Wenn hier nahezu jeder, außer euch beiden, die Aussagen vom Exil kritisch sehen, dann wird wohl was dran sein. Oder alle anderen sind doof, die keine Raketen im Stadion haben wollen oder nicht finden, dass gegen Stuttgart nur die Polizei Fehler gemacht hat.
Wenn hier nahezu jeder, außer euch beiden, die Aussagen vom Exil kritisch sehen, dann wird wohl was dran sein.
Du meinst so, wie die Bildzeitung ja mit allem Recht haben muss, weil sie die auflagenstärkste Zeitung in Deutschland ist?
Basaltkopp schrieb:
alle anderen sind doof, die keine Raketen im Stadion haben wollen oder nicht finden, dass gegen Stuttgart nur die Polizei Fehler gemacht hat.
Mir grund- und beleglos zu unterstellen, ich würde Raketen im Stadion haben wollen und ich würde behaupten nur die Polizei habe beim Spiel gegen Stuttgart Fehler gemacht, ist Verleumdung.
Wenn hier nahezu jeder, außer euch beiden, die Aussagen vom Exil kritisch sehen, dann wird wohl was dran sein. Oder alle anderen sind doof, die keine Raketen im Stadion haben wollen oder nicht finden, dass gegen Stuttgart nur die Polizei Fehler gemacht hat.
Wenn hier nahezu jeder, außer euch beiden, die Aussagen vom Exil kritisch sehen, dann wird wohl was dran sein.
Du meinst so, wie die Bildzeitung ja mit allem Recht haben muss, weil sie die auflagenstärkste Zeitung in Deutschland ist?
Basaltkopp schrieb:
alle anderen sind doof, die keine Raketen im Stadion haben wollen oder nicht finden, dass gegen Stuttgart nur die Polizei Fehler gemacht hat.
Mir grund- und beleglos zu unterstellen, ich würde Raketen im Stadion haben wollen und ich würde behaupten nur die Polizei habe beim Spiel gegen Stuttgart Fehler gemacht, ist Verleumdung.
Ich persönlich habe ja auch oft die Tendenz, extrem Trennscharf zu sein, auch in dem Bewußtsein, dass mir das dann als "Relativierung" ausgelegt wird. Trotzdem ist diese Trennschärfe wichtig, weil wir sonst nur noch eine Schwarz/Weiß Diskussion führen, die in irgendeine Form von Extremismus führt. Mir persönlich reicht es, dass sich in der Kurve zunehmend die Extremisten durchzusetzen scheinen, die Agreements (nichts verlässt die Hand, etc.) hart in die Tonne klopfen. Wir brauchen jetzt keinen Law and Order Gegenpart, der dazu bereit ist, Polizeiverfehlungen unter Tolerierung der Schädigung unbeteiligter Fans, hinzunehmen, weil man die Szene ausmerzen möchte. Der Eintracht entstünde aus beiden Extrempositionen Schaden. Und auch wenn Kompromisse anstrengend und oft auch unbefriedigend sind, wenn man wenig Fähigkeit hat andere Positionen zu akzeptieren, so sind sie in einem demokratischen Gemeinwesen halt die einzige sinnvolle Idee um gesellschaftlichen Frieden zu halten.
Runterfahren und kompromissbereit werden, statt Extrempositionen zu zementieren. Das wäre meine Bitte!
Niemand behauptet, dass die Polizei keine Fehler gemacht hat und dass das nicht untersucht werden muss. Aber es gibt Stimmen, die zumindest kein Fehlverhalten bei den "Fans" sehen.
Aber hier kämpft man eh gegen Windmühlen wenn man Strafen für Chaoten und Kriminelle fordert.
Und auch wenn Kompromisse anstrengend und oft auch unbefriedigend sind, wenn man wenig Fähigkeit hat andere Positionen zu akzeptieren, so sind sie in einem demokratischen Gemeinwesen halt die einzige sinnvolle Idee um gesellschaftlichen Frieden zu halten.
Wie kann denn ein Kompromiss aussehen? Der von vielen akzeptierte Kompromiss (nix verlässt die Hand) wird ja gerade mit Füssen getreten und laufend relativiert.
FrankenAdler schrieb:
Runterfahren und kompromissbereit werden, statt Extrempositionen zu zementieren. Das wäre meine Bitte!
Welche Extrempositionen werden denn hier zementiert?
Wir brauchen jetzt keinen Law and Order Gegenpart, der dazu bereit ist, Polizeiverfehlungen unter Tolerierung der Schädigung unbeteiligter Fans, hinzunehmen, weil man die Szene ausmerzen möchte.
Und leider gibt es diese Tendenz hier und vor allem draußen auch. Law and Order führt eben gerade nicht zu Law and Order, sondern zu sau vielen Verletzten und extrem gefährlichen Situationen.
Ursache davon sind nicht irgendwelche Chaoten auf den Rängen oder vor den Rängen, sondern Menschen, die solche Einsätze lostreten. Resultat solcher Maßnahmen haben wir nochmals aufgezeigt bekommen, war aber vorher schon bekannt. Und zum Glück ist nicht noch mehr passiert.
Bei allem Frust gegen Teile der Szene, welchen ich komplett teile, darf das eben nicht auageklammert werden.
Ich persönlich habe ja auch oft die Tendenz, extrem Trennscharf zu sein, auch in dem Bewußtsein, dass mir das dann als "Relativierung" ausgelegt wird. Trotzdem ist diese Trennschärfe wichtig, weil wir sonst nur noch eine Schwarz/Weiß Diskussion führen, die in irgendeine Form von Extremismus führt. Mir persönlich reicht es, dass sich in der Kurve zunehmend die Extremisten durchzusetzen scheinen, die Agreements (nichts verlässt die Hand, etc.) hart in die Tonne klopfen. Wir brauchen jetzt keinen Law and Order Gegenpart, der dazu bereit ist, Polizeiverfehlungen unter Tolerierung der Schädigung unbeteiligter Fans, hinzunehmen, weil man die Szene ausmerzen möchte. Der Eintracht entstünde aus beiden Extrempositionen Schaden. Und auch wenn Kompromisse anstrengend und oft auch unbefriedigend sind, wenn man wenig Fähigkeit hat andere Positionen zu akzeptieren, so sind sie in einem demokratischen Gemeinwesen halt die einzige sinnvolle Idee um gesellschaftlichen Frieden zu halten.
Runterfahren und kompromissbereit werden, statt Extrempositionen zu zementieren. Das wäre meine Bitte!
Niemand behauptet, dass die Polizei keine Fehler gemacht hat und dass das nicht untersucht werden muss. Aber es gibt Stimmen, die zumindest kein Fehlverhalten bei den "Fans" sehen.
Aber hier kämpft man eh gegen Windmühlen wenn man Strafen für Chaoten und Kriminelle fordert.
Niemand behauptet, dass die Polizei keine Fehler gemacht hat und dass das nicht untersucht werden muss. Aber es gibt Stimmen, die zumindest kein Fehlverhalten bei den "Fans" sehen.
Aber hier kämpft man eh gegen Windmühlen wenn man Strafen für Chaoten und Kriminelle fordert.
Das glaube ich nicht, dass es Stimmen gibt, die zumindest kein Fehlverhalten bei den "Fans" sehen. Ich hab jetzt den Thread nicht von vorne bis hinten durchsucht, aber dass der Anfang gegen Stuttgart ein vollkommen inakzeptabler Angriff auf einen Ordner war, ist wohl unbestritten. Ebenso herrscht glaube ich Einigkeit darüber, dass das "Eingreifen" unbeteiligter "Fans" in das Scharmützel mit dem Ordner und nach dem Auftauchen herbeigerufener unbehelmter Polizeikräfte die Sache eskalieren ließ. Weiterhin bestreitet wohl niemand, dass das Verlassen des Blocks und der Angriff auf die zusätzlich anmarschierenden Polizeitruppen die Sache vollkommen aus dem Ruder laufen ließ.
Es geht in erster Linie darum, welchen Einfluss das Handeln ebendieser Polizeitruppen auf das weitere Geschehen sowie auf die Verletzungsfolgen zahlreicher unbeteiligter Fans hatte. Dies gilt es aufzuklären, da offenbar seitens der Polizei und der Behörden wenig Interesse besteht, die Dinge aufzuklären und/oder Fehler einzuräumen.
Und darum, dass man nicht von jedem, der dazu mit eigenen Beiträgen/Augenzeugenberichten etc. aufwartet, gleich ein Bekenntnis gegen Gewalt oder Pyro einfordern muss.
Ich selbst bin hier als entschiedener Gegner von Fangewalt und auch von Pyro jedwelcher Art bekannt. Trotzdem höre ich mir an, was andere zu sagen haben und bezichtige sie nicht gleich der totalen Einseitigkeit, nur weil sie den Anti-Gewalt-Disclaimer nicht ständig wiederholen.
Und gegen Windmühlen musst du glaube ich hier auch nicht kämpfen, wenn du Strafen für Chaoten und Kriminelle forderst. Ich glaube, auch hier ist man sich einig, aber wie vor Gericht wird hier halt auch hier über Art und Umfang der Strafen diskutiert.
Um es nochmals zu verdeutlichen: für mich ist die Eskalation, was Pyro und Gewalt betrifft, eine logische Folge von Tolerierungen der harmlosen Anfänge. Sprich: ein paar Bengalos hier, das Verdrängen anderer Fans aus den Blöcken und ein bisschen rechtsfreien Raum schaffen in der Kurve dort. Schon vor Jahren haben ich und viele andere (du auch) davor gewarnt, was daraus entstehen könnte.
Trotzdem muss man die Antwort der Staatsgewalt hinterfragen, namentlich wenn es zu einer so hohen Zahl an Opfern Unbeteiligter kommt wie gegen Stuttgart.
Ich persönlich habe ja auch oft die Tendenz, extrem Trennscharf zu sein, auch in dem Bewußtsein, dass mir das dann als "Relativierung" ausgelegt wird. Trotzdem ist diese Trennschärfe wichtig, weil wir sonst nur noch eine Schwarz/Weiß Diskussion führen, die in irgendeine Form von Extremismus führt. Mir persönlich reicht es, dass sich in der Kurve zunehmend die Extremisten durchzusetzen scheinen, die Agreements (nichts verlässt die Hand, etc.) hart in die Tonne klopfen. Wir brauchen jetzt keinen Law and Order Gegenpart, der dazu bereit ist, Polizeiverfehlungen unter Tolerierung der Schädigung unbeteiligter Fans, hinzunehmen, weil man die Szene ausmerzen möchte. Der Eintracht entstünde aus beiden Extrempositionen Schaden. Und auch wenn Kompromisse anstrengend und oft auch unbefriedigend sind, wenn man wenig Fähigkeit hat andere Positionen zu akzeptieren, so sind sie in einem demokratischen Gemeinwesen halt die einzige sinnvolle Idee um gesellschaftlichen Frieden zu halten.
