Alle, und ich meine ausdrücklich wirklich ALLE, sollten sich dies hier immer und immer wieder in Erinnerung rufen: "Erst wenn eine Mücke auf deinem Hoden landet, wirst du lernen, die Dinge ohne Gewalt zu lösen."
Alle, und ich meine ausdrücklich wirklich ALLE, sollten sich dies hier immer und immer wieder in Erinnerung rufen: "Erst wenn eine Mücke auf deinem Hoden landet, wirst du lernen, die Dinge ohne Gewalt zu lösen."
. ich habe zu meiner Zeit noch gelernt einer Mücke aus 100 Metern Entfernung die Eier weg zu schießen... geht also auch.. Späßle .. ich mach noch nen Smiley dran so lange die Gewalt vorrangig von Personen ausgeht welche sich herausnehmen, ein eigenes "Hausrecht" zu schaffen wird es bis zur Neuvergabe der Dauerkarten keine Lösung geben... und da bin ich echt mal gespannt ob das vom Vorstand lediglich bei Worthülsen bleibt... denn der aktuelle Zustand ist für keine Seite (Verein vs. Neutrale und Fussballbegeisterte Anhänger vs. Selbstdarsteller) schlicht und einfach nicht mehr hinnehmbar.
Der Vergleich ist schön, ich denke aber, dass der Rottweiler viel eher mit dem armen Beamten, der in diese unübersichtliche Situation geschickt worden ist, angestellt werden darf. Nicht aber mit den Teilen der Polizei, die strategisch Einsätze planen oder Einsätze vor Ort verantworten. Da ist nämlich nicht "Gehirn" am Zuge. Und was man mit Rottweilern tut, die Unbeteiligte angreifen, sollte man besser schnell verdrängen
Im Übrigen äußert sich auch Axel Hellmann zu den Vorfällen gegen Stuttgart im Podcast. Der Weg der differenzierten Betrachtung wird nicht verlassen werden, die Polizeigewerkschaft als Lobbyistengruppe bekommt auch eine mit.
Aber die Polizei hat nach meiner Einschätzung erstmal nur REagiert... Dass dann die Masse wiederum drüber war, ist klar... Erschießen wie einen Rottweiler würde ich grundsätzlich keine der beiden Seiten
Aber die Polizei hat nach meiner Einschätzung erstmal nur REagiert...
Scheint alles gerade noch aufgearbeitet zu werden, so zumindest Hellmann im Eintracht-Podcast.
Am Ende ist aber davon unabhängig, die Art der Reaktion entscheidend. Führt sie zu Recht und Ordnung oder erreicht sie ggf sogar das Gegenteil. Letzteres ist mE geschehen, das Resultat lässt keinen anderen Schluss zu. Und darüber hat eben, um wieder im Bild zu bleiben, nicht der Rottweiler entschieden, sondern der Mensch, der ihn geführt hat. Und letzterer ist nunmal in der Verantwortung. Wie im wahren Leben.
Alle, und ich meine ausdrücklich wirklich ALLE, sollten sich dies hier immer und immer wieder in Erinnerung rufen: "Erst wenn eine Mücke auf deinem Hoden landet, wirst du lernen, die Dinge ohne Gewalt zu lösen."
. ich habe zu meiner Zeit noch gelernt einer Mücke aus 100 Metern Entfernung die Eier weg zu schießen... geht also auch.. Späßle .. ich mach noch nen Smiley dran so lange die Gewalt vorrangig von Personen ausgeht welche sich herausnehmen, ein eigenes "Hausrecht" zu schaffen wird es bis zur Neuvergabe der Dauerkarten keine Lösung geben... und da bin ich echt mal gespannt ob das vom Vorstand lediglich bei Worthülsen bleibt... denn der aktuelle Zustand ist für keine Seite (Verein vs. Neutrale und Fussballbegeisterte Anhänger vs. Selbstdarsteller) schlicht und einfach nicht mehr hinnehmbar.
und da bin ich echt mal gespannt ob das vom Vorstand lediglich bei Worthülsen bleibt...
Wenn Täter identifiziert werden, wird es gewiss Konsequenzen für diese haben. Kollektiv wird hier nichts passieren.
Und die Täter werden zum Teil nicht identifiziert, weil sie im Kollektiv untertauchen bzw. dieses ihnen auch in Teilen hilft unterzutauchen. Resultat des Ganzen: Man wird dem Großteil der Täter nicht habhaft und diese können sich entspannt zurücklehnen, weil die eine Option bedeutet, dass ihnen nix passiert und die andere Option bedeutet, dass so viel Kollateralschaden entsteht, dass sich die Menschen mit ihnen sogar solidarisieren. Und wieder erinnert es mich gerade an aktuelle weltpolitische Ereignisse, was das reine Verhaltensmuster angeht. Attackieren, verstecken und andere mit reinziehen.
und da bin ich echt mal gespannt ob das vom Vorstand lediglich bei Worthülsen bleibt...
Wenn Täter identifiziert werden, wird es gewiss Konsequenzen für diese haben. Kollektiv wird hier nichts passieren.
Und die Täter werden zum Teil nicht identifiziert, weil sie im Kollektiv untertauchen bzw. dieses ihnen auch in Teilen hilft unterzutauchen. Resultat des Ganzen: Man wird dem Großteil der Täter nicht habhaft und diese können sich entspannt zurücklehnen, weil die eine Option bedeutet, dass ihnen nix passiert und die andere Option bedeutet, dass so viel Kollateralschaden entsteht, dass sich die Menschen mit ihnen sogar solidarisieren. Und wieder erinnert es mich gerade an aktuelle weltpolitische Ereignisse, was das reine Verhaltensmuster angeht. Attackieren, verstecken und andere mit reinziehen.
Und die Täter werden zum Teil nicht identifiziert, weil sie im Kollektiv untertauchen bzw. dieses ihnen auch in Teilen hilft unterzutauchen. Resultat des Ganzen: Man wird dem Großteil der Täter nicht habhaft und diese können sich entspannt zurücklehnen, weil die eine Option bedeutet, dass ihnen nix passiert und die andere Option bedeutet, dass so viel Kollateralschaden entsteht, dass sich die Menschen mit ihnen sogar solidarisieren.
Sind uns denn Zahlen über identifizierte Personen, die Stadionverbot erhalten haben und/oder strafrechtliche Konsequenzen zu spüren bekommen haben, bekannt. Dass diese Leute sich gegenseitig schützen, stimmt zwar, aber dass diesen Leuten bei Vergehen nichts droht, halte ich ohne Zahlen zu haben für eine These. Ich glaube nicht dass sie stimmt. Vielmehr glaube ich, dass viele dieser Leute die Konsequenzen aus ganz unterschiedlichen Gründen nicht so sehr zu interessieren scheinen. Einige werden die Konsequenzen nicht überblicken, andere sind ggf so vom Weg abgekommen, dass es über eine bestimmte Phase im eigenen Leben hinaus gehen mag.
Und was wäre die Alternative? Kollektivstrafen aussprechen und damit den rechtsstaatlichen Weg verlassen. Wird sich so die Situation wirklich verbessern? Im Stadion gibt es dann evtl etwas weniger Pyro, und außerhalb?
Ich bin da sehr bei Hellmann, dass es jetzt gilt wieder(mal) hinter die Linie zu kommen. D.h. dass Pyro nicht die Hand verlässt und Böller und Raketen ein Fall für Silvester bleiben. Den Radikalen muss wieder die Oberhand genommen werden.
und da bin ich echt mal gespannt ob das vom Vorstand lediglich bei Worthülsen bleibt...
Wenn Täter identifiziert werden, wird es gewiss Konsequenzen für diese haben. Kollektiv wird hier nichts passieren.
Und die Täter werden zum Teil nicht identifiziert, weil sie im Kollektiv untertauchen bzw. dieses ihnen auch in Teilen hilft unterzutauchen. Resultat des Ganzen: Man wird dem Großteil der Täter nicht habhaft und diese können sich entspannt zurücklehnen, weil die eine Option bedeutet, dass ihnen nix passiert und die andere Option bedeutet, dass so viel Kollateralschaden entsteht, dass sich die Menschen mit ihnen sogar solidarisieren. Und wieder erinnert es mich gerade an aktuelle weltpolitische Ereignisse, was das reine Verhaltensmuster angeht. Attackieren, verstecken und andere mit reinziehen.
Und die Täter werden zum Teil nicht identifiziert, weil sie im Kollektiv untertauchen bzw. dieses ihnen auch in Teilen hilft unterzutauchen. Resultat des Ganzen: Man wird dem Großteil der Täter nicht habhaft und diese können sich entspannt zurücklehnen, weil die eine Option bedeutet, dass ihnen nix passiert und die andere Option bedeutet, dass so viel Kollateralschaden entsteht, dass sich die Menschen mit ihnen sogar solidarisieren.
Sind uns denn Zahlen über identifizierte Personen, die Stadionverbot erhalten haben und/oder strafrechtliche Konsequenzen zu spüren bekommen haben, bekannt. Dass diese Leute sich gegenseitig schützen, stimmt zwar, aber dass diesen Leuten bei Vergehen nichts droht, halte ich ohne Zahlen zu haben für eine These. Ich glaube nicht dass sie stimmt. Vielmehr glaube ich, dass viele dieser Leute die Konsequenzen aus ganz unterschiedlichen Gründen nicht so sehr zu interessieren scheinen. Einige werden die Konsequenzen nicht überblicken, andere sind ggf so vom Weg abgekommen, dass es über eine bestimmte Phase im eigenen Leben hinaus gehen mag.
Und was wäre die Alternative? Kollektivstrafen aussprechen und damit den rechtsstaatlichen Weg verlassen. Wird sich so die Situation wirklich verbessern? Im Stadion gibt es dann evtl etwas weniger Pyro, und außerhalb?
Ich bin da sehr bei Hellmann, dass es jetzt gilt wieder(mal) hinter die Linie zu kommen. D.h. dass Pyro nicht die Hand verlässt und Böller und Raketen ein Fall für Silvester bleiben. Den Radikalen muss wieder die Oberhand genommen werden.
Und was wäre die Alternative? Kollektivstrafen aussprechen und damit den rechtsstaatlichen Weg verlassen. Wird sich so die Situation wirklich verbessern? Im Stadion gibt es dann evtl etwas weniger Pyro, und außerhalb?
Ich bin inzwischen der Meinung, dass man bestimmte Gruppen im Stadion auch kollektiv angehen muss.
Die führenden Köpfe, auch die des Hooligan Anteils, sind dem Verein sicher bekannt. Und ja, so blöd das ist, ich würde hier an die DK's und die Mitgliedschaft gehen.
Vor ein paar Jahren noch hätte ich das anders gesehen, aber inzwischen hat sich ein Teil der Kurve zum selbstverwalteten, rechtsfreien Raum mit einem für mich höchst abwegigen Rechtsverständnis entwickelt und das kann man, auch mit Blick auf Sicherheit der Fans, als Hausherr nicht dulden.
