Das hier war im Liveticker zu Putins Rede...glaube n-TV Das Kriegsszenario unserer Regierung Die Bundesregierung bereitet sich immer konkreter auf einen möglichen Angriff Russlands auf die Nato und Deutschland vor! In einem 13-Seiten-Papier für den Bundestag („Risikoanalyse für den Zivilschutz“) spielt sie den Ablauf einer Bedrohung bis zum Kriegs-Beginn und mögliche Folgen durch.
Das hier war im Liveticker zu Putins Rede...glaube n-TV Das Kriegsszenario unserer Regierung Die Bundesregierung bereitet sich immer konkreter auf einen möglichen Angriff Russlands auf die Nato und Deutschland vor! In einem 13-Seiten-Papier für den Bundestag („Risikoanalyse für den Zivilschutz“) spielt sie den Ablauf einer Bedrohung bis zum Kriegs-Beginn und mögliche Folgen durch.
Soll doch jeder mal überlegen, was ein Kompromiss bedeuten würde. Egal welcher Dann werden wir noch öfter welche erdulden müssen. Ganz sicher. Dann kommt jeder Potentat mit Forderungen. Genau deshalb hat Macron so gesprochen. Der weiss, dass die nicht gewinnen dürfen, die Russen.
Immer das Gerede wer diesen Krieg gewinnen wird. Was soll denn das heißen? Russland zieht bedingungslos die Truppen ab? Naives Wunschdenken das jeden Tag Soldaten sterben lässt. Es geht nicht um Sieg oder Niederlage. In diesen Kategorien ist dieser Konflikt nicht zu lösen. Aus der Sicht aller Menschen der beteiligten Nationen und besonders der westlichen Bevölkerung geht es ausschließlich darum einen 3. Weltkrieg und damit verbunden eine atomaren Auseinandersetzung mit Millionen Toten in Europa zu vermeiden. Das kann doch nicht zu schwer sein zu verstehen.Und da ist das Geschwätz von Macron nicht hilfreich. Leider muss man davon ausgehen,dass die ablehnenden Äußerungen verschiedener westlichen Regierungen und der NATO keine Truppen zu schicken kaum Bestand haben wird.
Und da ist das Geschwätz von Macron nicht hilfreich.
Das ist nun mal das übliche Säbelrasseln in solchen Situationen. Wenn Putin von Atomwaffen palavert kann die Gegenseite auch davon palavern, seine Truppen mit (ohnehin viel besser ausgebildeten) Bodentruppen abzuschlachten.
Die Ukrainer sind eine Nation, die sich seit ihrer Loslösung von der Sowjetunion und seit 2014 (Euromaidan) beschleunigt in einem Transformations- und Demokratisierungsprozess befindet. Mehrfach hat die Mehrheit ihrer Bevölkerung bekundet, zu Europa, dem Westen gehören zu wollen.
Ganz davon abgesehen, dass das Konstrukt "Nation" an sich durchaus problematisch ist: die Ukraine ist ein eher junges, wenig homogenes Nationalstaatsgebilde mit einigen starken ethnischen Minderheiten. Die Krim wurde der Ukraine, wenn man schon die Definition einer Willkürherrschaft auf die Sowjetunion anwenden will, willkürlich der Ukraine zugeschlagen. Hier könnte man aus einer neutralen Position durchaus Russlands Haltung eben mit dem Verlust der Krim Opfer sowjetischer Willkür geworden zu sein nachvollziehen. Ich schreibe das nicht um eine Meinung zur Krim kund zu tun, sondern um die Problematik nationaler Integrität bei jungen Nationalstaaten zu thematisieren. In der Mehrheit hat die ukrainische Bevölkerung ein klares Bekenntnis zum Westen abgebeben. Hier darf man aber nicht verschweigen, dass dies nicht für den, jetzt weitgehend annektierten Osten des Landes galt, wo eine hohe Zahl russischstämmiger Menschen lebt.
Motoguzzi999 schrieb:
Auch wenn noch vieles im Argen liegt, hat dieses faszinierende Land, das ich schon mehrfach bereisen durfte, große Schritte gemacht und viel erreicht. Deshalb darf (auch wenn die russische Propaganda ein anderes Narrativ bedient) die Politik der ukrainischen Regierung als legitimer Ausdruck des Volkswillens verstanden werden. Genauso wie man das von Deutschland oder jeder anderen Demokratie annehmen muss (auch wenn sich faktisch natürlich nicht die Interessen jeder Gruppe durchsetzen).
Bis zum Beginn des Krieges wurde die ukrainische Demokratie überwiegend als eine defekte Demokratie wahrgenommen. Nicht zuvorderst wegen autokratischer Bestrebungen, sondern wegen der alles bestimmenden Korruption und der entsprechend korumpierten Behörden und Bürokratien. Noch im Jahr vor Kriegsbeginn ist Selensky genau deshalb in den Fokus der Panamapapers gekommen.
Motoguzzi999 schrieb:
Würde Deutschland unfreiwillig Kriegspartei, also angegriffen, gäbe es sicherlich ähnlich Maßnahmen zur Verteidigung und sicherlich würden auch viele versuchen, zu fliehen, weil sie keine Lust haben zu sterben. Daraus folgt aber noch kein Auftrag für die Regierung umgehend Verhandlungen aufzunehmen.
Das stimmt. Der Auftrag für Verhandlungen ergibt sich nicht aus partieller Ablehnung des Regierungskurses. Darüber habe ich das auch nicht argumentiert, sondern Basalti lediglich diese Aspekte entgegengestellt um dem Narrativ "die Ukrainer wollen" mit gebotener Differenzierung zu begegnen.
Motoguzzi999 schrieb:
Sicherlich können Kriege durch Verhandlungen enden, meistens tun sie dies aber nicht.
Ist das so? Sicherlich hat die Zunahme von hybriden Kriegen den klasischen Verhandlungsfrieden schwieriger gemacht. Dass Kriege zwischen Staaten "meistens" anders enden würden, ist historisch betrachtet allerdings eine sehr gewagte Aussage. Spätestens mit dem Westphälischen Frieden, gilt der Verhandlungsfriede in nationalen Konflikten als State of Art. Ausnahmen bilden hier sicherlich die beiden Weltkriege, vor allem der Diktatfriede im ersten Weltkrieg, trotzdem werden Konflikte zwischen Staaten überwiegend am Verhandlungstisch beendet.
Motoguzzi999 schrieb:
Im Übrigen will Russland gar nicht verhandeln, denn es hat seine Ziele noch gar nicht erreicht. Aber das ist wieder ein anderes Thema.
Das ist eine interessante These, der ich angesichts der derzeitigen Situation nicht unumwunden widersprechen kann. Tatsächlich ist Putin mittlerweile weit mehr als vor noch einem Jahr in der Position der Stärke. Wirtschaftlich geht es Russland erstaunlich gut, das Knüpfen von (neuen) internationalen Netzwerken läuft ebenfalls gut für Putin und die diffuse Angst vor massiven kriegerischen Rückschlägen mit anschließenden Protesten aus der Bevölkerung konnte eingedämmt werden. Tatsächlich ist wie von mir erwartet, nicht etwa die Ukrainische Position stärker geworden, sondern die russische. Aber das ist die Kröte die jetzt auf dem Teller liegt. Was ist denn aus deiner Sicht eine realistische Alternative zu Verhandlungen?
Motoguzzi999 schrieb: Russischstämmige Ukrainer im Osten?
Du meinst, es müsste eher ungefähr umgekehrt lauten? Weil das heutige Russland in Teilen aus früheren Völkern der heutigen Ukraine hervorging, z.B. der Kiewer Rus? Bzw. die war ja irgendwo im jetzigen Belarus, Ukraine und Russland. Oder so.
