Eine militärische Unterstützung der Ukraine ist daher zwingend.
Verstehe ich das richtig, dass hier wird für einen Kriegseintritt plädiert wird?
Also wenn Du solche Fragen stellst, könnte man Dich auch fragen, ob Du dafür plädierst Landnahme durch Kriege wie in Zeiten vor 1945 im Nachgang zu legitimieren durch Verhandlungen.
Abgesehen davon geht es hawischer wohl eher um die größtmögliche Unterstützung unsererseits. Das bedeutet keinen Kriegseintritt sondern eine Situation wie zB für die USA gegenüber GB 1939/40 oder 1914-1916. Natürlich kann das in einen Krieg münden. Aber dann endet es für Putin auch genauso wie für das Deutsche Reich bzw Kaiserreich.
Putin versteht nur Stärke und das einzige, was wir zu bieten haben, ist eine halbgare Aufrüstung der Ukraine, eine verschleppte Aufrüstung bei uns und massig Leute, die Teile der Ukraine schneller preisgeben wollen als Chamberlain und Co das Sudetenland und später Rest-Tschechien.
Aber in einem Punkt hast Du recht. Wenn wir auf Dauer eh keinen Bock haben die Ukraine ernsthaft zu unterstützen, dann sollten wir lieber gleich kapitulieren und die 5 bis 10 Mio ukrainischen Flüchtlinge aufnehmen. Dann möchte ich aber aus dem Lager nix mehr gegen Orban, Erdogan, Assad oder wegen Menschenrechten in Katar hören.
Es braucht jetzt Verhandlungen, bevor die Unterstützungsfront kollabiert.
Und Du meinst, dass Putin auch nur irgendwie was anderes als Neutralität der Ukraine und Abtretung der 4 Bezirke akzeptieren würde, was dann bedeuten würde, dass er die Restukraine auch noch erobert? Putin wird auf Zeit spielen, weil er weiß, dass die Unterstützungsfront bröckelt. Eine Verhandlung würde auch nix bringen außer Putin jetzt schon zu belohnen.
Sorry, hat man eigentlich irgendwas aus 1938 oder 1939 gelernt? Die Ukraine kriegt nur einen Teil der Unterstützung, die möglich wäre. Wir haben sie mehr oder weniger im Stich gelassen, so wie man Tschechien, Polen und andere vor 85 Jahren im Stich gelassen hat.
Es braucht jetzt Verhandlungen, bevor die Unterstützungsfront kollabiert.
Und Du meinst, dass Putin auch nur irgendwie was anderes als Neutralität der Ukraine und Abtretung der 4 Bezirke akzeptieren würde, was dann bedeuten würde, dass er die Restukraine auch noch erobert? Putin wird auf Zeit spielen, weil er weiß, dass die Unterstützungsfront bröckelt. Eine Verhandlung würde auch nix bringen außer Putin jetzt schon zu belohnen.
Sorry, hat man eigentlich irgendwas aus 1938 oder 1939 gelernt? Die Ukraine kriegt nur einen Teil der Unterstützung, die möglich wäre. Wir haben sie mehr oder weniger im Stich gelassen, so wie man Tschechien, Polen und andere vor 85 Jahren im Stich gelassen hat.
So ist es, von westlicher Seite werden sie mit der Resterampe der NATO bedient was im Kalten Krieg modern war.. aber wenn es hart auf hart kommt, kneift man und liefert garnix. Weder Taurus, noch moderne Luftwaffe, noch Langstreckenraketen. GARNIX und dann sollen die mit auf dem Rücken gebundenen Armen einen Krieg führen.
Das machen sie recht tapfer, aber ne chance auf Gewinnen haben sie keinen. Maximal auf einen Stellungskrieg um die Russen auszubluten. Aber das blutet leider auch die Ukrainer aus.
Schön. Das wäre dann geklärt. Was nicht geklärt ist, ist wie lange eure Solidaritätsnoten noch Gehalt haben. Letztlich hätte es schon in der Anfangsphase des Krieges Not getan realustisch auf die Situation zu gucken. All eure optimistischen und durchaus wünschenswerten Prognosen sind Stand heute Makulatur. Die Entwicklung der Situation entspricht letztlich dem, was ich damals bereits prognostiziert hatte. Ich habe das schon ausführlich dargestellt. Um das noch zu ergänzen und zu konkretisieren: - es gibt Dank Orban keine gemeinsame europäische Haltung - die Zuwendungen aus Westeuropa kommen kaum voran, Ausnahme ist hier Deutschland - die USA stehen in allen Umfragen vor der totalen Katastrophe, Nato und die westliche Wertegemeinschaft werden dann vor ganz anderen Herausforderungen stehen. Versteht mich nicht falsch, ich finde es zum kotzen, wenn Putin mit dieser Nummer durchkommt, aber angesichts der derzeitigen Lage, droht sich die Situation der Ukraine sukkzessive zu verschlechtern.
Deshalb meine Frage: wie bitteschön, schaut denn (neben eurem lobenswerten Zeigen von Haltung) eine realistische Lösung aus, die für die Ukraine keine weitere Zuspitzung bedeutet? Ich sehe derzeit eine Situation, die sich für die Ukraine seit dem scheitern der Gegenoffensive massiv verschlechtert hat. Die Ukraine läuft Gefahr, spätestens im Frühjahr in eine weitere militärische Zuspitzung zu geraten. Dann mit wankenden Verbündeten. Dass der Nahostkonflikt den Krieg in der Ukraine derzeit medial sehr überstrahlt, sei nur am Rande erwähnt.
Wie stellst du dir denn eine Verhandlungslösung mit Russland vor? Und wie sieht danach mittel- und langfristig eine Friedensperspektive für Europa aus unter den dann bestehenden Verhältnissen?
- es gibt Dank Orban keine gemeinsame europäische Haltung - die Zuwendungen aus Westeuropa kommen kaum voran, Ausnahme ist hier Deutschland - die USA stehen in allen Umfragen vor der totalen Katastrophe, Nato und die westliche Wertegemeinschaft werden dann vor ganz anderen Herausforderungen stehen.
Und warum hast Du in den letzten 18/19 Monaten hier im Ukraine-Thread genau die Politikansätze vertreten bzgl. Ukraine, wie sie Trump und Orban auch vertreten? Also irgendwie halt verhandeln, bloß keine größeren Waffenlieferungen, da sterben zu viele Menschen und mit Putin kann man bestimmt reden und nen Deal aushandeln... Und wie es danach weitergeht, wissen wir nicht, weil wir die Restukraine eh nicht in die NATO oder EU aufnehmen wollen.
Sorry, aber das war doch durchweg seit Beginn des Krieges mehr oder weniger die Chamberlain-Strategie, die Du hier vertreten hast. Ja, jetzt ist es möglicherweise so, dass wir nach zig Toten auch zur selben Strategie zurückkehren werden, weil wir eben die Ukraine nicht genug unterstützt haben. Wer hatte denn hier sich moralisch empört, dass wir so groß aufrüsten und wie abartig das alles sei?
Die einzig realistische Lösung ist ein NATO-Beitritt der Rest-Ukraine, die Stationierung von NATO-Truppen in der Ukraine (mit gewissem Puffer vllt. zu Belarus und Russland (50 km etc.) und im Gegenzug die Anerkennung der derzeitigen Frontlinie als neue Grenze. Aber Putin wird keinen NATO-Beitritt akzeptieren, solange er nicht genug Druck unterm Hintern hat. Putin muss nur warten, dass sich der Westen komplett selbst zersetzt aus einer Mischung aus Rechtspopulisten, käuflichen Wählern und Politikern und linken Träumereien.
Wenn die Russen bereit sind , den Blutzoll zu zahlen , werden die irgendwann gewinnen. Auf Dauer ist da ohne massive Lieferungen nichts zu machen. Modernstes Zeug bräuchten die. F16 beispielsweise sind eigentlich zu alt. Die bräuchten die nächste Generation. Panzer bräuchten die 500 Stück von der modensten Variante und dann noch mehr. Warum ? Weil die Russen IMMER mehr Material und Personal haben , wenn sie wollen. Da kannst du nur mit besserer Ausrüstung punkten. Leo 1 , wie geliefert helfen begrenzt. So und nun : Wer glaubt , dass in D und anderswo dauerhaft teure Lieferungen durchsetzbar sind ? Ich nicht ( obwohl es notwendig währe ).
Schön. Das wäre dann geklärt. Was nicht geklärt ist, ist wie lange eure Solidaritätsnoten noch Gehalt haben. Letztlich hätte es schon in der Anfangsphase des Krieges Not getan realustisch auf die Situation zu gucken. All eure optimistischen und durchaus wünschenswerten Prognosen sind Stand heute Makulatur. Die Entwicklung der Situation entspricht letztlich dem, was ich damals bereits prognostiziert hatte. Ich habe das schon ausführlich dargestellt. Um das noch zu ergänzen und zu konkretisieren: - es gibt Dank Orban keine gemeinsame europäische Haltung - die Zuwendungen aus Westeuropa kommen kaum voran, Ausnahme ist hier Deutschland - die USA stehen in allen Umfragen vor der totalen Katastrophe, Nato und die westliche Wertegemeinschaft werden dann vor ganz anderen Herausforderungen stehen. Versteht mich nicht falsch, ich finde es zum kotzen, wenn Putin mit dieser Nummer durchkommt, aber angesichts der derzeitigen Lage, droht sich die Situation der Ukraine sukkzessive zu verschlechtern.
Deshalb meine Frage: wie bitteschön, schaut denn (neben eurem lobenswerten Zeigen von Haltung) eine realistische Lösung aus, die für die Ukraine keine weitere Zuspitzung bedeutet? Ich sehe derzeit eine Situation, die sich für die Ukraine seit dem scheitern der Gegenoffensive massiv verschlechtert hat. Die Ukraine läuft Gefahr, spätestens im Frühjahr in eine weitere militärische Zuspitzung zu geraten. Dann mit wankenden Verbündeten. Dass der Nahostkonflikt den Krieg in der Ukraine derzeit medial sehr überstrahlt, sei nur am Rande erwähnt.
Wie stellst du dir denn eine Verhandlungslösung mit Russland vor? Und wie sieht danach mittel- und langfristig eine Friedensperspektive für Europa aus unter den dann bestehenden Verhältnissen?