Zudem kann man in den "Problemblöcken" mit weiteren Maßnahmen arbeiten, die im Nachgang die Identifikation von Tätern erleichtert. Kurvenpass mit biometrischem Foto zum Beispiel. Dann wird's einfacher mit der Auswertung von Videomaterial.
Und die Täter werden zum Teil nicht identifiziert, weil sie im Kollektiv untertauchen bzw. dieses ihnen auch in Teilen hilft unterzutauchen. Resultat des Ganzen: Man wird dem Großteil der Täter nicht habhaft und diese können sich entspannt zurücklehnen, weil die eine Option bedeutet, dass ihnen nix passiert und die andere Option bedeutet, dass so viel Kollateralschaden entsteht, dass sich die Menschen mit ihnen sogar solidarisieren.
Sind uns denn Zahlen über identifizierte Personen, die Stadionverbot erhalten haben und/oder strafrechtliche Konsequenzen zu spüren bekommen haben, bekannt. Dass diese Leute sich gegenseitig schützen, stimmt zwar, aber dass diesen Leuten bei Vergehen nichts droht, halte ich ohne Zahlen zu haben für eine These. Ich glaube nicht dass sie stimmt. Vielmehr glaube ich, dass viele dieser Leute die Konsequenzen aus ganz unterschiedlichen Gründen nicht so sehr zu interessieren scheinen. Einige werden die Konsequenzen nicht überblicken, andere sind ggf so vom Weg abgekommen, dass es über eine bestimmte Phase im eigenen Leben hinaus gehen mag.
Und was wäre die Alternative? Kollektivstrafen aussprechen und damit den rechtsstaatlichen Weg verlassen. Wird sich so die Situation wirklich verbessern? Im Stadion gibt es dann evtl etwas weniger Pyro, und außerhalb?
Ich bin da sehr bei Hellmann, dass es jetzt gilt wieder(mal) hinter die Linie zu kommen. D.h. dass Pyro nicht die Hand verlässt und Böller und Raketen ein Fall für Silvester bleiben. Den Radikalen muss wieder die Oberhand genommen werden.
Den Radikalen muss wieder die Oberhand genommen werden.
D´accord aber wie würdest Du das machen?
Ich kann dir diese Frage nicht wirklich beantworten, da ich sehr weit von dieser Materie entfernt bin. Natürlich ist das aber genau die Frage, die sich wohl die Eintracht gerade am stellen ist.
Aus meiner Sicht wird man schauen, wie man in der Vergangenheit Auswüchse wieder eingefangen hat. Das ist ja gerade nicht neu, auch wenn das hier immer wieder so dargestellt wird. Es ist eher so, das täglich das Murmeltier diese alle paar Jahre wieder entfachten Diskussionen betreffend grüßt.
Sehr wahrscheinlich werden wieder sehr intensive Gespräche geführt werden, ggf werden auch bestimmte Konsequenzen angedroht, ggf hat man da auch was in der Hinterhand. Ich meine damit aber nicht, dass man ganzen Gruppierungen kollektiv die Dauerkarten entzieht wird.
Wichtig wird erstmal sein, die Vorfälle aufzuarbeiten und bei Identifikation von Personen entsprechende Sanktionen durchzuführen.
Ich kann mich noch erinnern, als vor ein paar Jahren in den Medien von einem Machtkampf innerhalb der Ultras die Rede war, die hat wohl die eine Seite für sich entscheiden können, meiner Erinnerung nach war hier die Rede von einem Generationenwechsel. Jetzt ist es ja so, dass die Leute von damals auch wieder älter geworden sind, und damit hoffentlich auch erfahrener und klüger. Wenn man heute auf die Ultras schimpft, schimpft man ja sehr wahrscheinlich nicht auf die Ultras von vor 10 Jahren. Am Ende muss man an die Vernunft innerhalb der Kurve appellieren, dass bestimmte Grenzen wieder zwingend einzuhalten sind.
Und am Ende wird das Umfeld immer dynamisch bleiben, und wahrscheinlich muss man immer wieder mal mit Auswüchsen rechnen. Diese Erkenntnis wird vielen nicht jedem gefallen. Das kann ich auch nachvollziehen, die Diskussionen hier zeigen das. Diese Auswüchse wurden aber eben auch immer wieder eingefangen.
Und die Täter werden zum Teil nicht identifiziert, weil sie im Kollektiv untertauchen bzw. dieses ihnen auch in Teilen hilft unterzutauchen. Resultat des Ganzen: Man wird dem Großteil der Täter nicht habhaft und diese können sich entspannt zurücklehnen, weil die eine Option bedeutet, dass ihnen nix passiert und die andere Option bedeutet, dass so viel Kollateralschaden entsteht, dass sich die Menschen mit ihnen sogar solidarisieren.
Sind uns denn Zahlen über identifizierte Personen, die Stadionverbot erhalten haben und/oder strafrechtliche Konsequenzen zu spüren bekommen haben, bekannt. Dass diese Leute sich gegenseitig schützen, stimmt zwar, aber dass diesen Leuten bei Vergehen nichts droht, halte ich ohne Zahlen zu haben für eine These. Ich glaube nicht dass sie stimmt. Vielmehr glaube ich, dass viele dieser Leute die Konsequenzen aus ganz unterschiedlichen Gründen nicht so sehr zu interessieren scheinen. Einige werden die Konsequenzen nicht überblicken, andere sind ggf so vom Weg abgekommen, dass es über eine bestimmte Phase im eigenen Leben hinaus gehen mag.
Und was wäre die Alternative? Kollektivstrafen aussprechen und damit den rechtsstaatlichen Weg verlassen. Wird sich so die Situation wirklich verbessern? Im Stadion gibt es dann evtl etwas weniger Pyro, und außerhalb?
Ich bin da sehr bei Hellmann, dass es jetzt gilt wieder(mal) hinter die Linie zu kommen. D.h. dass Pyro nicht die Hand verlässt und Böller und Raketen ein Fall für Silvester bleiben. Den Radikalen muss wieder die Oberhand genommen werden.
Und was wäre die Alternative? Kollektivstrafen aussprechen und damit den rechtsstaatlichen Weg verlassen. Wird sich so die Situation wirklich verbessern? Im Stadion gibt es dann evtl etwas weniger Pyro, und außerhalb?
Ich bin inzwischen der Meinung, dass man bestimmte Gruppen im Stadion auch kollektiv angehen muss.
Die führenden Köpfe, auch die des Hooligan Anteils, sind dem Verein sicher bekannt. Und ja, so blöd das ist, ich würde hier an die DK's und die Mitgliedschaft gehen.
Vor ein paar Jahren noch hätte ich das anders gesehen, aber inzwischen hat sich ein Teil der Kurve zum selbstverwalteten, rechtsfreien Raum mit einem für mich höchst abwegigen Rechtsverständnis entwickelt und das kann man, auch mit Blick auf Sicherheit der Fans, als Hausherr nicht dulden.
Zudem kann man in den "Problemblöcken" mit weiteren Maßnahmen arbeiten, die im Nachgang die Identifikation von Tätern erleichtert. Kurvenpass mit biometrischem Foto zum Beispiel. Dann wird's einfacher mit der Auswertung von Videomaterial.
Kurvenpass mit biometrischem Foto zum Beispiel. Dann wird's einfacher mit der Auswertung von Videomaterial.
Gar keine schlechte Idee. Ich finde ohnehin, dass man sich das Recht zu filmen immer und überall auf dem Stadiongelände nehmen sollte und konsequent dauert hinweisen sollte, dass gefilmt wird und bei Verstoß gegen die Stadionordnung Konsequenzen drohen. Im Block, wenn nötig, eben in der Tat mit personalisierten Tickets.
Menschen, die sich nichts vorzuwerfen haben, sollte das egal sein, der Rest muss es eben dann auf andere Art und Weise verstehen lernen
Ich bin inzwischen der Meinung, dass man bestimmte Gruppen im Stadion auch kollektiv angehen muss.
Wenn man nicht mehr hinter die Linie kommt, wird man ggf weitergehende Maßnahmen ausloten müssen. Wenn es sich weiter radikalisiert sowieso. Bisher hatte die Eintracht es aber immer wieder eingefangen bekommen.
Und was wäre die Alternative? Kollektivstrafen aussprechen und damit den rechtsstaatlichen Weg verlassen. Wird sich so die Situation wirklich verbessern? Im Stadion gibt es dann evtl etwas weniger Pyro, und außerhalb?
Ich bin inzwischen der Meinung, dass man bestimmte Gruppen im Stadion auch kollektiv angehen muss.
Die führenden Köpfe, auch die des Hooligan Anteils, sind dem Verein sicher bekannt. Und ja, so blöd das ist, ich würde hier an die DK's und die Mitgliedschaft gehen.
Vor ein paar Jahren noch hätte ich das anders gesehen, aber inzwischen hat sich ein Teil der Kurve zum selbstverwalteten, rechtsfreien Raum mit einem für mich höchst abwegigen Rechtsverständnis entwickelt und das kann man, auch mit Blick auf Sicherheit der Fans, als Hausherr nicht dulden.
Zudem kann man in den "Problemblöcken" mit weiteren Maßnahmen arbeiten, die im Nachgang die Identifikation von Tätern erleichtert. Kurvenpass mit biometrischem Foto zum Beispiel. Dann wird's einfacher mit der Auswertung von Videomaterial.
Kurvenpass mit biometrischem Foto zum Beispiel. Dann wird's einfacher mit der Auswertung von Videomaterial.
Gar keine schlechte Idee. Ich finde ohnehin, dass man sich das Recht zu filmen immer und überall auf dem Stadiongelände nehmen sollte und konsequent dauert hinweisen sollte, dass gefilmt wird und bei Verstoß gegen die Stadionordnung Konsequenzen drohen. Im Block, wenn nötig, eben in der Tat mit personalisierten Tickets.
Menschen, die sich nichts vorzuwerfen haben, sollte das egal sein, der Rest muss es eben dann auf andere Art und Weise verstehen lernen
Den Radikalen muss wieder die Oberhand genommen werden.
D´accord aber wie würdest Du das machen?
Ich kann dir diese Frage nicht wirklich beantworten, da ich sehr weit von dieser Materie entfernt bin. Natürlich ist das aber genau die Frage, die sich wohl die Eintracht gerade am stellen ist.
Aus meiner Sicht wird man schauen, wie man in der Vergangenheit Auswüchse wieder eingefangen hat. Das ist ja gerade nicht neu, auch wenn das hier immer wieder so dargestellt wird. Es ist eher so, das täglich das Murmeltier diese alle paar Jahre wieder entfachten Diskussionen betreffend grüßt.