Dein Wissen über die Ukraine ist ausbaufähig. Russischstämmige Ukrainer im Osten? Junge Nation? Sorry, aber da bin ich raus.
Du machst es dir schon ein wenig leicht oder? Wenn ich das Konzept des Nationalstaates auf die Ukraine anwende, dann ist das ein wirklich junger Nationalstaat. Dass es ein ukrainisches Volk gibt, ist davon erstmal unabhängig. Ich denke auch nicht, dass ich mich zu wenig mit der Ukraine beschäftigt hätte. Polen-Litauen, Österreich-Ungarn, Teile beim zaristischen Russland und Preußen, nach dem deutsch-russischen Waffenstillstand 1917 die von Deutschland gepamperte Marionettenregierung, dann die "revolutionäre Befreiung" durch die Rotarmisten und Anschluss an die Sowjetunion. Welche Nationalstaatliche Tradition bitte führst du hier an?
Außerdem dünkt mir, du möchtest die Frage nach den Alternativen zu einem Verhandlungsfrieden nicht benennen und hast einen "guten" Grund gefunden auszusteigen. Bisschen enttäuschend!
Motoguzzi999 schrieb: Russischstämmige Ukrainer im Osten?
Du meinst, es müsste eher ungefähr umgekehrt lauten? Weil das heutige Russland in Teilen aus früheren Völkern der heutigen Ukraine hervorging, z.B. der Kiewer Rus? Bzw. die war ja irgendwo im jetzigen Belarus, Ukraine und Russland. Oder so.
Ich weiß nicht, als was sich die Vorfahren der heutigen Russen oder Ukrainer gefühlt haben, genauso wenig, wie ich weiß, als was sich die Franken oder die Langobarden gefühlt haben. Ich weiß aber, dass es keinen Sinn macht, von der Sprache auf die Nationalität zu schließen, sonst wären die Schweizer ja auch deutschstämmig oder die Elsässer oder die Niederländer. Die Mexikaner wären eigentlich Spanier und die Amerikaner Engländer usw. Es hat jetzt auch keinen Erkenntniswert, wenn man da Traditionslinien konstruiert, die von den Betroffenen vehement bestritten werden. Aber ich bin FA noch eine Antwort schuldig. Ich würde versuchen Verhandlungsposition der Ukraine so zu verbessern, dass die Russen abziehen müssen. Über die Krim, die ja auch noch nicht lange russisch ist, kann man reden (arme Krimtataren, wahrscheinlich für die meisten ein hinnehmbarer Kolleteralschaden). Warum ich das würde? Weil ich weiß, was die Russen mit den Ukrainern machen in den eroberten Gebieten.
Motoguzzi999 schrieb: Russischstämmige Ukrainer im Osten?
Du meinst, es müsste eher ungefähr umgekehrt lauten? Weil das heutige Russland in Teilen aus früheren Völkern der heutigen Ukraine hervorging, z.B. der Kiewer Rus? Bzw. die war ja irgendwo im jetzigen Belarus, Ukraine und Russland. Oder so.
Ich weiß nicht, als was sich die Vorfahren der heutigen Russen oder Ukrainer gefühlt haben, genauso wenig, wie ich weiß, als was sich die Franken oder die Langobarden gefühlt haben. Ich weiß aber, dass es keinen Sinn macht, von der Sprache auf die Nationalität zu schließen, sonst wären die Schweizer ja auch deutschstämmig oder die Elsässer oder die Niederländer. Die Mexikaner wären eigentlich Spanier und die Amerikaner Engländer usw. Es hat jetzt auch keinen Erkenntniswert, wenn man da Traditionslinien konstruiert, die von den Betroffenen vehement bestritten werden. Aber ich bin FA noch eine Antwort schuldig. Ich würde versuchen Verhandlungsposition der Ukraine so zu verbessern, dass die Russen abziehen müssen. Über die Krim, die ja auch noch nicht lange russisch ist, kann man reden (arme Krimtataren, wahrscheinlich für die meisten ein hinnehmbarer Kolleteralschaden). Warum ich das würde? Weil ich weiß, was die Russen mit den Ukrainern machen in den eroberten Gebieten.
Aber ich bin FA noch eine Antwort schuldig. Ich würde versuchen Verhandlungsposition der Ukraine so zu verbessern, dass die Russen abziehen müssen. Über die Krim, die ja auch noch nicht lange russisch ist, kann man reden (arme Krimtataren, wahrscheinlich für die meisten ein hinnehmbarer Kolleteralschaden). Warum ich das würde? Weil ich weiß, was die Russen mit den Ukrainern machen in den eroberten Gebieten.
Erstmal danke und sorry für meine Vermutung du wolltest dich drücken. Da habem sich die Beiträge überschnitten. Grundsätzlich bin ich da ja bei dir, aber wie willst du denn - und das war die konkrete Zielrichtung meiner Frage, jetzt die Verhandlungsposition der Ukraine noch verbessern? Das eben ist ja das Dilemma, dass die ukrainische Position zunehmend schwächer, die russische zunehmend stärker wird. Was also bedeutet das konkret?
Motoguzzi999 schrieb:
Über die Krim, die ja auch noch nicht lange russisch ist, kann man reden (arme Krimtataren, wahrscheinlich für die meisten ein hinnehmbarer Kolleteralschaden).
Diesen Satz hättest du dir sparen können. Wirklich. Das Schicksal der Krimtartaren ist spätestens seit der Deportationswelle 44 ein ganz übles. Zugegebenermaßen haben sie mit der Wehrmacht halt auch auf ein fragwürdiges Pferd gesetzt vorher. Und Stalin hat dann halt Stalin-Dinge getan in der Folge. Wie es derzeit für die Tartaren ausschaut weiß ich ehrlich gesagt nicht. Ich ahne allerdings nichts allzugutes
Dein Wissen über die Ukraine ist ausbaufähig. Russischstämmige Ukrainer im Osten? Junge Nation? Sorry, aber da bin ich raus.
Du machst es dir schon ein wenig leicht oder? Wenn ich das Konzept des Nationalstaates auf die Ukraine anwende, dann ist das ein wirklich junger Nationalstaat. Dass es ein ukrainisches Volk gibt, ist davon erstmal unabhängig. Ich denke auch nicht, dass ich mich zu wenig mit der Ukraine beschäftigt hätte. Polen-Litauen, Österreich-Ungarn, Teile beim zaristischen Russland und Preußen, nach dem deutsch-russischen Waffenstillstand 1917 die von Deutschland gepamperte Marionettenregierung, dann die "revolutionäre Befreiung" durch die Rotarmisten und Anschluss an die Sowjetunion. Welche Nationalstaatliche Tradition bitte führst du hier an?
Außerdem dünkt mir, du möchtest die Frage nach den Alternativen zu einem Verhandlungsfrieden nicht benennen und hast einen "guten" Grund gefunden auszusteigen. Bisschen enttäuschend!
Außerdem dünkt mir, du möchtest die Frage nach den Alternativen zu einem Verhandlungsfrieden nicht benennen
Hast Du schon irgendwo geschrieben, wie so ein "Verhandlungsfrieden" aussehen soll? Bzw. unter welchen Bedingungen Putin sowas überhaupt täte? Ich meine, der muß seine Ziele erreichen.