Die Ukraine wird wohl Zugeständnise hinsichtlich der verlorenen Gebiete machen müssen. Sie muss mit der Zusage einer unmittelbaren Nato-Mitgliedschaft in die Verhandlungen gehen, was wiederum Russland akzeptieren muss. Das ist keine befriedigende Vorstellung, aber wir sind in der Situation die Fehler aus der Merkel/Steinbrück Zeit auszubaden. Hätte man damals die Bereitschaft gehabt, die Sicherheit der Ukraine zu priorisieren und diese in das westliche Bündnis aufzunehmen, wir stünden heute nicht da wo wir sind. Aber billiges Gas war wichtiger. Jetzt müssen wir zeitnah die Ukraine, Moldau, die Balten und Finnland schützen. Zeitnah wird das Schlüsselwort. Ist dieser Krieg nicht vor der nächsten Präsidentenwahl in den USA beendet, steht die Ukraine buchstäblich vor dem nichts.
Schön. Das wäre dann geklärt. Was nicht geklärt ist, ist wie lange eure Solidaritätsnoten noch Gehalt haben. Letztlich hätte es schon in der Anfangsphase des Krieges Not getan realustisch auf die Situation zu gucken. All eure optimistischen und durchaus wünschenswerten Prognosen sind Stand heute Makulatur. Die Entwicklung der Situation entspricht letztlich dem, was ich damals bereits prognostiziert hatte. Ich habe das schon ausführlich dargestellt. Um das noch zu ergänzen und zu konkretisieren: - es gibt Dank Orban keine gemeinsame europäische Haltung - die Zuwendungen aus Westeuropa kommen kaum voran, Ausnahme ist hier Deutschland - die USA stehen in allen Umfragen vor der totalen Katastrophe, Nato und die westliche Wertegemeinschaft werden dann vor ganz anderen Herausforderungen stehen. Versteht mich nicht falsch, ich finde es zum kotzen, wenn Putin mit dieser Nummer durchkommt, aber angesichts der derzeitigen Lage, droht sich die Situation der Ukraine sukkzessive zu verschlechtern.
Deshalb meine Frage: wie bitteschön, schaut denn (neben eurem lobenswerten Zeigen von Haltung) eine realistische Lösung aus, die für die Ukraine keine weitere Zuspitzung bedeutet? Ich sehe derzeit eine Situation, die sich für die Ukraine seit dem scheitern der Gegenoffensive massiv verschlechtert hat. Die Ukraine läuft Gefahr, spätestens im Frühjahr in eine weitere militärische Zuspitzung zu geraten. Dann mit wankenden Verbündeten. Dass der Nahostkonflikt den Krieg in der Ukraine derzeit medial sehr überstrahlt, sei nur am Rande erwähnt.
- es gibt Dank Orban keine gemeinsame europäische Haltung - die Zuwendungen aus Westeuropa kommen kaum voran, Ausnahme ist hier Deutschland - die USA stehen in allen Umfragen vor der totalen Katastrophe, Nato und die westliche Wertegemeinschaft werden dann vor ganz anderen Herausforderungen stehen.
Und warum hast Du in den letzten 18/19 Monaten hier im Ukraine-Thread genau die Politikansätze vertreten bzgl. Ukraine, wie sie Trump und Orban auch vertreten? Also irgendwie halt verhandeln, bloß keine größeren Waffenlieferungen, da sterben zu viele Menschen und mit Putin kann man bestimmt reden und nen Deal aushandeln... Und wie es danach weitergeht, wissen wir nicht, weil wir die Restukraine eh nicht in die NATO oder EU aufnehmen wollen.
Sorry, aber das war doch durchweg seit Beginn des Krieges mehr oder weniger die Chamberlain-Strategie, die Du hier vertreten hast. Ja, jetzt ist es möglicherweise so, dass wir nach zig Toten auch zur selben Strategie zurückkehren werden, weil wir eben die Ukraine nicht genug unterstützt haben. Wer hatte denn hier sich moralisch empört, dass wir so groß aufrüsten und wie abartig das alles sei?
Die einzig realistische Lösung ist ein NATO-Beitritt der Rest-Ukraine, die Stationierung von NATO-Truppen in der Ukraine (mit gewissem Puffer vllt. zu Belarus und Russland (50 km etc.) und im Gegenzug die Anerkennung der derzeitigen Frontlinie als neue Grenze. Aber Putin wird keinen NATO-Beitritt akzeptieren, solange er nicht genug Druck unterm Hintern hat. Putin muss nur warten, dass sich der Westen komplett selbst zersetzt aus einer Mischung aus Rechtspopulisten, käuflichen Wählern und Politikern und linken Träumereien.
Putin muss nur warten, dass sich der Westen komplett selbst zersetzt aus einer Mischung aus Rechtspopulisten, käuflichen Wählern und Politikern und linken Träumereien.
Schau Werner, genau das habe ich, anders als das von dir unterstellte, gesagt. Wir sind auch genau da gelandet, nicht weil ich das so gesagt habe, sondern weil es vielen hier schlicht an Realitätssinn gemangelt hat - und wenn ich so einiges von heute lese, immer noch mangelt. Der Unterschied von damals zu heute sind etliche Menschenleben und eben eine weitaus schlechtere Verhandlungsposition der Ukraine. In Verhandlungen zu müssen, wenn die Front der Unterstützer bröckelt ist der worst case - und genau dem wurde hier das Wort geredet.
Dein Chamberlain Vergleich hinkt im übrigen. Dass Appeasement sich anbietet um über Autokraten mit Großmachtsphantasien zu diskutieren - geschenkt. Nur ist die (ggeopolitische) Situation des Deutschlands von 1937-39 eine gänzlich andere, als die der heutigen russischen. "Alles Obst" genügt nicht, um die Vielfalt des Obstkorbes auszuführen und genau auf diesem Niveau läuft dein Chamberlain Einwurf ab.
Im Übrigen würde ich es begrüßen, du unterstelltest mit keine Dinge, die ich so nie gesagt habe.
Wie stellst du dir denn eine Verhandlungslösung mit Russland vor? Und wie sieht danach mittel- und langfristig eine Friedensperspektive für Europa aus unter den dann bestehenden Verhältnissen?
Die Ukraine wird wohl Zugeständnise hinsichtlich der verlorenen Gebiete machen müssen. Sie muss mit der Zusage einer unmittelbaren Nato-Mitgliedschaft in die Verhandlungen gehen, was wiederum Russland akzeptieren muss. Das ist keine befriedigende Vorstellung, aber wir sind in der Situation die Fehler aus der Merkel/Steinbrück Zeit auszubaden. Hätte man damals die Bereitschaft gehabt, die Sicherheit der Ukraine zu priorisieren und diese in das westliche Bündnis aufzunehmen, wir stünden heute nicht da wo wir sind. Aber billiges Gas war wichtiger. Jetzt müssen wir zeitnah die Ukraine, Moldau, die Balten und Finnland schützen. Zeitnah wird das Schlüsselwort. Ist dieser Krieg nicht vor der nächsten Präsidentenwahl in den USA beendet, steht die Ukraine buchstäblich vor dem nichts.
Die Ukraine wird wohl Zugeständnise hinsichtlich der verlorenen Gebiete machen müssen
traurig, aber vermutlich wird es darauf hinauslaufen am Tag X. Eine Nation überfällt eine andere Nation, im Sinne fast aller ohne erkennbaren Grund und wird dafür quasi belohnt. Mich schaudert es bei dem Gedanken.
Die Ukraine wird wohl Zugeständnise hinsichtlich der verlorenen Gebiete machen müssen. Sie muss mit der Zusage einer unmittelbaren Nato-Mitgliedschaft in die Verhandlungen gehen, was wiederum Russland akzeptieren muss. Das ist keine befriedigende Vorstellung, aber wir sind in der Situation die Fehler aus der Merkel/Steinbrück Zeit auszubaden. Hätte man damals die Bereitschaft gehabt, die Sicherheit der Ukraine zu priorisieren und diese in das westliche Bündnis aufzunehmen, wir stünden heute nicht da wo wir sind. Aber billiges Gas war wichtiger. Jetzt müssen wir zeitnah die Ukraine, Moldau, die Balten und Finnland schützen. Zeitnah wird das Schlüsselwort. Ist dieser Krieg nicht vor der nächsten Präsidentenwahl in den USA beendet, steht die Ukraine buchstäblich vor dem nichts.
Die Ukraine wird wohl Zugeständnise hinsichtlich der verlorenen Gebiete machen müssen
traurig, aber vermutlich wird es darauf hinauslaufen am Tag X. Eine Nation überfällt eine andere Nation, im Sinne fast aller ohne erkennbaren Grund und wird dafür quasi belohnt. Mich schaudert es bei dem Gedanken.
- es gibt Dank Orban keine gemeinsame europäische Haltung - die Zuwendungen aus Westeuropa kommen kaum voran, Ausnahme ist hier Deutschland - die USA stehen in allen Umfragen vor der totalen Katastrophe, Nato und die westliche Wertegemeinschaft werden dann vor ganz anderen Herausforderungen stehen.
Und warum hast Du in den letzten 18/19 Monaten hier im Ukraine-Thread genau die Politikansätze vertreten bzgl. Ukraine, wie sie Trump und Orban auch vertreten? Also irgendwie halt verhandeln, bloß keine größeren Waffenlieferungen, da sterben zu viele Menschen und mit Putin kann man bestimmt reden und nen Deal aushandeln... Und wie es danach weitergeht, wissen wir nicht, weil wir die Restukraine eh nicht in die NATO oder EU aufnehmen wollen.
Sorry, aber das war doch durchweg seit Beginn des Krieges mehr oder weniger die Chamberlain-Strategie, die Du hier vertreten hast. Ja, jetzt ist es möglicherweise so, dass wir nach zig Toten auch zur selben Strategie zurückkehren werden, weil wir eben die Ukraine nicht genug unterstützt haben. Wer hatte denn hier sich moralisch empört, dass wir so groß aufrüsten und wie abartig das alles sei?
Die einzig realistische Lösung ist ein NATO-Beitritt der Rest-Ukraine, die Stationierung von NATO-Truppen in der Ukraine (mit gewissem Puffer vllt. zu Belarus und Russland (50 km etc.) und im Gegenzug die Anerkennung der derzeitigen Frontlinie als neue Grenze. Aber Putin wird keinen NATO-Beitritt akzeptieren, solange er nicht genug Druck unterm Hintern hat. Putin muss nur warten, dass sich der Westen komplett selbst zersetzt aus einer Mischung aus Rechtspopulisten, käuflichen Wählern und Politikern und linken Träumereien.
