Genau, ich möchte einen neuen Weltenbrand, Apokalypse now. Sorry, FA, Du hast sie doch nicht mehr alle, mir so einen Schxxx zu unterstellen. Und das gilt für jede weitere Zeile in dem Post an mich weiter.
Wir alle wollen, dass das Sterben aufhört. Wir können nur zwischen verschiedenen Übeln wählen. Ich betrachte allerdings einen Kapitulationsfrieden als Katastrophe für Europa. deshalb Pistolen ins Ghetto und die Tapferen für uns kämpfen lassen. Ja, was denn sonst? Die parteiische Zuschauerposition können wir aus multiplen Gründen kaum verlassen, es geht da aber auch um uns und unsere Zukunft!
Genau, ich möchte einen neuen Weltenbrand, Apokalypse now. Sorry, FA, Du hast sie doch nicht mehr alle, mir so einen Schxxx zu unterstellen. Und das gilt für jede weitere Zeile in dem Post an mich weiter.
Wir alle wollen, dass das Sterben aufhört. Wir können nur zwischen verschiedenen Übeln wählen. Ich betrachte allerdings einen Kapitulationsfrieden als Katastrophe für Europa. deshalb Pistolen ins Ghetto und die Tapferen für uns kämpfen lassen. Ja, was denn sonst? Die parteiische Zuschauerposition können wir aus multiplen Gründen kaum verlassen, es geht da aber auch um uns und unsere Zukunft!
Ja sorry wenn das zu plastisch und direkt war, aber mit dem Warschauer Ghetto bist du angekommen Ein krankes Bild wie ich finde, das man in diese Diskussion nicht einführen hätte müssen. Ich unterstell dir nicht, dass du nen Weltenbrand willst, aber wüsste schon gerne, was dieses Waffen liefern ohne weitere Strategie bringen soll. Die Frage muss erlaubt sein. Ich für meinen Teil habe geschrieben, was ich ok fände und was man mMn versuchen sollte. Was dein Zuschauen beim kämpfen bringen soll, vor allem den Zivilisten in der Ukraine, wie das dann aufhören soll, das hätte ich gerne gewusst!
Was den Zivilisten die Russen bringen haben wir schon gesehen, sie liegen in Massengräbern nur weil sie Ukrainer waren. Die Russen beschießen ganz bewusst die ganze Zeit Wohnviertel und sogar Krankenhäuser, da gibt es keinen Grund sich zu ergeben, da sie danach eh unterdrückt und einige trotzdem umgebracht werden.
Genau, ich möchte einen neuen Weltenbrand, Apokalypse now. Sorry, FA, Du hast sie doch nicht mehr alle, mir so einen Schxxx zu unterstellen. Und das gilt für jede weitere Zeile in dem Post an mich weiter.
Wir alle wollen, dass das Sterben aufhört. Wir können nur zwischen verschiedenen Übeln wählen. Ich betrachte allerdings einen Kapitulationsfrieden als Katastrophe für Europa. deshalb Pistolen ins Ghetto und die Tapferen für uns kämpfen lassen. Ja, was denn sonst? Die parteiische Zuschauerposition können wir aus multiplen Gründen kaum verlassen, es geht da aber auch um uns und unsere Zukunft!
Ja sorry wenn das zu plastisch und direkt war, aber mit dem Warschauer Ghetto bist du angekommen Ein krankes Bild wie ich finde, das man in diese Diskussion nicht einführen hätte müssen. Ich unterstell dir nicht, dass du nen Weltenbrand willst, aber wüsste schon gerne, was dieses Waffen liefern ohne weitere Strategie bringen soll. Die Frage muss erlaubt sein. Ich für meinen Teil habe geschrieben, was ich ok fände und was man mMn versuchen sollte. Was dein Zuschauen beim kämpfen bringen soll, vor allem den Zivilisten in der Ukraine, wie das dann aufhören soll, das hätte ich gerne gewusst!
Was den Zivilisten die Russen bringen haben wir schon gesehen, sie liegen in Massengräbern nur weil sie Ukrainer waren. Die Russen beschießen ganz bewusst die ganze Zeit Wohnviertel und sogar Krankenhäuser, da gibt es keinen Grund sich zu ergeben, da sie danach eh unterdrückt und einige trotzdem umgebracht werden.
Sehr richtig. Darüber hinaus kann ich die wiederholten Fragen nach Strategie nicht nachvollziehen. Die Ukraine erbittet Waffenhilfe und viele Nationen kommt dieser Bitte nach. Die Strategie diese einzusetzen oder Entscheidung um welche Waffen gebeten werden obliegt der Ukraine. Punkt.