Sehr wahrscheinlich werden wieder sehr intensive Gespräche geführt werden, ggf werden auch bestimmte Konsequenzen angedroht, ggf hat man da auch was in der Hinterhand. Ich meine damit aber nicht, dass man ganzen Gruppierungen kollektiv die Dauerkarten entzieht wird.
Wichtig wird erstmal sein, die Vorfälle aufzuarbeiten und bei Identifikation von Personen entsprechende Sanktionen durchzuführen.
Ich kann mich noch erinnern, als vor ein paar Jahren in den Medien von einem Machtkampf innerhalb der Ultras die Rede war, die hat wohl die eine Seite für sich entscheiden können, meiner Erinnerung nach war hier die Rede von einem Generationenwechsel. Jetzt ist es ja so, dass die Leute von damals auch wieder älter geworden sind, und damit hoffentlich auch erfahrener und klüger. Wenn man heute auf die Ultras schimpft, schimpft man ja sehr wahrscheinlich nicht auf die Ultras von vor 10 Jahren. Am Ende muss man an die Vernunft innerhalb der Kurve appellieren, dass bestimmte Grenzen wieder zwingend einzuhalten sind.
Und am Ende wird das Umfeld immer dynamisch bleiben, und wahrscheinlich muss man immer wieder mal mit Auswüchsen rechnen. Diese Erkenntnis wird vielen nicht jedem gefallen. Das kann ich auch nachvollziehen, die Diskussionen hier zeigen das. Diese Auswüchse wurden aber eben auch immer wieder eingefangen.
Am Ende war es eine Ticketkontrolle, eine Ticketkontrolle am Zugang zu einem Block, die mit Dutzenden Verletzen endete. Das ist nicht normal und es muss aufgearbeitet werden, wieso sich da auf einmal so eine Gewalt entwickelt hat.
Das ist natürlich richtig. Und dennoch finde ich, dass man im Grundsatz schließen kann und sollte, dass die Eskalation daran liegt, dass regeln nicht befolgt wurden, die der Verein gemacht hat. Die vermeintlich übertriebene Reaktion, die wohl auch ein Fehler ist, ist eine Reaktion auf einem Fehler seitens der Fans. Es schwingt ja in den Argumenten der Fans teilweise sehr mit, das die Polizei Spaß dran hat, überzogen zu reagieren und man das dann wiederum eindämmen wollte/müsste.
Ich finde die Reaktion der Polizei auch fragwürdig und möchte das nicht gutheißen oder einfach hinnehmen und als gerechtfertigt sehen. Auch Notwehr kann und muss in Grenzen bleiben.
Aber wenn ich einen Rottweiler locker trete, dann beißt er mich ggf als Reaktion tot, will er sich bedroht fühlt und angstgetrieben oder im Blutrausch zu stark reagiert. Das ist dann falsch oder übertrieben vom Hund, aber immernoch sehr, sehr blöd und falsch von mir, ihn vorher zu treten (immer ein kleines bisschen fester). Übrigens auch dann, wenn der Hund es vorher 200 mal klaglos und ohne Vorwarnung akzeptiert hat.
Und die Einsicht, dass man eben einfach normale Verhalten an den Tag legen sollte im Stadion (und den Hund einfach nicht treten sollte), die fehlt mir an macher Stelle nach wie vor.
Aber wenn ich einen Rottweiler locker trete, dann beißt er mich ggf als Reaktion tot, will er sich bedroht fühlt und angstgetrieben oder im Blutrausch zu stark reagiert. Das ist dann falsch oder übertrieben vom Hund, aber immernoch sehr, sehr blöd und falsch von mir, ihn vorher zu treten (immer ein kleines bisschen fester). Übrigens auch dann, wenn der Hund es vorher 200 mal klaglos und ohne Vorwarnung akzeptiert hat.
Ich weiß jetzt nicht wer in diesem Vergleich wer ist, aber diese Reaktion des Rottweilers ist auch bei ständigem und immer fester werdenden Tretens nicht akzeptabel. Der Hund darf einfach keinen Menschen tot beißen und dafür ist der Hundehalter verantwortlich. Auf der anderen Seite muss das ständige Treten natürlich auch unterbunden und bestraft werden. Aber erst zuschauen, wie der Hund getreten wird und nach dessen Reaktion zu sagen: "Selber schuld, hättest ja nicht treten müssen." Funktioniert halt auch nicht, da muss vorher eingegriffen werden.
Grundsätzlich reicht es nicht die Gewalttäter vom Stuttgartspiel zu identifzieren und zu bestrafen. Die Ticketkontrolle war meiner Ansicht nach nur der Auslöser der Eskalation aber nicht der Grund. Und bevor jemand fragt, was denn der Grund war, das weiß ich nicht aber das heraus zu finden muss ein Ziel der Aufarbeitung sein, genauso wie Maßnahmen, diesen Grund zu eliminieren.
Der Grund liegt doch auf der Hand, Personen, die meinen, dass allgemeine Regeln nicht für sie gelten und die sich dann berechtigt fühlen, ihre eigene Wertvorstellungen mit Gewalt durchzusetzen.
Denn es ist absolut egal, was der Ordner gesagt oder getan hat.
Das hast du ja entsprechend am Rottweiler Beispiel dargelegt.
Wer ist denn in deiner Interpretation des Rottweiler Beispiels wer? Ist der Ordner der Tretende und die Schläger der Rottweiler, oder umgekehrt? Und welche Rolle hat die Polizei in dem Beispiel? Haben die in dem Beispiel überhaupt eine Rolle? Ich habe gesagt, egal wer wer wer ist, dass weder das Treten, noch das Beißen ok ist und man beides unterbinden muss, damit es nicht eskaliert. Und daher muss alles aufgearbeitet werden. Da du aber den Grund zu kennen scheinst, braucht man wohl auch keine Aufarbeitung mehr, sondern nur noch Strafen. Ich weiß aber nicht, ob es wirklich so einfach ist.
Der Grund liegt doch auf der Hand, Personen, die meinen, dass allgemeine Regeln nicht für sie gelten und die sich dann berechtigt fühlen, ihre eigene Wertvorstellungen mit Gewalt durchzusetzen.
Denn es ist absolut egal, was der Ordner gesagt oder getan hat.
Das hast du ja entsprechend am Rottweiler Beispiel dargelegt.
Wer ist denn in deiner Interpretation des Rottweiler Beispiels wer? Ist der Ordner der Tretende und die Schläger der Rottweiler, oder umgekehrt? Und welche Rolle hat die Polizei in dem Beispiel? Haben die in dem Beispiel überhaupt eine Rolle? Ich habe gesagt, egal wer wer wer ist, dass weder das Treten, noch das Beißen ok ist und man beides unterbinden muss, damit es nicht eskaliert. Und daher muss alles aufgearbeitet werden. Da du aber den Grund zu kennen scheinst, braucht man wohl auch keine Aufarbeitung mehr, sondern nur noch Strafen. Ich weiß aber nicht, ob es wirklich so einfach ist.
Ist der Ordner der Tretende und die Schläger der Rottweiler, oder umgekehrt?
Das kriminelle Pack sind die Treter und die Polizei der Rottweiler. Die Gewalt ging doch mal ganz klar nicht von der Polizei aus. Die selbst ernannten besten Fans der Welt haben zuerst gegenüber dem Ordner gewalttätig geworden und dann gegenüber der kleinen Gruppe Polizisten, die nicht einmal Helme trugen und somit wohl kaum auf Krawall gebürstet waren.
Der Ordner ist weder Treter noch Rottweiler, sondern nur Opfer. Gab es da überhaupt ein Wort des Bedauerns in den Stellungnahmen?
Da du aber den Grund zu kennen scheinst, braucht man wohl auch keine Aufarbeitung mehr, sondern nur noch Strafen.
Oben sagst du noch, dass es niemals ok ist, wenn ein Hund einen Menschen beißt und der Halter dafür zur Rechenschaft gezogen werden muss. Ungeachtet der Gründe, warum ein Hund zu beißt.
Anscheinend hast du bzgl. Hundehaltern und Schlägern im Stadion ein unterschiedliches Wertesystem.
Weil den Schlägern im Stadion räumst du ein, dass man ja erst mal allem auf den Grund gehen soll, während du den hypothetischen Hundehalter sofort verurteilst, ungeachtet der Gründe.
Es gibt keinen Grund einen Ordner physisch anzugehen. Selbst wenn sich dieser nicht korrekt verhält, gibt es da eben andere Optionen.
Auch das hast du ja ausgeführt.
Weil egal wer wer war in dem Rottweiler Beispiel, wenn man es umdreht müssen ja die selben Grundsätze gelten.
Wer ist denn in deiner Interpretation des Rottweiler Beispiels wer? Ist der Ordner der Tretende und die Schläger der Rottweiler, oder umgekehrt? Und welche Rolle hat die Polizei in dem Beispiel? Haben die in dem Beispiel überhaupt eine Rolle? Ich habe gesagt, egal wer wer wer ist, dass weder das Treten, noch das Beißen ok ist und man beides unterbinden muss, damit es nicht eskaliert. Und daher muss alles aufgearbeitet werden. Da du aber den Grund zu kennen scheinst, braucht man wohl auch keine Aufarbeitung mehr, sondern nur noch Strafen. Ich weiß aber nicht, ob es wirklich so einfach ist.
Ist der Ordner der Tretende und die Schläger der Rottweiler, oder umgekehrt?
Das kriminelle Pack sind die Treter und die Polizei der Rottweiler. Die Gewalt ging doch mal ganz klar nicht von der Polizei aus. Die selbst ernannten besten Fans der Welt haben zuerst gegenüber dem Ordner gewalttätig geworden und dann gegenüber der kleinen Gruppe Polizisten, die nicht einmal Helme trugen und somit wohl kaum auf Krawall gebürstet waren.
Der Ordner ist weder Treter noch Rottweiler, sondern nur Opfer. Gab es da überhaupt ein Wort des Bedauerns in den Stellungnahmen?
Wer ist denn in deiner Interpretation des Rottweiler Beispiels wer? Ist der Ordner der Tretende und die Schläger der Rottweiler, oder umgekehrt? Und welche Rolle hat die Polizei in dem Beispiel? Haben die in dem Beispiel überhaupt eine Rolle? Ich habe gesagt, egal wer wer wer ist, dass weder das Treten, noch das Beißen ok ist und man beides unterbinden muss, damit es nicht eskaliert. Und daher muss alles aufgearbeitet werden. Da du aber den Grund zu kennen scheinst, braucht man wohl auch keine Aufarbeitung mehr, sondern nur noch Strafen. Ich weiß aber nicht, ob es wirklich so einfach ist.
Da du aber den Grund zu kennen scheinst, braucht man wohl auch keine Aufarbeitung mehr, sondern nur noch Strafen.
Oben sagst du noch, dass es niemals ok ist, wenn ein Hund einen Menschen beißt und der Halter dafür zur Rechenschaft gezogen werden muss. Ungeachtet der Gründe, warum ein Hund zu beißt.