Putin muss nur warten, dass sich der Westen komplett selbst zersetzt aus einer Mischung aus Rechtspopulisten, käuflichen Wählern und Politikern und linken Träumereien.
Schau Werner, genau das habe ich, anders als das von dir unterstellte, gesagt. Wir sind auch genau da gelandet, nicht weil ich das so gesagt habe, sondern weil es vielen hier schlicht an Realitätssinn gemangelt hat - und wenn ich so einiges von heute lese, immer noch mangelt. Der Unterschied von damals zu heute sind etliche Menschenleben und eben eine weitaus schlechtere Verhandlungsposition der Ukraine. In Verhandlungen zu müssen, wenn die Front der Unterstützer bröckelt ist der worst case - und genau dem wurde hier das Wort geredet.
Dein Chamberlain Vergleich hinkt im übrigen. Dass Appeasement sich anbietet um über Autokraten mit Großmachtsphantasien zu diskutieren - geschenkt. Nur ist die (ggeopolitische) Situation des Deutschlands von 1937-39 eine gänzlich andere, als die der heutigen russischen. "Alles Obst" genügt nicht, um die Vielfalt des Obstkorbes auszuführen und genau auf diesem Niveau läuft dein Chamberlain Einwurf ab.
Im Übrigen würde ich es begrüßen, du unterstelltest mit keine Dinge, die ich so nie gesagt habe.
Im Übrigen würde ich es begrüßen, du unterstelltest mit keine Dinge, die ich so nie gesagt habe.
Wenn Du zeitgleich mal aufhörst irgendwelche unterstellenden Fragestellungen als Instrument zu nutzen um Beiträge anderer automatisch in eine negative Richtung zu treiben, dann haben wir ne Verhandlungslösung.
Ich weiß jetzt nicht, was ich konkret unterstellt habe, was gar nicht stimmt (vllt. war etwas überspitzt), aber ich kann nur sagen, dass Du hier mehrfach User hart angegangen bist, die für eine Aufrüstung der europäischen Armeen war und oft von anderen Lösungen eingefordert hast um dann selbst zuzugeben, dass Du auch keine hast. Das ist mir manchmal einfach zu sehr "von oben herab".
Aber um mal zum Ukraine-Konflikt zurückzukommen. Richtig ist natürlich, dass die Verhandlungsposition heute eine schlechtere ist als noch vor 12 Monaten. Was an zwei Punkten liegt. Zum einen, dass die russische Seite aus den eigenen Fehlern zum Teil gelernt hat und versucht mit immer mehr Masse den Gegner zu zermürben. Und zum anderen, dass wir nie bereit waren es ihnen gleich zu tun. Wir haben monatelang über irgendwelche Raketenlieferungen diskutiert, wodurch die Ukraine die Nachschubwege der Russen hätte heftig treffen können, so dass die Russen Zeit hatten ihre Nachschubwege so aufzubauen, dass die Ukraine sie nicht mehr in dem Ausmaß treffen kann. Wir diskutieren und diskutieren und diskutieren, während Russland genüsslich zuschaut und dann immer einen Schritt voraus ist.
Die Ukraine hatte eine Chance letztes Jahr im Herbst die russischen Streitkräfte dermaßen in die Defensive zu bringen, dass diese komplett den Kopf verloren hätten. Da hat die russische Armee tausende Quadratkilometer Boden in wenigen Wochen verloren. Und da haben wir noch rumdiskutiert hierzulande, ob es ok wäre ein paar alte Panzer mehr zu liefern, während die Ukraine schon sich mit Bastelarbeit ne modernere Armee aufgebaut hat als wir sie haben. Und ja, Russland wäre dann immer noch in der Lage gewesen einen Patt zu erzeugen mit der schieren Masse.
Das größte Problem für die Ukraine ist, dass es hier in Europa und in den USA viel zu wenig Menschen gibt, die bereit sind für die Freiheit anderer und die eigene Freiheit zu kämpfen. Wir sind bequem geworden in unseren Demokratien. Eine wehrhafte Demokratie muss bereit sein die Feinde dieser zu bekämpfen. Das tun wir weder im Inneren noch im Äußeren derzeit auch nur im Ansatz. Es gibt Millionen Menschen in Deutschland, die Putin anhimmeln und gerne Verhältnisse wie in Russland hätten, die Extremisten wählen und das einzige, was uns einfällt ist ein Schulterzucken, weil jede härtere Gangart gegen diese Staatsfeinde ja gegen die eigenen Grundsätze verstoßen würde. Lieber will man aufklären und gut zureden. Das ist es, was mich traurig macht. Die Ukraine ist da nur ein Aspekt.
Ich kann mich nur beim ukrainischen Volk dafür entschuldigen, dass wir Ihr Land längst geopfert haben.
Die Ukraine wird wohl Zugeständnise hinsichtlich der verlorenen Gebiete machen müssen. Sie muss mit der Zusage einer unmittelbaren Nato-Mitgliedschaft in die Verhandlungen gehen, was wiederum Russland akzeptieren muss. Das ist keine befriedigende Vorstellung, aber wir sind in der Situation die Fehler aus der Merkel/Steinbrück Zeit auszubaden. Hätte man damals die Bereitschaft gehabt, die Sicherheit der Ukraine zu priorisieren und diese in das westliche Bündnis aufzunehmen, wir stünden heute nicht da wo wir sind. Aber billiges Gas war wichtiger. Jetzt müssen wir zeitnah die Ukraine, Moldau, die Balten und Finnland schützen. Zeitnah wird das Schlüsselwort. Ist dieser Krieg nicht vor der nächsten Präsidentenwahl in den USA beendet, steht die Ukraine buchstäblich vor dem nichts.
Putin muss nur warten, dass sich der Westen komplett selbst zersetzt aus einer Mischung aus Rechtspopulisten, käuflichen Wählern und Politikern und linken Träumereien.
Schau Werner, genau das habe ich, anders als das von dir unterstellte, gesagt. Wir sind auch genau da gelandet, nicht weil ich das so gesagt habe, sondern weil es vielen hier schlicht an Realitätssinn gemangelt hat - und wenn ich so einiges von heute lese, immer noch mangelt. Der Unterschied von damals zu heute sind etliche Menschenleben und eben eine weitaus schlechtere Verhandlungsposition der Ukraine. In Verhandlungen zu müssen, wenn die Front der Unterstützer bröckelt ist der worst case - und genau dem wurde hier das Wort geredet.
Dein Chamberlain Vergleich hinkt im übrigen. Dass Appeasement sich anbietet um über Autokraten mit Großmachtsphantasien zu diskutieren - geschenkt. Nur ist die (ggeopolitische) Situation des Deutschlands von 1937-39 eine gänzlich andere, als die der heutigen russischen. "Alles Obst" genügt nicht, um die Vielfalt des Obstkorbes auszuführen und genau auf diesem Niveau läuft dein Chamberlain Einwurf ab.
Im Übrigen würde ich es begrüßen, du unterstelltest mit keine Dinge, die ich so nie gesagt habe.
Im Übrigen würde ich es begrüßen, du unterstelltest mit keine Dinge, die ich so nie gesagt habe.
Wenn Du zeitgleich mal aufhörst irgendwelche unterstellenden Fragestellungen als Instrument zu nutzen um Beiträge anderer automatisch in eine negative Richtung zu treiben, dann haben wir ne Verhandlungslösung.
Ich weiß jetzt nicht, was ich konkret unterstellt habe, was gar nicht stimmt (vllt. war etwas überspitzt), aber ich kann nur sagen, dass Du hier mehrfach User hart angegangen bist, die für eine Aufrüstung der europäischen Armeen war und oft von anderen Lösungen eingefordert hast um dann selbst zuzugeben, dass Du auch keine hast. Das ist mir manchmal einfach zu sehr "von oben herab".
Aber um mal zum Ukraine-Konflikt zurückzukommen. Richtig ist natürlich, dass die Verhandlungsposition heute eine schlechtere ist als noch vor 12 Monaten. Was an zwei Punkten liegt. Zum einen, dass die russische Seite aus den eigenen Fehlern zum Teil gelernt hat und versucht mit immer mehr Masse den Gegner zu zermürben. Und zum anderen, dass wir nie bereit waren es ihnen gleich zu tun. Wir haben monatelang über irgendwelche Raketenlieferungen diskutiert, wodurch die Ukraine die Nachschubwege der Russen hätte heftig treffen können, so dass die Russen Zeit hatten ihre Nachschubwege so aufzubauen, dass die Ukraine sie nicht mehr in dem Ausmaß treffen kann. Wir diskutieren und diskutieren und diskutieren, während Russland genüsslich zuschaut und dann immer einen Schritt voraus ist.
Die Ukraine hatte eine Chance letztes Jahr im Herbst die russischen Streitkräfte dermaßen in die Defensive zu bringen, dass diese komplett den Kopf verloren hätten. Da hat die russische Armee tausende Quadratkilometer Boden in wenigen Wochen verloren. Und da haben wir noch rumdiskutiert hierzulande, ob es ok wäre ein paar alte Panzer mehr zu liefern, während die Ukraine schon sich mit Bastelarbeit ne modernere Armee aufgebaut hat als wir sie haben. Und ja, Russland wäre dann immer noch in der Lage gewesen einen Patt zu erzeugen mit der schieren Masse.
Das größte Problem für die Ukraine ist, dass es hier in Europa und in den USA viel zu wenig Menschen gibt, die bereit sind für die Freiheit anderer und die eigene Freiheit zu kämpfen. Wir sind bequem geworden in unseren Demokratien. Eine wehrhafte Demokratie muss bereit sein die Feinde dieser zu bekämpfen. Das tun wir weder im Inneren noch im Äußeren derzeit auch nur im Ansatz. Es gibt Millionen Menschen in Deutschland, die Putin anhimmeln und gerne Verhältnisse wie in Russland hätten, die Extremisten wählen und das einzige, was uns einfällt ist ein Schulterzucken, weil jede härtere Gangart gegen diese Staatsfeinde ja gegen die eigenen Grundsätze verstoßen würde. Lieber will man aufklären und gut zureden. Das ist es, was mich traurig macht. Die Ukraine ist da nur ein Aspekt.