Brady, die Frage bzgl Kosten/Nutzen empfand ich eher als sinnfrei. Aber gut... Es geht darum, ob das, was wir und die Ukraine in den Kampf investieren so viel Nutzen hat, dass diese Investition Sinn macht. Das ist sehr schwierig zu bewerten und auch etwas komisch auszudrücken bei so einer Sache wie Krieg.
Wenn Du ein Messer hast und vor Dir fünf Soldaten mit Gewehren sind, würde ein Angriff jedenfalls bzgl Kosten/Nutzen eher negativ ausfallen. Hast Du einen Panzer, sieht das schon anders aus.
Dänemark hat 1940 sofort aufgegeben, weil sie wussten, dass sie keine Chance haben. England hat 1940 nicht aufgegeben, weil sie wussten, dass sie eine Chance haben, auch wenn es viele Leben etc kosten wird.
Kosten/Nutzen
Soll nicht makaber klingen, es geht ja um Menschenleben. Ist für mich einfach nur ein feststehender Begriff.
@Vael... also dass Putin gerne wieder Verhältnisse wie 1980 hätte, würde ich auch so sehen. Aber er hat bisher nicht einmal verlauten lassen, dass er das Existenzrecht Deutschlands oder Frankreichs abspricht. Diese "er will bis an den Atlantik" Sache ist mE dann auch überzogen. Der will den Zusammenbruch der Sowjetunion zurückdrehen. Und er wird es soweit machen, wie es möglich ist (Ukraine, Moldawien, Georgien), beim Baltikum glaube ich nicht daran. Die wird er eher destabilsieren. Also Krieg der anderen Art.
Ich glaube, dass die in der Tat etwas makaber anmutende Frage nach Kosten Nutzen den Kern der ganzen Diskussion ausmacht. Warum?
Weil es die einen gibt, die "glauben", dass wenn man Putin den Sieg über die Ukraine lässt bzw. die Ukraine nicht mit Waffen unterstützt, dass man dann weitere Kriege und damit einen Dritten Weltkrieg vermeiden kann.
Die andere Fraktion "glaubt", dass das Risiko für die Ausweitung des Konflikts gerade dann zunehmend ist, wenn Putin sich mit seinem Angriffskrieg in irgendeiner Weise durchsetzen kann und damit nach dieser Sichtweise gestärkt aus der Angelegenheit hervorgeht, so dass er diesen Weg weitergehen wird, mit allen Folgen für den Weltfrieden.
Am Ende geht es wahrscheinlich allen um sehr viel mehr, als nur um die Ukraine, denn die Ukraine an sich hat eh keine wirkliche Wahl. Kapitulation bedeutet sehr viel Tot und Leid, weiter kämpfen bedeutet Ähnliches. Was sie aber bis jetzt selbst möchte, sollte aber zumindest angekommen sein.
Recht haben werden am Ende die Historiker, wenn es denn dann noch welche geben sollte. Und so drehen wir uns hier wohl etwas im Kreis.
Was den Zivilisten die Russen bringen haben wir schon gesehen, sie liegen in Massengräbern nur weil sie Ukrainer waren. Die Russen beschießen ganz bewusst die ganze Zeit Wohnviertel und sogar Krankenhäuser, da gibt es keinen Grund sich zu ergeben, da sie danach eh unterdrückt und einige trotzdem umgebracht werden.
Sehr richtig. Darüber hinaus kann ich die wiederholten Fragen nach Strategie nicht nachvollziehen. Die Ukraine erbittet Waffenhilfe und viele Nationen kommt dieser Bitte nach. Die Strategie diese einzusetzen oder Entscheidung um welche Waffen gebeten werden obliegt der Ukraine. Punkt.
Naja. Man wird dazu aufgefordert etwas zu tun, in diesem Fall Waffen zu liefern. Völlig normal ist es, wenn man dann hinterfragt, was der Plan ist. Reine Impulssteuerung und eine unterkomplexe Sicht auf die Dinge nach einem (sich aufdrängenden) gut/böse Schema reicht in einer derart gefährlichen Situation halt nicht aus. Da wird immer wieder gedrängt, schwere Waffen zu liefern und der Kanzler der Untätigkeit und Feigheit bezichtigt. Lese ich dann das Interview mit ihm, dann bin ich erleichtert und froh, dass da einer sitzt der den Druck aushält und sich nicht von Emotionen fortspülem lässt, sondern um eine nachhaltige Strategie ringt. Ich bin bei Gott kein Scholz Fan, aber bei all der geforderten Hauruck Politik bin ich froh ihn im Amt zu wissen.