Ich hatte oben noch geschrieben, wie ich zu den Verhandlungen stehe. Mit Nation meinte ich Staat, da das Konzept Nationalstaat ja relativ modern ist und die ukrainische Tradition der Staatlichkeit (wie auch die russische) nicht gänzlich abbilden kann. Deutschland ist eigentlich das beste Beispiel, wie wenig sinnvoll das ist. Putin instrumentalisiert Geschichte und vielleicht versteht er ja wirklich nicht, was das Konzept Geschichte umfasst, nämlich Entwicklung, Veränderung. Das Land, das im 19.. Jahrhundert Teil des Zarenreichs war, ist ein anderes Land als die Kiewer Rus‘ und die heutige Ukraine ein anderer Staat als die Sowjetrepublik, die selbst kein Staat der Russen war. Die nationale Frage in der Ukraine (so wie auch in Polen) und die Unabhängigkeitsbestrebungen im Baltikum und in Finnland entstanden, als das russische Imperium nach Westeuropa hineinexpandierte und Russland zu der imperialen Großmacht wurde, die es heute noch ist. Man kann das, was in der Ukraine passiert als Restaurationsversuch ansehen, aber sollte nicht vergessen, dass sich um eine (zwar 300-jährige) Hegemonialherrschaft handelt, also haben wir es eigentlich mit Dekolonalisierungsprozessen zu tun. Aktuell gibt’s da nix zu verhandeln.
Dein Wissen über die Ukraine ist ausbaufähig. Russischstämmige Ukrainer im Osten? Junge Nation? Sorry, aber da bin ich raus.
Du machst es dir schon ein wenig leicht oder? Wenn ich das Konzept des Nationalstaates auf die Ukraine anwende, dann ist das ein wirklich junger Nationalstaat. Dass es ein ukrainisches Volk gibt, ist davon erstmal unabhängig. Ich denke auch nicht, dass ich mich zu wenig mit der Ukraine beschäftigt hätte. Polen-Litauen, Österreich-Ungarn, Teile beim zaristischen Russland und Preußen, nach dem deutsch-russischen Waffenstillstand 1917 die von Deutschland gepamperte Marionettenregierung, dann die "revolutionäre Befreiung" durch die Rotarmisten und Anschluss an die Sowjetunion. Welche Nationalstaatliche Tradition bitte führst du hier an?
Außerdem dünkt mir, du möchtest die Frage nach den Alternativen zu einem Verhandlungsfrieden nicht benennen und hast einen "guten" Grund gefunden auszusteigen. Bisschen enttäuschend!
Außerdem dünkt mir, du möchtest die Frage nach den Alternativen zu einem Verhandlungsfrieden nicht benennen
Hast Du schon irgendwo geschrieben, wie so ein "Verhandlungsfrieden" aussehen soll? Bzw. unter welchen Bedingungen Putin sowas überhaupt täte? Ich meine, der muß seine Ziele erreichen.
[edit // skyeagle // Danke FA für die Erklärung zu Putin-Hitler Vergleiche. Ich habe die Bezeichnung editiert.]
Zunächst vorangestellt: wir hatten uns schon recht bald nach Beginn des Krieges hier darauf geeinigt diese Putin-Hitler Vergleiche im Sinne einer sachlichen Diskussion nicht weiter zu nutzen. Es gab da, wenn mich die Erinnerung nicht täuscht, auch nen Modbeitrag dazu. Wollte ich nur kurz reinschmeißen, weil du zu der Zeit hier nicht aktiv warst.
Tatsächlich hatte ich vor über einem Jahr hier schon mal ausgeführt, wie ich mir einen Verhandlungsfrieden vorstellen könnte, bzw welche Richtung man anpeilen könnte. Raussuchen werde ich das nicht. Ist mir zu mühsam. Ganz davon abgesehen, dass es unter den jetzigen Bedingungen ungleich härter für die Ukraine laufen dürfte als damals. Klar ist für mich, dass Russland dauerhaft die annektierten Gebiete unter Kontrolle behalten wird (nicht weil ich mir das wünsche, sondern weil das realistisch ist). Ziel muss es sein, dass die Restukraine mit Sicherheitsgarantien aus den Verhandlungen herausgeht die mindestens mit einer Nato und EU Assoziation incl. Nato und EU Truppen im Land abgesichert werden müssen. Da stellt sich natürlich die Frage ob sich Russland darauf einlässt und ob es überhaupt gelingt eine Koalition westlicher Staaten zu schmieden, die diesen Plan umzusetzen UND dauerhaft zu garantieren bereit sind. Es muss außerdem über Moldau gesprochen werden und eine entmilitarisierte Zone um Odessa errichtet werden um sowohl Moldau als auch den Schwarzmeerzugang der Ukraine abzusichern.
Ich weiß nicht, als was sich die Vorfahren der heutigen Russen oder Ukrainer gefühlt haben, genauso wenig, wie ich weiß, als was sich die Franken oder die Langobarden gefühlt haben. Ich weiß aber, dass es keinen Sinn macht, von der Sprache auf die Nationalität zu schließen, sonst wären die Schweizer ja auch deutschstämmig oder die Elsässer oder die Niederländer. Die Mexikaner wären eigentlich Spanier und die Amerikaner Engländer usw. Es hat jetzt auch keinen Erkenntniswert, wenn man da Traditionslinien konstruiert, die von den Betroffenen vehement bestritten werden. Aber ich bin FA noch eine Antwort schuldig. Ich würde versuchen Verhandlungsposition der Ukraine so zu verbessern, dass die Russen abziehen müssen. Über die Krim, die ja auch noch nicht lange russisch ist, kann man reden (arme Krimtataren, wahrscheinlich für die meisten ein hinnehmbarer Kolleteralschaden). Warum ich das würde? Weil ich weiß, was die Russen mit den Ukrainern machen in den eroberten Gebieten.
Aber ich bin FA noch eine Antwort schuldig. Ich würde versuchen Verhandlungsposition der Ukraine so zu verbessern, dass die Russen abziehen müssen. Über die Krim, die ja auch noch nicht lange russisch ist, kann man reden (arme Krimtataren, wahrscheinlich für die meisten ein hinnehmbarer Kolleteralschaden). Warum ich das würde? Weil ich weiß, was die Russen mit den Ukrainern machen in den eroberten Gebieten.
Erstmal danke und sorry für meine Vermutung du wolltest dich drücken. Da habem sich die Beiträge überschnitten. Grundsätzlich bin ich da ja bei dir, aber wie willst du denn - und das war die konkrete Zielrichtung meiner Frage, jetzt die Verhandlungsposition der Ukraine noch verbessern? Das eben ist ja das Dilemma, dass die ukrainische Position zunehmend schwächer, die russische zunehmend stärker wird. Was also bedeutet das konkret?
Motoguzzi999 schrieb:
Über die Krim, die ja auch noch nicht lange russisch ist, kann man reden (arme Krimtataren, wahrscheinlich für die meisten ein hinnehmbarer Kolleteralschaden).
Diesen Satz hättest du dir sparen können. Wirklich. Das Schicksal der Krimtartaren ist spätestens seit der Deportationswelle 44 ein ganz übles. Zugegebenermaßen haben sie mit der Wehrmacht halt auch auf ein fragwürdiges Pferd gesetzt vorher. Und Stalin hat dann halt Stalin-Dinge getan in der Folge. Wie es derzeit für die Tartaren ausschaut weiß ich ehrlich gesagt nicht. Ich ahne allerdings nichts allzugutes
Jetzt hat es sich schon wieder überschnitten . Das mit den Krimtataren war natürlich Sarkasmus. Vielleicht unangebracht, sorry. Die Verhandlungen kommen ja meist dann zustande, wenn man seine Position auf dem Schlachtfeld nicht verbessern kann und der Opponent das genauso sieht. Die Alternative wäre eine bedingungslose Kapitulation. Jetzt bin ich kein Experte für Militärfragen und weiß daher nicht, was der Ukraine außer Munition konkret hilft. Ich glaube aber, dass wir heute vielleicht woanders stehen könnten und schon verhandeln würden, wenn die Ukraine stärker unterstützt worden wäre. Leider liest Putin unsere berechtigten Sorgen und unser Zögern als Schwäche. Ich wünschte mir auch es wäre anders, aber sehe da wenig Hoffnung.
