Dann komm mir doch bitte nicht damit, wo im Stadion Polizisten zu sehen waren. Nein, sie waren nicht im, sondern außerhalb des Stadion und posierten. Und was ist mit den fest installierten Kameras im Stadion ? Ich fragte in # 132, worauf diese gerichtet waren, denn offenbar gibt es keine Aufnahme vom Böllerwurf. Ich kann dir die Frage nicht selbst beantworten, nur eine Vermutung anstellen: die Aufnahmen zeigen ein schwarzes Loch, weil sie gar nicht liefen. Die Kameras sind, ebenso wie die an der Konsti, ausgeschaltete Pappkameraden zur Vermittlung des Überwachungseindrucks. Das ganze läuft unter dem Stichwort "Abschreckung"
und ist doch nichts anderes als furchteinflößende Kontroll- und Machtdemonstration. Ebenso wie die jeden Samstag antretenden Hundertschaften. Mit Schutz und Prävention hat das ganze nichts im Sinn. Im Gegenteil: Jeder Böller ein neuer Kontröller.