Anscheinend hast du bzgl. Hundehaltern und Schlägern im Stadion ein unterschiedliches Wertesystem.
Weil den Schlägern im Stadion räumst du ein, dass man ja erst mal allem auf den Grund gehen soll, während du den hypothetischen Hundehalter sofort verurteilst, ungeachtet der Gründe.
Es gibt keinen Grund einen Ordner physisch anzugehen. Selbst wenn sich dieser nicht korrekt verhält, gibt es da eben andere Optionen.
Auch das hast du ja ausgeführt.
Weil egal wer wer war in dem Rottweiler Beispiel, wenn man es umdreht müssen ja die selben Grundsätze gelten.
Da du aber den Grund zu kennen scheinst, braucht man wohl auch keine Aufarbeitung mehr, sondern nur noch Strafen.
Oben sagst du noch, dass es niemals ok ist, wenn ein Hund einen Menschen beißt und der Halter dafür zur Rechenschaft gezogen werden muss. Ungeachtet der Gründe, warum ein Hund zu beißt.
Anscheinend hast du bzgl. Hundehaltern und Schlägern im Stadion ein unterschiedliches Wertesystem.
Weil den Schlägern im Stadion räumst du ein, dass man ja erst mal allem auf den Grund gehen soll, während du den hypothetischen Hundehalter sofort verurteilst, ungeachtet der Gründe.
Es gibt keinen Grund einen Ordner physisch anzugehen. Selbst wenn sich dieser nicht korrekt verhält, gibt es da eben andere Optionen.
Auch das hast du ja ausgeführt.
Weil egal wer wer war in dem Rottweiler Beispiel, wenn man es umdreht müssen ja die selben Grundsätze gelten.
Dies scheinst du aber anders zu sehen.
Wo schreibe ich, dass der Hundehalter "zur Rechenschaft gezogen" werden muss und wo verurteile ich den hypothetischen Hundehalter ungeachtet der Gründe? Ich habe von Verantwortung gesprochen, dass der Hund nicht beißt. Du machst einen Bohei aus meinen Aussagen, der vollkommen unbegründet ist. Verdrehst alles so lange, bis es dir passt um sich dann darüber aufzuregen.
Ich weiß nicht wer wen in dem Beispiel als was ansieht. Aber was ich zu dem Beispiel zu sagen habe, habe ich gesagt. In meinen Augen auch ziemlich deutlich.
Ich finde es auch etwas verwunderlich, wenn man zur Beschreibung einer realen Situation ein fiktives Beispiel heranführt und man dann dem Gegenüber vorwirft die Personen aus der realen Situation mit denen aus dem fiktiven Beispiel zu vergleichen. Was für einen Sinn hat dann noch das Beispiel? Dann lass es doch einfach weg dieses Beispiel. Scheint eh ein schlechtes Beispiel zu sein, das der Situation gar nicht gerecht wird.
Und niemand hat behauptet, dass es einen Grund gibt einen Ordner physisch anzugreifen, trotzdem sollte man die Gründe kennen oder erfahren wollen, wenn es trotzdem passiert. Bei allen Straftaten wird nach dem Motiv gesucht, was aber die Tat selber ja nicht entschuldigt.
Mich erinnert diese ganze Diskussion über "Ursachenforschung" und warum die "Provokation" durch einen kleinen Trupp unbehelmter Polizisten diese Gewaltexzesse auslösen konnte irgendwie entfernt an den Text von "Schrei nach Liebe" (explizit ohne die politische Komponente des Songs).
Fakt ist und bleibt: die Gewalt ging von Menschen ohne Uniform aus, die meinten, dass für sie andere oder keine Regeln gelten.
Und solange dieser Fakt nicht auch von Seiten der NWK-Vertreter, egal welcher Coleur oder Funktion anerkannt oder idealerweise kritisiert wird, sehe ich keinen Anlass, den Polizeieinsatz zu verurteilen (wohingegen man ihn sicher kritisieren muss).
Zumal, und da wiederhole ich mich, mir immer noch niemand schlüssig erklären konnte, warum es zahlreiches Bildmaterial über die Gewaltexzesse von Menschen ohne Polizeiuniform, aber kaum etwas von Gewaltexzessen durch Ordnungskräfte gibt.
Fakt ist und bleibt: die Gewalt ging von Menschen ohne Uniform aus, die meinten, dass für sie andere oder keine Regeln gelten.
Lt Bild stehen "angeblich" bis zu 300 Stadionverbote im Raum. Keine Ahnung, wieviele es wirklich werden, die Eintracht wird aber sehr wohl die identifizierten Personen bestrafen. Das Thema wird auch bei der Mitgliederversammlung angesprochen werden.
Rheinadler65 schrieb:
Und solange dieser Fakt nicht auch von Seiten der NWK-Vertreter, egal welcher Coleur oder Funktion anerkannt oder idealerweise kritisiert wird, sehe ich keinen Anlass, den Polizeieinsatz zu verurteilen (wohingegen man ihn sicher kritisieren muss).
Warum man das eine Thema so mit dem anderen verknüpft, dass man das andere Thema nicht mehr "kritisieren" oder gar "verurteilen" möchte, ist für mich sehr befremdlich. Wir haben hier zwei von einander zu trennende Themen.
Oder hätte die Polizei auch eine Atombombe schmeißen dürfen, um für Recht und Ordnung zu sorgen (ja, völlig absurd, ich weiß...)? Schuld bleiben die Fans?
Jeder ist für sein eigenes Handeln verantwortlich zu machen und wird selbstverständlich auch dafür kritisiert. Wenn wir hier Dinge anfangen zu vermengen und Verantwortlichkeiten nicht mehr korrekt zuordnen, kommen wir in Teufels Küche.
Und zu deiner Frage, warum es keine Bilder oder Videos von Polizeigewalt gibt: ich konnte eine sehr große Wolke aus einem anderen Teil des Stadions über dem Unterrang der Kurve erkennen. Wahrscheinlich gibt es davon auch irgendwo ein Bild im Netz dazu. Kenne auch einen Erfahrungsbericht eines Unbeteiligten der sich tagelang die Augen gerieben hat. Hellmann deutete darauf hin, dass es neben den bekannten Videos der großen Ausschreitungen (die waren wohl leicht zu filmen, insbesondere vom Oberrang aus hinter der Kurve), auch weitere Sachen/Material gibt, wird aber noch ausgewertet. Nach seiner Aussage hätte die Polizei wohl über ihren Auftrag hinausgehend agiert, was auch immer das heißen mag.
Ich habe auch keine Zweifel, an den im HR veröffentlichten Erfahrungsberichten, dass zB Leute nicht mehr aus dem Block gelassen worden sind und sich Panik ausgebreitet hat, nachdem sich dort das Pfefferspray verbreitet hat.
Mich erinnert diese ganze Diskussion über "Ursachenforschung" und warum die "Provokation" durch einen kleinen Trupp unbehelmter Polizisten diese Gewaltexzesse auslösen konnte irgendwie entfernt an den Text von "Schrei nach Liebe" (explizit ohne die politische Komponente des Songs).
Fakt ist und bleibt: die Gewalt ging von Menschen ohne Uniform aus, die meinten, dass für sie andere oder keine Regeln gelten.
Und solange dieser Fakt nicht auch von Seiten der NWK-Vertreter, egal welcher Coleur oder Funktion anerkannt oder idealerweise kritisiert wird, sehe ich keinen Anlass, den Polizeieinsatz zu verurteilen (wohingegen man ihn sicher kritisieren muss).
Zumal, und da wiederhole ich mich, mir immer noch niemand schlüssig erklären konnte, warum es zahlreiches Bildmaterial über die Gewaltexzesse von Menschen ohne Polizeiuniform, aber kaum etwas von Gewaltexzessen durch Ordnungskräfte gibt.
Fakt ist und bleibt: die Gewalt ging von Menschen ohne Uniform aus, die meinten, dass für sie andere oder keine Regeln gelten.
Lt Bild stehen "angeblich" bis zu 300 Stadionverbote im Raum. Keine Ahnung, wieviele es wirklich werden, die Eintracht wird aber sehr wohl die identifizierten Personen bestrafen. Das Thema wird auch bei der Mitgliederversammlung angesprochen werden.
Rheinadler65 schrieb:
Und solange dieser Fakt nicht auch von Seiten der NWK-Vertreter, egal welcher Coleur oder Funktion anerkannt oder idealerweise kritisiert wird, sehe ich keinen Anlass, den Polizeieinsatz zu verurteilen (wohingegen man ihn sicher kritisieren muss).
Warum man das eine Thema so mit dem anderen verknüpft, dass man das andere Thema nicht mehr "kritisieren" oder gar "verurteilen" möchte, ist für mich sehr befremdlich. Wir haben hier zwei von einander zu trennende Themen.
Oder hätte die Polizei auch eine Atombombe schmeißen dürfen, um für Recht und Ordnung zu sorgen (ja, völlig absurd, ich weiß...)? Schuld bleiben die Fans?
Jeder ist für sein eigenes Handeln verantwortlich zu machen und wird selbstverständlich auch dafür kritisiert. Wenn wir hier Dinge anfangen zu vermengen und Verantwortlichkeiten nicht mehr korrekt zuordnen, kommen wir in Teufels Küche.
Und zu deiner Frage, warum es keine Bilder oder Videos von Polizeigewalt gibt: ich konnte eine sehr große Wolke aus einem anderen Teil des Stadions über dem Unterrang der Kurve erkennen. Wahrscheinlich gibt es davon auch irgendwo ein Bild im Netz dazu. Kenne auch einen Erfahrungsbericht eines Unbeteiligten der sich tagelang die Augen gerieben hat. Hellmann deutete darauf hin, dass es neben den bekannten Videos der großen Ausschreitungen (die waren wohl leicht zu filmen, insbesondere vom Oberrang aus hinter der Kurve), auch weitere Sachen/Material gibt, wird aber noch ausgewertet. Nach seiner Aussage hätte die Polizei wohl über ihren Auftrag hinausgehend agiert, was auch immer das heißen mag.
Ich habe auch keine Zweifel, an den im HR veröffentlichten Erfahrungsberichten, dass zB Leute nicht mehr aus dem Block gelassen worden sind und sich Panik ausgebreitet hat, nachdem sich dort das Pfefferspray verbreitet hat.
Warum man das eine Thema so mit dem anderen verknüpft, dass man das andere Thema nicht mehr "kritisieren" oder gar "verurteilen" möchte, ist für mich sehr befremdlich.
Ich hatte doch explizit geschrieben, dass man den Polizeieinsatz kritisieren muss.
Was ich damit meinte, dass ich keinen Anlass sehe, ihn zu verurteilen, ist, dass ich nach dem Angriff auf einen kleineren Trupp unbehelmter Polizisten der Meinung bin, dass es grundsätzlich verhältnismäßig ist, dass die Polizei dann massiver eingreift. Ich kann den Einsatz daher nicht verurteilen. Wohl aber die Art und Weise kritisieren.