Ich kann mich nur beim ukrainischen Volk dafür entschuldigen, dass wir Ihr Land längst geopfert haben.
Wir sind bequem geworden in unseren Demokratien. Eine wehrhafte Demokratie muss bereit sein die Feinde dieser zu bekämpfen. Das tun wir weder im Inneren noch im Äußeren derzeit auch nur im Ansatz. Es gibt Millionen Menschen in Deutschland, die Putin anhimmeln und gerne Verhältnisse wie in Russland hätten, die Extremisten wählen und das einzige, was uns einfällt ist ein Schulterzucken, weil jede härtere Gangart gegen diese Staatsfeinde ja gegen die eigenen Grundsätze verstoßen würde. Lieber will man aufklären und gut zureden. Das ist es, was mich traurig macht. Die Ukraine ist da nur ein Aspekt.
Ich stimme da vielem was du schreibst zu, man hätte wohl die Ukraine sehr viel intensiver militärisch unterstützen müssen, als man es getan hat. Problem ist nur, das lag eher nicht an den USA, die machen schon mit Abstand am meisten. Das lag mE auch nicht wirklich an Deutschland. Klar, Deutschland hätte noch mehr machen können, vor allem schneller sein können, vielleicht sogar müssen. Das hätte aber nicht die Ukraine gerettet. ME lag es an allen zusammen, das war von allen zusammen zu wenig, vor allem haben viel zu viel andere europäische Staaten viel zu wenig gemacht.
Jetzt schätze ich, dass FrankenAdler recht haben könnte, und man einen Kompromiss eingehen müsste. Dazu müsste aber zum einen die Ukraine bereit sein, sie müsste große Teile ihres Landes und Volkes Putin "überlassen". Und dazu müsste auch die Nato bereit sein. Beides kann ich mir derzeit nicht vorstellen.
Und kurz zur Frage der Wahrhaftigkeit nach innen. Wir sollten nicht bei den falschen versuchen aufzuklären oder gut zu zu reden. Das funktioniert nicht. Wir sollten aber der großen Mehrheit, die im Graubereich lebt, zuhören und sie für uns gewinnen. Ne, wir sollten nicht, wir sind dazu verpflichtet. Da braucht es Anerkennung und kein in die Ecke drängen. Oftmals passiert leider das Gegenteil von Anerkennung und es wird sogar ausgegrenzt (siehe zB Entwurf Grunsatzprogramm der Union, oder frühere Art von Ost-West Debatten/ Positionsbesetzungen) und es wird sich überhaupt nicht gekümmert bzw es werden sogar komplett falsche Strukturen zugelassen (zB DITIB). Bei den wirklich Radikalen, da muss man jedoch sehr hart durchgreifen. Beides passiert in meinen Augen nicht genügend, beides ist aber dringend geboten, um nicht zu viele Menschen in die Arme der Scheinlöser jeder Couleur zu drängen.
Wenn Du zeitgleich mal aufhörst irgendwelche unterstellenden Fragestellungen als Instrument zu nutzen um Beiträge anderer automatisch in eine negative Richtung zu treiben, dann haben wir ne Verhandlungslösung.
Ich halte fest: das unterstellen von Schwachsinn ist zielführend und gerechtfertigt, wenn man der Meinung ist, der Diskussionspartner habe seinerseits Schwachsinn unterstellt? Dann noch viel Spaß beim moderieren!
Im Übrigen würde ich es begrüßen, du unterstelltest mit keine Dinge, die ich so nie gesagt habe.
Wenn Du zeitgleich mal aufhörst irgendwelche unterstellenden Fragestellungen als Instrument zu nutzen um Beiträge anderer automatisch in eine negative Richtung zu treiben, dann haben wir ne Verhandlungslösung.
Ich weiß jetzt nicht, was ich konkret unterstellt habe, was gar nicht stimmt (vllt. war etwas überspitzt), aber ich kann nur sagen, dass Du hier mehrfach User hart angegangen bist, die für eine Aufrüstung der europäischen Armeen war und oft von anderen Lösungen eingefordert hast um dann selbst zuzugeben, dass Du auch keine hast. Das ist mir manchmal einfach zu sehr "von oben herab".
Aber um mal zum Ukraine-Konflikt zurückzukommen. Richtig ist natürlich, dass die Verhandlungsposition heute eine schlechtere ist als noch vor 12 Monaten. Was an zwei Punkten liegt. Zum einen, dass die russische Seite aus den eigenen Fehlern zum Teil gelernt hat und versucht mit immer mehr Masse den Gegner zu zermürben. Und zum anderen, dass wir nie bereit waren es ihnen gleich zu tun. Wir haben monatelang über irgendwelche Raketenlieferungen diskutiert, wodurch die Ukraine die Nachschubwege der Russen hätte heftig treffen können, so dass die Russen Zeit hatten ihre Nachschubwege so aufzubauen, dass die Ukraine sie nicht mehr in dem Ausmaß treffen kann. Wir diskutieren und diskutieren und diskutieren, während Russland genüsslich zuschaut und dann immer einen Schritt voraus ist.
Die Ukraine hatte eine Chance letztes Jahr im Herbst die russischen Streitkräfte dermaßen in die Defensive zu bringen, dass diese komplett den Kopf verloren hätten. Da hat die russische Armee tausende Quadratkilometer Boden in wenigen Wochen verloren. Und da haben wir noch rumdiskutiert hierzulande, ob es ok wäre ein paar alte Panzer mehr zu liefern, während die Ukraine schon sich mit Bastelarbeit ne modernere Armee aufgebaut hat als wir sie haben. Und ja, Russland wäre dann immer noch in der Lage gewesen einen Patt zu erzeugen mit der schieren Masse.
Das größte Problem für die Ukraine ist, dass es hier in Europa und in den USA viel zu wenig Menschen gibt, die bereit sind für die Freiheit anderer und die eigene Freiheit zu kämpfen. Wir sind bequem geworden in unseren Demokratien. Eine wehrhafte Demokratie muss bereit sein die Feinde dieser zu bekämpfen. Das tun wir weder im Inneren noch im Äußeren derzeit auch nur im Ansatz. Es gibt Millionen Menschen in Deutschland, die Putin anhimmeln und gerne Verhältnisse wie in Russland hätten, die Extremisten wählen und das einzige, was uns einfällt ist ein Schulterzucken, weil jede härtere Gangart gegen diese Staatsfeinde ja gegen die eigenen Grundsätze verstoßen würde. Lieber will man aufklären und gut zureden. Das ist es, was mich traurig macht. Die Ukraine ist da nur ein Aspekt.
Ich kann mich nur beim ukrainischen Volk dafür entschuldigen, dass wir Ihr Land längst geopfert haben.
Wir sind bequem geworden in unseren Demokratien. Eine wehrhafte Demokratie muss bereit sein die Feinde dieser zu bekämpfen. Das tun wir weder im Inneren noch im Äußeren derzeit auch nur im Ansatz. Es gibt Millionen Menschen in Deutschland, die Putin anhimmeln und gerne Verhältnisse wie in Russland hätten, die Extremisten wählen und das einzige, was uns einfällt ist ein Schulterzucken, weil jede härtere Gangart gegen diese Staatsfeinde ja gegen die eigenen Grundsätze verstoßen würde. Lieber will man aufklären und gut zureden. Das ist es, was mich traurig macht. Die Ukraine ist da nur ein Aspekt.
Ich stimme da vielem was du schreibst zu, man hätte wohl die Ukraine sehr viel intensiver militärisch unterstützen müssen, als man es getan hat. Problem ist nur, das lag eher nicht an den USA, die machen schon mit Abstand am meisten. Das lag mE auch nicht wirklich an Deutschland. Klar, Deutschland hätte noch mehr machen können, vor allem schneller sein können, vielleicht sogar müssen. Das hätte aber nicht die Ukraine gerettet. ME lag es an allen zusammen, das war von allen zusammen zu wenig, vor allem haben viel zu viel andere europäische Staaten viel zu wenig gemacht.
Jetzt schätze ich, dass FrankenAdler recht haben könnte, und man einen Kompromiss eingehen müsste. Dazu müsste aber zum einen die Ukraine bereit sein, sie müsste große Teile ihres Landes und Volkes Putin "überlassen". Und dazu müsste auch die Nato bereit sein. Beides kann ich mir derzeit nicht vorstellen.
Und kurz zur Frage der Wahrhaftigkeit nach innen. Wir sollten nicht bei den falschen versuchen aufzuklären oder gut zu zu reden. Das funktioniert nicht. Wir sollten aber der großen Mehrheit, die im Graubereich lebt, zuhören und sie für uns gewinnen. Ne, wir sollten nicht, wir sind dazu verpflichtet. Da braucht es Anerkennung und kein in die Ecke drängen. Oftmals passiert leider das Gegenteil von Anerkennung und es wird sogar ausgegrenzt (siehe zB Entwurf Grunsatzprogramm der Union, oder frühere Art von Ost-West Debatten/ Positionsbesetzungen) und es wird sich überhaupt nicht gekümmert bzw es werden sogar komplett falsche Strukturen zugelassen (zB DITIB). Bei den wirklich Radikalen, da muss man jedoch sehr hart durchgreifen. Beides passiert in meinen Augen nicht genügend, beides ist aber dringend geboten, um nicht zu viele Menschen in die Arme der Scheinlöser jeder Couleur zu drängen.
Im Übrigen würde ich es begrüßen, du unterstelltest mit keine Dinge, die ich so nie gesagt habe.
Wenn Du zeitgleich mal aufhörst irgendwelche unterstellenden Fragestellungen als Instrument zu nutzen um Beiträge anderer automatisch in eine negative Richtung zu treiben, dann haben wir ne Verhandlungslösung.
Ich weiß jetzt nicht, was ich konkret unterstellt habe, was gar nicht stimmt (vllt. war etwas überspitzt), aber ich kann nur sagen, dass Du hier mehrfach User hart angegangen bist, die für eine Aufrüstung der europäischen Armeen war und oft von anderen Lösungen eingefordert hast um dann selbst zuzugeben, dass Du auch keine hast. Das ist mir manchmal einfach zu sehr "von oben herab".