Runterfahren und kompromissbereit werden, statt Extrempositionen zu zementieren. Das wäre meine Bitte!
Und auch wenn Kompromisse anstrengend und oft auch unbefriedigend sind, wenn man wenig Fähigkeit hat andere Positionen zu akzeptieren, so sind sie in einem demokratischen Gemeinwesen halt die einzige sinnvolle Idee um gesellschaftlichen Frieden zu halten.
Wie kann denn ein Kompromiss aussehen? Der von vielen akzeptierte Kompromiss (nix verlässt die Hand) wird ja gerade mit Füssen getreten und laufend relativiert.
FrankenAdler schrieb:
Runterfahren und kompromissbereit werden, statt Extrempositionen zu zementieren. Das wäre meine Bitte!
Welche Extrempositionen werden denn hier zementiert?
Wie kann denn ein Kompromiss aussehen? Der von vielen akzeptierte Kompromiss (nix verlässt die Hand) wird ja gerade mit Füssen getreten und laufend relativiert.
Das kann ich dir nicht einfach sagen. Zunächst braucht es Verhandlungsbereitschaft und ein Wissen um eigene Fehler. Dies wird in den Extrempositionen an den Rändern nicht vorhanden sein, aber es gibt nach meiner Erfahrung immer die Möglichkeit unter guter Moderation eine Annäherung zu schaffen, damit man aus dem schwarz-weiß Schema raus kommt. Dann muss man halt gegenseitige Toleranz üben, Grenzen benennen und ausloten wie der Kompromiss gelingen kann!
sgevolker schrieb:
Welche Extrempositionen werden denn hier zementiert?
hawischer schrieb: Keine Karten mehr und/oder getrennte Verteilung in Sitzplatzbereiche, keine Auswärtsfahrten, konsequenten Einsatz der Sicherheitskräfte beim Blockzugang, konsequentes Aussprechen von Stadionverbote, keine sonstige Unterstützung.
Ich persönlich habe ja auch oft die Tendenz, extrem Trennscharf zu sein, auch in dem Bewußtsein, dass mir das dann als "Relativierung" ausgelegt wird. Trotzdem ist diese Trennschärfe wichtig, weil wir sonst nur noch eine Schwarz/Weiß Diskussion führen, die in irgendeine Form von Extremismus führt. Mir persönlich reicht es, dass sich in der Kurve zunehmend die Extremisten durchzusetzen scheinen, die Agreements (nichts verlässt die Hand, etc.) hart in die Tonne klopfen. Wir brauchen jetzt keinen Law and Order Gegenpart, der dazu bereit ist, Polizeiverfehlungen unter Tolerierung der Schädigung unbeteiligter Fans, hinzunehmen, weil man die Szene ausmerzen möchte. Der Eintracht entstünde aus beiden Extrempositionen Schaden. Und auch wenn Kompromisse anstrengend und oft auch unbefriedigend sind, wenn man wenig Fähigkeit hat andere Positionen zu akzeptieren, so sind sie in einem demokratischen Gemeinwesen halt die einzige sinnvolle Idee um gesellschaftlichen Frieden zu halten.
Runterfahren und kompromissbereit werden, statt Extrempositionen zu zementieren. Das wäre meine Bitte!
Wir brauchen jetzt keinen Law and Order Gegenpart, der dazu bereit ist, Polizeiverfehlungen unter Tolerierung der Schädigung unbeteiligter Fans, hinzunehmen, weil man die Szene ausmerzen möchte.
Und leider gibt es diese Tendenz hier und vor allem draußen auch. Law and Order führt eben gerade nicht zu Law and Order, sondern zu sau vielen Verletzten und extrem gefährlichen Situationen.
Ursache davon sind nicht irgendwelche Chaoten auf den Rängen oder vor den Rängen, sondern Menschen, die solche Einsätze lostreten. Resultat solcher Maßnahmen haben wir nochmals aufgezeigt bekommen, war aber vorher schon bekannt. Und zum Glück ist nicht noch mehr passiert.
Bei allem Frust gegen Teile der Szene, welchen ich komplett teile, darf das eben nicht auageklammert werden.
Niemand behauptet, dass die Polizei keine Fehler gemacht hat und dass das nicht untersucht werden muss. Aber es gibt Stimmen, die zumindest kein Fehlverhalten bei den "Fans" sehen.
Aber hier kämpft man eh gegen Windmühlen wenn man Strafen für Chaoten und Kriminelle fordert.
Niemand behauptet, dass die Polizei keine Fehler gemacht hat und dass das nicht untersucht werden muss. Aber es gibt Stimmen, die zumindest kein Fehlverhalten bei den "Fans" sehen.
Aber hier kämpft man eh gegen Windmühlen wenn man Strafen für Chaoten und Kriminelle fordert.
Das glaube ich nicht, dass es Stimmen gibt, die zumindest kein Fehlverhalten bei den "Fans" sehen. Ich hab jetzt den Thread nicht von vorne bis hinten durchsucht, aber dass der Anfang gegen Stuttgart ein vollkommen inakzeptabler Angriff auf einen Ordner war, ist wohl unbestritten. Ebenso herrscht glaube ich Einigkeit darüber, dass das "Eingreifen" unbeteiligter "Fans" in das Scharmützel mit dem Ordner und nach dem Auftauchen herbeigerufener unbehelmter Polizeikräfte die Sache eskalieren ließ. Weiterhin bestreitet wohl niemand, dass das Verlassen des Blocks und der Angriff auf die zusätzlich anmarschierenden Polizeitruppen die Sache vollkommen aus dem Ruder laufen ließ.
Es geht in erster Linie darum, welchen Einfluss das Handeln ebendieser Polizeitruppen auf das weitere Geschehen sowie auf die Verletzungsfolgen zahlreicher unbeteiligter Fans hatte. Dies gilt es aufzuklären, da offenbar seitens der Polizei und der Behörden wenig Interesse besteht, die Dinge aufzuklären und/oder Fehler einzuräumen.
Und darum, dass man nicht von jedem, der dazu mit eigenen Beiträgen/Augenzeugenberichten etc. aufwartet, gleich ein Bekenntnis gegen Gewalt oder Pyro einfordern muss.
Ich selbst bin hier als entschiedener Gegner von Fangewalt und auch von Pyro jedwelcher Art bekannt. Trotzdem höre ich mir an, was andere zu sagen haben und bezichtige sie nicht gleich der totalen Einseitigkeit, nur weil sie den Anti-Gewalt-Disclaimer nicht ständig wiederholen.
Und gegen Windmühlen musst du glaube ich hier auch nicht kämpfen, wenn du Strafen für Chaoten und Kriminelle forderst. Ich glaube, auch hier ist man sich einig, aber wie vor Gericht wird hier halt auch hier über Art und Umfang der Strafen diskutiert.
Um es nochmals zu verdeutlichen: für mich ist die Eskalation, was Pyro und Gewalt betrifft, eine logische Folge von Tolerierungen der harmlosen Anfänge. Sprich: ein paar Bengalos hier, das Verdrängen anderer Fans aus den Blöcken und ein bisschen rechtsfreien Raum schaffen in der Kurve dort. Schon vor Jahren haben ich und viele andere (du auch) davor gewarnt, was daraus entstehen könnte.
Trotzdem muss man die Antwort der Staatsgewalt hinterfragen, namentlich wenn es zu einer so hohen Zahl an Opfern Unbeteiligter kommt wie gegen Stuttgart.
Ich hab jetzt den Thread nicht von vorne bis hinten durchsucht, aber dass der Anfang gegen Stuttgart ein vollkommen inakzeptabler Angriff auf einen Ordner war, ist wohl unbestritten.
Es gab halt einige, die alles ausgeblendet haben, was von Fanseite passiert ist und nur darüber geredet haben, wie scheisse die Polizei agiert hat. Dazu hatten wir noch einzelne, die meinten, dass die Polizei nie was im Block zu suchen hat und die Kurve eben den Fans gehört und niemandem sonst.
Und glaub mir: Außerhalb vom Forum war das weit weniger differenziert. Bei Twitter und Co. stehen da hochgelikte Beiträge, in denen ausschließlich die Schuld nur bei einer Seite gesucht wurde. Und die Schuld lag da nur bei der Polizei. Man blendet den Auslöser aus, man hinterfragt nicht mal, ob es sinnvoll ist Ordnungskräfte oder Polizei anzugreifen. Ne. Schuld war einfach die Polizei, weil sie halt da war.
Genau dieses Denken macht mir Angst. Das macht mir übrigens genauso viel Angst wie das Denken mancher Polizisten. Kleine Episode: Ich erinnere mich an die Ankunft am Stadion und da standen paar Polizisten und die nur so "Boooh, wie gerne hätte ich Lust diesem Pack einfach mal ein paar zu verpassen. - Ja, hoffentlich knallts später noch"
Wunderbar. Habe ich jetzt wieder paar Beiträge gesammelt, die ich den selben Usern in einem anderen Unterforum vor die Nase halten kann, wenn sie dort explizit Distanzierungen fordern oder zum x-ten Mal jemandem vorhalten, was er eben nicht geschrieben hat.
Adler_im_Exil schrieb:
Warum also soll ich mich jetzt klar äußern und schreiben, dass ich es nicht gut finde?
Ich glaub es hätte gelangt, wenn Du es einmal geschrieben hättest. Dann hätte ich auch nix gesagt.
Adler_im_Exil schrieb:
Da werden Raketen in den Innenraum geschossen, landen teilweise neben unnseren Spielern und als wäre das alles nicht schon schlimm genug, wird hier ein "unsere Spieler werden mit Raketen beschossen" draus gemacht.
Wenn ich Raketen in die Richtung schieße, wo Spieler von uns sind, kann man aber durchaus zu der Aussage kommen. Das Problem bei der Aussage ist, dass sie suggeriert, dass man bewusst auf die Spieler geschossen hätte. De facto war es ein "in Kauf nehmen, dass ein Spieler von uns getroffen wird". Ist immer die feine Differenz zwischen Fahrlässigkeit und Absicht. Jetzt würde mich ja ne Diskussion über "Totraser" durch viel zu hohe Geschwindigkeit und deren Einordnung von Dir interessieren, aber das wäre dann im D&D weiterzuführen.