Zur Gaswolke sage ich nichts mehr. Solange die Polizei keine Gasgranaten geworfen hat, kann ich mir nicht erklären, woher diese Wolken kommen, da ich mir - auch aus eigener Erfahrung - nicht vorstellen kann, dass nur der Einsatz von Pfefferspray vor dem Block solche in den Block ziehenden Wolken gebildet hat.
Bei meiner Frage nach Video- oder Bildmaterial habe ich mich auf mehr als Bilder von besagter Wolke bezogen. Von jedem anderen kritisierten Polizeieinsatz, ob bei Demos oder Fußballspielen, ist es in der Regel ein leichtes, Material von übergriffigen, prügelnden oder tretenden Polizisten zu finden. Nur hier gibt es das nicht. Und das finde ich überraschend.
Im Übrigen kann man dem von mir Geschriebenen entnehmen, dass ich Polizeieinsätzen generell sehr kritisch gegenüber stehe, auch bedingt durch eigene Erfahrungen. Allerdings kenne ich leider auch Situationen und Vorfälle, wo die Gewalt einzig und allein von der anderen Seite ausging.
Da du aber den Grund zu kennen scheinst, braucht man wohl auch keine Aufarbeitung mehr, sondern nur noch Strafen.
Oben sagst du noch, dass es niemals ok ist, wenn ein Hund einen Menschen beißt und der Halter dafür zur Rechenschaft gezogen werden muss. Ungeachtet der Gründe, warum ein Hund zu beißt.
Anscheinend hast du bzgl. Hundehaltern und Schlägern im Stadion ein unterschiedliches Wertesystem.
Weil den Schlägern im Stadion räumst du ein, dass man ja erst mal allem auf den Grund gehen soll, während du den hypothetischen Hundehalter sofort verurteilst, ungeachtet der Gründe.
Es gibt keinen Grund einen Ordner physisch anzugehen. Selbst wenn sich dieser nicht korrekt verhält, gibt es da eben andere Optionen.
Auch das hast du ja ausgeführt.
Weil egal wer wer war in dem Rottweiler Beispiel, wenn man es umdreht müssen ja die selben Grundsätze gelten.
Da du aber den Grund zu kennen scheinst, braucht man wohl auch keine Aufarbeitung mehr, sondern nur noch Strafen.
Oben sagst du noch, dass es niemals ok ist, wenn ein Hund einen Menschen beißt und der Halter dafür zur Rechenschaft gezogen werden muss. Ungeachtet der Gründe, warum ein Hund zu beißt.
Anscheinend hast du bzgl. Hundehaltern und Schlägern im Stadion ein unterschiedliches Wertesystem.
Weil den Schlägern im Stadion räumst du ein, dass man ja erst mal allem auf den Grund gehen soll, während du den hypothetischen Hundehalter sofort verurteilst, ungeachtet der Gründe.
Es gibt keinen Grund einen Ordner physisch anzugehen. Selbst wenn sich dieser nicht korrekt verhält, gibt es da eben andere Optionen.
Auch das hast du ja ausgeführt.
Weil egal wer wer war in dem Rottweiler Beispiel, wenn man es umdreht müssen ja die selben Grundsätze gelten.
Dies scheinst du aber anders zu sehen.
Wo schreibe ich, dass der Hundehalter "zur Rechenschaft gezogen" werden muss und wo verurteile ich den hypothetischen Hundehalter ungeachtet der Gründe? Ich habe von Verantwortung gesprochen, dass der Hund nicht beißt. Du machst einen Bohei aus meinen Aussagen, der vollkommen unbegründet ist. Verdrehst alles so lange, bis es dir passt um sich dann darüber aufzuregen.
Ich weiß nicht wer wen in dem Beispiel als was ansieht. Aber was ich zu dem Beispiel zu sagen habe, habe ich gesagt. In meinen Augen auch ziemlich deutlich.
Ich finde es auch etwas verwunderlich, wenn man zur Beschreibung einer realen Situation ein fiktives Beispiel heranführt und man dann dem Gegenüber vorwirft die Personen aus der realen Situation mit denen aus dem fiktiven Beispiel zu vergleichen. Was für einen Sinn hat dann noch das Beispiel? Dann lass es doch einfach weg dieses Beispiel. Scheint eh ein schlechtes Beispiel zu sein, das der Situation gar nicht gerecht wird.
Und niemand hat behauptet, dass es einen Grund gibt einen Ordner physisch anzugreifen, trotzdem sollte man die Gründe kennen oder erfahren wollen, wenn es trotzdem passiert. Bei allen Straftaten wird nach dem Motiv gesucht, was aber die Tat selber ja nicht entschuldigt.
Und was wäre die Alternative? Kollektivstrafen aussprechen und damit den rechtsstaatlichen Weg verlassen. Wird sich so die Situation wirklich verbessern? Im Stadion gibt es dann evtl etwas weniger Pyro, und außerhalb?
Ich bin inzwischen der Meinung, dass man bestimmte Gruppen im Stadion auch kollektiv angehen muss.
Die führenden Köpfe, auch die des Hooligan Anteils, sind dem Verein sicher bekannt. Und ja, so blöd das ist, ich würde hier an die DK's und die Mitgliedschaft gehen.
Vor ein paar Jahren noch hätte ich das anders gesehen, aber inzwischen hat sich ein Teil der Kurve zum selbstverwalteten, rechtsfreien Raum mit einem für mich höchst abwegigen Rechtsverständnis entwickelt und das kann man, auch mit Blick auf Sicherheit der Fans, als Hausherr nicht dulden.
Zudem kann man in den "Problemblöcken" mit weiteren Maßnahmen arbeiten, die im Nachgang die Identifikation von Tätern erleichtert. Kurvenpass mit biometrischem Foto zum Beispiel. Dann wird's einfacher mit der Auswertung von Videomaterial.
Ich bin inzwischen der Meinung, dass man bestimmte Gruppen im Stadion auch kollektiv angehen muss.
Wenn man nicht mehr hinter die Linie kommt, wird man ggf weitergehende Maßnahmen ausloten müssen. Wenn es sich weiter radikalisiert sowieso. Bisher hatte die Eintracht es aber immer wieder eingefangen bekommen.
Gruß
tobago
"Erst wenn eine Mücke auf deinem Hoden landet, wirst du lernen, die Dinge ohne Gewalt zu lösen."
. ich habe zu meiner Zeit noch gelernt einer Mücke aus 100 Metern Entfernung die Eier weg zu schießen... geht also auch.. Späßle .. ich mach noch nen Smiley dran so lange die Gewalt vorrangig von Personen ausgeht welche sich herausnehmen, ein eigenes "Hausrecht" zu schaffen wird es bis zur Neuvergabe der Dauerkarten keine Lösung geben... und da bin ich echt mal gespannt ob das vom Vorstand lediglich bei Worthülsen bleibt... denn der aktuelle Zustand ist für keine Seite (Verein vs. Neutrale und Fussballbegeisterte Anhänger vs. Selbstdarsteller) schlicht und einfach nicht mehr hinnehmbar.
Wenn Täter identifiziert werden, wird es gewiss Konsequenzen für diese haben. Kollektiv wird hier nichts passieren.
Aber die Polizei hat nach meiner Einschätzung erstmal nur REagiert... Dass dann die Masse wiederum drüber war, ist klar... Erschießen wie einen Rottweiler würde ich grundsätzlich keine der beiden Seiten
Scheint alles gerade noch aufgearbeitet zu werden, so zumindest Hellmann im Eintracht-Podcast.
Am Ende ist aber davon unabhängig, die Art der Reaktion entscheidend. Führt sie zu Recht und Ordnung oder erreicht sie ggf sogar das Gegenteil. Letzteres ist mE geschehen, das Resultat lässt keinen anderen Schluss zu. Und darüber hat eben, um wieder im Bild zu bleiben, nicht der Rottweiler entschieden, sondern der Mensch, der ihn geführt hat. Und letzterer ist nunmal in der Verantwortung. Wie im wahren Leben.
. ich habe zu meiner Zeit noch gelernt einer Mücke aus 100 Metern Entfernung die Eier weg zu schießen... geht also auch.. Späßle .. ich mach noch nen Smiley dran so lange die Gewalt vorrangig von Personen ausgeht welche sich herausnehmen, ein eigenes "Hausrecht" zu schaffen wird es bis zur Neuvergabe der Dauerkarten keine Lösung geben... und da bin ich echt mal gespannt ob das vom Vorstand lediglich bei Worthülsen bleibt... denn der aktuelle Zustand ist für keine Seite (Verein vs. Neutrale und Fussballbegeisterte Anhänger vs. Selbstdarsteller) schlicht und einfach nicht mehr hinnehmbar.
Wenn Täter identifiziert werden, wird es gewiss Konsequenzen für diese haben. Kollektiv wird hier nichts passieren.
Und die Täter werden zum Teil nicht identifiziert, weil sie im Kollektiv untertauchen bzw. dieses ihnen auch in Teilen hilft unterzutauchen. Resultat des Ganzen: Man wird dem Großteil der Täter nicht habhaft und diese können sich entspannt zurücklehnen, weil die eine Option bedeutet, dass ihnen nix passiert und die andere Option bedeutet, dass so viel Kollateralschaden entsteht, dass sich die Menschen mit ihnen sogar solidarisieren. Und wieder erinnert es mich gerade an aktuelle weltpolitische Ereignisse, was das reine Verhaltensmuster angeht. Attackieren, verstecken und andere mit reinziehen.
Wenn Täter identifiziert werden, wird es gewiss Konsequenzen für diese haben. Kollektiv wird hier nichts passieren.
Und die Täter werden zum Teil nicht identifiziert, weil sie im Kollektiv untertauchen bzw. dieses ihnen auch in Teilen hilft unterzutauchen. Resultat des Ganzen: Man wird dem Großteil der Täter nicht habhaft und diese können sich entspannt zurücklehnen, weil die eine Option bedeutet, dass ihnen nix passiert und die andere Option bedeutet, dass so viel Kollateralschaden entsteht, dass sich die Menschen mit ihnen sogar solidarisieren. Und wieder erinnert es mich gerade an aktuelle weltpolitische Ereignisse, was das reine Verhaltensmuster angeht. Attackieren, verstecken und andere mit reinziehen.
Sind uns denn Zahlen über identifizierte Personen, die Stadionverbot erhalten haben und/oder strafrechtliche Konsequenzen zu spüren bekommen haben, bekannt. Dass diese Leute sich gegenseitig schützen, stimmt zwar, aber dass diesen Leuten bei Vergehen nichts droht, halte ich ohne Zahlen zu haben für eine These. Ich glaube nicht dass sie stimmt. Vielmehr glaube ich, dass viele dieser Leute die Konsequenzen aus ganz unterschiedlichen Gründen nicht so sehr zu interessieren scheinen. Einige werden die Konsequenzen nicht überblicken, andere sind ggf so vom Weg abgekommen, dass es über eine bestimmte Phase im eigenen Leben hinaus gehen mag.