Man erahnt wieso Adolf Hitler so lange in Europa wüten durfte, durch die "Ach ne, der ist schon vernünftig und wir wollen es ja nicht eskalieren lasen."-Haltung der Welt. Und wieso das Bündnis Sahra Wagenknecht locker die 5% Hürde schaffen wird. Wird ein ganz böses Erwachen fürchte ich, wenn manche realisieren dass Putin nicht aufhören wird. Die Ukrainer verteidigen auch das westliche Europa gegen diese Gewaltherrschaft, aber wir sind nicht einmal bereit sie wenigstens ausreichend mit Waffen zu unterstützen. Um angeblich Menschenleben zu schützen, die dann in Ruhe abgeschlachtet und nach Sibirien abtransportiert werden können. Alles in der naiven Hoffnung damit werde es für einen selbst dann schon nicht so schlimm.
Dein Wissen über die Ukraine ist ausbaufähig. Russischstämmige Ukrainer im Osten? Junge Nation? Sorry, aber da bin ich raus.
Du machst es dir schon ein wenig leicht oder? Wenn ich das Konzept des Nationalstaates auf die Ukraine anwende, dann ist das ein wirklich junger Nationalstaat. Dass es ein ukrainisches Volk gibt, ist davon erstmal unabhängig. Ich denke auch nicht, dass ich mich zu wenig mit der Ukraine beschäftigt hätte. Polen-Litauen, Österreich-Ungarn, Teile beim zaristischen Russland und Preußen, nach dem deutsch-russischen Waffenstillstand 1917 die von Deutschland gepamperte Marionettenregierung, dann die "revolutionäre Befreiung" durch die Rotarmisten und Anschluss an die Sowjetunion. Welche Nationalstaatliche Tradition bitte führst du hier an?
Außerdem dünkt mir, du möchtest die Frage nach den Alternativen zu einem Verhandlungsfrieden nicht benennen und hast einen "guten" Grund gefunden auszusteigen. Bisschen enttäuschend!
Ich hatte oben noch geschrieben, wie ich zu den Verhandlungen stehe. Mit Nation meinte ich Staat, da das Konzept Nationalstaat ja relativ modern ist und die ukrainische Tradition der Staatlichkeit (wie auch die russische) nicht gänzlich abbilden kann. Deutschland ist eigentlich das beste Beispiel, wie wenig sinnvoll das ist. Putin instrumentalisiert Geschichte und vielleicht versteht er ja wirklich nicht, was das Konzept Geschichte umfasst, nämlich Entwicklung, Veränderung. Das Land, das im 19.. Jahrhundert Teil des Zarenreichs war, ist ein anderes Land als die Kiewer Rus‘ und die heutige Ukraine ein anderer Staat als die Sowjetrepublik, die selbst kein Staat der Russen war. Die nationale Frage in der Ukraine (so wie auch in Polen) und die Unabhängigkeitsbestrebungen im Baltikum und in Finnland entstanden, als das russische Imperium nach Westeuropa hineinexpandierte und Russland zu der imperialen Großmacht wurde, die es heute noch ist. Man kann das, was in der Ukraine passiert als Restaurationsversuch ansehen, aber sollte nicht vergessen, dass sich um eine (zwar 300-jährige) Hegemonialherrschaft handelt, also haben wir es eigentlich mit Dekolonalisierungsprozessen zu tun. Aktuell gibt’s da nix zu verhandeln.
Außerdem dünkt mir, du möchtest die Frage nach den Alternativen zu einem Verhandlungsfrieden nicht benennen
Hast Du schon irgendwo geschrieben, wie so ein "Verhandlungsfrieden" aussehen soll? Bzw. unter welchen Bedingungen Putin sowas überhaupt täte? Ich meine, der muß seine Ziele erreichen.
[edit // skyeagle // Danke FA für die Erklärung zu Putin-Hitler Vergleiche. Ich habe die Bezeichnung editiert.]
Zunächst vorangestellt: wir hatten uns schon recht bald nach Beginn des Krieges hier darauf geeinigt diese Putin-Hitler Vergleiche im Sinne einer sachlichen Diskussion nicht weiter zu nutzen. Es gab da, wenn mich die Erinnerung nicht täuscht, auch nen Modbeitrag dazu. Wollte ich nur kurz reinschmeißen, weil du zu der Zeit hier nicht aktiv warst.
Tatsächlich hatte ich vor über einem Jahr hier schon mal ausgeführt, wie ich mir einen Verhandlungsfrieden vorstellen könnte, bzw welche Richtung man anpeilen könnte. Raussuchen werde ich das nicht. Ist mir zu mühsam. Ganz davon abgesehen, dass es unter den jetzigen Bedingungen ungleich härter für die Ukraine laufen dürfte als damals. Klar ist für mich, dass Russland dauerhaft die annektierten Gebiete unter Kontrolle behalten wird (nicht weil ich mir das wünsche, sondern weil das realistisch ist). Ziel muss es sein, dass die Restukraine mit Sicherheitsgarantien aus den Verhandlungen herausgeht die mindestens mit einer Nato und EU Assoziation incl. Nato und EU Truppen im Land abgesichert werden müssen. Da stellt sich natürlich die Frage ob sich Russland darauf einlässt und ob es überhaupt gelingt eine Koalition westlicher Staaten zu schmieden, die diesen Plan umzusetzen UND dauerhaft zu garantieren bereit sind. Es muss außerdem über Moldau gesprochen werden und eine entmilitarisierte Zone um Odessa errichtet werden um sowohl Moldau als auch den Schwarzmeerzugang der Ukraine abzusichern.
Aber ich bin FA noch eine Antwort schuldig. Ich würde versuchen Verhandlungsposition der Ukraine so zu verbessern, dass die Russen abziehen müssen. Über die Krim, die ja auch noch nicht lange russisch ist, kann man reden (arme Krimtataren, wahrscheinlich für die meisten ein hinnehmbarer Kolleteralschaden). Warum ich das würde? Weil ich weiß, was die Russen mit den Ukrainern machen in den eroberten Gebieten.
Erstmal danke und sorry für meine Vermutung du wolltest dich drücken. Da habem sich die Beiträge überschnitten. Grundsätzlich bin ich da ja bei dir, aber wie willst du denn - und das war die konkrete Zielrichtung meiner Frage, jetzt die Verhandlungsposition der Ukraine noch verbessern? Das eben ist ja das Dilemma, dass die ukrainische Position zunehmend schwächer, die russische zunehmend stärker wird. Was also bedeutet das konkret?
Motoguzzi999 schrieb:
Über die Krim, die ja auch noch nicht lange russisch ist, kann man reden (arme Krimtataren, wahrscheinlich für die meisten ein hinnehmbarer Kolleteralschaden).
Diesen Satz hättest du dir sparen können. Wirklich. Das Schicksal der Krimtartaren ist spätestens seit der Deportationswelle 44 ein ganz übles. Zugegebenermaßen haben sie mit der Wehrmacht halt auch auf ein fragwürdiges Pferd gesetzt vorher. Und Stalin hat dann halt Stalin-Dinge getan in der Folge. Wie es derzeit für die Tartaren ausschaut weiß ich ehrlich gesagt nicht. Ich ahne allerdings nichts allzugutes
Jetzt hat es sich schon wieder überschnitten . Das mit den Krimtataren war natürlich Sarkasmus. Vielleicht unangebracht, sorry. Die Verhandlungen kommen ja meist dann zustande, wenn man seine Position auf dem Schlachtfeld nicht verbessern kann und der Opponent das genauso sieht. Die Alternative wäre eine bedingungslose Kapitulation. Jetzt bin ich kein Experte für Militärfragen und weiß daher nicht, was der Ukraine außer Munition konkret hilft. Ich glaube aber, dass wir heute vielleicht woanders stehen könnten und schon verhandeln würden, wenn die Ukraine stärker unterstützt worden wäre. Leider liest Putin unsere berechtigten Sorgen und unser Zögern als Schwäche. Ich wünschte mir auch es wäre anders, aber sehe da wenig Hoffnung.