Egal wie: Wir sind uns doch hoffentlich einig, dass einige Fans in der Kurve denken, dass sie sich viel mehr rausnehmen, als sie sinnvollerweise dürften. Dass sie sich wegen jedem Kack provoziert fühlen und notfalls auch bereit sind Gewalt einzusetzen um ihre eigenen Ziele zu erreichen. Dass eine Nichtbekämpfung dieser Entwicklung irgendwann zu Verhältnissen führen kann, die wir zB in Frankreich sehen und gewalttätige Menschen zusätzlich angelockt werden, weil man seine eigenen Aggressionen ausleben kann. Gleichzeitig muss man kritisch betrachten, ob jedes Mittel diesem Problem Herr zu werden sinnvoll oder angemessen war und ist. Hier kommt die Kritik an der Polizei ins Spiel. Denn ein Übermaß an Gewaltanwendung oder überzogene Maßnahmen verursachen die Solidarisierung mit den Falschen und eskalieren ebenfalls. Natürlich kann und muss man darauf hinweisen, wenn die Polizei überzieht und von diesen Selbstreflektion einfordern. Diese Forderung hat aber nur die notwendige Glaubwürdigkeit, wenn man selbstkritisch mit den eigenen Problemen umgeht. Und das Ganze muss man im Kontext dessen sehen, dass der Großteil der Bevölkerung einen Sch... auf aktive Fanszenen und deren "Freiheiten" gibt und kein Problem damit hat, wenn die Polizei den Fans mal zeigt, was ein Schlagstock so alles kann. Also muss man immer schauen, dass man sich in dieser Gemengelage immer im einigermaßen ausbalancierten Graubereich bewegt.
Freiheit bedeutet immer auch Verantwortung. Und hier wird m.E. ein nicht unerheblicher Teil der Kurve dieser Verantwortung nicht gerecht, weil sie Freiheit mit Egoismus verwechseln. Wenn dies nicht in die Köpfe will und man sich nicht hinterfragen möchte, muss man notfalls mit entsprechender Härte vorgehen. Die Eintracht hat in den letzten Jahren immer und immer wieder den kleinen Finger ausgestreckt und einige haben die ganze Hand genommen und die Eintracht mit in die Sch... gezogen.
Ist wie bei der Erziehung von kleinen Kindern, wenn die in ihre "ich, ich, ich, mir, mir, mir" Phase kommen. Weder hilft da Prügelstrafe (Überbordende Polizeieinsätze) noch hilft da Kapitulation. Da braucht es konsequente Regeln und bei Einhaltung entsprechende Freiheiten und bei Nichteinhaltung entsprechendes Kappen von Freiheiten.
So, das wars dann von mir. Sorry an den Adler_im_Exil, wenn ich zu viel genervt habe, aber ich habe ja gesagt, womit ich ein Problem habe und Volker hat das auch ergänzt, was ich meine.
Wunderbar. Habe ich jetzt wieder paar Beiträge gesammelt, die ich den selben Usern in einem anderen Unterforum vor die Nase halten kann, wenn sie dort explizit Distanzierungen fordern oder zum x-ten Mal jemandem vorhalten, was er eben nicht geschrieben hat.
Adler_im_Exil schrieb:
Warum also soll ich mich jetzt klar äußern und schreiben, dass ich es nicht gut finde?
Ich glaub es hätte gelangt, wenn Du es einmal geschrieben hättest. Dann hätte ich auch nix gesagt.
Adler_im_Exil schrieb:
Da werden Raketen in den Innenraum geschossen, landen teilweise neben unnseren Spielern und als wäre das alles nicht schon schlimm genug, wird hier ein "unsere Spieler werden mit Raketen beschossen" draus gemacht.
Wenn ich Raketen in die Richtung schieße, wo Spieler von uns sind, kann man aber durchaus zu der Aussage kommen. Das Problem bei der Aussage ist, dass sie suggeriert, dass man bewusst auf die Spieler geschossen hätte. De facto war es ein "in Kauf nehmen, dass ein Spieler von uns getroffen wird". Ist immer die feine Differenz zwischen Fahrlässigkeit und Absicht. Jetzt würde mich ja ne Diskussion über "Totraser" durch viel zu hohe Geschwindigkeit und deren Einordnung von Dir interessieren, aber das wäre dann im D&D weiterzuführen.
Egal wie: Wir sind uns doch hoffentlich einig, dass einige Fans in der Kurve denken, dass sie sich viel mehr rausnehmen, als sie sinnvollerweise dürften. Dass sie sich wegen jedem Kack provoziert fühlen und notfalls auch bereit sind Gewalt einzusetzen um ihre eigenen Ziele zu erreichen. Dass eine Nichtbekämpfung dieser Entwicklung irgendwann zu Verhältnissen führen kann, die wir zB in Frankreich sehen und gewalttätige Menschen zusätzlich angelockt werden, weil man seine eigenen Aggressionen ausleben kann. Gleichzeitig muss man kritisch betrachten, ob jedes Mittel diesem Problem Herr zu werden sinnvoll oder angemessen war und ist. Hier kommt die Kritik an der Polizei ins Spiel. Denn ein Übermaß an Gewaltanwendung oder überzogene Maßnahmen verursachen die Solidarisierung mit den Falschen und eskalieren ebenfalls. Natürlich kann und muss man darauf hinweisen, wenn die Polizei überzieht und von diesen Selbstreflektion einfordern. Diese Forderung hat aber nur die notwendige Glaubwürdigkeit, wenn man selbstkritisch mit den eigenen Problemen umgeht. Und das Ganze muss man im Kontext dessen sehen, dass der Großteil der Bevölkerung einen Sch... auf aktive Fanszenen und deren "Freiheiten" gibt und kein Problem damit hat, wenn die Polizei den Fans mal zeigt, was ein Schlagstock so alles kann. Also muss man immer schauen, dass man sich in dieser Gemengelage immer im einigermaßen ausbalancierten Graubereich bewegt.
Freiheit bedeutet immer auch Verantwortung. Und hier wird m.E. ein nicht unerheblicher Teil der Kurve dieser Verantwortung nicht gerecht, weil sie Freiheit mit Egoismus verwechseln. Wenn dies nicht in die Köpfe will und man sich nicht hinterfragen möchte, muss man notfalls mit entsprechender Härte vorgehen. Die Eintracht hat in den letzten Jahren immer und immer wieder den kleinen Finger ausgestreckt und einige haben die ganze Hand genommen und die Eintracht mit in die Sch... gezogen.
Ist wie bei der Erziehung von kleinen Kindern, wenn die in ihre "ich, ich, ich, mir, mir, mir" Phase kommen. Weder hilft da Prügelstrafe (Überbordende Polizeieinsätze) noch hilft da Kapitulation. Da braucht es konsequente Regeln und bei Einhaltung entsprechende Freiheiten und bei Nichteinhaltung entsprechendes Kappen von Freiheiten.
So, das wars dann von mir. Sorry an den Adler_im_Exil, wenn ich zu viel genervt habe, aber ich habe ja gesagt, womit ich ein Problem habe und Volker hat das auch ergänzt, was ich meine.
Danke SGE_Werner. Da unterschreibe ich jeden Satz.
Niemand behauptet, dass die Polizei keine Fehler gemacht hat und dass das nicht untersucht werden muss. Aber es gibt Stimmen, die zumindest kein Fehlverhalten bei den "Fans" sehen.
Aber hier kämpft man eh gegen Windmühlen wenn man Strafen für Chaoten und Kriminelle fordert.
Das glaube ich nicht, dass es Stimmen gibt, die zumindest kein Fehlverhalten bei den "Fans" sehen. Ich hab jetzt den Thread nicht von vorne bis hinten durchsucht, aber dass der Anfang gegen Stuttgart ein vollkommen inakzeptabler Angriff auf einen Ordner war, ist wohl unbestritten. Ebenso herrscht glaube ich Einigkeit darüber, dass das "Eingreifen" unbeteiligter "Fans" in das Scharmützel mit dem Ordner und nach dem Auftauchen herbeigerufener unbehelmter Polizeikräfte die Sache eskalieren ließ. Weiterhin bestreitet wohl niemand, dass das Verlassen des Blocks und der Angriff auf die zusätzlich anmarschierenden Polizeitruppen die Sache vollkommen aus dem Ruder laufen ließ.
Es geht in erster Linie darum, welchen Einfluss das Handeln ebendieser Polizeitruppen auf das weitere Geschehen sowie auf die Verletzungsfolgen zahlreicher unbeteiligter Fans hatte. Dies gilt es aufzuklären, da offenbar seitens der Polizei und der Behörden wenig Interesse besteht, die Dinge aufzuklären und/oder Fehler einzuräumen.
Und darum, dass man nicht von jedem, der dazu mit eigenen Beiträgen/Augenzeugenberichten etc. aufwartet, gleich ein Bekenntnis gegen Gewalt oder Pyro einfordern muss.
Ich selbst bin hier als entschiedener Gegner von Fangewalt und auch von Pyro jedwelcher Art bekannt. Trotzdem höre ich mir an, was andere zu sagen haben und bezichtige sie nicht gleich der totalen Einseitigkeit, nur weil sie den Anti-Gewalt-Disclaimer nicht ständig wiederholen.
Und gegen Windmühlen musst du glaube ich hier auch nicht kämpfen, wenn du Strafen für Chaoten und Kriminelle forderst. Ich glaube, auch hier ist man sich einig, aber wie vor Gericht wird hier halt auch hier über Art und Umfang der Strafen diskutiert.
Um es nochmals zu verdeutlichen: für mich ist die Eskalation, was Pyro und Gewalt betrifft, eine logische Folge von Tolerierungen der harmlosen Anfänge. Sprich: ein paar Bengalos hier, das Verdrängen anderer Fans aus den Blöcken und ein bisschen rechtsfreien Raum schaffen in der Kurve dort. Schon vor Jahren haben ich und viele andere (du auch) davor gewarnt, was daraus entstehen könnte.
Trotzdem muss man die Antwort der Staatsgewalt hinterfragen, namentlich wenn es zu einer so hohen Zahl an Opfern Unbeteiligter kommt wie gegen Stuttgart.
Ich hab jetzt den Thread nicht von vorne bis hinten durchsucht, aber dass der Anfang gegen Stuttgart ein vollkommen inakzeptabler Angriff auf einen Ordner war, ist wohl unbestritten.
Es gab halt einige, die alles ausgeblendet haben, was von Fanseite passiert ist und nur darüber geredet haben, wie scheisse die Polizei agiert hat. Dazu hatten wir noch einzelne, die meinten, dass die Polizei nie was im Block zu suchen hat und die Kurve eben den Fans gehört und niemandem sonst.
Und glaub mir: Außerhalb vom Forum war das weit weniger differenziert. Bei Twitter und Co. stehen da hochgelikte Beiträge, in denen ausschließlich die Schuld nur bei einer Seite gesucht wurde. Und die Schuld lag da nur bei der Polizei. Man blendet den Auslöser aus, man hinterfragt nicht mal, ob es sinnvoll ist Ordnungskräfte oder Polizei anzugreifen. Ne. Schuld war einfach die Polizei, weil sie halt da war.
Genau dieses Denken macht mir Angst. Das macht mir übrigens genauso viel Angst wie das Denken mancher Polizisten. Kleine Episode: Ich erinnere mich an die Ankunft am Stadion und da standen paar Polizisten und die nur so "Boooh, wie gerne hätte ich Lust diesem Pack einfach mal ein paar zu verpassen. - Ja, hoffentlich knallts später noch"
Wunderbar. Habe ich jetzt wieder paar Beiträge gesammelt, die ich den selben Usern in einem anderen Unterforum vor die Nase halten kann, wenn sie dort explizit Distanzierungen fordern oder zum x-ten Mal jemandem vorhalten, was er eben nicht geschrieben hat.