Und was wäre die Alternative? Kollektivstrafen aussprechen und damit den rechtsstaatlichen Weg verlassen. Wird sich so die Situation wirklich verbessern? Im Stadion gibt es dann evtl etwas weniger Pyro, und außerhalb?
Ich bin da sehr bei Hellmann, dass es jetzt gilt wieder(mal) hinter die Linie zu kommen. D.h. dass Pyro nicht die Hand verlässt und Böller und Raketen ein Fall für Silvester bleiben. Den Radikalen muss wieder die Oberhand genommen werden.
Und die Täter werden zum Teil nicht identifiziert, weil sie im Kollektiv untertauchen bzw. dieses ihnen auch in Teilen hilft unterzutauchen. Resultat des Ganzen: Man wird dem Großteil der Täter nicht habhaft und diese können sich entspannt zurücklehnen, weil die eine Option bedeutet, dass ihnen nix passiert und die andere Option bedeutet, dass so viel Kollateralschaden entsteht, dass sich die Menschen mit ihnen sogar solidarisieren. Und wieder erinnert es mich gerade an aktuelle weltpolitische Ereignisse, was das reine Verhaltensmuster angeht. Attackieren, verstecken und andere mit reinziehen.
Sind uns denn Zahlen über identifizierte Personen, die Stadionverbot erhalten haben und/oder strafrechtliche Konsequenzen zu spüren bekommen haben, bekannt. Dass diese Leute sich gegenseitig schützen, stimmt zwar, aber dass diesen Leuten bei Vergehen nichts droht, halte ich ohne Zahlen zu haben für eine These. Ich glaube nicht dass sie stimmt. Vielmehr glaube ich, dass viele dieser Leute die Konsequenzen aus ganz unterschiedlichen Gründen nicht so sehr zu interessieren scheinen. Einige werden die Konsequenzen nicht überblicken, andere sind ggf so vom Weg abgekommen, dass es über eine bestimmte Phase im eigenen Leben hinaus gehen mag.
Und was wäre die Alternative? Kollektivstrafen aussprechen und damit den rechtsstaatlichen Weg verlassen. Wird sich so die Situation wirklich verbessern? Im Stadion gibt es dann evtl etwas weniger Pyro, und außerhalb?
Ich bin da sehr bei Hellmann, dass es jetzt gilt wieder(mal) hinter die Linie zu kommen. D.h. dass Pyro nicht die Hand verlässt und Böller und Raketen ein Fall für Silvester bleiben. Den Radikalen muss wieder die Oberhand genommen werden.
D´accord aber wie würdest Du das machen?
Ich bin inzwischen der Meinung, dass man bestimmte Gruppen im Stadion auch kollektiv angehen muss.
Die führenden Köpfe, auch die des Hooligan Anteils, sind dem Verein sicher bekannt.
Und ja, so blöd das ist, ich würde hier an die DK's und die Mitgliedschaft gehen.
Vor ein paar Jahren noch hätte ich das anders gesehen, aber inzwischen hat sich ein Teil der Kurve zum selbstverwalteten, rechtsfreien Raum mit einem für mich höchst abwegigen Rechtsverständnis entwickelt und das kann man, auch mit Blick auf Sicherheit der Fans, als Hausherr nicht dulden.
Zudem kann man in den "Problemblöcken" mit weiteren Maßnahmen arbeiten, die im Nachgang die Identifikation von Tätern erleichtert.
Kurvenpass mit biometrischem Foto zum Beispiel. Dann wird's einfacher mit der Auswertung von Videomaterial.
Sind uns denn Zahlen über identifizierte Personen, die Stadionverbot erhalten haben und/oder strafrechtliche Konsequenzen zu spüren bekommen haben, bekannt. Dass diese Leute sich gegenseitig schützen, stimmt zwar, aber dass diesen Leuten bei Vergehen nichts droht, halte ich ohne Zahlen zu haben für eine These. Ich glaube nicht dass sie stimmt. Vielmehr glaube ich, dass viele dieser Leute die Konsequenzen aus ganz unterschiedlichen Gründen nicht so sehr zu interessieren scheinen. Einige werden die Konsequenzen nicht überblicken, andere sind ggf so vom Weg abgekommen, dass es über eine bestimmte Phase im eigenen Leben hinaus gehen mag.
Und was wäre die Alternative? Kollektivstrafen aussprechen und damit den rechtsstaatlichen Weg verlassen. Wird sich so die Situation wirklich verbessern? Im Stadion gibt es dann evtl etwas weniger Pyro, und außerhalb?
Ich bin da sehr bei Hellmann, dass es jetzt gilt wieder(mal) hinter die Linie zu kommen. D.h. dass Pyro nicht die Hand verlässt und Böller und Raketen ein Fall für Silvester bleiben. Den Radikalen muss wieder die Oberhand genommen werden.
D´accord aber wie würdest Du das machen?
Ich kann dir diese Frage nicht wirklich beantworten, da ich sehr weit von dieser Materie entfernt bin. Natürlich ist das aber genau die Frage, die sich wohl die Eintracht gerade am stellen ist.
Aus meiner Sicht wird man schauen, wie man in der Vergangenheit Auswüchse wieder eingefangen hat. Das ist ja gerade nicht neu,
auch wenn das hier immer wieder so dargestellt wird. Es ist eher so, das täglich das Murmeltier diese alle paar Jahre wieder entfachten Diskussionen betreffend grüßt.
Sehr wahrscheinlich werden wieder sehr intensive Gespräche geführt werden, ggf werden auch bestimmte Konsequenzen angedroht, ggf hat man da auch was in der Hinterhand. Ich meine damit aber nicht, dass man ganzen Gruppierungen kollektiv die Dauerkarten entzieht wird.
Wichtig wird erstmal sein, die Vorfälle aufzuarbeiten und bei Identifikation von Personen entsprechende Sanktionen durchzuführen.
Ich kann mich noch erinnern, als vor ein paar Jahren in den Medien von einem Machtkampf innerhalb der Ultras die Rede war, die hat wohl die eine Seite für sich entscheiden können, meiner Erinnerung nach war hier die Rede von einem Generationenwechsel. Jetzt ist es ja so, dass die Leute von damals auch wieder älter geworden sind, und damit hoffentlich auch erfahrener und klüger. Wenn man heute auf die Ultras schimpft, schimpft man ja sehr wahrscheinlich nicht auf die Ultras von vor 10 Jahren. Am Ende muss man an die Vernunft innerhalb der Kurve appellieren, dass bestimmte Grenzen wieder zwingend einzuhalten sind.
Und am Ende wird das Umfeld immer dynamisch bleiben, und wahrscheinlich muss man immer wieder mal mit Auswüchsen rechnen. Diese Erkenntnis wird vielen nicht jedem gefallen. Das kann ich auch nachvollziehen, die Diskussionen hier zeigen das. Diese Auswüchse wurden aber eben auch immer wieder eingefangen.
Ich setze also auf die Erfahrung der Eintracht.
Sind uns denn Zahlen über identifizierte Personen, die Stadionverbot erhalten haben und/oder strafrechtliche Konsequenzen zu spüren bekommen haben, bekannt. Dass diese Leute sich gegenseitig schützen, stimmt zwar, aber dass diesen Leuten bei Vergehen nichts droht, halte ich ohne Zahlen zu haben für eine These. Ich glaube nicht dass sie stimmt. Vielmehr glaube ich, dass viele dieser Leute die Konsequenzen aus ganz unterschiedlichen Gründen nicht so sehr zu interessieren scheinen. Einige werden die Konsequenzen nicht überblicken, andere sind ggf so vom Weg abgekommen, dass es über eine bestimmte Phase im eigenen Leben hinaus gehen mag.
Und was wäre die Alternative? Kollektivstrafen aussprechen und damit den rechtsstaatlichen Weg verlassen. Wird sich so die Situation wirklich verbessern? Im Stadion gibt es dann evtl etwas weniger Pyro, und außerhalb?
Ich bin da sehr bei Hellmann, dass es jetzt gilt wieder(mal) hinter die Linie zu kommen. D.h. dass Pyro nicht die Hand verlässt und Böller und Raketen ein Fall für Silvester bleiben. Den Radikalen muss wieder die Oberhand genommen werden.
Ich bin inzwischen der Meinung, dass man bestimmte Gruppen im Stadion auch kollektiv angehen muss.
Die führenden Köpfe, auch die des Hooligan Anteils, sind dem Verein sicher bekannt.
Und ja, so blöd das ist, ich würde hier an die DK's und die Mitgliedschaft gehen.
Vor ein paar Jahren noch hätte ich das anders gesehen, aber inzwischen hat sich ein Teil der Kurve zum selbstverwalteten, rechtsfreien Raum mit einem für mich höchst abwegigen Rechtsverständnis entwickelt und das kann man, auch mit Blick auf Sicherheit der Fans, als Hausherr nicht dulden.
Zudem kann man in den "Problemblöcken" mit weiteren Maßnahmen arbeiten, die im Nachgang die Identifikation von Tätern erleichtert.
Kurvenpass mit biometrischem Foto zum Beispiel. Dann wird's einfacher mit der Auswertung von Videomaterial.
Gar keine schlechte Idee. Ich finde ohnehin, dass man sich das Recht zu filmen immer und überall auf dem Stadiongelände nehmen sollte und konsequent dauert hinweisen sollte, dass gefilmt wird und bei Verstoß gegen die Stadionordnung Konsequenzen drohen. Im Block, wenn nötig, eben in der Tat mit personalisierten Tickets.
Menschen, die sich nichts vorzuwerfen haben, sollte das egal sein, der Rest muss es eben dann auf andere Art und Weise verstehen lernen
Wenn man nicht mehr hinter die Linie kommt, wird man ggf weitergehende Maßnahmen ausloten müssen. Wenn es sich weiter radikalisiert sowieso. Bisher hatte die Eintracht es aber immer wieder eingefangen bekommen.
Ich bin inzwischen der Meinung, dass man bestimmte Gruppen im Stadion auch kollektiv angehen muss.
Die führenden Köpfe, auch die des Hooligan Anteils, sind dem Verein sicher bekannt.
Und ja, so blöd das ist, ich würde hier an die DK's und die Mitgliedschaft gehen.
Vor ein paar Jahren noch hätte ich das anders gesehen, aber inzwischen hat sich ein Teil der Kurve zum selbstverwalteten, rechtsfreien Raum mit einem für mich höchst abwegigen Rechtsverständnis entwickelt und das kann man, auch mit Blick auf Sicherheit der Fans, als Hausherr nicht dulden.
Zudem kann man in den "Problemblöcken" mit weiteren Maßnahmen arbeiten, die im Nachgang die Identifikation von Tätern erleichtert.