Wer Verhandlungen möchte ohne Millionen in eine rechtsfreie Diktatur zu bringen, muss nach Moskau und nicht hierhin.
Absolut erstaunlich, dass Freiheit angeblich unser höchstes Gut ist, hier aber Doktorarbeiten verfasst werden, warum Freiheit von Millionen wegzuwerfen ja die bessere Lösung ist.
Weil die Ukraine war ja eh keine Demokratie, die hatten ja auch Korruption und jung ist das Land auch...
Ja, man wundert sich....obwohl, eigentlich ja auch nicht, leider. Ich meine scheiß drauf, dass man nichts aus den 30er Jahren gelernt hat. Aber das Minsk-Abkommen ist jetzt keine 10 Jahre her....aber schon völlig vergessen was daraus wurde. Aber jetzt, jetzt klappt es ganz bestimmt mit Putin einen guten Verhandlungsfrieden auszuhandeln, der ganz bestimmt auch hält. Und klar, NATO-Staaten sichern den in der Ukraine ab - wird Putin weder zulassen, noch eine signifikante Zahl von NATO-Staaten machen.
Wer Verhandlungen möchte ohne Millionen in eine rechtsfreie Diktatur zu bringen, muss nach Moskau und nicht hierhin.
Absolut erstaunlich, dass Freiheit angeblich unser höchstes Gut ist, hier aber Doktorarbeiten verfasst werden, warum Freiheit von Millionen wegzuwerfen ja die bessere Lösung ist.
Weil die Ukraine war ja eh keine Demokratie, die hatten ja auch Korruption und jung ist das Land auch...
Für mich unbegreiflich.
So und nicht anders.
Die Russen müssen ihren Angriffskrieg beenden. Fertig
Wer Verhandlungen möchte ohne Millionen in eine rechtsfreie Diktatur zu bringen, muss nach Moskau und nicht hierhin.
Absolut erstaunlich, dass Freiheit angeblich unser höchstes Gut ist, hier aber Doktorarbeiten verfasst werden, warum Freiheit von Millionen wegzuwerfen ja die bessere Lösung ist.
Weil die Ukraine war ja eh keine Demokratie, die hatten ja auch Korruption und jung ist das Land auch...
Für mich unbegreiflich.
Ok. Erstmal danke für den polemischen Rundumschlag incl. aus dem Zusammenhang gerissener Textpassagen. So macht diskutieren Spaß! 🙄 Deinen Unmut habe ich jetzt also vernommen, um nicht zu sagen abgekriegt. Jetzt hab ich mich redlich bemüht auszuführen, wie ich die Situation einschätze, auf Nachfrage auch formuliert, wie ich mir einen Verhandlungsfrieden unter den derzeitigen Bedingungen vorstellen könnte und dafür schön eins von dir auf die Fresse bekommen. Da bin ich jetzt natürlich gespannt wie du die Situation einschätzt und was du glaubst wie es weitergehen soll.
Wer Verhandlungen möchte ohne Millionen in eine rechtsfreie Diktatur zu bringen, muss nach Moskau und nicht hierhin.
Absolut erstaunlich, dass Freiheit angeblich unser höchstes Gut ist, hier aber Doktorarbeiten verfasst werden, warum Freiheit von Millionen wegzuwerfen ja die bessere Lösung ist.
Weil die Ukraine war ja eh keine Demokratie, die hatten ja auch Korruption und jung ist das Land auch...
Ja, man wundert sich....obwohl, eigentlich ja auch nicht, leider. Ich meine scheiß drauf, dass man nichts aus den 30er Jahren gelernt hat. Aber das Minsk-Abkommen ist jetzt keine 10 Jahre her....aber schon völlig vergessen was daraus wurde. Aber jetzt, jetzt klappt es ganz bestimmt mit Putin einen guten Verhandlungsfrieden auszuhandeln, der ganz bestimmt auch hält. Und klar, NATO-Staaten sichern den in der Ukraine ab - wird Putin weder zulassen, noch eine signifikante Zahl von NATO-Staaten machen.
Wer Verhandlungen möchte ohne Millionen in eine rechtsfreie Diktatur zu bringen, muss nach Moskau und nicht hierhin.
Absolut erstaunlich, dass Freiheit angeblich unser höchstes Gut ist, hier aber Doktorarbeiten verfasst werden, warum Freiheit von Millionen wegzuwerfen ja die bessere Lösung ist.
Weil die Ukraine war ja eh keine Demokratie, die hatten ja auch Korruption und jung ist das Land auch...
Wer Verhandlungen möchte ohne Millionen in eine rechtsfreie Diktatur zu bringen, muss nach Moskau und nicht hierhin.
Absolut erstaunlich, dass Freiheit angeblich unser höchstes Gut ist, hier aber Doktorarbeiten verfasst werden, warum Freiheit von Millionen wegzuwerfen ja die bessere Lösung ist.
Weil die Ukraine war ja eh keine Demokratie, die hatten ja auch Korruption und jung ist das Land auch...
Für mich unbegreiflich.
So und nicht anders.
Die Russen müssen ihren Angriffskrieg beenden. Fertig
Ich hab manchmal das Gefühl man redet von 2 Russlands. Das eine was die EU und Nato bedroht und gefährlich ist und das andere was in der Ukraine Krieg führt was aber eigentlich gar nicht so wichtig ist.
Ich hatte mich da sowieso getäuscht. Er ist letztlich verachtenswert.
Was hast Du denn vorher von ihm gedacht? Der will die Ukraine entnazifizieren = mein Freund?
Wie kann man sich in einem Mann, der seit Jahren politische Gegner ermorden und Demonstranten in den Knast werfen lässt, auch nur ansatzweise täuschen.
Putin ist ein Verbrecher, war ein Verbrecher und wird etwas anderes sein als ein Verbrecher. Bis er dann irgendwann mal tot ist.
Woher stammt dein Zitat?
Das hier war im Liveticker zu Putins Rede...glaube n-TV
Das Kriegsszenario unserer Regierung
Die Bundesregierung bereitet sich immer konkreter auf einen möglichen Angriff Russlands auf die Nato und Deutschland vor!
In einem 13-Seiten-Papier für den Bundestag („Risikoanalyse für den Zivilschutz“) spielt sie den Ablauf einer Bedrohung bis zum Kriegs-Beginn und mögliche Folgen durch.
Das hier war im Liveticker zu Putins Rede...glaube n-TV
Das Kriegsszenario unserer Regierung
Die Bundesregierung bereitet sich immer konkreter auf einen möglichen Angriff Russlands auf die Nato und Deutschland vor!
In einem 13-Seiten-Papier für den Bundestag („Risikoanalyse für den Zivilschutz“) spielt sie den Ablauf einer Bedrohung bis zum Kriegs-Beginn und mögliche Folgen durch.
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/internationale-politik/id_100354620/so-stellt-sich-die-bundesregierung-einen-angriff-von-russland-vor-bericht.html
https://www.bundestag.de/presse/hib/kurzmeldungen-991846
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/internationale-politik/id_100354620/so-stellt-sich-die-bundesregierung-einen-angriff-von-russland-vor-bericht.html
https://www.bundestag.de/presse/hib/kurzmeldungen-991846
Immer das Gerede wer diesen Krieg gewinnen wird. Was soll denn das heißen?
Russland zieht bedingungslos die Truppen ab?
Naives Wunschdenken das jeden Tag Soldaten sterben lässt.
Es geht nicht um Sieg oder Niederlage. In diesen Kategorien ist dieser Konflikt nicht zu lösen.