Adler_im_Exil schrieb:
Warum also soll ich mich jetzt klar äußern und schreiben, dass ich es nicht gut finde?
Ich glaub es hätte gelangt, wenn Du es einmal geschrieben hättest. Dann hätte ich auch nix gesagt.
Adler_im_Exil schrieb:
Da werden Raketen in den Innenraum geschossen, landen teilweise neben unnseren Spielern und als wäre das alles nicht schon schlimm genug, wird hier ein "unsere Spieler werden mit Raketen beschossen" draus gemacht.
Wenn ich Raketen in die Richtung schieße, wo Spieler von uns sind, kann man aber durchaus zu der Aussage kommen. Das Problem bei der Aussage ist, dass sie suggeriert, dass man bewusst auf die Spieler geschossen hätte. De facto war es ein "in Kauf nehmen, dass ein Spieler von uns getroffen wird". Ist immer die feine Differenz zwischen Fahrlässigkeit und Absicht. Jetzt würde mich ja ne Diskussion über "Totraser" durch viel zu hohe Geschwindigkeit und deren Einordnung von Dir interessieren, aber das wäre dann im D&D weiterzuführen.
Egal wie: Wir sind uns doch hoffentlich einig, dass einige Fans in der Kurve denken, dass sie sich viel mehr rausnehmen, als sie sinnvollerweise dürften. Dass sie sich wegen jedem Kack provoziert fühlen und notfalls auch bereit sind Gewalt einzusetzen um ihre eigenen Ziele zu erreichen. Dass eine Nichtbekämpfung dieser Entwicklung irgendwann zu Verhältnissen führen kann, die wir zB in Frankreich sehen und gewalttätige Menschen zusätzlich angelockt werden, weil man seine eigenen Aggressionen ausleben kann. Gleichzeitig muss man kritisch betrachten, ob jedes Mittel diesem Problem Herr zu werden sinnvoll oder angemessen war und ist. Hier kommt die Kritik an der Polizei ins Spiel. Denn ein Übermaß an Gewaltanwendung oder überzogene Maßnahmen verursachen die Solidarisierung mit den Falschen und eskalieren ebenfalls. Natürlich kann und muss man darauf hinweisen, wenn die Polizei überzieht und von diesen Selbstreflektion einfordern. Diese Forderung hat aber nur die notwendige Glaubwürdigkeit, wenn man selbstkritisch mit den eigenen Problemen umgeht. Und das Ganze muss man im Kontext dessen sehen, dass der Großteil der Bevölkerung einen Sch... auf aktive Fanszenen und deren "Freiheiten" gibt und kein Problem damit hat, wenn die Polizei den Fans mal zeigt, was ein Schlagstock so alles kann. Also muss man immer schauen, dass man sich in dieser Gemengelage immer im einigermaßen ausbalancierten Graubereich bewegt.
Freiheit bedeutet immer auch Verantwortung. Und hier wird m.E. ein nicht unerheblicher Teil der Kurve dieser Verantwortung nicht gerecht, weil sie Freiheit mit Egoismus verwechseln. Wenn dies nicht in die Köpfe will und man sich nicht hinterfragen möchte, muss man notfalls mit entsprechender Härte vorgehen. Die Eintracht hat in den letzten Jahren immer und immer wieder den kleinen Finger ausgestreckt und einige haben die ganze Hand genommen und die Eintracht mit in die Sch... gezogen.
Ist wie bei der Erziehung von kleinen Kindern, wenn die in ihre "ich, ich, ich, mir, mir, mir" Phase kommen. Weder hilft da Prügelstrafe (Überbordende Polizeieinsätze) noch hilft da Kapitulation. Da braucht es konsequente Regeln und bei Einhaltung entsprechende Freiheiten und bei Nichteinhaltung entsprechendes Kappen von Freiheiten.
So, das wars dann von mir. Sorry an den Adler_im_Exil, wenn ich zu viel genervt habe, aber ich habe ja gesagt, womit ich ein Problem habe und Volker hat das auch ergänzt, was ich meine.
Wunderbar. Habe ich jetzt wieder paar Beiträge gesammelt, die ich den selben Usern in einem anderen Unterforum vor die Nase halten kann, wenn sie dort explizit Distanzierungen fordern oder zum x-ten Mal jemandem vorhalten, was er eben nicht geschrieben hat.
Adler_im_Exil schrieb:
Warum also soll ich mich jetzt klar äußern und schreiben, dass ich es nicht gut finde?
Ich glaub es hätte gelangt, wenn Du es einmal geschrieben hättest. Dann hätte ich auch nix gesagt.
Adler_im_Exil schrieb:
Da werden Raketen in den Innenraum geschossen, landen teilweise neben unnseren Spielern und als wäre das alles nicht schon schlimm genug, wird hier ein "unsere Spieler werden mit Raketen beschossen" draus gemacht.
Wenn ich Raketen in die Richtung schieße, wo Spieler von uns sind, kann man aber durchaus zu der Aussage kommen. Das Problem bei der Aussage ist, dass sie suggeriert, dass man bewusst auf die Spieler geschossen hätte. De facto war es ein "in Kauf nehmen, dass ein Spieler von uns getroffen wird". Ist immer die feine Differenz zwischen Fahrlässigkeit und Absicht. Jetzt würde mich ja ne Diskussion über "Totraser" durch viel zu hohe Geschwindigkeit und deren Einordnung von Dir interessieren, aber das wäre dann im D&D weiterzuführen.
Egal wie: Wir sind uns doch hoffentlich einig, dass einige Fans in der Kurve denken, dass sie sich viel mehr rausnehmen, als sie sinnvollerweise dürften. Dass sie sich wegen jedem Kack provoziert fühlen und notfalls auch bereit sind Gewalt einzusetzen um ihre eigenen Ziele zu erreichen. Dass eine Nichtbekämpfung dieser Entwicklung irgendwann zu Verhältnissen führen kann, die wir zB in Frankreich sehen und gewalttätige Menschen zusätzlich angelockt werden, weil man seine eigenen Aggressionen ausleben kann. Gleichzeitig muss man kritisch betrachten, ob jedes Mittel diesem Problem Herr zu werden sinnvoll oder angemessen war und ist. Hier kommt die Kritik an der Polizei ins Spiel. Denn ein Übermaß an Gewaltanwendung oder überzogene Maßnahmen verursachen die Solidarisierung mit den Falschen und eskalieren ebenfalls. Natürlich kann und muss man darauf hinweisen, wenn die Polizei überzieht und von diesen Selbstreflektion einfordern. Diese Forderung hat aber nur die notwendige Glaubwürdigkeit, wenn man selbstkritisch mit den eigenen Problemen umgeht. Und das Ganze muss man im Kontext dessen sehen, dass der Großteil der Bevölkerung einen Sch... auf aktive Fanszenen und deren "Freiheiten" gibt und kein Problem damit hat, wenn die Polizei den Fans mal zeigt, was ein Schlagstock so alles kann. Also muss man immer schauen, dass man sich in dieser Gemengelage immer im einigermaßen ausbalancierten Graubereich bewegt.
Freiheit bedeutet immer auch Verantwortung. Und hier wird m.E. ein nicht unerheblicher Teil der Kurve dieser Verantwortung nicht gerecht, weil sie Freiheit mit Egoismus verwechseln. Wenn dies nicht in die Köpfe will und man sich nicht hinterfragen möchte, muss man notfalls mit entsprechender Härte vorgehen. Die Eintracht hat in den letzten Jahren immer und immer wieder den kleinen Finger ausgestreckt und einige haben die ganze Hand genommen und die Eintracht mit in die Sch... gezogen.
Ist wie bei der Erziehung von kleinen Kindern, wenn die in ihre "ich, ich, ich, mir, mir, mir" Phase kommen. Weder hilft da Prügelstrafe (Überbordende Polizeieinsätze) noch hilft da Kapitulation. Da braucht es konsequente Regeln und bei Einhaltung entsprechende Freiheiten und bei Nichteinhaltung entsprechendes Kappen von Freiheiten.
So, das wars dann von mir. Sorry an den Adler_im_Exil, wenn ich zu viel genervt habe, aber ich habe ja gesagt, womit ich ein Problem habe und Volker hat das auch ergänzt, was ich meine.
Danke SGE_Werner. Da unterschreibe ich jeden Satz.
Wunderbar. Habe ich jetzt wieder paar Beiträge gesammelt, die ich den selben Usern in einem anderen Unterforum vor die Nase halten kann, wenn sie dort explizit Distanzierungen fordern oder zum x-ten Mal jemandem vorhalten, was er eben nicht geschrieben hat.
Adler_im_Exil schrieb:
Warum also soll ich mich jetzt klar äußern und schreiben, dass ich es nicht gut finde?
Ich glaub es hätte gelangt, wenn Du es einmal geschrieben hättest. Dann hätte ich auch nix gesagt.
Adler_im_Exil schrieb:
Da werden Raketen in den Innenraum geschossen, landen teilweise neben unnseren Spielern und als wäre das alles nicht schon schlimm genug, wird hier ein "unsere Spieler werden mit Raketen beschossen" draus gemacht.
Wenn ich Raketen in die Richtung schieße, wo Spieler von uns sind, kann man aber durchaus zu der Aussage kommen. Das Problem bei der Aussage ist, dass sie suggeriert, dass man bewusst auf die Spieler geschossen hätte. De facto war es ein "in Kauf nehmen, dass ein Spieler von uns getroffen wird". Ist immer die feine Differenz zwischen Fahrlässigkeit und Absicht. Jetzt würde mich ja ne Diskussion über "Totraser" durch viel zu hohe Geschwindigkeit und deren Einordnung von Dir interessieren, aber das wäre dann im D&D weiterzuführen.
Egal wie: Wir sind uns doch hoffentlich einig, dass einige Fans in der Kurve denken, dass sie sich viel mehr rausnehmen, als sie sinnvollerweise dürften. Dass sie sich wegen jedem Kack provoziert fühlen und notfalls auch bereit sind Gewalt einzusetzen um ihre eigenen Ziele zu erreichen. Dass eine Nichtbekämpfung dieser Entwicklung irgendwann zu Verhältnissen führen kann, die wir zB in Frankreich sehen und gewalttätige Menschen zusätzlich angelockt werden, weil man seine eigenen Aggressionen ausleben kann. Gleichzeitig muss man kritisch betrachten, ob jedes Mittel diesem Problem Herr zu werden sinnvoll oder angemessen war und ist. Hier kommt die Kritik an der Polizei ins Spiel. Denn ein Übermaß an Gewaltanwendung oder überzogene Maßnahmen verursachen die Solidarisierung mit den Falschen und eskalieren ebenfalls. Natürlich kann und muss man darauf hinweisen, wenn die Polizei überzieht und von diesen Selbstreflektion einfordern. Diese Forderung hat aber nur die notwendige Glaubwürdigkeit, wenn man selbstkritisch mit den eigenen Problemen umgeht. Und das Ganze muss man im Kontext dessen sehen, dass der Großteil der Bevölkerung einen Sch... auf aktive Fanszenen und deren "Freiheiten" gibt und kein Problem damit hat, wenn die Polizei den Fans mal zeigt, was ein Schlagstock so alles kann. Also muss man immer schauen, dass man sich in dieser Gemengelage immer im einigermaßen ausbalancierten Graubereich bewegt.