Was ich nicht verstehe ist die Tatsache, dass ein durchaus wirkungsvolles Mittel gegen Putin in dieser Diskussion vollkommen außen vor bleibt: ein sofortiges Öl-, Gas- und Kohle-Embargo.
Zur Erinnerung: Die Rechnungen für den Import von Gas könnten sich in diesem Jahr von 8,8 auf 17,6 Milliarden Euro sogar verdoppeln. Deutschland würde damit insgesamt für Öl und Gas fast 32 Milliarden Euro an Russland zahlen – so viel wie seit Jahren nicht. Das entspräche der Studie zufolge, die der "Süddeutschen Zeitung" vorliegt, 57 Prozent des russischen Militärbudgets von 2020.
Was ich nicht verstehe ist die Tatsache, dass ein durchaus wirkungsvolles Mittel gegen Putin in dieser Diskussion vollkommen außen vor bleibt: ein sofortiges Öl-, Gas- und Kohle-Embargo.
Weil wir das Zeig eben brauchen und nicht daheim vor der Haustür haben.
Wäre das nicht wesentlich sinnvoller als das Liefern von Waffen und Zuschauen beim Sterben?
Ab wann würde denn das Embargo dahingehend wirken, dass Russland finanziell den Krieg nicht mehr fortsetzen könnte und damit auch Einfluss auf den Krieg nimmt? 2023? Bis dahin kann die Ukraine nicht warten. Wann haben Sanktionen jemals einen Krieg kurz- und mittelfristig beendet?
Das Embargo hätte genau drei Auswirkungen mE...
Kurzfristig: wir fühlen uns besser Mittelfristig: Unsere Energieversorgung wird problematisch Langfristig: Russland kriegt Probleme
Gestorben wird aber aktuell.
Wenn Putin Sanktionen oder ein Embargo jucken würden, hätte er jetzt schon den Krieg beendet. Es juckt ihn nicht.
Brady, die Frage bzgl Kosten/Nutzen empfand ich eher als sinnfrei. Aber gut... Es geht darum, ob das, was wir und die Ukraine in den Kampf investieren so viel Nutzen hat, dass diese Investition Sinn macht. Das ist sehr schwierig zu bewerten und auch etwas komisch auszudrücken bei so einer Sache wie Krieg.
Wenn Du ein Messer hast und vor Dir fünf Soldaten mit Gewehren sind, würde ein Angriff jedenfalls bzgl Kosten/Nutzen eher negativ ausfallen. Hast Du einen Panzer, sieht das schon anders aus.
Dänemark hat 1940 sofort aufgegeben, weil sie wussten, dass sie keine Chance haben. England hat 1940 nicht aufgegeben, weil sie wussten, dass sie eine Chance haben, auch wenn es viele Leben etc kosten wird.
Kosten/Nutzen
Soll nicht makaber klingen, es geht ja um Menschenleben. Ist für mich einfach nur ein feststehender Begriff.
@Vael... also dass Putin gerne wieder Verhältnisse wie 1980 hätte, würde ich auch so sehen. Aber er hat bisher nicht einmal verlauten lassen, dass er das Existenzrecht Deutschlands oder Frankreichs abspricht. Diese "er will bis an den Atlantik" Sache ist mE dann auch überzogen. Der will den Zusammenbruch der Sowjetunion zurückdrehen. Und er wird es soweit machen, wie es möglich ist (Ukraine, Moldawien, Georgien), beim Baltikum glaube ich nicht daran. Die wird er eher destabilsieren. Also Krieg der anderen Art.
Ich glaube, dass die in der Tat etwas makaber anmutende Frage nach Kosten Nutzen den Kern der ganzen Diskussion ausmacht. Warum?
Weil es die einen gibt, die "glauben", dass wenn man Putin den Sieg über die Ukraine lässt bzw. die Ukraine nicht mit Waffen unterstützt, dass man dann weitere Kriege und damit einen Dritten Weltkrieg vermeiden kann.
Die andere Fraktion "glaubt", dass das Risiko für die Ausweitung des Konflikts gerade dann zunehmend ist, wenn Putin sich mit seinem Angriffskrieg in irgendeiner Weise durchsetzen kann und damit nach dieser Sichtweise gestärkt aus der Angelegenheit hervorgeht, so dass er diesen Weg weitergehen wird, mit allen Folgen für den Weltfrieden.