Kurvenpass mit biometrischem Foto zum Beispiel. Dann wird's einfacher mit der Auswertung von Videomaterial.
Gar keine schlechte Idee. Ich finde ohnehin, dass man sich das Recht zu filmen immer und überall auf dem Stadiongelände nehmen sollte und konsequent dauert hinweisen sollte, dass gefilmt wird und bei Verstoß gegen die Stadionordnung Konsequenzen drohen. Im Block, wenn nötig, eben in der Tat mit personalisierten Tickets.
Menschen, die sich nichts vorzuwerfen haben, sollte das egal sein, der Rest muss es eben dann auf andere Art und Weise verstehen lernen
D´accord aber wie würdest Du das machen?
Ich kann dir diese Frage nicht wirklich beantworten, da ich sehr weit von dieser Materie entfernt bin. Natürlich ist das aber genau die Frage, die sich wohl die Eintracht gerade am stellen ist.
Aus meiner Sicht wird man schauen, wie man in der Vergangenheit Auswüchse wieder eingefangen hat. Das ist ja gerade nicht neu,
auch wenn das hier immer wieder so dargestellt wird. Es ist eher so, das täglich das Murmeltier diese alle paar Jahre wieder entfachten Diskussionen betreffend grüßt.
Sehr wahrscheinlich werden wieder sehr intensive Gespräche geführt werden, ggf werden auch bestimmte Konsequenzen angedroht, ggf hat man da auch was in der Hinterhand. Ich meine damit aber nicht, dass man ganzen Gruppierungen kollektiv die Dauerkarten entzieht wird.
Wichtig wird erstmal sein, die Vorfälle aufzuarbeiten und bei Identifikation von Personen entsprechende Sanktionen durchzuführen.
Ich kann mich noch erinnern, als vor ein paar Jahren in den Medien von einem Machtkampf innerhalb der Ultras die Rede war, die hat wohl die eine Seite für sich entscheiden können, meiner Erinnerung nach war hier die Rede von einem Generationenwechsel. Jetzt ist es ja so, dass die Leute von damals auch wieder älter geworden sind, und damit hoffentlich auch erfahrener und klüger. Wenn man heute auf die Ultras schimpft, schimpft man ja sehr wahrscheinlich nicht auf die Ultras von vor 10 Jahren. Am Ende muss man an die Vernunft innerhalb der Kurve appellieren, dass bestimmte Grenzen wieder zwingend einzuhalten sind.
Und am Ende wird das Umfeld immer dynamisch bleiben, und wahrscheinlich muss man immer wieder mal mit Auswüchsen rechnen. Diese Erkenntnis wird vielen nicht jedem gefallen. Das kann ich auch nachvollziehen, die Diskussionen hier zeigen das. Diese Auswüchse wurden aber eben auch immer wieder eingefangen.
Ich setze also auf die Erfahrung der Eintracht.
Das ist natürlich richtig. Und dennoch finde ich, dass man im Grundsatz schließen kann und sollte, dass die Eskalation daran liegt, dass regeln nicht befolgt wurden, die der Verein gemacht hat. Die vermeintlich übertriebene Reaktion, die wohl auch ein Fehler ist, ist eine Reaktion auf einem Fehler seitens der Fans. Es schwingt ja in den Argumenten der Fans teilweise sehr mit, das die Polizei Spaß dran hat, überzogen zu reagieren und man das dann wiederum eindämmen wollte/müsste.
Ich finde die Reaktion der Polizei auch fragwürdig und möchte das nicht gutheißen oder einfach hinnehmen und als gerechtfertigt sehen. Auch Notwehr kann und muss in Grenzen bleiben.
Aber wenn ich einen Rottweiler locker trete, dann beißt er mich ggf als Reaktion tot, will er sich bedroht fühlt und angstgetrieben oder im Blutrausch zu stark reagiert. Das ist dann falsch oder übertrieben vom Hund, aber immernoch sehr, sehr blöd und falsch von mir, ihn vorher zu treten (immer ein kleines bisschen fester). Übrigens auch dann, wenn der Hund es vorher 200 mal klaglos und ohne Vorwarnung akzeptiert hat.
Und die Einsicht, dass man eben einfach normale Verhalten an den Tag legen sollte im Stadion (und den Hund einfach nicht treten sollte), die fehlt mir an macher Stelle nach wie vor.
Grundsätzlich reicht es nicht die Gewalttäter vom Stuttgartspiel zu identifzieren und zu bestrafen. Die Ticketkontrolle war meiner Ansicht nach nur der Auslöser der Eskalation aber nicht der Grund.
Und bevor jemand fragt, was denn der Grund war, das weiß ich nicht aber das heraus zu finden muss ein Ziel der Aufarbeitung sein, genauso wie Maßnahmen, diesen Grund zu eliminieren.
Denn es ist absolut egal, was der Ordner gesagt oder getan hat.
Das hast du ja entsprechend am Rottweiler Beispiel dargelegt.
Ich habe gesagt, egal wer wer wer ist, dass weder das Treten, noch das Beißen ok ist und man beides unterbinden muss, damit es nicht eskaliert. Und daher muss alles aufgearbeitet werden.
Da du aber den Grund zu kennen scheinst, braucht man wohl auch keine Aufarbeitung mehr, sondern nur noch Strafen. Ich weiß aber nicht, ob es wirklich so einfach ist.
Denn es ist absolut egal, was der Ordner gesagt oder getan hat.
Das hast du ja entsprechend am Rottweiler Beispiel dargelegt.
Ich habe gesagt, egal wer wer wer ist, dass weder das Treten, noch das Beißen ok ist und man beides unterbinden muss, damit es nicht eskaliert. Und daher muss alles aufgearbeitet werden.
Da du aber den Grund zu kennen scheinst, braucht man wohl auch keine Aufarbeitung mehr, sondern nur noch Strafen. Ich weiß aber nicht, ob es wirklich so einfach ist.
Das kriminelle Pack sind die Treter und die Polizei der Rottweiler. Die Gewalt ging doch mal ganz klar nicht von der Polizei aus.
Die selbst ernannten besten Fans der Welt haben zuerst gegenüber dem Ordner gewalttätig geworden und dann gegenüber der kleinen Gruppe Polizisten, die nicht einmal Helme trugen und somit wohl kaum auf Krawall gebürstet waren.
Der Ordner ist weder Treter noch Rottweiler, sondern nur Opfer. Gab es da überhaupt ein Wort des Bedauerns in den Stellungnahmen?
Oben sagst du noch, dass es niemals ok ist, wenn ein Hund einen Menschen beißt und der Halter dafür zur Rechenschaft gezogen werden muss. Ungeachtet der Gründe, warum ein Hund zu beißt.
Anscheinend hast du bzgl. Hundehaltern und Schlägern im Stadion ein unterschiedliches Wertesystem.
Weil den Schlägern im Stadion räumst du ein, dass man ja erst mal allem auf den Grund gehen soll, während du den hypothetischen Hundehalter sofort verurteilst, ungeachtet der Gründe.
Es gibt keinen Grund einen Ordner physisch anzugehen.
Selbst wenn sich dieser nicht korrekt verhält, gibt es da eben andere Optionen.
Auch das hast du ja ausgeführt.
Weil egal wer wer war in dem Rottweiler Beispiel, wenn man es umdreht müssen ja die selben Grundsätze gelten.
Dies scheinst du aber anders zu sehen.
Ich habe gesagt, egal wer wer wer ist, dass weder das Treten, noch das Beißen ok ist und man beides unterbinden muss, damit es nicht eskaliert. Und daher muss alles aufgearbeitet werden.
Da du aber den Grund zu kennen scheinst, braucht man wohl auch keine Aufarbeitung mehr, sondern nur noch Strafen. Ich weiß aber nicht, ob es wirklich so einfach ist.
Das kriminelle Pack sind die Treter und die Polizei der Rottweiler. Die Gewalt ging doch mal ganz klar nicht von der Polizei aus.
Die selbst ernannten besten Fans der Welt haben zuerst gegenüber dem Ordner gewalttätig geworden und dann gegenüber der kleinen Gruppe Polizisten, die nicht einmal Helme trugen und somit wohl kaum auf Krawall gebürstet waren.
Der Ordner ist weder Treter noch Rottweiler, sondern nur Opfer. Gab es da überhaupt ein Wort des Bedauerns in den Stellungnahmen?
Ich habe gesagt, egal wer wer wer ist, dass weder das Treten, noch das Beißen ok ist und man beides unterbinden muss, damit es nicht eskaliert. Und daher muss alles aufgearbeitet werden.
Da du aber den Grund zu kennen scheinst, braucht man wohl auch keine Aufarbeitung mehr, sondern nur noch Strafen. Ich weiß aber nicht, ob es wirklich so einfach ist.
Oben sagst du noch, dass es niemals ok ist, wenn ein Hund einen Menschen beißt und der Halter dafür zur Rechenschaft gezogen werden muss. Ungeachtet der Gründe, warum ein Hund zu beißt.
Anscheinend hast du bzgl. Hundehaltern und Schlägern im Stadion ein unterschiedliches Wertesystem.
Weil den Schlägern im Stadion räumst du ein, dass man ja erst mal allem auf den Grund gehen soll, während du den hypothetischen Hundehalter sofort verurteilst, ungeachtet der Gründe.
Es gibt keinen Grund einen Ordner physisch anzugehen.
Selbst wenn sich dieser nicht korrekt verhält, gibt es da eben andere Optionen.
Auch das hast du ja ausgeführt.
Weil egal wer wer war in dem Rottweiler Beispiel, wenn man es umdreht müssen ja die selben Grundsätze gelten.
Dies scheinst du aber anders zu sehen.
Wo schreibe ich, dass der Hundehalter "zur Rechenschaft gezogen" werden muss und wo verurteile ich den hypothetischen Hundehalter ungeachtet der Gründe?
Ich habe von Verantwortung gesprochen, dass der Hund nicht beißt. Du machst einen Bohei aus meinen Aussagen, der vollkommen unbegründet ist. Verdrehst alles so lange, bis es dir passt um sich dann darüber aufzuregen.
Ich weiß nicht wer wen in dem Beispiel als was ansieht. Aber was ich zu dem Beispiel zu sagen habe, habe ich gesagt. In meinen Augen auch ziemlich deutlich.
Ich finde es auch etwas verwunderlich, wenn man zur Beschreibung einer realen Situation ein fiktives Beispiel heranführt und man dann dem Gegenüber vorwirft die Personen aus der realen Situation mit denen aus dem fiktiven Beispiel zu vergleichen. Was für einen Sinn hat dann noch das Beispiel? Dann lass es doch einfach weg dieses Beispiel. Scheint eh ein schlechtes Beispiel zu sein, das der Situation gar nicht gerecht wird.