Aber um mal zum Ukraine-Konflikt zurückzukommen. Richtig ist natürlich, dass die Verhandlungsposition heute eine schlechtere ist als noch vor 12 Monaten. Was an zwei Punkten liegt. Zum einen, dass die russische Seite aus den eigenen Fehlern zum Teil gelernt hat und versucht mit immer mehr Masse den Gegner zu zermürben. Und zum anderen, dass wir nie bereit waren es ihnen gleich zu tun. Wir haben monatelang über irgendwelche Raketenlieferungen diskutiert, wodurch die Ukraine die Nachschubwege der Russen hätte heftig treffen können, so dass die Russen Zeit hatten ihre Nachschubwege so aufzubauen, dass die Ukraine sie nicht mehr in dem Ausmaß treffen kann. Wir diskutieren und diskutieren und diskutieren, während Russland genüsslich zuschaut und dann immer einen Schritt voraus ist.
Die Ukraine hatte eine Chance letztes Jahr im Herbst die russischen Streitkräfte dermaßen in die Defensive zu bringen, dass diese komplett den Kopf verloren hätten. Da hat die russische Armee tausende Quadratkilometer Boden in wenigen Wochen verloren. Und da haben wir noch rumdiskutiert hierzulande, ob es ok wäre ein paar alte Panzer mehr zu liefern, während die Ukraine schon sich mit Bastelarbeit ne modernere Armee aufgebaut hat als wir sie haben. Und ja, Russland wäre dann immer noch in der Lage gewesen einen Patt zu erzeugen mit der schieren Masse.
Das größte Problem für die Ukraine ist, dass es hier in Europa und in den USA viel zu wenig Menschen gibt, die bereit sind für die Freiheit anderer und die eigene Freiheit zu kämpfen. Wir sind bequem geworden in unseren Demokratien. Eine wehrhafte Demokratie muss bereit sein die Feinde dieser zu bekämpfen. Das tun wir weder im Inneren noch im Äußeren derzeit auch nur im Ansatz. Es gibt Millionen Menschen in Deutschland, die Putin anhimmeln und gerne Verhältnisse wie in Russland hätten, die Extremisten wählen und das einzige, was uns einfällt ist ein Schulterzucken, weil jede härtere Gangart gegen diese Staatsfeinde ja gegen die eigenen Grundsätze verstoßen würde. Lieber will man aufklären und gut zureden. Das ist es, was mich traurig macht. Die Ukraine ist da nur ein Aspekt.
Ich kann mich nur beim ukrainischen Volk dafür entschuldigen, dass wir Ihr Land längst geopfert haben.
Wenn Du zeitgleich mal aufhörst irgendwelche unterstellenden Fragestellungen als Instrument zu nutzen um Beiträge anderer automatisch in eine negative Richtung zu treiben, dann haben wir ne Verhandlungslösung.
Ich halte fest: das unterstellen von Schwachsinn ist zielführend und gerechtfertigt, wenn man der Meinung ist, der Diskussionspartner habe seinerseits Schwachsinn unterstellt? Dann noch viel Spaß beim moderieren!
Heute Nacht war er dann, der lange erwartete Terrorangriff mit Raketen, Marschflugkörpern und Drohnen. Obwohl die Ukraine fast 90 Raketen und 30 Drohnen abgeschossen hat, reicht es für ein zerstörtes Einkaufszentrum, eine in Schutt und Asche gelegte Entbindungsstation, brennende Hochhäuser, Treffer in der kritischen Infrastruktur und einige Tote usw.
Wie soll man das sonst verstehen?
Mir antwortet er ja nicht, aber diese Aussage ist schon ein wenig erklärungsbedürftig oder?
Aber er wird es ggf präzisieren.
Verstehe ich das richtig, dass hier wird für einen Kriegseintritt plädiert wird?
Also wenn Du solche Fragen stellst, könnte man Dich auch fragen, ob Du dafür plädierst Landnahme durch Kriege wie in Zeiten vor 1945 im Nachgang zu legitimieren durch Verhandlungen.
Abgesehen davon geht es hawischer wohl eher um die größtmögliche Unterstützung unsererseits. Das bedeutet keinen Kriegseintritt sondern eine Situation wie zB für die USA gegenüber GB 1939/40 oder 1914-1916.
Natürlich kann das in einen Krieg münden. Aber dann endet es für Putin auch genauso wie für das Deutsche Reich bzw Kaiserreich.
Putin versteht nur Stärke und das einzige, was wir zu bieten haben, ist eine halbgare Aufrüstung der Ukraine, eine verschleppte Aufrüstung bei uns und massig Leute, die Teile der Ukraine schneller preisgeben wollen als Chamberlain und Co das Sudetenland und später Rest-Tschechien.
Aber in einem Punkt hast Du recht. Wenn wir auf Dauer eh keinen Bock haben die Ukraine ernsthaft zu unterstützen, dann sollten wir lieber gleich kapitulieren und die 5 bis 10 Mio ukrainischen Flüchtlinge aufnehmen. Dann möchte ich aber aus dem Lager nix mehr gegen Orban, Erdogan, Assad oder wegen Menschenrechten in Katar hören.
„Eine militärische Unterstützung der Ukraine ist daher zwingend. Lässt diese nach, gewinnt…“
Derartige in Frageform gepackte blödsinnige Unterstellung muss man nicht kommentieren.
Derartige in Frageform gepackte blödsinnige Unterstellung muss man nicht kommentieren.
Und Du meinst, dass Putin auch nur irgendwie was anderes als Neutralität der Ukraine und Abtretung der 4 Bezirke akzeptieren würde, was dann bedeuten würde, dass er die Restukraine auch noch erobert? Putin wird auf Zeit spielen, weil er weiß, dass die Unterstützungsfront bröckelt. Eine Verhandlung würde auch nix bringen außer Putin jetzt schon zu belohnen.
Sorry, hat man eigentlich irgendwas aus 1938 oder 1939 gelernt? Die Ukraine kriegt nur einen Teil der Unterstützung, die möglich wäre. Wir haben sie mehr oder weniger im Stich gelassen, so wie man Tschechien, Polen und andere vor 85 Jahren im Stich gelassen hat.
So ist es, von westlicher Seite werden sie mit der Resterampe der NATO bedient was im Kalten Krieg modern war.. aber wenn es hart auf hart kommt, kneift man und liefert garnix. Weder Taurus, noch moderne Luftwaffe, noch Langstreckenraketen. GARNIX und dann sollen die mit auf dem Rücken gebundenen Armen einen Krieg führen.
Das machen sie recht tapfer, aber ne chance auf Gewinnen haben sie keinen. Maximal auf einen Stellungskrieg um die Russen auszubluten. Aber das blutet leider auch die Ukrainer aus.
Was nicht geklärt ist, ist wie lange eure Solidaritätsnoten noch Gehalt haben. Letztlich hätte es schon in der Anfangsphase des Krieges Not getan realustisch auf die Situation zu gucken.
All eure optimistischen und durchaus wünschenswerten Prognosen sind Stand heute Makulatur. Die Entwicklung der Situation entspricht letztlich dem, was ich damals bereits prognostiziert hatte.
Ich habe das schon ausführlich dargestellt.
Um das noch zu ergänzen und zu konkretisieren:
- es gibt Dank Orban keine gemeinsame europäische Haltung
- die Zuwendungen aus Westeuropa kommen kaum voran, Ausnahme ist hier Deutschland
- die USA stehen in allen Umfragen vor der totalen Katastrophe, Nato und die westliche Wertegemeinschaft werden dann vor ganz anderen Herausforderungen stehen.
Versteht mich nicht falsch, ich finde es zum kotzen, wenn Putin mit dieser Nummer durchkommt, aber angesichts der derzeitigen Lage, droht sich die Situation der Ukraine sukkzessive zu verschlechtern.
Deshalb meine Frage: wie bitteschön, schaut denn (neben eurem lobenswerten Zeigen von Haltung) eine realistische Lösung aus, die für die Ukraine keine weitere Zuspitzung bedeutet?
Ich sehe derzeit eine Situation, die sich für die Ukraine seit dem scheitern der Gegenoffensive massiv verschlechtert hat. Die Ukraine läuft Gefahr, spätestens im Frühjahr in eine weitere militärische Zuspitzung zu geraten. Dann mit wankenden Verbündeten.
Dass der Nahostkonflikt den Krieg in der Ukraine derzeit medial sehr überstrahlt, sei nur am Rande erwähnt.
Und wie sieht danach mittel- und langfristig eine Friedensperspektive für Europa aus unter den dann bestehenden Verhältnissen?
Und warum hast Du in den letzten 18/19 Monaten hier im Ukraine-Thread genau die Politikansätze vertreten bzgl. Ukraine, wie sie Trump und Orban auch vertreten? Also irgendwie halt verhandeln, bloß keine größeren Waffenlieferungen, da sterben zu viele Menschen und mit Putin kann man bestimmt reden und nen Deal aushandeln... Und wie es danach weitergeht, wissen wir nicht, weil wir die Restukraine eh nicht in die NATO oder EU aufnehmen wollen.
Sorry, aber das war doch durchweg seit Beginn des Krieges mehr oder weniger die Chamberlain-Strategie, die Du hier vertreten hast. Ja, jetzt ist es möglicherweise so, dass wir nach zig Toten auch zur selben Strategie zurückkehren werden, weil wir eben die Ukraine nicht genug unterstützt haben. Wer hatte denn hier sich moralisch empört, dass wir so groß aufrüsten und wie abartig das alles sei?
Die einzig realistische Lösung ist ein NATO-Beitritt der Rest-Ukraine, die Stationierung von NATO-Truppen in der Ukraine (mit gewissem Puffer vllt. zu Belarus und Russland (50 km etc.) und im Gegenzug die Anerkennung der derzeitigen Frontlinie als neue Grenze. Aber Putin wird keinen NATO-Beitritt akzeptieren, solange er nicht genug Druck unterm Hintern hat.
Putin muss nur warten, dass sich der Westen komplett selbst zersetzt aus einer Mischung aus Rechtspopulisten, käuflichen Wählern und Politikern und linken Träumereien.
So und nun : Wer glaubt , dass in D und anderswo dauerhaft teure Lieferungen durchsetzbar sind ? Ich nicht ( obwohl es notwendig währe ).
Was nicht geklärt ist, ist wie lange eure Solidaritätsnoten noch Gehalt haben. Letztlich hätte es schon in der Anfangsphase des Krieges Not getan realustisch auf die Situation zu gucken.