Am Ende geht es wahrscheinlich allen um sehr viel mehr, als nur um die Ukraine, denn die Ukraine an sich hat eh keine wirkliche Wahl. Kapitulation bedeutet sehr viel Tot und Leid, weiter kämpfen bedeutet Ähnliches. Was sie aber bis jetzt selbst möchte, sollte aber zumindest angekommen sein.
Recht haben werden am Ende die Historiker, wenn es denn dann noch welche geben sollte. Und so drehen wir uns hier wohl etwas im Kreis.
Was ich nicht verstehe ist die Tatsache, dass ein durchaus wirkungsvolles Mittel gegen Putin in dieser Diskussion vollkommen außen vor bleibt: ein sofortiges Öl-, Gas- und Kohle-Embargo.
Zur Erinnerung: Die Rechnungen für den Import von Gas könnten sich in diesem Jahr von 8,8 auf 17,6 Milliarden Euro sogar verdoppeln. Deutschland würde damit insgesamt für Öl und Gas fast 32 Milliarden Euro an Russland zahlen – so viel wie seit Jahren nicht. Das entspräche der Studie zufolge, die der "Süddeutschen Zeitung" vorliegt, 57 Prozent des russischen Militärbudgets von 2020.
Was ich nicht verstehe ist die Tatsache, dass ein durchaus wirkungsvolles Mittel gegen Putin in dieser Diskussion vollkommen außen vor bleibt: ein sofortiges Öl-, Gas- und Kohle-Embargo.
Weil wir das Zeig eben brauchen und nicht daheim vor der Haustür haben.
Was ich nicht verstehe ist die Tatsache, dass ein durchaus wirkungsvolles Mittel gegen Putin in dieser Diskussion vollkommen außen vor bleibt: ein sofortiges Öl-, Gas- und Kohle-Embargo.
Zur Erinnerung: Die Rechnungen für den Import von Gas könnten sich in diesem Jahr von 8,8 auf 17,6 Milliarden Euro sogar verdoppeln. Deutschland würde damit insgesamt für Öl und Gas fast 32 Milliarden Euro an Russland zahlen – so viel wie seit Jahren nicht. Das entspräche der Studie zufolge, die der "Süddeutschen Zeitung" vorliegt, 57 Prozent des russischen Militärbudgets von 2020.
Was ich nicht verstehe ist die Tatsache, dass ein durchaus wirkungsvolles Mittel gegen Putin in dieser Diskussion vollkommen außen vor bleibt: ein sofortiges Öl-, Gas- und Kohle-Embargo.
Zur Erinnerung: Die Rechnungen für den Import von Gas könnten sich in diesem Jahr von 8,8 auf 17,6 Milliarden Euro sogar verdoppeln. Deutschland würde damit insgesamt für Öl und Gas fast 32 Milliarden Euro an Russland zahlen – so viel wie seit Jahren nicht. Das entspräche der Studie zufolge, die der "Süddeutschen Zeitung" vorliegt, 57 Prozent des russischen Militärbudgets von 2020.
Wäre das nicht wesentlich sinnvoller als das Liefern von Waffen und Zuschauen beim Sterben?
Ab wann würde denn das Embargo dahingehend wirken, dass Russland finanziell den Krieg nicht mehr fortsetzen könnte und damit auch Einfluss auf den Krieg nimmt? 2023? Bis dahin kann die Ukraine nicht warten. Wann haben Sanktionen jemals einen Krieg kurz- und mittelfristig beendet?
Das Embargo hätte genau drei Auswirkungen mE...
Kurzfristig: wir fühlen uns besser Mittelfristig: Unsere Energieversorgung wird problematisch Langfristig: Russland kriegt Probleme
Gestorben wird aber aktuell.
Wenn Putin Sanktionen oder ein Embargo jucken würden, hätte er jetzt schon den Krieg beendet. Es juckt ihn nicht.
Kurzfristig: wir fühlen uns besser Mittelfristig: Unsere Energieversorgung wird problematisch Langfristig: Russland kriegt Probleme
Gestorben wird aber aktuell.
Übertragen wir das doch mal auf Waffenlieferungen:
Kurzfristig: wir fühlen uns besser, das sterben geht weiter Mittelfristig: Unsere Energieversorgung UND unsere Sicherheitslage wird problematisch, das Sterben geht weiter Langfristig: Russland kriegt Probleme, die Wirtschaft destsbilisiert sich, die Gefahr einer Eskalation erhöht sich
Da gehen die Meinungen auseinander. Ich glaube, dass ein sofortiger Stopp der Energieimporte Russland härter treffen würde als alle anderen Sanktionen zusammen. Russland wäre gezwungen, alles zu unternehmen, diese Verluste zu kompensieren. Und das gelänge Russland auch nur langfristig.