Freiheit bedeutet immer auch Verantwortung. Und hier wird m.E. ein nicht unerheblicher Teil der Kurve dieser Verantwortung nicht gerecht, weil sie Freiheit mit Egoismus verwechseln. Wenn dies nicht in die Köpfe will und man sich nicht hinterfragen möchte, muss man notfalls mit entsprechender Härte vorgehen. Die Eintracht hat in den letzten Jahren immer und immer wieder den kleinen Finger ausgestreckt und einige haben die ganze Hand genommen und die Eintracht mit in die Sch... gezogen.
Ist wie bei der Erziehung von kleinen Kindern, wenn die in ihre "ich, ich, ich, mir, mir, mir" Phase kommen. Weder hilft da Prügelstrafe (Überbordende Polizeieinsätze) noch hilft da Kapitulation. Da braucht es konsequente Regeln und bei Einhaltung entsprechende Freiheiten und bei Nichteinhaltung entsprechendes Kappen von Freiheiten.
So, das wars dann von mir. Sorry an den Adler_im_Exil, wenn ich zu viel genervt habe, aber ich habe ja gesagt, womit ich ein Problem habe und Volker hat das auch ergänzt, was ich meine.
Danke SGE_Werner. Da unterschreibe ich jeden Satz.
Du kannst es einfach nicht lassen, oder? Was ist los mit dir?
So habe ich den Smiley gedeutet. Oder was sollte der ausdrücken? Wenn Du wenigstens die Eier hättest zu Deiner Meinung zu stehen. Du und ich haben eine komplett konträre Auffassung von Recht und Unrecht. Aber das entspricht der allgemeinen Entwicklung der Gesellschaft.
Du kannst es einfach nicht lassen, oder? Was ist los mit dir?
So habe ich den Smiley gedeutet. Oder was sollte der ausdrücken? Wenn Du wenigstens die Eier hättest zu Deiner Meinung zu stehen. Du und ich haben eine komplett konträre Auffassung von Recht und Unrecht. Aber das entspricht der allgemeinen Entwicklung der Gesellschaft.
Das ist ein lachender Smily, der meine Freude darüber ausdrückt, dass SGE_Werner und ich offenbar wieder auf ein Level gekommen sind. Dank geht dabei auch an FrankenAdler und WürzburgerAdler.
Du kannst es einfach nicht lassen, oder? Was ist los mit dir?
So habe ich den Smiley gedeutet. Oder was sollte der ausdrücken? Wenn Du wenigstens die Eier hättest zu Deiner Meinung zu stehen. Du und ich haben eine komplett konträre Auffassung von Recht und Unrecht. Aber das entspricht der allgemeinen Entwicklung der Gesellschaft.
Das ist ein lachender Smily, der meine Freude darüber ausdrückt, dass SGE_Werner und ich offenbar wieder auf ein Level gekommen sind. Dank geht dabei auch an FrankenAdler und WürzburgerAdler.
Und auch wenn Kompromisse anstrengend und oft auch unbefriedigend sind, wenn man wenig Fähigkeit hat andere Positionen zu akzeptieren, so sind sie in einem demokratischen Gemeinwesen halt die einzige sinnvolle Idee um gesellschaftlichen Frieden zu halten.
Wie kann denn ein Kompromiss aussehen? Der von vielen akzeptierte Kompromiss (nix verlässt die Hand) wird ja gerade mit Füssen getreten und laufend relativiert.
FrankenAdler schrieb:
Runterfahren und kompromissbereit werden, statt Extrempositionen zu zementieren. Das wäre meine Bitte!
Welche Extrempositionen werden denn hier zementiert?
Wie kann denn ein Kompromiss aussehen? Der von vielen akzeptierte Kompromiss (nix verlässt die Hand) wird ja gerade mit Füssen getreten und laufend relativiert.
Das kann ich dir nicht einfach sagen. Zunächst braucht es Verhandlungsbereitschaft und ein Wissen um eigene Fehler. Dies wird in den Extrempositionen an den Rändern nicht vorhanden sein, aber es gibt nach meiner Erfahrung immer die Möglichkeit unter guter Moderation eine Annäherung zu schaffen, damit man aus dem schwarz-weiß Schema raus kommt. Dann muss man halt gegenseitige Toleranz üben, Grenzen benennen und ausloten wie der Kompromiss gelingen kann!
sgevolker schrieb:
Welche Extrempositionen werden denn hier zementiert?
hawischer schrieb: Keine Karten mehr und/oder getrennte Verteilung in Sitzplatzbereiche, keine Auswärtsfahrten, konsequenten Einsatz der Sicherheitskräfte beim Blockzugang, konsequentes Aussprechen von Stadionverbote, keine sonstige Unterstützung.
Dann muss man halt gegenseitige Toleranz üben, Grenzen benennen und ausloten wie der Kompromiss gelingen kann!
Ich werde nie Leute tolerieren, die Ordner verprügeln oder Raketen quer durch das Stadion schießen. Die Grenzen sind doch längst bekannt, sie werden nur immer häufiger und extremer überschritten. Was willst Du da neu benennen und ausloten? Die Grenzen verschieben und Gewalt halt eben tolerieren? Glaubst Du etwa, dass diese Grenzen, wie auch immer die geartet wären, nicht auch wieder überschritten würden? Ganz nach dem Motto "Freiheit für die Kurve" oder übersetzt "wir scheißen auf Regeln, sogar auf unsere eigenen bescheuerten Kurvenregeln".
Es wäre schön, wenn die Eintracht,bspw in Form von Hetrn Reschke, die Grenzen benennt oder klarer benennt. Geredet ist doch m.E. genug, der Dialog ist doch einer der Punkte, die man gerne so herausstellt.
hawischer schrieb: Keine Karten mehr und/oder getrennte Verteilung in Sitzplatzbereiche, keine Auswärtsfahrten, konsequenten Einsatz der Sicherheitskräfte beim Blockzugang, konsequentes Aussprechen von Stadionverbote, keine sonstige Unterstützung.
Nur als Beispiel.
Von mir selbst wurde ja der Spielabbruch als Möglichkeit vorgeschlagen, das geht sicherlich auch in Richtung Extremposition und will natürlich auch niemand. Letztlich muss man sich halt gut überlegen welche Maßnahmen greifen könnten, ich bezweifle das man mit nur Reden wirklich weiterkommt. Für mich sind die Ereignisse beim Pokalfinale als auch gegen Stuttgart nicht vernünftig aufgearbeitet worden. Möglicherweise ist das intern geschehen, aber ich bin skeptisch. Da stellt sich natürlich die Frage was dann? So wie bisher weitermachen?
Das ist ein lachender Smily, der meine Freude darüber ausdrückt, dass SGE_Werner und ich offenbar wieder auf ein Level gekommen sind. Dank geht dabei auch an FrankenAdler und WürzburgerAdler.
Wie kann denn ein Kompromiss aussehen? Der von vielen akzeptierte Kompromiss (nix verlässt die Hand) wird ja gerade mit Füssen getreten und laufend relativiert.
Das kann ich dir nicht einfach sagen. Zunächst braucht es Verhandlungsbereitschaft und ein Wissen um eigene Fehler. Dies wird in den Extrempositionen an den Rändern nicht vorhanden sein, aber es gibt nach meiner Erfahrung immer die Möglichkeit unter guter Moderation eine Annäherung zu schaffen, damit man aus dem schwarz-weiß Schema raus kommt. Dann muss man halt gegenseitige Toleranz üben, Grenzen benennen und ausloten wie der Kompromiss gelingen kann!
sgevolker schrieb:
Welche Extrempositionen werden denn hier zementiert?
hawischer schrieb: Keine Karten mehr und/oder getrennte Verteilung in Sitzplatzbereiche, keine Auswärtsfahrten, konsequenten Einsatz der Sicherheitskräfte beim Blockzugang, konsequentes Aussprechen von Stadionverbote, keine sonstige Unterstützung.
Dann muss man halt gegenseitige Toleranz üben, Grenzen benennen und ausloten wie der Kompromiss gelingen kann!
Ich werde nie Leute tolerieren, die Ordner verprügeln oder Raketen quer durch das Stadion schießen. Die Grenzen sind doch längst bekannt, sie werden nur immer häufiger und extremer überschritten. Was willst Du da neu benennen und ausloten? Die Grenzen verschieben und Gewalt halt eben tolerieren? Glaubst Du etwa, dass diese Grenzen, wie auch immer die geartet wären, nicht auch wieder überschritten würden? Ganz nach dem Motto "Freiheit für die Kurve" oder übersetzt "wir scheißen auf Regeln, sogar auf unsere eigenen bescheuerten Kurvenregeln".
Ich werde nie Leute tolerieren, die Ordner verprügeln oder Raketen quer durch das Stadion schießen. Die Grenzen sind doch längst bekannt, sie werden nur immer häufiger und extremer überschritten.
Genau das ist eine der Grenzen, die wieder akzeptiert und innerhalb der Szene gewahrt werden muss. Das steht doch außer Zweifel. Wenn man jetzt aber alle Leute innerhalb der Szene über einen Kamm schert, dann wird es schwierig Verbündete zu finden, mit denen man eine wieder positivere Entwicklung in Gang setzen kann.
Wie kann denn ein Kompromiss aussehen? Der von vielen akzeptierte Kompromiss (nix verlässt die Hand) wird ja gerade mit Füssen getreten und laufend relativiert.
Das kann ich dir nicht einfach sagen. Zunächst braucht es Verhandlungsbereitschaft und ein Wissen um eigene Fehler. Dies wird in den Extrempositionen an den Rändern nicht vorhanden sein, aber es gibt nach meiner Erfahrung immer die Möglichkeit unter guter Moderation eine Annäherung zu schaffen, damit man aus dem schwarz-weiß Schema raus kommt. Dann muss man halt gegenseitige Toleranz üben, Grenzen benennen und ausloten wie der Kompromiss gelingen kann!
sgevolker schrieb:
Welche Extrempositionen werden denn hier zementiert?
hawischer schrieb: Keine Karten mehr und/oder getrennte Verteilung in Sitzplatzbereiche, keine Auswärtsfahrten, konsequenten Einsatz der Sicherheitskräfte beim Blockzugang, konsequentes Aussprechen von Stadionverbote, keine sonstige Unterstützung.