All eure optimistischen und durchaus wünschenswerten Prognosen sind Stand heute Makulatur. Die Entwicklung der Situation entspricht letztlich dem, was ich damals bereits prognostiziert hatte.
Ich habe das schon ausführlich dargestellt.
Um das noch zu ergänzen und zu konkretisieren:
- es gibt Dank Orban keine gemeinsame europäische Haltung
- die Zuwendungen aus Westeuropa kommen kaum voran, Ausnahme ist hier Deutschland
- die USA stehen in allen Umfragen vor der totalen Katastrophe, Nato und die westliche Wertegemeinschaft werden dann vor ganz anderen Herausforderungen stehen.
Versteht mich nicht falsch, ich finde es zum kotzen, wenn Putin mit dieser Nummer durchkommt, aber angesichts der derzeitigen Lage, droht sich die Situation der Ukraine sukkzessive zu verschlechtern.
Deshalb meine Frage: wie bitteschön, schaut denn (neben eurem lobenswerten Zeigen von Haltung) eine realistische Lösung aus, die für die Ukraine keine weitere Zuspitzung bedeutet?
Ich sehe derzeit eine Situation, die sich für die Ukraine seit dem scheitern der Gegenoffensive massiv verschlechtert hat. Die Ukraine läuft Gefahr, spätestens im Frühjahr in eine weitere militärische Zuspitzung zu geraten. Dann mit wankenden Verbündeten.
Dass der Nahostkonflikt den Krieg in der Ukraine derzeit medial sehr überstrahlt, sei nur am Rande erwähnt.
Und wie sieht danach mittel- und langfristig eine Friedensperspektive für Europa aus unter den dann bestehenden Verhältnissen?
Das ist keine befriedigende Vorstellung, aber wir sind in der Situation die Fehler aus der Merkel/Steinbrück Zeit auszubaden. Hätte man damals die Bereitschaft gehabt, die Sicherheit der Ukraine zu priorisieren und diese in das westliche Bündnis aufzunehmen, wir stünden heute nicht da wo wir sind. Aber billiges Gas war wichtiger.
Jetzt müssen wir zeitnah die Ukraine, Moldau, die Balten und Finnland schützen.
Zeitnah wird das Schlüsselwort. Ist dieser Krieg nicht vor der nächsten Präsidentenwahl in den USA beendet, steht die Ukraine buchstäblich vor dem nichts.
Was nicht geklärt ist, ist wie lange eure Solidaritätsnoten noch Gehalt haben. Letztlich hätte es schon in der Anfangsphase des Krieges Not getan realustisch auf die Situation zu gucken.
All eure optimistischen und durchaus wünschenswerten Prognosen sind Stand heute Makulatur. Die Entwicklung der Situation entspricht letztlich dem, was ich damals bereits prognostiziert hatte.
Ich habe das schon ausführlich dargestellt.
Um das noch zu ergänzen und zu konkretisieren:
- es gibt Dank Orban keine gemeinsame europäische Haltung
- die Zuwendungen aus Westeuropa kommen kaum voran, Ausnahme ist hier Deutschland
- die USA stehen in allen Umfragen vor der totalen Katastrophe, Nato und die westliche Wertegemeinschaft werden dann vor ganz anderen Herausforderungen stehen.
Versteht mich nicht falsch, ich finde es zum kotzen, wenn Putin mit dieser Nummer durchkommt, aber angesichts der derzeitigen Lage, droht sich die Situation der Ukraine sukkzessive zu verschlechtern.
Deshalb meine Frage: wie bitteschön, schaut denn (neben eurem lobenswerten Zeigen von Haltung) eine realistische Lösung aus, die für die Ukraine keine weitere Zuspitzung bedeutet?
Ich sehe derzeit eine Situation, die sich für die Ukraine seit dem scheitern der Gegenoffensive massiv verschlechtert hat. Die Ukraine läuft Gefahr, spätestens im Frühjahr in eine weitere militärische Zuspitzung zu geraten. Dann mit wankenden Verbündeten.
Dass der Nahostkonflikt den Krieg in der Ukraine derzeit medial sehr überstrahlt, sei nur am Rande erwähnt.
Und warum hast Du in den letzten 18/19 Monaten hier im Ukraine-Thread genau die Politikansätze vertreten bzgl. Ukraine, wie sie Trump und Orban auch vertreten? Also irgendwie halt verhandeln, bloß keine größeren Waffenlieferungen, da sterben zu viele Menschen und mit Putin kann man bestimmt reden und nen Deal aushandeln... Und wie es danach weitergeht, wissen wir nicht, weil wir die Restukraine eh nicht in die NATO oder EU aufnehmen wollen.
Sorry, aber das war doch durchweg seit Beginn des Krieges mehr oder weniger die Chamberlain-Strategie, die Du hier vertreten hast. Ja, jetzt ist es möglicherweise so, dass wir nach zig Toten auch zur selben Strategie zurückkehren werden, weil wir eben die Ukraine nicht genug unterstützt haben. Wer hatte denn hier sich moralisch empört, dass wir so groß aufrüsten und wie abartig das alles sei?
Die einzig realistische Lösung ist ein NATO-Beitritt der Rest-Ukraine, die Stationierung von NATO-Truppen in der Ukraine (mit gewissem Puffer vllt. zu Belarus und Russland (50 km etc.) und im Gegenzug die Anerkennung der derzeitigen Frontlinie als neue Grenze. Aber Putin wird keinen NATO-Beitritt akzeptieren, solange er nicht genug Druck unterm Hintern hat.
Putin muss nur warten, dass sich der Westen komplett selbst zersetzt aus einer Mischung aus Rechtspopulisten, käuflichen Wählern und Politikern und linken Träumereien.
Schau Werner, genau das habe ich, anders als das von dir unterstellte, gesagt. Wir sind auch genau da gelandet, nicht weil ich das so gesagt habe, sondern weil es vielen hier schlicht an Realitätssinn gemangelt hat - und wenn ich so einiges von heute lese, immer noch mangelt.
Der Unterschied von damals zu heute sind etliche Menschenleben und eben eine weitaus schlechtere Verhandlungsposition der Ukraine. In Verhandlungen zu müssen, wenn die Front der Unterstützer bröckelt ist der worst case - und genau dem wurde hier das Wort geredet.
Dein Chamberlain Vergleich hinkt im übrigen. Dass Appeasement sich anbietet um über Autokraten mit Großmachtsphantasien zu diskutieren - geschenkt.
Nur ist die (ggeopolitische) Situation des Deutschlands von 1937-39 eine gänzlich andere, als die der heutigen russischen.
"Alles Obst" genügt nicht, um die Vielfalt des Obstkorbes auszuführen und genau auf diesem Niveau läuft dein Chamberlain Einwurf ab.
Im Übrigen würde ich es begrüßen, du unterstelltest mit keine Dinge, die ich so nie gesagt habe.
Und wie sieht danach mittel- und langfristig eine Friedensperspektive für Europa aus unter den dann bestehenden Verhältnissen?
Das ist keine befriedigende Vorstellung, aber wir sind in der Situation die Fehler aus der Merkel/Steinbrück Zeit auszubaden. Hätte man damals die Bereitschaft gehabt, die Sicherheit der Ukraine zu priorisieren und diese in das westliche Bündnis aufzunehmen, wir stünden heute nicht da wo wir sind. Aber billiges Gas war wichtiger.
Jetzt müssen wir zeitnah die Ukraine, Moldau, die Balten und Finnland schützen.
Zeitnah wird das Schlüsselwort. Ist dieser Krieg nicht vor der nächsten Präsidentenwahl in den USA beendet, steht die Ukraine buchstäblich vor dem nichts.
traurig, aber vermutlich wird es darauf hinauslaufen am Tag X.
Eine Nation überfällt eine andere Nation, im Sinne fast aller ohne erkennbaren Grund und wird dafür quasi belohnt. Mich schaudert es bei dem Gedanken.
Putin hat kürzlich nur betont, dass er erst zufrieden ist, wenn er die ganze Ukraine hat.
Das ist keine befriedigende Vorstellung, aber wir sind in der Situation die Fehler aus der Merkel/Steinbrück Zeit auszubaden. Hätte man damals die Bereitschaft gehabt, die Sicherheit der Ukraine zu priorisieren und diese in das westliche Bündnis aufzunehmen, wir stünden heute nicht da wo wir sind. Aber billiges Gas war wichtiger.
Jetzt müssen wir zeitnah die Ukraine, Moldau, die Balten und Finnland schützen.
Zeitnah wird das Schlüsselwort. Ist dieser Krieg nicht vor der nächsten Präsidentenwahl in den USA beendet, steht die Ukraine buchstäblich vor dem nichts.
traurig, aber vermutlich wird es darauf hinauslaufen am Tag X.
Eine Nation überfällt eine andere Nation, im Sinne fast aller ohne erkennbaren Grund und wird dafür quasi belohnt. Mich schaudert es bei dem Gedanken.
Und warum hast Du in den letzten 18/19 Monaten hier im Ukraine-Thread genau die Politikansätze vertreten bzgl. Ukraine, wie sie Trump und Orban auch vertreten? Also irgendwie halt verhandeln, bloß keine größeren Waffenlieferungen, da sterben zu viele Menschen und mit Putin kann man bestimmt reden und nen Deal aushandeln... Und wie es danach weitergeht, wissen wir nicht, weil wir die Restukraine eh nicht in die NATO oder EU aufnehmen wollen.
Sorry, aber das war doch durchweg seit Beginn des Krieges mehr oder weniger die Chamberlain-Strategie, die Du hier vertreten hast. Ja, jetzt ist es möglicherweise so, dass wir nach zig Toten auch zur selben Strategie zurückkehren werden, weil wir eben die Ukraine nicht genug unterstützt haben. Wer hatte denn hier sich moralisch empört, dass wir so groß aufrüsten und wie abartig das alles sei?
Die einzig realistische Lösung ist ein NATO-Beitritt der Rest-Ukraine, die Stationierung von NATO-Truppen in der Ukraine (mit gewissem Puffer vllt. zu Belarus und Russland (50 km etc.) und im Gegenzug die Anerkennung der derzeitigen Frontlinie als neue Grenze. Aber Putin wird keinen NATO-Beitritt akzeptieren, solange er nicht genug Druck unterm Hintern hat.