Insbesondere was Russlands weitere Expansionspläne betrifft wäre ein Total-Embargo ein harter Schlag für das Land und die Regierung. Desweiteren würde eine solche Aktion die Entschlossenheit des Westens wesentlich klarer betonen als das Aufstellen von Mittelstreckenraketen, die man im Zweifel vielleicht ohnehin nicht abfeuern würde, im Baltikum.
Es ist schon etwas surreal, dass wir Waffen in die Ukraine liefern sollen und gleichzeitig Putins Angriffskrieg, der viele Milliarden kostet, finanzieren.
Sehr richtig. Darüber hinaus kann ich die wiederholten Fragen nach Strategie nicht nachvollziehen. Die Ukraine erbittet Waffenhilfe und viele Nationen kommt dieser Bitte nach. Die Strategie diese einzusetzen oder Entscheidung um welche Waffen gebeten werden obliegt der Ukraine. Punkt.
Naja. Man wird dazu aufgefordert etwas zu tun, in diesem Fall Waffen zu liefern. Völlig normal ist es, wenn man dann hinterfragt, was der Plan ist. Reine Impulssteuerung und eine unterkomplexe Sicht auf die Dinge nach einem (sich aufdrängenden) gut/böse Schema reicht in einer derart gefährlichen Situation halt nicht aus. Da wird immer wieder gedrängt, schwere Waffen zu liefern und der Kanzler der Untätigkeit und Feigheit bezichtigt. Lese ich dann das Interview mit ihm, dann bin ich erleichtert und froh, dass da einer sitzt der den Druck aushält und sich nicht von Emotionen fortspülem lässt, sondern um eine nachhaltige Strategie ringt. Ich bin bei Gott kein Scholz Fan, aber bei all der geforderten Hauruck Politik bin ich froh ihn im Amt zu wissen.
FrankenAdler schrieb: Naja. Man wird dazu aufgefordert etwas zu tun, in diesem Fall Waffen zu liefern. Völlig normal ist es, wenn man dann hinterfragt, was der Plan ist.
Und dann beruft man noch einen Untersuchungsausschuss ein, um die Antworten zu klären? Wie bereits mehrfach erwähnt, werden in der Ukraine gerade gezielt Zivilisten getötet und das jeden Tag. Und du willst erstmal Fragen stellen und diskutieren? Oder um es mit deinen Worten auszudrücken:
Wäre es nicht wesentlich effektiver, unbürokratisch Waffen zu liefern als das zeitaufwendige Diskutieren und Zuschauen beim Sterben?
Was mich auch stört ist dieses Gerede z.B. von einigen aus der SPD, man solle sich nicht durch Waffenlieferungen zur Kriegspartei machen. Bei den ganzen Überfällen der USA auf andere Länder hat man so etwas nicht gehört, eher im Gegenteil wurde die USA immer wieder finanziell unterstützt, gegen Afghanistan schickte man sogar Truppen und Material. Man ließ es sogar zu das die USA Deutschland als Zwischenstation nutzen konnten z.B. für die Entführung von Menschen in Richtung Guantanamo.
Hat nicht Minister Habeck ausgiebig Stellung bezogen zu den Auswirkungen des Embargos auf unsere Wurtschaft bzw Folgeschäden?
Wie jetzt? Waffen liefern und die tapferen Ukrainer für uns kämpfen lassen, aber eigene Belastungen nicht in Kauf nehmen wollen?
Kämpfen die nicht erst einmal primär für sich selbst? Für ihre Freiheit? Dafür, nicht von Putin unterdrückt zu werden? Was soll die permanente Reduzierung auf "die Ukraine für uns kämpfen zu lassen"?
Natürlich wäre es kein Nachteil für uns, wenn Putin seinen Krieg nicht gewinnt. Aber die Ukrainer würden sicher nicht kämpfen, wenn sie nur uns damit helfen würden.
Davor graut mir auch, wie vor wenigen Monaten schonmal angedeutet. Diesen Keil in Europas Mitte zu wissen, wäre für Putin ein Feiertag sondergleichen. Macrons Politik ist sicher nicht perfekt und es gibt einiges, das kritikwürdig ist. Aber von der allumfassenden Katastophe einer Präsidentin Le Putina ist er meilenweit entfernt.
Wäre das nicht wesentlich sinnvoller als das Liefern von Waffen und Zuschauen beim Sterben?
Ab wann würde denn das Embargo dahingehend wirken, dass Russland finanziell den Krieg nicht mehr fortsetzen könnte und damit auch Einfluss auf den Krieg nimmt? 2023? Bis dahin kann die Ukraine nicht warten. Wann haben Sanktionen jemals einen Krieg kurz- und mittelfristig beendet?