Es wäre schön, wenn die Eintracht,bspw in Form von Hetrn Reschke, die Grenzen benennt oder klarer benennt. Geredet ist doch m.E. genug, der Dialog ist doch einer der Punkte, die man gerne so herausstellt.
Es wäre schön, wenn die Eintracht,bspw in Form von Hetrn Reschke, die Grenzen benennt oder klarer benennt. Geredet ist doch m.E. genug, der Dialog ist doch einer der Punkte, die man gerne so herausstellt.
Anfang Februar findet die Mitgliederversammlung statt, vor diesem Termin wird es kaum klare Ansagen oder Maßnahmen geben, seitens des Vereins oder der AG. Das jemand aus dem Präsidium öffentlich von einer zu großen Gewalt-Akzeptanz in der Kurve gesprochen und dabei ungeschminkt beschrieben hat, wie der Mitarbeiter der Eintracht von Leuten aus der Kurve angegriffen wurde - eine Ausnahme. Ob es nach der Wahl eine andere Ausrichtung bezüglich Gewalt geben wird? Wird man sehen müssen.
Oder alle anderen sind doof, die keine Raketen im Stadion haben wollen oder nicht finden, dass gegen Stuttgart nur die Polizei Fehler gemacht hat.
Mir grund- und beleglos zu unterstellen, ich würde Raketen im Stadion haben wollen und ich würde behaupten nur die Polizei habe beim Spiel gegen Stuttgart Fehler gemacht, ist Verleumdung.
Oder alle anderen sind doof, die keine Raketen im Stadion haben wollen oder nicht finden, dass gegen Stuttgart nur die Polizei Fehler gemacht hat.
Mir grund- und beleglos zu unterstellen, ich würde Raketen im Stadion haben wollen und ich würde behaupten nur die Polizei habe beim Spiel gegen Stuttgart Fehler gemacht, ist Verleumdung.
Mir persönlich reicht es, dass sich in der Kurve zunehmend die Extremisten durchzusetzen scheinen, die Agreements (nichts verlässt die Hand, etc.) hart in die Tonne klopfen.
Wir brauchen jetzt keinen Law and Order Gegenpart, der dazu bereit ist, Polizeiverfehlungen unter Tolerierung der Schädigung unbeteiligter Fans, hinzunehmen, weil man die Szene ausmerzen möchte.
Der Eintracht entstünde aus beiden Extrempositionen Schaden. Und auch wenn Kompromisse anstrengend und oft auch unbefriedigend sind, wenn man wenig Fähigkeit hat andere Positionen zu akzeptieren, so sind sie in einem demokratischen Gemeinwesen halt die einzige sinnvolle Idee um gesellschaftlichen Frieden zu halten.
Runterfahren und kompromissbereit werden, statt Extrempositionen zu zementieren. Das wäre meine Bitte!
Aber es gibt Stimmen, die zumindest kein Fehlverhalten bei den "Fans" sehen.
Aber hier kämpft man eh gegen Windmühlen wenn man Strafen für Chaoten und Kriminelle fordert.
Wie kann denn ein Kompromiss aussehen? Der von vielen akzeptierte Kompromiss (nix verlässt die Hand) wird ja gerade mit Füssen getreten und laufend relativiert.
Welche Extrempositionen werden denn hier zementiert?
Und leider gibt es diese Tendenz hier und vor allem draußen auch. Law and Order führt eben gerade nicht zu Law and Order, sondern zu sau vielen Verletzten und extrem gefährlichen Situationen.
Ursache davon sind nicht irgendwelche Chaoten auf den Rängen oder vor den Rängen, sondern Menschen, die solche Einsätze lostreten. Resultat solcher Maßnahmen haben wir nochmals aufgezeigt bekommen, war aber vorher schon bekannt. Und zum Glück ist nicht noch mehr passiert.
Bei allem Frust gegen Teile der Szene, welchen ich komplett teile, darf das eben nicht auageklammert werden.
Mir persönlich reicht es, dass sich in der Kurve zunehmend die Extremisten durchzusetzen scheinen, die Agreements (nichts verlässt die Hand, etc.) hart in die Tonne klopfen.
Wir brauchen jetzt keinen Law and Order Gegenpart, der dazu bereit ist, Polizeiverfehlungen unter Tolerierung der Schädigung unbeteiligter Fans, hinzunehmen, weil man die Szene ausmerzen möchte.
Der Eintracht entstünde aus beiden Extrempositionen Schaden. Und auch wenn Kompromisse anstrengend und oft auch unbefriedigend sind, wenn man wenig Fähigkeit hat andere Positionen zu akzeptieren, so sind sie in einem demokratischen Gemeinwesen halt die einzige sinnvolle Idee um gesellschaftlichen Frieden zu halten.
Runterfahren und kompromissbereit werden, statt Extrempositionen zu zementieren. Das wäre meine Bitte!
Aber es gibt Stimmen, die zumindest kein Fehlverhalten bei den "Fans" sehen.
Aber hier kämpft man eh gegen Windmühlen wenn man Strafen für Chaoten und Kriminelle fordert.
Das glaube ich nicht, dass es Stimmen gibt, die zumindest kein Fehlverhalten bei den "Fans" sehen.
Ich hab jetzt den Thread nicht von vorne bis hinten durchsucht, aber dass der Anfang gegen Stuttgart ein vollkommen inakzeptabler Angriff auf einen Ordner war, ist wohl unbestritten.
Ebenso herrscht glaube ich Einigkeit darüber, dass das "Eingreifen" unbeteiligter "Fans" in das Scharmützel mit dem Ordner und nach dem Auftauchen herbeigerufener unbehelmter Polizeikräfte die Sache eskalieren ließ.
Weiterhin bestreitet wohl niemand, dass das Verlassen des Blocks und der Angriff auf die zusätzlich anmarschierenden Polizeitruppen die Sache vollkommen aus dem Ruder laufen ließ.
Es geht in erster Linie darum, welchen Einfluss das Handeln ebendieser Polizeitruppen auf das weitere Geschehen sowie auf die Verletzungsfolgen zahlreicher unbeteiligter Fans hatte. Dies gilt es aufzuklären, da offenbar seitens der Polizei und der Behörden wenig Interesse besteht, die Dinge aufzuklären und/oder Fehler einzuräumen.
Und darum, dass man nicht von jedem, der dazu mit eigenen Beiträgen/Augenzeugenberichten etc. aufwartet, gleich ein Bekenntnis gegen Gewalt oder Pyro einfordern muss.
Ich selbst bin hier als entschiedener Gegner von Fangewalt und auch von Pyro jedwelcher Art bekannt. Trotzdem höre ich mir an, was andere zu sagen haben und bezichtige sie nicht gleich der totalen Einseitigkeit, nur weil sie den Anti-Gewalt-Disclaimer nicht ständig wiederholen.
Und gegen Windmühlen musst du glaube ich hier auch nicht kämpfen, wenn du Strafen für Chaoten und Kriminelle forderst. Ich glaube, auch hier ist man sich einig, aber wie vor Gericht wird hier halt auch hier über Art und Umfang der Strafen diskutiert.
Um es nochmals zu verdeutlichen: für mich ist die Eskalation, was Pyro und Gewalt betrifft, eine logische Folge von Tolerierungen der harmlosen Anfänge. Sprich: ein paar Bengalos hier, das Verdrängen anderer Fans aus den Blöcken und ein bisschen rechtsfreien Raum schaffen in der Kurve dort. Schon vor Jahren haben ich und viele andere (du auch) davor gewarnt, was daraus entstehen könnte.
Trotzdem muss man die Antwort der Staatsgewalt hinterfragen, namentlich wenn es zu einer so hohen Zahl an Opfern Unbeteiligter kommt wie gegen Stuttgart.
Mir persönlich reicht es, dass sich in der Kurve zunehmend die Extremisten durchzusetzen scheinen, die Agreements (nichts verlässt die Hand, etc.) hart in die Tonne klopfen.
Wir brauchen jetzt keinen Law and Order Gegenpart, der dazu bereit ist, Polizeiverfehlungen unter Tolerierung der Schädigung unbeteiligter Fans, hinzunehmen, weil man die Szene ausmerzen möchte.
Der Eintracht entstünde aus beiden Extrempositionen Schaden. Und auch wenn Kompromisse anstrengend und oft auch unbefriedigend sind, wenn man wenig Fähigkeit hat andere Positionen zu akzeptieren, so sind sie in einem demokratischen Gemeinwesen halt die einzige sinnvolle Idee um gesellschaftlichen Frieden zu halten.
Runterfahren und kompromissbereit werden, statt Extrempositionen zu zementieren. Das wäre meine Bitte!
Wie kann denn ein Kompromiss aussehen? Der von vielen akzeptierte Kompromiss (nix verlässt die Hand) wird ja gerade mit Füssen getreten und laufend relativiert.
Welche Extrempositionen werden denn hier zementiert?
Das kann ich dir nicht einfach sagen. Zunächst braucht es Verhandlungsbereitschaft und ein Wissen um eigene Fehler. Dies wird in den Extrempositionen an den Rändern nicht vorhanden sein, aber es gibt nach meiner Erfahrung immer die Möglichkeit unter guter Moderation eine Annäherung zu schaffen, damit man aus dem schwarz-weiß Schema raus kommt. Dann muss man halt gegenseitige Toleranz üben, Grenzen benennen und ausloten wie der Kompromiss gelingen kann!
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/140052/goto/5632276
Ich zitiere:
Nur als Beispiel.
Mir persönlich reicht es, dass sich in der Kurve zunehmend die Extremisten durchzusetzen scheinen, die Agreements (nichts verlässt die Hand, etc.) hart in die Tonne klopfen.
Wir brauchen jetzt keinen Law and Order Gegenpart, der dazu bereit ist, Polizeiverfehlungen unter Tolerierung der Schädigung unbeteiligter Fans, hinzunehmen, weil man die Szene ausmerzen möchte.
Der Eintracht entstünde aus beiden Extrempositionen Schaden. Und auch wenn Kompromisse anstrengend und oft auch unbefriedigend sind, wenn man wenig Fähigkeit hat andere Positionen zu akzeptieren, so sind sie in einem demokratischen Gemeinwesen halt die einzige sinnvolle Idee um gesellschaftlichen Frieden zu halten.
Runterfahren und kompromissbereit werden, statt Extrempositionen zu zementieren. Das wäre meine Bitte!
Und leider gibt es diese Tendenz hier und vor allem draußen auch. Law and Order führt eben gerade nicht zu Law and Order, sondern zu sau vielen Verletzten und extrem gefährlichen Situationen.
Ursache davon sind nicht irgendwelche Chaoten auf den Rängen oder vor den Rängen, sondern Menschen, die solche Einsätze lostreten. Resultat solcher Maßnahmen haben wir nochmals aufgezeigt bekommen, war aber vorher schon bekannt. Und zum Glück ist nicht noch mehr passiert.