Putin muss nur warten, dass sich der Westen komplett selbst zersetzt aus einer Mischung aus Rechtspopulisten, käuflichen Wählern und Politikern und linken Träumereien.
Schau Werner, genau das habe ich, anders als das von dir unterstellte, gesagt. Wir sind auch genau da gelandet, nicht weil ich das so gesagt habe, sondern weil es vielen hier schlicht an Realitätssinn gemangelt hat - und wenn ich so einiges von heute lese, immer noch mangelt.
Der Unterschied von damals zu heute sind etliche Menschenleben und eben eine weitaus schlechtere Verhandlungsposition der Ukraine. In Verhandlungen zu müssen, wenn die Front der Unterstützer bröckelt ist der worst case - und genau dem wurde hier das Wort geredet.
Dein Chamberlain Vergleich hinkt im übrigen. Dass Appeasement sich anbietet um über Autokraten mit Großmachtsphantasien zu diskutieren - geschenkt.
Nur ist die (ggeopolitische) Situation des Deutschlands von 1937-39 eine gänzlich andere, als die der heutigen russischen.
"Alles Obst" genügt nicht, um die Vielfalt des Obstkorbes auszuführen und genau auf diesem Niveau läuft dein Chamberlain Einwurf ab.
Im Übrigen würde ich es begrüßen, du unterstelltest mit keine Dinge, die ich so nie gesagt habe.
Wenn Du zeitgleich mal aufhörst irgendwelche unterstellenden Fragestellungen als Instrument zu nutzen um Beiträge anderer automatisch in eine negative Richtung zu treiben, dann haben wir ne Verhandlungslösung.
Ich weiß jetzt nicht, was ich konkret unterstellt habe, was gar nicht stimmt (vllt. war etwas überspitzt), aber ich kann nur sagen, dass Du hier mehrfach User hart angegangen bist, die für eine Aufrüstung der europäischen Armeen war und oft von anderen Lösungen eingefordert hast um dann selbst zuzugeben, dass Du auch keine hast. Das ist mir manchmal einfach zu sehr "von oben herab".
Aber um mal zum Ukraine-Konflikt zurückzukommen. Richtig ist natürlich, dass die Verhandlungsposition heute eine schlechtere ist als noch vor 12 Monaten. Was an zwei Punkten liegt. Zum einen, dass die russische Seite aus den eigenen Fehlern zum Teil gelernt hat und versucht mit immer mehr Masse den Gegner zu zermürben. Und zum anderen, dass wir nie bereit waren es ihnen gleich zu tun. Wir haben monatelang über irgendwelche Raketenlieferungen diskutiert, wodurch die Ukraine die Nachschubwege der Russen hätte heftig treffen können, so dass die Russen Zeit hatten ihre Nachschubwege so aufzubauen, dass die Ukraine sie nicht mehr in dem Ausmaß treffen kann. Wir diskutieren und diskutieren und diskutieren, während Russland genüsslich zuschaut und dann immer einen Schritt voraus ist.
Die Ukraine hatte eine Chance letztes Jahr im Herbst die russischen Streitkräfte dermaßen in die Defensive zu bringen, dass diese komplett den Kopf verloren hätten. Da hat die russische Armee tausende Quadratkilometer Boden in wenigen Wochen verloren. Und da haben wir noch rumdiskutiert hierzulande, ob es ok wäre ein paar alte Panzer mehr zu liefern, während die Ukraine schon sich mit Bastelarbeit ne modernere Armee aufgebaut hat als wir sie haben. Und ja, Russland wäre dann immer noch in der Lage gewesen einen Patt zu erzeugen mit der schieren Masse.
Das größte Problem für die Ukraine ist, dass es hier in Europa und in den USA viel zu wenig Menschen gibt, die bereit sind für die Freiheit anderer und die eigene Freiheit zu kämpfen. Wir sind bequem geworden in unseren Demokratien. Eine wehrhafte Demokratie muss bereit sein die Feinde dieser zu bekämpfen. Das tun wir weder im Inneren noch im Äußeren derzeit auch nur im Ansatz. Es gibt Millionen Menschen in Deutschland, die Putin anhimmeln und gerne Verhältnisse wie in Russland hätten, die Extremisten wählen und das einzige, was uns einfällt ist ein Schulterzucken, weil jede härtere Gangart gegen diese Staatsfeinde ja gegen die eigenen Grundsätze verstoßen würde. Lieber will man aufklären und gut zureden.
Das ist es, was mich traurig macht. Die Ukraine ist da nur ein Aspekt.
Ich kann mich nur beim ukrainischen Volk dafür entschuldigen, dass wir Ihr Land längst geopfert haben.
Das ist keine befriedigende Vorstellung, aber wir sind in der Situation die Fehler aus der Merkel/Steinbrück Zeit auszubaden. Hätte man damals die Bereitschaft gehabt, die Sicherheit der Ukraine zu priorisieren und diese in das westliche Bündnis aufzunehmen, wir stünden heute nicht da wo wir sind. Aber billiges Gas war wichtiger.
Jetzt müssen wir zeitnah die Ukraine, Moldau, die Balten und Finnland schützen.
Zeitnah wird das Schlüsselwort. Ist dieser Krieg nicht vor der nächsten Präsidentenwahl in den USA beendet, steht die Ukraine buchstäblich vor dem nichts.
Putin hat kürzlich nur betont, dass er erst zufrieden ist, wenn er die ganze Ukraine hat.
Schau Werner, genau das habe ich, anders als das von dir unterstellte, gesagt. Wir sind auch genau da gelandet, nicht weil ich das so gesagt habe, sondern weil es vielen hier schlicht an Realitätssinn gemangelt hat - und wenn ich so einiges von heute lese, immer noch mangelt.
Der Unterschied von damals zu heute sind etliche Menschenleben und eben eine weitaus schlechtere Verhandlungsposition der Ukraine. In Verhandlungen zu müssen, wenn die Front der Unterstützer bröckelt ist der worst case - und genau dem wurde hier das Wort geredet.
Dein Chamberlain Vergleich hinkt im übrigen. Dass Appeasement sich anbietet um über Autokraten mit Großmachtsphantasien zu diskutieren - geschenkt.
Nur ist die (ggeopolitische) Situation des Deutschlands von 1937-39 eine gänzlich andere, als die der heutigen russischen.
"Alles Obst" genügt nicht, um die Vielfalt des Obstkorbes auszuführen und genau auf diesem Niveau läuft dein Chamberlain Einwurf ab.
Im Übrigen würde ich es begrüßen, du unterstelltest mit keine Dinge, die ich so nie gesagt habe.
Wenn Du zeitgleich mal aufhörst irgendwelche unterstellenden Fragestellungen als Instrument zu nutzen um Beiträge anderer automatisch in eine negative Richtung zu treiben, dann haben wir ne Verhandlungslösung.
Ich weiß jetzt nicht, was ich konkret unterstellt habe, was gar nicht stimmt (vllt. war etwas überspitzt), aber ich kann nur sagen, dass Du hier mehrfach User hart angegangen bist, die für eine Aufrüstung der europäischen Armeen war und oft von anderen Lösungen eingefordert hast um dann selbst zuzugeben, dass Du auch keine hast. Das ist mir manchmal einfach zu sehr "von oben herab".
Aber um mal zum Ukraine-Konflikt zurückzukommen. Richtig ist natürlich, dass die Verhandlungsposition heute eine schlechtere ist als noch vor 12 Monaten. Was an zwei Punkten liegt. Zum einen, dass die russische Seite aus den eigenen Fehlern zum Teil gelernt hat und versucht mit immer mehr Masse den Gegner zu zermürben. Und zum anderen, dass wir nie bereit waren es ihnen gleich zu tun. Wir haben monatelang über irgendwelche Raketenlieferungen diskutiert, wodurch die Ukraine die Nachschubwege der Russen hätte heftig treffen können, so dass die Russen Zeit hatten ihre Nachschubwege so aufzubauen, dass die Ukraine sie nicht mehr in dem Ausmaß treffen kann. Wir diskutieren und diskutieren und diskutieren, während Russland genüsslich zuschaut und dann immer einen Schritt voraus ist.
Die Ukraine hatte eine Chance letztes Jahr im Herbst die russischen Streitkräfte dermaßen in die Defensive zu bringen, dass diese komplett den Kopf verloren hätten. Da hat die russische Armee tausende Quadratkilometer Boden in wenigen Wochen verloren. Und da haben wir noch rumdiskutiert hierzulande, ob es ok wäre ein paar alte Panzer mehr zu liefern, während die Ukraine schon sich mit Bastelarbeit ne modernere Armee aufgebaut hat als wir sie haben. Und ja, Russland wäre dann immer noch in der Lage gewesen einen Patt zu erzeugen mit der schieren Masse.
Das größte Problem für die Ukraine ist, dass es hier in Europa und in den USA viel zu wenig Menschen gibt, die bereit sind für die Freiheit anderer und die eigene Freiheit zu kämpfen. Wir sind bequem geworden in unseren Demokratien. Eine wehrhafte Demokratie muss bereit sein die Feinde dieser zu bekämpfen. Das tun wir weder im Inneren noch im Äußeren derzeit auch nur im Ansatz. Es gibt Millionen Menschen in Deutschland, die Putin anhimmeln und gerne Verhältnisse wie in Russland hätten, die Extremisten wählen und das einzige, was uns einfällt ist ein Schulterzucken, weil jede härtere Gangart gegen diese Staatsfeinde ja gegen die eigenen Grundsätze verstoßen würde. Lieber will man aufklären und gut zureden.
Das ist es, was mich traurig macht. Die Ukraine ist da nur ein Aspekt.
Ich kann mich nur beim ukrainischen Volk dafür entschuldigen, dass wir Ihr Land längst geopfert haben.
Ich stimme da vielem was du schreibst zu, man hätte wohl die Ukraine sehr viel intensiver militärisch unterstützen müssen, als man es getan hat. Problem ist nur, das lag eher nicht an den USA, die machen schon mit Abstand am meisten. Das lag mE auch nicht wirklich an Deutschland. Klar, Deutschland hätte noch mehr machen können, vor allem schneller sein können, vielleicht sogar müssen. Das hätte aber nicht die Ukraine gerettet. ME lag es an allen zusammen, das war von allen zusammen zu wenig, vor allem haben viel zu viel andere europäische Staaten viel zu wenig gemacht.