Das Embargo hätte genau drei Auswirkungen mE...
Kurzfristig: wir fühlen uns besser Mittelfristig: Unsere Energieversorgung wird problematisch Langfristig: Russland kriegt Probleme
Gestorben wird aber aktuell.
Wenn Putin Sanktionen oder ein Embargo jucken würden, hätte er jetzt schon den Krieg beendet. Es juckt ihn nicht.
Kurzfristig: wir fühlen uns besser Mittelfristig: Unsere Energieversorgung wird problematisch Langfristig: Russland kriegt Probleme
Gestorben wird aber aktuell.
Übertragen wir das doch mal auf Waffenlieferungen:
Kurzfristig: wir fühlen uns besser, das sterben geht weiter Mittelfristig: Unsere Energieversorgung UND unsere Sicherheitslage wird problematisch, das Sterben geht weiter Langfristig: Russland kriegt Probleme, die Wirtschaft destsbilisiert sich, die Gefahr einer Eskalation erhöht sich
Übertragen wir das doch mal auf Waffenlieferungen:
Korrekt beschrieben. Wobei das Sterben wohl auch ohne Fortsetzung des Krieges weiter gehen würde...
Jetzt ist aber die Frage, warum wir hier uns jetzt ähnlich schwächelnde Pläne A und B gegenseitig an den Kopf werfen und denken, der eigene Plan würde es bringen?
Ich bleib dabei... entweder beenden und aufhören oder eskalieren. Beides wäre wenigstens konsequent. So macht man halt den Mittelweg und wartet ab was passiert. Dann wird aber eben der Krieg dort zum Alltag und man stumpft ab.
PS: Natürlich haben wir schon starke eigene Einschränkungen. Ich habe vorletzte Woche ne Flasche Rapsöl kaufen können und gelte jetzt als neureich.
Wäre das nicht wesentlich sinnvoller als das Liefern von Waffen und Zuschauen beim Sterben?
Ab wann würde denn das Embargo dahingehend wirken, dass Russland finanziell den Krieg nicht mehr fortsetzen könnte und damit auch Einfluss auf den Krieg nimmt? 2023? Bis dahin kann die Ukraine nicht warten. Wann haben Sanktionen jemals einen Krieg kurz- und mittelfristig beendet?
Das Embargo hätte genau drei Auswirkungen mE...
Kurzfristig: wir fühlen uns besser Mittelfristig: Unsere Energieversorgung wird problematisch Langfristig: Russland kriegt Probleme
Gestorben wird aber aktuell.
Wenn Putin Sanktionen oder ein Embargo jucken würden, hätte er jetzt schon den Krieg beendet. Es juckt ihn nicht.
Da gehen die Meinungen auseinander. Ich glaube, dass ein sofortiger Stopp der Energieimporte Russland härter treffen würde als alle anderen Sanktionen zusammen. Russland wäre gezwungen, alles zu unternehmen, diese Verluste zu kompensieren. Und das gelänge Russland auch nur langfristig.
Insbesondere was Russlands weitere Expansionspläne betrifft wäre ein Total-Embargo ein harter Schlag für das Land und die Regierung. Desweiteren würde eine solche Aktion die Entschlossenheit des Westens wesentlich klarer betonen als das Aufstellen von Mittelstreckenraketen, die man im Zweifel vielleicht ohnehin nicht abfeuern würde, im Baltikum.
Es ist schon etwas surreal, dass wir Waffen in die Ukraine liefern sollen und gleichzeitig Putins Angriffskrieg, der viele Milliarden kostet, finanzieren.
Letztlich bist du da, wo ich schon vor einigen Wochen war.
Ich bin aber weiterhin der Meinung, dass Du zu früh an dem Punkt warst. Also zu früh dahingehend, dass die Ukraine klar machen konnte, welchen Preis auch Russland zahlen wird, wenn der Krieg lange währt. Aktuell sehe ich aber die Ukraine an dem "toten Punkt" angekommen, wo sie entscheiden muss, ob sie einen vielleicht jahrelangen Krieg in Kauf nehmen will oder mit einem dreckigen Minsk-Abkommen Teil 2 mit ungewissem Ausgang weiter machen möchte (halt nur die Front 100 km tiefer ins Land gedrückt plus Annektion vom Donbass).
FrankenAdler schrieb:
Nach wie vor erschreckt es mich, mit welcher Rethorik hier teilweise ein immer sinnloser werdender Widerstand der Ukraine befeuert wird.