Bei allem Frust gegen Teile der Szene, welchen ich komplett teile, darf das eben nicht auageklammert werden.
Aber es gibt Stimmen, die zumindest kein Fehlverhalten bei den "Fans" sehen.
Aber hier kämpft man eh gegen Windmühlen wenn man Strafen für Chaoten und Kriminelle fordert.
Das glaube ich nicht, dass es Stimmen gibt, die zumindest kein Fehlverhalten bei den "Fans" sehen.
Ich hab jetzt den Thread nicht von vorne bis hinten durchsucht, aber dass der Anfang gegen Stuttgart ein vollkommen inakzeptabler Angriff auf einen Ordner war, ist wohl unbestritten.
Ebenso herrscht glaube ich Einigkeit darüber, dass das "Eingreifen" unbeteiligter "Fans" in das Scharmützel mit dem Ordner und nach dem Auftauchen herbeigerufener unbehelmter Polizeikräfte die Sache eskalieren ließ.
Weiterhin bestreitet wohl niemand, dass das Verlassen des Blocks und der Angriff auf die zusätzlich anmarschierenden Polizeitruppen die Sache vollkommen aus dem Ruder laufen ließ.
Es geht in erster Linie darum, welchen Einfluss das Handeln ebendieser Polizeitruppen auf das weitere Geschehen sowie auf die Verletzungsfolgen zahlreicher unbeteiligter Fans hatte. Dies gilt es aufzuklären, da offenbar seitens der Polizei und der Behörden wenig Interesse besteht, die Dinge aufzuklären und/oder Fehler einzuräumen.
Und darum, dass man nicht von jedem, der dazu mit eigenen Beiträgen/Augenzeugenberichten etc. aufwartet, gleich ein Bekenntnis gegen Gewalt oder Pyro einfordern muss.
Ich selbst bin hier als entschiedener Gegner von Fangewalt und auch von Pyro jedwelcher Art bekannt. Trotzdem höre ich mir an, was andere zu sagen haben und bezichtige sie nicht gleich der totalen Einseitigkeit, nur weil sie den Anti-Gewalt-Disclaimer nicht ständig wiederholen.
Und gegen Windmühlen musst du glaube ich hier auch nicht kämpfen, wenn du Strafen für Chaoten und Kriminelle forderst. Ich glaube, auch hier ist man sich einig, aber wie vor Gericht wird hier halt auch hier über Art und Umfang der Strafen diskutiert.
Um es nochmals zu verdeutlichen: für mich ist die Eskalation, was Pyro und Gewalt betrifft, eine logische Folge von Tolerierungen der harmlosen Anfänge. Sprich: ein paar Bengalos hier, das Verdrängen anderer Fans aus den Blöcken und ein bisschen rechtsfreien Raum schaffen in der Kurve dort. Schon vor Jahren haben ich und viele andere (du auch) davor gewarnt, was daraus entstehen könnte.
Trotzdem muss man die Antwort der Staatsgewalt hinterfragen, namentlich wenn es zu einer so hohen Zahl an Opfern Unbeteiligter kommt wie gegen Stuttgart.
Es gab halt einige, die alles ausgeblendet haben, was von Fanseite passiert ist und nur darüber geredet haben, wie scheisse die Polizei agiert hat. Dazu hatten wir noch einzelne, die meinten, dass die Polizei nie was im Block zu suchen hat und die Kurve eben den Fans gehört und niemandem sonst.
Und glaub mir: Außerhalb vom Forum war das weit weniger differenziert. Bei Twitter und Co. stehen da hochgelikte Beiträge, in denen ausschließlich die Schuld nur bei einer Seite gesucht wurde. Und die Schuld lag da nur bei der Polizei. Man blendet den Auslöser aus, man hinterfragt nicht mal, ob es sinnvoll ist Ordnungskräfte oder Polizei anzugreifen. Ne. Schuld war einfach die Polizei, weil sie halt da war.
Genau dieses Denken macht mir Angst. Das macht mir übrigens genauso viel Angst wie das Denken mancher Polizisten. Kleine Episode: Ich erinnere mich an die Ankunft am Stadion und da standen paar Polizisten und die nur so "Boooh, wie gerne hätte ich Lust diesem Pack einfach mal ein paar zu verpassen. - Ja, hoffentlich knallts später noch"
Ansonsten stimme ich Dir zu.
Ich glaub es hätte gelangt, wenn Du es einmal geschrieben hättest. Dann hätte ich auch nix gesagt.
Wenn ich Raketen in die Richtung schieße, wo Spieler von uns sind, kann man aber durchaus zu der Aussage kommen. Das Problem bei der Aussage ist, dass sie suggeriert, dass man bewusst auf die Spieler geschossen hätte. De facto war es ein "in Kauf nehmen, dass ein Spieler von uns getroffen wird". Ist immer die feine Differenz zwischen Fahrlässigkeit und Absicht. Jetzt würde mich ja ne Diskussion über "Totraser" durch viel zu hohe Geschwindigkeit und deren Einordnung von Dir interessieren, aber das wäre dann im D&D weiterzuführen.
Egal wie: Wir sind uns doch hoffentlich einig, dass einige Fans in der Kurve denken, dass sie sich viel mehr rausnehmen, als sie sinnvollerweise dürften. Dass sie sich wegen jedem Kack provoziert fühlen und notfalls auch bereit sind Gewalt einzusetzen um ihre eigenen Ziele zu erreichen. Dass eine Nichtbekämpfung dieser Entwicklung irgendwann zu Verhältnissen führen kann, die wir zB in Frankreich sehen und gewalttätige Menschen zusätzlich angelockt werden, weil man seine eigenen Aggressionen ausleben kann. Gleichzeitig muss man kritisch betrachten, ob jedes Mittel diesem Problem Herr zu werden sinnvoll oder angemessen war und ist. Hier kommt die Kritik an der Polizei ins Spiel. Denn ein Übermaß an Gewaltanwendung oder überzogene Maßnahmen verursachen die Solidarisierung mit den Falschen und eskalieren ebenfalls.
Natürlich kann und muss man darauf hinweisen, wenn die Polizei überzieht und von diesen Selbstreflektion einfordern. Diese Forderung hat aber nur die notwendige Glaubwürdigkeit, wenn man selbstkritisch mit den eigenen Problemen umgeht.
Und das Ganze muss man im Kontext dessen sehen, dass der Großteil der Bevölkerung einen Sch... auf aktive Fanszenen und deren "Freiheiten" gibt und kein Problem damit hat, wenn die Polizei den Fans mal zeigt, was ein Schlagstock so alles kann. Also muss man immer schauen, dass man sich in dieser Gemengelage immer im einigermaßen ausbalancierten Graubereich bewegt.
Freiheit bedeutet immer auch Verantwortung. Und hier wird m.E. ein nicht unerheblicher Teil der Kurve dieser Verantwortung nicht gerecht, weil sie Freiheit mit Egoismus verwechseln. Wenn dies nicht in die Köpfe will und man sich nicht hinterfragen möchte, muss man notfalls mit entsprechender Härte vorgehen.
Die Eintracht hat in den letzten Jahren immer und immer wieder den kleinen Finger ausgestreckt und einige haben die ganze Hand genommen und die Eintracht mit in die Sch... gezogen.
Ist wie bei der Erziehung von kleinen Kindern, wenn die in ihre "ich, ich, ich, mir, mir, mir" Phase kommen. Weder hilft da Prügelstrafe (Überbordende Polizeieinsätze) noch hilft da Kapitulation. Da braucht es konsequente Regeln und bei Einhaltung entsprechende Freiheiten und bei Nichteinhaltung entsprechendes Kappen von Freiheiten.
So, das wars dann von mir. Sorry an den Adler_im_Exil, wenn ich zu viel genervt habe, aber ich habe ja gesagt, womit ich ein Problem habe und Volker hat das auch ergänzt, was ich meine.
Danke SGE_Werner. Da unterschreibe ich jeden Satz.
Das glaube ich nicht, dass es Stimmen gibt, die zumindest kein Fehlverhalten bei den "Fans" sehen.
Ich hab jetzt den Thread nicht von vorne bis hinten durchsucht, aber dass der Anfang gegen Stuttgart ein vollkommen inakzeptabler Angriff auf einen Ordner war, ist wohl unbestritten.
Ebenso herrscht glaube ich Einigkeit darüber, dass das "Eingreifen" unbeteiligter "Fans" in das Scharmützel mit dem Ordner und nach dem Auftauchen herbeigerufener unbehelmter Polizeikräfte die Sache eskalieren ließ.
Weiterhin bestreitet wohl niemand, dass das Verlassen des Blocks und der Angriff auf die zusätzlich anmarschierenden Polizeitruppen die Sache vollkommen aus dem Ruder laufen ließ.
Es geht in erster Linie darum, welchen Einfluss das Handeln ebendieser Polizeitruppen auf das weitere Geschehen sowie auf die Verletzungsfolgen zahlreicher unbeteiligter Fans hatte. Dies gilt es aufzuklären, da offenbar seitens der Polizei und der Behörden wenig Interesse besteht, die Dinge aufzuklären und/oder Fehler einzuräumen.
Und darum, dass man nicht von jedem, der dazu mit eigenen Beiträgen/Augenzeugenberichten etc. aufwartet, gleich ein Bekenntnis gegen Gewalt oder Pyro einfordern muss.
Ich selbst bin hier als entschiedener Gegner von Fangewalt und auch von Pyro jedwelcher Art bekannt. Trotzdem höre ich mir an, was andere zu sagen haben und bezichtige sie nicht gleich der totalen Einseitigkeit, nur weil sie den Anti-Gewalt-Disclaimer nicht ständig wiederholen.
Und gegen Windmühlen musst du glaube ich hier auch nicht kämpfen, wenn du Strafen für Chaoten und Kriminelle forderst. Ich glaube, auch hier ist man sich einig, aber wie vor Gericht wird hier halt auch hier über Art und Umfang der Strafen diskutiert.
Um es nochmals zu verdeutlichen: für mich ist die Eskalation, was Pyro und Gewalt betrifft, eine logische Folge von Tolerierungen der harmlosen Anfänge. Sprich: ein paar Bengalos hier, das Verdrängen anderer Fans aus den Blöcken und ein bisschen rechtsfreien Raum schaffen in der Kurve dort. Schon vor Jahren haben ich und viele andere (du auch) davor gewarnt, was daraus entstehen könnte.
Trotzdem muss man die Antwort der Staatsgewalt hinterfragen, namentlich wenn es zu einer so hohen Zahl an Opfern Unbeteiligter kommt wie gegen Stuttgart.
Es gab halt einige, die alles ausgeblendet haben, was von Fanseite passiert ist und nur darüber geredet haben, wie scheisse die Polizei agiert hat. Dazu hatten wir noch einzelne, die meinten, dass die Polizei nie was im Block zu suchen hat und die Kurve eben den Fans gehört und niemandem sonst.