Aus der Sicht aller Menschen der beteiligten Nationen und besonders der westlichen Bevölkerung geht es ausschließlich darum einen 3. Weltkrieg und damit verbunden eine atomaren Auseinandersetzung mit Millionen Toten in Europa zu vermeiden.
Das kann doch nicht zu schwer sein zu verstehen.Und da ist das Geschwätz von Macron nicht hilfreich. Leider muss man davon ausgehen,dass die ablehnenden Äußerungen verschiedener westlichen Regierungen und der NATO keine Truppen zu schicken kaum Bestand haben wird.
Das ist nun mal das übliche Säbelrasseln in solchen Situationen. Wenn Putin von Atomwaffen palavert kann die Gegenseite auch davon palavern, seine Truppen mit (ohnehin viel besser ausgebildeten) Bodentruppen abzuschlachten.
Ganz davon abgesehen, dass das Konstrukt "Nation" an sich durchaus problematisch ist: die Ukraine ist ein eher junges, wenig homogenes Nationalstaatsgebilde mit einigen starken ethnischen Minderheiten. Die Krim wurde der Ukraine, wenn man schon die Definition einer Willkürherrschaft auf die Sowjetunion anwenden will, willkürlich der Ukraine zugeschlagen. Hier könnte man aus einer neutralen Position durchaus Russlands Haltung eben mit dem Verlust der Krim Opfer sowjetischer Willkür geworden zu sein nachvollziehen.
Ich schreibe das nicht um eine Meinung zur Krim kund zu tun, sondern um die Problematik nationaler Integrität bei jungen Nationalstaaten zu thematisieren.
In der Mehrheit hat die ukrainische Bevölkerung ein klares Bekenntnis zum Westen abgebeben. Hier darf man aber nicht verschweigen, dass dies nicht für den, jetzt weitgehend annektierten Osten des Landes galt, wo eine hohe Zahl russischstämmiger Menschen lebt.
Bis zum Beginn des Krieges wurde die ukrainische Demokratie überwiegend als eine defekte Demokratie wahrgenommen. Nicht zuvorderst wegen autokratischer Bestrebungen, sondern wegen der alles bestimmenden Korruption und der entsprechend korumpierten Behörden und Bürokratien.
Noch im Jahr vor Kriegsbeginn ist Selensky genau deshalb in den Fokus der Panamapapers gekommen.
Das stimmt. Der Auftrag für Verhandlungen ergibt sich nicht aus partieller Ablehnung des Regierungskurses. Darüber habe ich das auch nicht argumentiert, sondern Basalti lediglich diese Aspekte entgegengestellt um dem Narrativ "die Ukrainer wollen" mit gebotener Differenzierung zu begegnen.
Ist das so?
Sicherlich hat die Zunahme von hybriden Kriegen den klasischen Verhandlungsfrieden schwieriger gemacht. Dass Kriege zwischen Staaten "meistens" anders enden würden, ist historisch betrachtet allerdings eine sehr gewagte Aussage.
Spätestens mit dem Westphälischen Frieden, gilt der Verhandlungsfriede in nationalen Konflikten als State of Art. Ausnahmen bilden hier sicherlich die beiden Weltkriege, vor allem der Diktatfriede im ersten Weltkrieg, trotzdem werden Konflikte zwischen Staaten überwiegend am Verhandlungstisch beendet.
Das ist eine interessante These, der ich angesichts der derzeitigen Situation nicht unumwunden widersprechen kann.
Tatsächlich ist Putin mittlerweile weit mehr als vor noch einem Jahr in der Position der Stärke.
Wirtschaftlich geht es Russland erstaunlich gut, das Knüpfen von (neuen) internationalen Netzwerken läuft ebenfalls gut für Putin und die diffuse Angst vor massiven kriegerischen Rückschlägen mit anschließenden Protesten aus der Bevölkerung konnte eingedämmt werden. Tatsächlich ist wie von mir erwartet, nicht etwa die Ukrainische Position stärker geworden, sondern die russische.
Aber das ist die Kröte die jetzt auf dem Teller liegt.
Was ist denn aus deiner Sicht eine realistische Alternative zu Verhandlungen?
Oder so.
Du machst es dir schon ein wenig leicht oder?
Wenn ich das Konzept des Nationalstaates auf die Ukraine anwende, dann ist das ein wirklich junger Nationalstaat. Dass es ein ukrainisches Volk gibt, ist davon erstmal unabhängig.
Ich denke auch nicht, dass ich mich zu wenig mit der Ukraine beschäftigt hätte.
Polen-Litauen, Österreich-Ungarn, Teile beim zaristischen Russland und Preußen, nach dem deutsch-russischen Waffenstillstand 1917 die von Deutschland gepamperte Marionettenregierung, dann die "revolutionäre Befreiung" durch die Rotarmisten und Anschluss an die Sowjetunion.
Welche Nationalstaatliche Tradition bitte führst du hier an?
Außerdem dünkt mir, du möchtest die Frage nach den Alternativen zu einem Verhandlungsfrieden nicht benennen und hast einen "guten" Grund gefunden auszusteigen.
Bisschen enttäuschend!
Oder so.
Aber ich bin FA noch eine Antwort schuldig. Ich würde versuchen Verhandlungsposition der Ukraine so zu verbessern, dass die Russen abziehen müssen. Über die Krim, die ja auch noch nicht lange russisch ist, kann man reden (arme Krimtataren, wahrscheinlich für die meisten ein hinnehmbarer Kolleteralschaden). Warum ich das würde? Weil ich weiß, was die Russen mit den Ukrainern machen in den eroberten Gebieten.
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/internationale-politik/id_100354620/so-stellt-sich-die-bundesregierung-einen-angriff-von-russland-vor-bericht.html
https://www.bundestag.de/presse/hib/kurzmeldungen-991846
Oder so.
Aber ich bin FA noch eine Antwort schuldig. Ich würde versuchen Verhandlungsposition der Ukraine so zu verbessern, dass die Russen abziehen müssen. Über die Krim, die ja auch noch nicht lange russisch ist, kann man reden (arme Krimtataren, wahrscheinlich für die meisten ein hinnehmbarer Kolleteralschaden). Warum ich das würde? Weil ich weiß, was die Russen mit den Ukrainern machen in den eroberten Gebieten.
Erstmal danke und sorry für meine Vermutung du wolltest dich drücken. Da habem sich die Beiträge überschnitten.
Grundsätzlich bin ich da ja bei dir, aber wie willst du denn - und das war die konkrete Zielrichtung meiner Frage, jetzt die Verhandlungsposition der Ukraine noch verbessern?
Das eben ist ja das Dilemma, dass die ukrainische Position zunehmend schwächer, die russische zunehmend stärker wird.
Was also bedeutet das konkret?
Diesen Satz hättest du dir sparen können. Wirklich. Das Schicksal der Krimtartaren ist spätestens seit der Deportationswelle 44 ein ganz übles.
Zugegebenermaßen haben sie mit der Wehrmacht halt auch auf ein fragwürdiges Pferd gesetzt vorher. Und Stalin hat dann halt Stalin-Dinge getan in der Folge.
Wie es derzeit für die Tartaren ausschaut weiß ich ehrlich gesagt nicht. Ich ahne allerdings nichts allzugutes
Du machst es dir schon ein wenig leicht oder?
Wenn ich das Konzept des Nationalstaates auf die Ukraine anwende, dann ist das ein wirklich junger Nationalstaat. Dass es ein ukrainisches Volk gibt, ist davon erstmal unabhängig.
Ich denke auch nicht, dass ich mich zu wenig mit der Ukraine beschäftigt hätte.
Polen-Litauen, Österreich-Ungarn, Teile beim zaristischen Russland und Preußen, nach dem deutsch-russischen Waffenstillstand 1917 die von Deutschland gepamperte Marionettenregierung, dann die "revolutionäre Befreiung" durch die Rotarmisten und Anschluss an die Sowjetunion.