Naja, um ehrlich zu sein, fand ich Deine Beiträge hier auch manchmal erschreckend. Da kamen zu Beginn Aussagen wie: "Auch die Heldenromantik, die hier auf die absolut unterlegenen ukrainischen Streitkräfte und deren aufrechten Präsidenten projeziert wird, dürfte sich binnen Tagen erledigt haben." , was sich nicht bewahrheitet hat. Begriffe wie Abschreckungsgeilheit , Polemik , arrogantes Niedermachen von anderen Meinungen. Und noch so manches mehr. Vor allem, weil ich weiß, dass Du das eben nicht nötig hast. Genauso wenig wie es Brodo nötig hat in seinen Beiträgen schon mal vorwegzunehmen, was wen hier wie bald triggern könnte. Um mal ein Gegenbeispiel zu benennen.
Letztlich ging es Dir darum Menschenleben kurzfristig zu retten. Ich weiß aber nicht, ob dadurch langfristig mehr Menschenleben gerettet werden. Das ist aber spekulativ. Und es ging Dir darum klar zu machen, dass Putin nicht gestürzt wird und Putin alles tun wird, um seine Ziele durchzusetzen. Ich musste auch oft stutzen, wenn dann unter Zeitungen geschrieben wurde, dass Putin bald gestürzt werde... Das ist Russland. Das dauert Jahre, bis sich genug Seilschaften und genug Druck entwickelt intern, damit so jemand gestürzt wird. Und extern wird eh notfalls niedergeschossen.
Bzgl. Aufrüsten etc. bin ich entgegengesetzter Meinung als Du. Meines Erachtens ist das, was in dem offenen Brief steht und diese ganze Haltung genau das, was Putin will. Er verbreitet Terror und hofft, dass die Gegenseite aufgibt, um den Terror durch Aufgabe zu stoppen. Da steht dann "So bitter das Zurückweichen vor völkerrechtswidriger Gewalt auch ist, es ist die einzig realistische und humane Alternative zu einem langen zermürbenden Krieg"... Aber was denkt Putin, wenn wir zurückweichen? Genau. Dass wir auch zurückweichen, wenn es Moldawien trifft. Wenn es Georgien trifft, wenn es vielleicht irgendwann das Baltikum trifft. Selbst wenn letzteres in der NATO ist. Wir haben ja genug Menschen, die immer noch lieber "kniend leben statt stehend sterben" wollen. Für jemanden, dem der Tod anderer egal ist, sind Menschen, denen ihr Tod nicht egal ist, schwach. Für mich ist der Brief eben auch naiv.
Wie gesagt... Bzgl. der mittelfristigen Einschätzung des Konflikts sind wir schon ziemlich einer Meinung, was Möglichkeiten und Probleme angeht, wir haben nur andere Strategien und Ansätze.
Meines Erachtens ist das, was in dem offenen Brief steht und diese ganze Haltung genau das, was Putin will. Er verbreitet Terror und hofft, dass die Gegenseite aufgibt, um den Terror durch Aufgabe zu stoppen. Da steht dann "So bitter das Zurückweichen vor völkerrechtswidriger Gewalt auch ist, es ist die einzig realistische und humane Alternative zu einem langen zermürbenden Krieg"... Aber was denkt Putin, wenn wir zurückweichen? Genau. Dass wir auch zurückweichen, wenn es Moldawien trifft. Wenn es Georgien trifft, wenn es vielleicht irgendwann das Baltikum trifft. Selbst wenn letzteres in der NATO ist. Wir haben ja genug Menschen, die immer noch lieber "kniend leben statt stehend sterben" wollen. Für jemanden, dem der Tod anderer egal ist, sind Menschen, denen ihr Tod nicht egal ist, schwach. Für mich ist der Brief eben auch naiv.
Da sprichst Du mir aus der Seele, leider. Nicht leider, weil ich Dir nicht zustimmen wollen würde. Sondern leider, weil die sich daraus ergebende Konsequenz (notwendige Aufrüstung zur Abschreckung, "wer den Frieden will, muss für den Krieg rüsten") so bitter ist.
Kurzfristig: wir fühlen uns besser Mittelfristig: Unsere Energieversorgung wird problematisch Langfristig: Russland kriegt Probleme
Gestorben wird aber aktuell.
Übertragen wir das doch mal auf Waffenlieferungen:
Kurzfristig: wir fühlen uns besser, das sterben geht weiter Mittelfristig: Unsere Energieversorgung UND unsere Sicherheitslage wird problematisch, das Sterben geht weiter Langfristig: Russland kriegt Probleme, die Wirtschaft destsbilisiert sich, die Gefahr einer Eskalation erhöht sich
Übertragen wir das doch mal auf Waffenlieferungen:
Korrekt beschrieben. Wobei das Sterben wohl auch ohne Fortsetzung des Krieges weiter gehen würde...