Und glaub mir: Außerhalb vom Forum war das weit weniger differenziert. Bei Twitter und Co. stehen da hochgelikte Beiträge, in denen ausschließlich die Schuld nur bei einer Seite gesucht wurde. Und die Schuld lag da nur bei der Polizei. Man blendet den Auslöser aus, man hinterfragt nicht mal, ob es sinnvoll ist Ordnungskräfte oder Polizei anzugreifen. Ne. Schuld war einfach die Polizei, weil sie halt da war.
Genau dieses Denken macht mir Angst. Das macht mir übrigens genauso viel Angst wie das Denken mancher Polizisten. Kleine Episode: Ich erinnere mich an die Ankunft am Stadion und da standen paar Polizisten und die nur so "Boooh, wie gerne hätte ich Lust diesem Pack einfach mal ein paar zu verpassen. - Ja, hoffentlich knallts später noch"
Ansonsten stimme ich Dir zu.
Ich glaub es hätte gelangt, wenn Du es einmal geschrieben hättest. Dann hätte ich auch nix gesagt.
Wenn ich Raketen in die Richtung schieße, wo Spieler von uns sind, kann man aber durchaus zu der Aussage kommen. Das Problem bei der Aussage ist, dass sie suggeriert, dass man bewusst auf die Spieler geschossen hätte. De facto war es ein "in Kauf nehmen, dass ein Spieler von uns getroffen wird". Ist immer die feine Differenz zwischen Fahrlässigkeit und Absicht. Jetzt würde mich ja ne Diskussion über "Totraser" durch viel zu hohe Geschwindigkeit und deren Einordnung von Dir interessieren, aber das wäre dann im D&D weiterzuführen.
Egal wie: Wir sind uns doch hoffentlich einig, dass einige Fans in der Kurve denken, dass sie sich viel mehr rausnehmen, als sie sinnvollerweise dürften. Dass sie sich wegen jedem Kack provoziert fühlen und notfalls auch bereit sind Gewalt einzusetzen um ihre eigenen Ziele zu erreichen. Dass eine Nichtbekämpfung dieser Entwicklung irgendwann zu Verhältnissen führen kann, die wir zB in Frankreich sehen und gewalttätige Menschen zusätzlich angelockt werden, weil man seine eigenen Aggressionen ausleben kann. Gleichzeitig muss man kritisch betrachten, ob jedes Mittel diesem Problem Herr zu werden sinnvoll oder angemessen war und ist. Hier kommt die Kritik an der Polizei ins Spiel. Denn ein Übermaß an Gewaltanwendung oder überzogene Maßnahmen verursachen die Solidarisierung mit den Falschen und eskalieren ebenfalls.
Natürlich kann und muss man darauf hinweisen, wenn die Polizei überzieht und von diesen Selbstreflektion einfordern. Diese Forderung hat aber nur die notwendige Glaubwürdigkeit, wenn man selbstkritisch mit den eigenen Problemen umgeht.
Und das Ganze muss man im Kontext dessen sehen, dass der Großteil der Bevölkerung einen Sch... auf aktive Fanszenen und deren "Freiheiten" gibt und kein Problem damit hat, wenn die Polizei den Fans mal zeigt, was ein Schlagstock so alles kann. Also muss man immer schauen, dass man sich in dieser Gemengelage immer im einigermaßen ausbalancierten Graubereich bewegt.
Freiheit bedeutet immer auch Verantwortung. Und hier wird m.E. ein nicht unerheblicher Teil der Kurve dieser Verantwortung nicht gerecht, weil sie Freiheit mit Egoismus verwechseln. Wenn dies nicht in die Köpfe will und man sich nicht hinterfragen möchte, muss man notfalls mit entsprechender Härte vorgehen.
Die Eintracht hat in den letzten Jahren immer und immer wieder den kleinen Finger ausgestreckt und einige haben die ganze Hand genommen und die Eintracht mit in die Sch... gezogen.
Ist wie bei der Erziehung von kleinen Kindern, wenn die in ihre "ich, ich, ich, mir, mir, mir" Phase kommen. Weder hilft da Prügelstrafe (Überbordende Polizeieinsätze) noch hilft da Kapitulation. Da braucht es konsequente Regeln und bei Einhaltung entsprechende Freiheiten und bei Nichteinhaltung entsprechendes Kappen von Freiheiten.
So, das wars dann von mir. Sorry an den Adler_im_Exil, wenn ich zu viel genervt habe, aber ich habe ja gesagt, womit ich ein Problem habe und Volker hat das auch ergänzt, was ich meine.
Danke SGE_Werner. Da unterschreibe ich jeden Satz.
Danke SGE_Werner. Da unterschreibe ich jeden Satz.
Du kannst es einfach nicht lassen, oder? Was ist los mit dir?
Du kannst es einfach nicht lassen, oder? Was ist los mit dir?
So habe ich den Smiley gedeutet. Oder was sollte der ausdrücken? Wenn Du wenigstens die Eier hättest zu Deiner Meinung zu stehen.
Du und ich haben eine komplett konträre Auffassung von Recht und Unrecht. Aber das entspricht der allgemeinen Entwicklung der Gesellschaft.
Du kannst es einfach nicht lassen, oder? Was ist los mit dir?
So habe ich den Smiley gedeutet. Oder was sollte der ausdrücken? Wenn Du wenigstens die Eier hättest zu Deiner Meinung zu stehen.
Du und ich haben eine komplett konträre Auffassung von Recht und Unrecht. Aber das entspricht der allgemeinen Entwicklung der Gesellschaft.
Dank geht dabei auch an FrankenAdler und WürzburgerAdler.
So habe ich den Smiley gedeutet. Oder was sollte der ausdrücken? Wenn Du wenigstens die Eier hättest zu Deiner Meinung zu stehen.
Du und ich haben eine komplett konträre Auffassung von Recht und Unrecht. Aber das entspricht der allgemeinen Entwicklung der Gesellschaft.
Dank geht dabei auch an FrankenAdler und WürzburgerAdler.
Wie kann denn ein Kompromiss aussehen? Der von vielen akzeptierte Kompromiss (nix verlässt die Hand) wird ja gerade mit Füssen getreten und laufend relativiert.
Welche Extrempositionen werden denn hier zementiert?
Das kann ich dir nicht einfach sagen. Zunächst braucht es Verhandlungsbereitschaft und ein Wissen um eigene Fehler. Dies wird in den Extrempositionen an den Rändern nicht vorhanden sein, aber es gibt nach meiner Erfahrung immer die Möglichkeit unter guter Moderation eine Annäherung zu schaffen, damit man aus dem schwarz-weiß Schema raus kommt. Dann muss man halt gegenseitige Toleranz üben, Grenzen benennen und ausloten wie der Kompromiss gelingen kann!
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/140052/goto/5632276
Ich zitiere:
Nur als Beispiel.
Ich werde nie Leute tolerieren, die Ordner verprügeln oder Raketen quer durch das Stadion schießen.
Die Grenzen sind doch längst bekannt, sie werden nur immer häufiger und extremer überschritten.
Was willst Du da neu benennen und ausloten? Die Grenzen verschieben und Gewalt halt eben tolerieren? Glaubst Du etwa, dass diese Grenzen, wie auch immer die geartet wären, nicht auch wieder überschritten würden? Ganz nach dem Motto "Freiheit für die Kurve" oder übersetzt "wir scheißen auf Regeln, sogar auf unsere eigenen bescheuerten Kurvenregeln".
Von mir selbst wurde ja der Spielabbruch als Möglichkeit vorgeschlagen, das geht sicherlich auch in Richtung Extremposition und will natürlich auch niemand. Letztlich muss man sich halt gut überlegen welche Maßnahmen greifen könnten, ich bezweifle das man mit nur Reden wirklich weiterkommt. Für mich sind die Ereignisse beim Pokalfinale als auch gegen Stuttgart nicht vernünftig aufgearbeitet worden. Möglicherweise ist das intern geschehen, aber ich bin skeptisch. Da stellt sich natürlich die Frage was dann? So wie bisher weitermachen?
Dank geht dabei auch an FrankenAdler und WürzburgerAdler.
Das kann ich dir nicht einfach sagen. Zunächst braucht es Verhandlungsbereitschaft und ein Wissen um eigene Fehler. Dies wird in den Extrempositionen an den Rändern nicht vorhanden sein, aber es gibt nach meiner Erfahrung immer die Möglichkeit unter guter Moderation eine Annäherung zu schaffen, damit man aus dem schwarz-weiß Schema raus kommt. Dann muss man halt gegenseitige Toleranz üben, Grenzen benennen und ausloten wie der Kompromiss gelingen kann!
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/140052/goto/5632276
Ich zitiere:
Nur als Beispiel.
Ich werde nie Leute tolerieren, die Ordner verprügeln oder Raketen quer durch das Stadion schießen.
Die Grenzen sind doch längst bekannt, sie werden nur immer häufiger und extremer überschritten.
Was willst Du da neu benennen und ausloten? Die Grenzen verschieben und Gewalt halt eben tolerieren? Glaubst Du etwa, dass diese Grenzen, wie auch immer die geartet wären, nicht auch wieder überschritten würden? Ganz nach dem Motto "Freiheit für die Kurve" oder übersetzt "wir scheißen auf Regeln, sogar auf unsere eigenen bescheuerten Kurvenregeln".
Genau das ist eine der Grenzen, die wieder akzeptiert und innerhalb der Szene gewahrt werden muss. Das steht doch außer Zweifel. Wenn man jetzt aber alle Leute innerhalb der Szene über einen Kamm schert, dann wird es schwierig Verbündete zu finden, mit denen man eine wieder positivere Entwicklung in Gang setzen kann.
Das kann ich dir nicht einfach sagen. Zunächst braucht es Verhandlungsbereitschaft und ein Wissen um eigene Fehler. Dies wird in den Extrempositionen an den Rändern nicht vorhanden sein, aber es gibt nach meiner Erfahrung immer die Möglichkeit unter guter Moderation eine Annäherung zu schaffen, damit man aus dem schwarz-weiß Schema raus kommt. Dann muss man halt gegenseitige Toleranz üben, Grenzen benennen und ausloten wie der Kompromiss gelingen kann!
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/140052/goto/5632276
Ich zitiere:
Nur als Beispiel.
Anfang Februar findet die Mitgliederversammlung statt, vor diesem Termin wird es kaum klare Ansagen oder Maßnahmen geben, seitens des Vereins oder der AG.
Das jemand aus dem Präsidium öffentlich von einer zu großen Gewalt-Akzeptanz in der Kurve gesprochen und dabei ungeschminkt beschrieben hat, wie der Mitarbeiter der Eintracht von Leuten aus der Kurve angegriffen wurde - eine Ausnahme.
Ob es nach der Wahl eine andere Ausrichtung bezüglich Gewalt geben wird? Wird man sehen müssen.