Welche Nationalstaatliche Tradition bitte führst du hier an?
Außerdem dünkt mir, du möchtest die Frage nach den Alternativen zu einem Verhandlungsfrieden nicht benennen und hast einen "guten" Grund gefunden auszusteigen.
Bisschen enttäuschend!
Hast Du schon irgendwo geschrieben, wie so ein "Verhandlungsfrieden" aussehen soll? Bzw. unter welchen Bedingungen Putin sowas überhaupt täte? Ich meine, der muß seine Ziele erreichen.
[edit // skyeagle // Namen korrekt eingefügt]
Die nationale Frage in der Ukraine (so wie auch in Polen) und die Unabhängigkeitsbestrebungen im Baltikum und in Finnland entstanden, als das russische Imperium nach Westeuropa hineinexpandierte und Russland zu der imperialen Großmacht wurde, die es heute noch ist. Man kann das, was in der Ukraine passiert als Restaurationsversuch ansehen, aber sollte nicht vergessen, dass sich um eine (zwar 300-jährige) Hegemonialherrschaft handelt, also haben wir es eigentlich mit Dekolonalisierungsprozessen zu tun. Aktuell gibt’s da nix zu verhandeln.
Du machst es dir schon ein wenig leicht oder?
Wenn ich das Konzept des Nationalstaates auf die Ukraine anwende, dann ist das ein wirklich junger Nationalstaat. Dass es ein ukrainisches Volk gibt, ist davon erstmal unabhängig.
Ich denke auch nicht, dass ich mich zu wenig mit der Ukraine beschäftigt hätte.
Polen-Litauen, Österreich-Ungarn, Teile beim zaristischen Russland und Preußen, nach dem deutsch-russischen Waffenstillstand 1917 die von Deutschland gepamperte Marionettenregierung, dann die "revolutionäre Befreiung" durch die Rotarmisten und Anschluss an die Sowjetunion.
Welche Nationalstaatliche Tradition bitte führst du hier an?
Außerdem dünkt mir, du möchtest die Frage nach den Alternativen zu einem Verhandlungsfrieden nicht benennen und hast einen "guten" Grund gefunden auszusteigen.
Bisschen enttäuschend!
Hast Du schon irgendwo geschrieben, wie so ein "Verhandlungsfrieden" aussehen soll? Bzw. unter welchen Bedingungen Putin sowas überhaupt täte? Ich meine, der muß seine Ziele erreichen.
[edit // skyeagle // Namen korrekt eingefügt]
Zunächst vorangestellt: wir hatten uns schon recht bald nach Beginn des Krieges hier darauf geeinigt diese Putin-Hitler Vergleiche im Sinne einer sachlichen Diskussion nicht weiter zu nutzen. Es gab da, wenn mich die Erinnerung nicht täuscht, auch nen Modbeitrag dazu.
Wollte ich nur kurz reinschmeißen, weil du zu der Zeit hier nicht aktiv warst.
Tatsächlich hatte ich vor über einem Jahr hier schon mal ausgeführt, wie ich mir einen Verhandlungsfrieden vorstellen könnte, bzw welche Richtung man anpeilen könnte. Raussuchen werde ich das nicht. Ist mir zu mühsam. Ganz davon abgesehen, dass es unter den jetzigen Bedingungen ungleich härter für die Ukraine laufen dürfte als damals.
Klar ist für mich, dass Russland dauerhaft die annektierten Gebiete unter Kontrolle behalten wird (nicht weil ich mir das wünsche, sondern weil das realistisch ist). Ziel muss es sein, dass die Restukraine mit Sicherheitsgarantien aus den Verhandlungen herausgeht die mindestens mit einer Nato und EU Assoziation incl. Nato und EU Truppen im Land abgesichert werden müssen.
Da stellt sich natürlich die Frage ob sich Russland darauf einlässt und ob es überhaupt gelingt eine Koalition westlicher Staaten zu schmieden, die diesen Plan umzusetzen UND dauerhaft zu garantieren bereit sind.
Es muss außerdem über Moldau gesprochen werden und eine entmilitarisierte Zone um Odessa errichtet werden um sowohl Moldau als auch den Schwarzmeerzugang der Ukraine abzusichern.
Aber ich bin FA noch eine Antwort schuldig. Ich würde versuchen Verhandlungsposition der Ukraine so zu verbessern, dass die Russen abziehen müssen. Über die Krim, die ja auch noch nicht lange russisch ist, kann man reden (arme Krimtataren, wahrscheinlich für die meisten ein hinnehmbarer Kolleteralschaden). Warum ich das würde? Weil ich weiß, was die Russen mit den Ukrainern machen in den eroberten Gebieten.
Erstmal danke und sorry für meine Vermutung du wolltest dich drücken. Da habem sich die Beiträge überschnitten.
Grundsätzlich bin ich da ja bei dir, aber wie willst du denn - und das war die konkrete Zielrichtung meiner Frage, jetzt die Verhandlungsposition der Ukraine noch verbessern?
Das eben ist ja das Dilemma, dass die ukrainische Position zunehmend schwächer, die russische zunehmend stärker wird.
Was also bedeutet das konkret?
Diesen Satz hättest du dir sparen können. Wirklich. Das Schicksal der Krimtartaren ist spätestens seit der Deportationswelle 44 ein ganz übles.
Zugegebenermaßen haben sie mit der Wehrmacht halt auch auf ein fragwürdiges Pferd gesetzt vorher. Und Stalin hat dann halt Stalin-Dinge getan in der Folge.
Wie es derzeit für die Tartaren ausschaut weiß ich ehrlich gesagt nicht. Ich ahne allerdings nichts allzugutes
Die Verhandlungen kommen ja meist dann zustande, wenn man seine Position auf dem Schlachtfeld nicht verbessern kann und der Opponent das genauso sieht. Die Alternative wäre eine bedingungslose Kapitulation. Jetzt bin ich kein Experte für Militärfragen und weiß daher nicht, was der Ukraine außer Munition konkret hilft. Ich glaube aber, dass wir heute vielleicht woanders stehen könnten und schon verhandeln würden, wenn die Ukraine stärker unterstützt worden wäre. Leider liest Putin unsere berechtigten Sorgen und unser Zögern als Schwäche. Ich wünschte mir auch es wäre anders, aber sehe da wenig Hoffnung.
Wird ein ganz böses Erwachen fürchte ich, wenn manche realisieren dass Putin nicht aufhören wird.
Die Ukrainer verteidigen auch das westliche Europa gegen diese Gewaltherrschaft, aber wir sind nicht einmal bereit sie wenigstens ausreichend mit Waffen zu unterstützen. Um angeblich Menschenleben zu schützen, die dann in Ruhe abgeschlachtet und nach Sibirien abtransportiert werden können.
Alles in der naiven Hoffnung damit werde es für einen selbst dann schon nicht so schlimm.
Du machst es dir schon ein wenig leicht oder?
Wenn ich das Konzept des Nationalstaates auf die Ukraine anwende, dann ist das ein wirklich junger Nationalstaat. Dass es ein ukrainisches Volk gibt, ist davon erstmal unabhängig.
Ich denke auch nicht, dass ich mich zu wenig mit der Ukraine beschäftigt hätte.
Polen-Litauen, Österreich-Ungarn, Teile beim zaristischen Russland und Preußen, nach dem deutsch-russischen Waffenstillstand 1917 die von Deutschland gepamperte Marionettenregierung, dann die "revolutionäre Befreiung" durch die Rotarmisten und Anschluss an die Sowjetunion.
Welche Nationalstaatliche Tradition bitte führst du hier an?
Außerdem dünkt mir, du möchtest die Frage nach den Alternativen zu einem Verhandlungsfrieden nicht benennen und hast einen "guten" Grund gefunden auszusteigen.