Und niemand hat behauptet, dass es einen Grund gibt einen Ordner physisch anzugreifen, trotzdem sollte man die Gründe kennen oder erfahren wollen, wenn es trotzdem passiert. Bei allen Straftaten wird nach dem Motiv gesucht, was aber die Tat selber ja nicht entschuldigt.
Fakt ist und bleibt: die Gewalt ging von Menschen ohne Uniform aus, die meinten, dass für sie andere oder keine Regeln gelten.
Und solange dieser Fakt nicht auch von Seiten der NWK-Vertreter, egal welcher Coleur oder Funktion anerkannt oder idealerweise kritisiert wird, sehe ich keinen Anlass, den Polizeieinsatz zu verurteilen (wohingegen man ihn sicher kritisieren muss).
Zumal, und da wiederhole ich mich, mir immer noch niemand schlüssig erklären konnte, warum es zahlreiches Bildmaterial über die Gewaltexzesse von Menschen ohne Polizeiuniform, aber kaum etwas von Gewaltexzessen durch Ordnungskräfte gibt.
Lt Bild stehen "angeblich" bis zu 300 Stadionverbote im Raum. Keine Ahnung, wieviele es wirklich werden, die Eintracht wird aber sehr wohl die identifizierten Personen bestrafen. Das Thema wird auch bei der Mitgliederversammlung angesprochen werden.
Warum man das eine Thema so mit dem anderen verknüpft, dass man das andere Thema nicht mehr "kritisieren" oder gar "verurteilen" möchte, ist für mich sehr befremdlich. Wir haben hier zwei von einander zu trennende Themen.
Oder hätte die Polizei auch eine Atombombe schmeißen dürfen, um für Recht und Ordnung zu sorgen (ja, völlig absurd, ich weiß...)? Schuld bleiben die Fans?
Jeder ist für sein eigenes Handeln verantwortlich zu machen und wird selbstverständlich auch dafür kritisiert. Wenn wir hier Dinge anfangen zu vermengen und Verantwortlichkeiten nicht mehr korrekt zuordnen, kommen wir in Teufels Küche.
Und zu deiner Frage, warum es keine Bilder oder Videos von Polizeigewalt gibt: ich konnte eine sehr große Wolke aus einem anderen Teil des Stadions über dem Unterrang der Kurve erkennen. Wahrscheinlich gibt es davon auch irgendwo ein Bild im Netz dazu. Kenne auch einen Erfahrungsbericht eines Unbeteiligten der sich tagelang die Augen gerieben hat. Hellmann deutete darauf hin, dass es neben den bekannten Videos der großen Ausschreitungen (die waren wohl leicht zu filmen, insbesondere vom Oberrang aus hinter der Kurve), auch weitere Sachen/Material gibt, wird aber noch ausgewertet. Nach seiner Aussage hätte die Polizei wohl über ihren Auftrag hinausgehend agiert, was auch immer das heißen mag.
Ich habe auch keine Zweifel, an den im HR veröffentlichten Erfahrungsberichten, dass zB Leute nicht mehr aus dem Block gelassen worden sind und sich Panik ausgebreitet hat, nachdem sich dort das Pfefferspray verbreitet hat.
Fakt ist und bleibt: die Gewalt ging von Menschen ohne Uniform aus, die meinten, dass für sie andere oder keine Regeln gelten.
Und solange dieser Fakt nicht auch von Seiten der NWK-Vertreter, egal welcher Coleur oder Funktion anerkannt oder idealerweise kritisiert wird, sehe ich keinen Anlass, den Polizeieinsatz zu verurteilen (wohingegen man ihn sicher kritisieren muss).
Zumal, und da wiederhole ich mich, mir immer noch niemand schlüssig erklären konnte, warum es zahlreiches Bildmaterial über die Gewaltexzesse von Menschen ohne Polizeiuniform, aber kaum etwas von Gewaltexzessen durch Ordnungskräfte gibt.
Lt Bild stehen "angeblich" bis zu 300 Stadionverbote im Raum. Keine Ahnung, wieviele es wirklich werden, die Eintracht wird aber sehr wohl die identifizierten Personen bestrafen. Das Thema wird auch bei der Mitgliederversammlung angesprochen werden.
Warum man das eine Thema so mit dem anderen verknüpft, dass man das andere Thema nicht mehr "kritisieren" oder gar "verurteilen" möchte, ist für mich sehr befremdlich. Wir haben hier zwei von einander zu trennende Themen.
Oder hätte die Polizei auch eine Atombombe schmeißen dürfen, um für Recht und Ordnung zu sorgen (ja, völlig absurd, ich weiß...)? Schuld bleiben die Fans?
Jeder ist für sein eigenes Handeln verantwortlich zu machen und wird selbstverständlich auch dafür kritisiert. Wenn wir hier Dinge anfangen zu vermengen und Verantwortlichkeiten nicht mehr korrekt zuordnen, kommen wir in Teufels Küche.
Und zu deiner Frage, warum es keine Bilder oder Videos von Polizeigewalt gibt: ich konnte eine sehr große Wolke aus einem anderen Teil des Stadions über dem Unterrang der Kurve erkennen. Wahrscheinlich gibt es davon auch irgendwo ein Bild im Netz dazu. Kenne auch einen Erfahrungsbericht eines Unbeteiligten der sich tagelang die Augen gerieben hat. Hellmann deutete darauf hin, dass es neben den bekannten Videos der großen Ausschreitungen (die waren wohl leicht zu filmen, insbesondere vom Oberrang aus hinter der Kurve), auch weitere Sachen/Material gibt, wird aber noch ausgewertet. Nach seiner Aussage hätte die Polizei wohl über ihren Auftrag hinausgehend agiert, was auch immer das heißen mag.
Ich habe auch keine Zweifel, an den im HR veröffentlichten Erfahrungsberichten, dass zB Leute nicht mehr aus dem Block gelassen worden sind und sich Panik ausgebreitet hat, nachdem sich dort das Pfefferspray verbreitet hat.
Ich hatte doch explizit geschrieben, dass man den Polizeieinsatz kritisieren muss.
Was ich damit meinte, dass ich keinen Anlass sehe, ihn zu verurteilen, ist, dass ich nach dem Angriff auf einen kleineren Trupp unbehelmter Polizisten der Meinung bin, dass es grundsätzlich verhältnismäßig ist, dass die Polizei dann massiver eingreift. Ich kann den Einsatz daher nicht verurteilen. Wohl aber die Art und Weise kritisieren.
Zur Gaswolke sage ich nichts mehr. Solange die Polizei keine Gasgranaten geworfen hat, kann ich mir nicht erklären, woher diese Wolken kommen, da ich mir - auch aus eigener Erfahrung - nicht vorstellen kann, dass nur der Einsatz von Pfefferspray vor dem Block solche in den Block ziehenden Wolken gebildet hat.
Bei meiner Frage nach Video- oder Bildmaterial habe ich mich auf mehr als Bilder von besagter Wolke bezogen. Von jedem anderen kritisierten Polizeieinsatz, ob bei Demos oder Fußballspielen, ist es in der Regel ein leichtes, Material von übergriffigen, prügelnden oder tretenden Polizisten zu finden. Nur hier gibt es das nicht. Und das finde ich überraschend.
Im Übrigen kann man dem von mir Geschriebenen entnehmen, dass ich Polizeieinsätzen generell sehr kritisch gegenüber stehe, auch bedingt durch eigene Erfahrungen. Allerdings kenne ich leider auch Situationen und Vorfälle, wo die Gewalt einzig und allein von der anderen Seite ausging.
Oben sagst du noch, dass es niemals ok ist, wenn ein Hund einen Menschen beißt und der Halter dafür zur Rechenschaft gezogen werden muss. Ungeachtet der Gründe, warum ein Hund zu beißt.
Anscheinend hast du bzgl. Hundehaltern und Schlägern im Stadion ein unterschiedliches Wertesystem.
Weil den Schlägern im Stadion räumst du ein, dass man ja erst mal allem auf den Grund gehen soll, während du den hypothetischen Hundehalter sofort verurteilst, ungeachtet der Gründe.
Es gibt keinen Grund einen Ordner physisch anzugehen.
Selbst wenn sich dieser nicht korrekt verhält, gibt es da eben andere Optionen.
Auch das hast du ja ausgeführt.
Weil egal wer wer war in dem Rottweiler Beispiel, wenn man es umdreht müssen ja die selben Grundsätze gelten.
Dies scheinst du aber anders zu sehen.
Wo schreibe ich, dass der Hundehalter "zur Rechenschaft gezogen" werden muss und wo verurteile ich den hypothetischen Hundehalter ungeachtet der Gründe?
Ich habe von Verantwortung gesprochen, dass der Hund nicht beißt. Du machst einen Bohei aus meinen Aussagen, der vollkommen unbegründet ist. Verdrehst alles so lange, bis es dir passt um sich dann darüber aufzuregen.
Ich weiß nicht wer wen in dem Beispiel als was ansieht. Aber was ich zu dem Beispiel zu sagen habe, habe ich gesagt. In meinen Augen auch ziemlich deutlich.
Ich finde es auch etwas verwunderlich, wenn man zur Beschreibung einer realen Situation ein fiktives Beispiel heranführt und man dann dem Gegenüber vorwirft die Personen aus der realen Situation mit denen aus dem fiktiven Beispiel zu vergleichen. Was für einen Sinn hat dann noch das Beispiel? Dann lass es doch einfach weg dieses Beispiel. Scheint eh ein schlechtes Beispiel zu sein, das der Situation gar nicht gerecht wird.
Und niemand hat behauptet, dass es einen Grund gibt einen Ordner physisch anzugreifen, trotzdem sollte man die Gründe kennen oder erfahren wollen, wenn es trotzdem passiert. Bei allen Straftaten wird nach dem Motiv gesucht, was aber die Tat selber ja nicht entschuldigt.
Ich bin inzwischen der Meinung, dass man bestimmte Gruppen im Stadion auch kollektiv angehen muss.
Die führenden Köpfe, auch die des Hooligan Anteils, sind dem Verein sicher bekannt.
Und ja, so blöd das ist, ich würde hier an die DK's und die Mitgliedschaft gehen.
Vor ein paar Jahren noch hätte ich das anders gesehen, aber inzwischen hat sich ein Teil der Kurve zum selbstverwalteten, rechtsfreien Raum mit einem für mich höchst abwegigen Rechtsverständnis entwickelt und das kann man, auch mit Blick auf Sicherheit der Fans, als Hausherr nicht dulden.
Zudem kann man in den "Problemblöcken" mit weiteren Maßnahmen arbeiten, die im Nachgang die Identifikation von Tätern erleichtert.
Kurvenpass mit biometrischem Foto zum Beispiel. Dann wird's einfacher mit der Auswertung von Videomaterial.
Wenn man nicht mehr hinter die Linie kommt, wird man ggf weitergehende Maßnahmen ausloten müssen. Wenn es sich weiter radikalisiert sowieso. Bisher hatte die Eintracht es aber immer wieder eingefangen bekommen.