Jetzt schätze ich, dass FrankenAdler recht haben könnte, und man einen Kompromiss eingehen müsste. Dazu müsste aber zum einen die Ukraine bereit sein, sie müsste große Teile ihres Landes und Volkes Putin "überlassen". Und dazu müsste auch die Nato bereit sein. Beides kann ich mir derzeit nicht vorstellen.
Und kurz zur Frage der Wahrhaftigkeit nach innen. Wir sollten nicht bei den falschen versuchen aufzuklären oder gut zu zu reden. Das funktioniert nicht. Wir sollten aber der großen Mehrheit, die im Graubereich lebt, zuhören und sie für uns gewinnen. Ne, wir sollten nicht, wir sind dazu verpflichtet. Da braucht es Anerkennung und kein in die Ecke drängen. Oftmals passiert leider das Gegenteil von Anerkennung und es wird sogar ausgegrenzt (siehe zB Entwurf Grunsatzprogramm der Union, oder frühere Art von Ost-West Debatten/ Positionsbesetzungen) und es wird sich überhaupt nicht gekümmert bzw es werden sogar komplett falsche Strukturen zugelassen (zB DITIB). Bei den wirklich Radikalen, da muss man jedoch sehr hart durchgreifen. Beides passiert in meinen Augen nicht genügend, beides ist aber dringend geboten, um nicht zu viele Menschen in die Arme der Scheinlöser jeder Couleur zu drängen.
Ich halte fest: das unterstellen von Schwachsinn ist zielführend und gerechtfertigt, wenn man der Meinung ist, der Diskussionspartner habe seinerseits Schwachsinn unterstellt?
Dann noch viel Spaß beim moderieren!
Wenn Du zeitgleich mal aufhörst irgendwelche unterstellenden Fragestellungen als Instrument zu nutzen um Beiträge anderer automatisch in eine negative Richtung zu treiben, dann haben wir ne Verhandlungslösung.
Ich weiß jetzt nicht, was ich konkret unterstellt habe, was gar nicht stimmt (vllt. war etwas überspitzt), aber ich kann nur sagen, dass Du hier mehrfach User hart angegangen bist, die für eine Aufrüstung der europäischen Armeen war und oft von anderen Lösungen eingefordert hast um dann selbst zuzugeben, dass Du auch keine hast. Das ist mir manchmal einfach zu sehr "von oben herab".
Aber um mal zum Ukraine-Konflikt zurückzukommen. Richtig ist natürlich, dass die Verhandlungsposition heute eine schlechtere ist als noch vor 12 Monaten. Was an zwei Punkten liegt. Zum einen, dass die russische Seite aus den eigenen Fehlern zum Teil gelernt hat und versucht mit immer mehr Masse den Gegner zu zermürben. Und zum anderen, dass wir nie bereit waren es ihnen gleich zu tun. Wir haben monatelang über irgendwelche Raketenlieferungen diskutiert, wodurch die Ukraine die Nachschubwege der Russen hätte heftig treffen können, so dass die Russen Zeit hatten ihre Nachschubwege so aufzubauen, dass die Ukraine sie nicht mehr in dem Ausmaß treffen kann. Wir diskutieren und diskutieren und diskutieren, während Russland genüsslich zuschaut und dann immer einen Schritt voraus ist.
Die Ukraine hatte eine Chance letztes Jahr im Herbst die russischen Streitkräfte dermaßen in die Defensive zu bringen, dass diese komplett den Kopf verloren hätten. Da hat die russische Armee tausende Quadratkilometer Boden in wenigen Wochen verloren. Und da haben wir noch rumdiskutiert hierzulande, ob es ok wäre ein paar alte Panzer mehr zu liefern, während die Ukraine schon sich mit Bastelarbeit ne modernere Armee aufgebaut hat als wir sie haben. Und ja, Russland wäre dann immer noch in der Lage gewesen einen Patt zu erzeugen mit der schieren Masse.
Das größte Problem für die Ukraine ist, dass es hier in Europa und in den USA viel zu wenig Menschen gibt, die bereit sind für die Freiheit anderer und die eigene Freiheit zu kämpfen. Wir sind bequem geworden in unseren Demokratien. Eine wehrhafte Demokratie muss bereit sein die Feinde dieser zu bekämpfen. Das tun wir weder im Inneren noch im Äußeren derzeit auch nur im Ansatz. Es gibt Millionen Menschen in Deutschland, die Putin anhimmeln und gerne Verhältnisse wie in Russland hätten, die Extremisten wählen und das einzige, was uns einfällt ist ein Schulterzucken, weil jede härtere Gangart gegen diese Staatsfeinde ja gegen die eigenen Grundsätze verstoßen würde. Lieber will man aufklären und gut zureden.
Das ist es, was mich traurig macht. Die Ukraine ist da nur ein Aspekt.
Ich kann mich nur beim ukrainischen Volk dafür entschuldigen, dass wir Ihr Land längst geopfert haben.
Ich stimme da vielem was du schreibst zu, man hätte wohl die Ukraine sehr viel intensiver militärisch unterstützen müssen, als man es getan hat. Problem ist nur, das lag eher nicht an den USA, die machen schon mit Abstand am meisten. Das lag mE auch nicht wirklich an Deutschland. Klar, Deutschland hätte noch mehr machen können, vor allem schneller sein können, vielleicht sogar müssen. Das hätte aber nicht die Ukraine gerettet. ME lag es an allen zusammen, das war von allen zusammen zu wenig, vor allem haben viel zu viel andere europäische Staaten viel zu wenig gemacht.
Jetzt schätze ich, dass FrankenAdler recht haben könnte, und man einen Kompromiss eingehen müsste. Dazu müsste aber zum einen die Ukraine bereit sein, sie müsste große Teile ihres Landes und Volkes Putin "überlassen". Und dazu müsste auch die Nato bereit sein. Beides kann ich mir derzeit nicht vorstellen.
Und kurz zur Frage der Wahrhaftigkeit nach innen. Wir sollten nicht bei den falschen versuchen aufzuklären oder gut zu zu reden. Das funktioniert nicht. Wir sollten aber der großen Mehrheit, die im Graubereich lebt, zuhören und sie für uns gewinnen. Ne, wir sollten nicht, wir sind dazu verpflichtet. Da braucht es Anerkennung und kein in die Ecke drängen. Oftmals passiert leider das Gegenteil von Anerkennung und es wird sogar ausgegrenzt (siehe zB Entwurf Grunsatzprogramm der Union, oder frühere Art von Ost-West Debatten/ Positionsbesetzungen) und es wird sich überhaupt nicht gekümmert bzw es werden sogar komplett falsche Strukturen zugelassen (zB DITIB). Bei den wirklich Radikalen, da muss man jedoch sehr hart durchgreifen. Beides passiert in meinen Augen nicht genügend, beides ist aber dringend geboten, um nicht zu viele Menschen in die Arme der Scheinlöser jeder Couleur zu drängen.
Wenn Du zeitgleich mal aufhörst irgendwelche unterstellenden Fragestellungen als Instrument zu nutzen um Beiträge anderer automatisch in eine negative Richtung zu treiben, dann haben wir ne Verhandlungslösung.
Ich weiß jetzt nicht, was ich konkret unterstellt habe, was gar nicht stimmt (vllt. war etwas überspitzt), aber ich kann nur sagen, dass Du hier mehrfach User hart angegangen bist, die für eine Aufrüstung der europäischen Armeen war und oft von anderen Lösungen eingefordert hast um dann selbst zuzugeben, dass Du auch keine hast. Das ist mir manchmal einfach zu sehr "von oben herab".
Aber um mal zum Ukraine-Konflikt zurückzukommen. Richtig ist natürlich, dass die Verhandlungsposition heute eine schlechtere ist als noch vor 12 Monaten. Was an zwei Punkten liegt. Zum einen, dass die russische Seite aus den eigenen Fehlern zum Teil gelernt hat und versucht mit immer mehr Masse den Gegner zu zermürben. Und zum anderen, dass wir nie bereit waren es ihnen gleich zu tun. Wir haben monatelang über irgendwelche Raketenlieferungen diskutiert, wodurch die Ukraine die Nachschubwege der Russen hätte heftig treffen können, so dass die Russen Zeit hatten ihre Nachschubwege so aufzubauen, dass die Ukraine sie nicht mehr in dem Ausmaß treffen kann. Wir diskutieren und diskutieren und diskutieren, während Russland genüsslich zuschaut und dann immer einen Schritt voraus ist.
Die Ukraine hatte eine Chance letztes Jahr im Herbst die russischen Streitkräfte dermaßen in die Defensive zu bringen, dass diese komplett den Kopf verloren hätten. Da hat die russische Armee tausende Quadratkilometer Boden in wenigen Wochen verloren. Und da haben wir noch rumdiskutiert hierzulande, ob es ok wäre ein paar alte Panzer mehr zu liefern, während die Ukraine schon sich mit Bastelarbeit ne modernere Armee aufgebaut hat als wir sie haben. Und ja, Russland wäre dann immer noch in der Lage gewesen einen Patt zu erzeugen mit der schieren Masse.
Das größte Problem für die Ukraine ist, dass es hier in Europa und in den USA viel zu wenig Menschen gibt, die bereit sind für die Freiheit anderer und die eigene Freiheit zu kämpfen. Wir sind bequem geworden in unseren Demokratien. Eine wehrhafte Demokratie muss bereit sein die Feinde dieser zu bekämpfen. Das tun wir weder im Inneren noch im Äußeren derzeit auch nur im Ansatz. Es gibt Millionen Menschen in Deutschland, die Putin anhimmeln und gerne Verhältnisse wie in Russland hätten, die Extremisten wählen und das einzige, was uns einfällt ist ein Schulterzucken, weil jede härtere Gangart gegen diese Staatsfeinde ja gegen die eigenen Grundsätze verstoßen würde. Lieber will man aufklären und gut zureden.
Das ist es, was mich traurig macht. Die Ukraine ist da nur ein Aspekt.
Ich kann mich nur beim ukrainischen Volk dafür entschuldigen, dass wir Ihr Land längst geopfert haben.
Ich halte fest: das unterstellen von Schwachsinn ist zielführend und gerechtfertigt, wenn man der Meinung ist, der Diskussionspartner habe seinerseits Schwachsinn unterstellt?
Dann noch viel Spaß beim moderieren!
Ekelhafte Terroristen.