Bisschen enttäuschend!
Die nationale Frage in der Ukraine (so wie auch in Polen) und die Unabhängigkeitsbestrebungen im Baltikum und in Finnland entstanden, als das russische Imperium nach Westeuropa hineinexpandierte und Russland zu der imperialen Großmacht wurde, die es heute noch ist. Man kann das, was in der Ukraine passiert als Restaurationsversuch ansehen, aber sollte nicht vergessen, dass sich um eine (zwar 300-jährige) Hegemonialherrschaft handelt, also haben wir es eigentlich mit Dekolonalisierungsprozessen zu tun. Aktuell gibt’s da nix zu verhandeln.
Hast Du schon irgendwo geschrieben, wie so ein "Verhandlungsfrieden" aussehen soll? Bzw. unter welchen Bedingungen Putin sowas überhaupt täte? Ich meine, der muß seine Ziele erreichen.
[edit // skyeagle // Namen korrekt eingefügt]
Zunächst vorangestellt: wir hatten uns schon recht bald nach Beginn des Krieges hier darauf geeinigt diese Putin-Hitler Vergleiche im Sinne einer sachlichen Diskussion nicht weiter zu nutzen. Es gab da, wenn mich die Erinnerung nicht täuscht, auch nen Modbeitrag dazu.
Wollte ich nur kurz reinschmeißen, weil du zu der Zeit hier nicht aktiv warst.
Tatsächlich hatte ich vor über einem Jahr hier schon mal ausgeführt, wie ich mir einen Verhandlungsfrieden vorstellen könnte, bzw welche Richtung man anpeilen könnte. Raussuchen werde ich das nicht. Ist mir zu mühsam. Ganz davon abgesehen, dass es unter den jetzigen Bedingungen ungleich härter für die Ukraine laufen dürfte als damals.
Klar ist für mich, dass Russland dauerhaft die annektierten Gebiete unter Kontrolle behalten wird (nicht weil ich mir das wünsche, sondern weil das realistisch ist). Ziel muss es sein, dass die Restukraine mit Sicherheitsgarantien aus den Verhandlungen herausgeht die mindestens mit einer Nato und EU Assoziation incl. Nato und EU Truppen im Land abgesichert werden müssen.
Da stellt sich natürlich die Frage ob sich Russland darauf einlässt und ob es überhaupt gelingt eine Koalition westlicher Staaten zu schmieden, die diesen Plan umzusetzen UND dauerhaft zu garantieren bereit sind.
Es muss außerdem über Moldau gesprochen werden und eine entmilitarisierte Zone um Odessa errichtet werden um sowohl Moldau als auch den Schwarzmeerzugang der Ukraine abzusichern.
Erstmal danke und sorry für meine Vermutung du wolltest dich drücken. Da habem sich die Beiträge überschnitten.
Grundsätzlich bin ich da ja bei dir, aber wie willst du denn - und das war die konkrete Zielrichtung meiner Frage, jetzt die Verhandlungsposition der Ukraine noch verbessern?
Das eben ist ja das Dilemma, dass die ukrainische Position zunehmend schwächer, die russische zunehmend stärker wird.
Was also bedeutet das konkret?
Diesen Satz hättest du dir sparen können. Wirklich. Das Schicksal der Krimtartaren ist spätestens seit der Deportationswelle 44 ein ganz übles.
Zugegebenermaßen haben sie mit der Wehrmacht halt auch auf ein fragwürdiges Pferd gesetzt vorher. Und Stalin hat dann halt Stalin-Dinge getan in der Folge.
Wie es derzeit für die Tartaren ausschaut weiß ich ehrlich gesagt nicht. Ich ahne allerdings nichts allzugutes
Die Verhandlungen kommen ja meist dann zustande, wenn man seine Position auf dem Schlachtfeld nicht verbessern kann und der Opponent das genauso sieht. Die Alternative wäre eine bedingungslose Kapitulation. Jetzt bin ich kein Experte für Militärfragen und weiß daher nicht, was der Ukraine außer Munition konkret hilft. Ich glaube aber, dass wir heute vielleicht woanders stehen könnten und schon verhandeln würden, wenn die Ukraine stärker unterstützt worden wäre. Leider liest Putin unsere berechtigten Sorgen und unser Zögern als Schwäche. Ich wünschte mir auch es wäre anders, aber sehe da wenig Hoffnung.
Absolut erstaunlich, dass Freiheit angeblich unser höchstes Gut ist, hier aber Doktorarbeiten verfasst werden, warum Freiheit von Millionen wegzuwerfen ja die bessere Lösung ist.
Weil die Ukraine war ja eh keine Demokratie, die hatten ja auch Korruption und jung ist das Land auch...
Für mich unbegreiflich.
Ich meine scheiß drauf, dass man nichts aus den 30er Jahren gelernt hat. Aber das Minsk-Abkommen ist jetzt keine 10 Jahre her....aber schon völlig vergessen was daraus wurde.
Aber jetzt, jetzt klappt es ganz bestimmt mit Putin einen guten Verhandlungsfrieden auszuhandeln, der ganz bestimmt auch hält. Und klar, NATO-Staaten sichern den in der Ukraine ab - wird Putin weder zulassen, noch eine signifikante Zahl von NATO-Staaten machen.
So und nicht anders.
Die Russen müssen ihren Angriffskrieg beenden. Fertig
Ok. Erstmal danke für den polemischen Rundumschlag incl. aus dem Zusammenhang gerissener Textpassagen. So macht diskutieren Spaß! 🙄
Deinen Unmut habe ich jetzt also vernommen, um nicht zu sagen abgekriegt. Jetzt hab ich mich redlich bemüht auszuführen, wie ich die Situation einschätze, auf Nachfrage auch formuliert, wie ich mir einen Verhandlungsfrieden unter den derzeitigen Bedingungen vorstellen könnte und dafür schön eins von dir auf die Fresse bekommen.
Da bin ich jetzt natürlich gespannt wie du die Situation einschätzt und was du glaubst wie es weitergehen soll.
Absolut erstaunlich, dass Freiheit angeblich unser höchstes Gut ist, hier aber Doktorarbeiten verfasst werden, warum Freiheit von Millionen wegzuwerfen ja die bessere Lösung ist.
Weil die Ukraine war ja eh keine Demokratie, die hatten ja auch Korruption und jung ist das Land auch...
Für mich unbegreiflich.
Ich meine scheiß drauf, dass man nichts aus den 30er Jahren gelernt hat. Aber das Minsk-Abkommen ist jetzt keine 10 Jahre her....aber schon völlig vergessen was daraus wurde.
Aber jetzt, jetzt klappt es ganz bestimmt mit Putin einen guten Verhandlungsfrieden auszuhandeln, der ganz bestimmt auch hält. Und klar, NATO-Staaten sichern den in der Ukraine ab - wird Putin weder zulassen, noch eine signifikante Zahl von NATO-Staaten machen.
Absolut erstaunlich, dass Freiheit angeblich unser höchstes Gut ist, hier aber Doktorarbeiten verfasst werden, warum Freiheit von Millionen wegzuwerfen ja die bessere Lösung ist.
Weil die Ukraine war ja eh keine Demokratie, die hatten ja auch Korruption und jung ist das Land auch...
Für mich unbegreiflich.
So und nicht anders.
Die Russen müssen ihren Angriffskrieg beenden. Fertig
Was hast Du denn vorher von ihm gedacht? Der will die Ukraine entnazifizieren = mein Freund?
Wie kann man sich in einem Mann, der seit Jahren politische Gegner ermorden und Demonstranten in den Knast werfen lässt, auch nur ansatzweise täuschen.
Putin ist ein Verbrecher, war ein Verbrecher und wird etwas anderes sein als ein Verbrecher. Bis er dann irgendwann mal tot ist.