Jetzt ist aber die Frage, warum wir hier uns jetzt ähnlich schwächelnde Pläne A und B gegenseitig an den Kopf werfen und denken, der eigene Plan würde es bringen?
Ich bleib dabei... entweder beenden und aufhören oder eskalieren. Beides wäre wenigstens konsequent. So macht man halt den Mittelweg und wartet ab was passiert. Dann wird aber eben der Krieg dort zum Alltag und man stumpft ab.
PS: Natürlich haben wir schon starke eigene Einschränkungen. Ich habe vorletzte Woche ne Flasche Rapsöl kaufen können und gelte jetzt als neureich.
Jetzt ist aber die Frage, warum wir hier uns jetzt ähnlich schwächelnde Pläne A und B gegenseitig an den Kopf werfen und denken, der eigene Plan würde es bringen?
Ich schrieb das schon. Waffenlieferungen müssen mit einer Exitstrategie verknüpft sein. Es braucht, bei aller Ungerechtigkeit, einen Willen der Ukraine, diesen Konflikt zum erkslten zu bringen. Es braucht Umsicht und Deeskalation. Und ich habe nicht den Eindruck, dass das mit Selisky nicht möglich wäre. Aus einer gut gesicherten Position verhandeln. Wenn das nicht klappt, dann kann man - dann muss man das wahrscheinlich sogar - die Eskalation annehmen.
Naja. Man wird dazu aufgefordert etwas zu tun, in diesem Fall Waffen zu liefern. Völlig normal ist es, wenn man dann hinterfragt, was der Plan ist. Reine Impulssteuerung und eine unterkomplexe Sicht auf die Dinge nach einem (sich aufdrängenden) gut/böse Schema reicht in einer derart gefährlichen Situation halt nicht aus. Da wird immer wieder gedrängt, schwere Waffen zu liefern und der Kanzler der Untätigkeit und Feigheit bezichtigt. Lese ich dann das Interview mit ihm, dann bin ich erleichtert und froh, dass da einer sitzt der den Druck aushält und sich nicht von Emotionen fortspülem lässt, sondern um eine nachhaltige Strategie ringt. Ich bin bei Gott kein Scholz Fan, aber bei all der geforderten Hauruck Politik bin ich froh ihn im Amt zu wissen.
FrankenAdler schrieb: Naja. Man wird dazu aufgefordert etwas zu tun, in diesem Fall Waffen zu liefern. Völlig normal ist es, wenn man dann hinterfragt, was der Plan ist.
Und dann beruft man noch einen Untersuchungsausschuss ein, um die Antworten zu klären? Wie bereits mehrfach erwähnt, werden in der Ukraine gerade gezielt Zivilisten getötet und das jeden Tag. Und du willst erstmal Fragen stellen und diskutieren? Oder um es mit deinen Worten auszudrücken:
Wäre es nicht wesentlich effektiver, unbürokratisch Waffen zu liefern als das zeitaufwendige Diskutieren und Zuschauen beim Sterben?
FrankenAdler schrieb: Naja. Man wird dazu aufgefordert etwas zu tun, in diesem Fall Waffen zu liefern. Völlig normal ist es, wenn man dann hinterfragt, was der Plan ist.
Und dann beruft man noch einen Untersuchungsausschuss ein, um die Antworten zu klären? Wie bereits mehrfach erwähnt, werden in der Ukraine gerade gezielt Zivilisten getötet und das jeden Tag. Und du willst erstmal Fragen stellen und diskutieren? Oder um es mit deinen Worten auszudrücken:
Wäre es nicht wesentlich effektiver, unbürokratisch Waffen zu liefern als das zeitaufwendige Diskutieren und Zuschauen beim Sterben?
Ich kann deine Haltung ja verstehen und ich bin auch wütend und entsetzt über das was Putin da mit seinem Brudervolk in der Ukraine an Grausamkeiten veranstalten lässt. Und ich kann auch verstehen, dass man Waffen fordert um den Agressor so hart wie möglich zu treffen. Es ist ein bisschen so, wie einen richtig fiesen Kollegen zu haben, der alles unternimmt um einen zu schaden. Es gibt dann due Möglichkeit so hart und brutal zurückzuschlagen, wie es nur geht - eine Politik der verbrannten Erde, der maximalen Eskalation. Und ehrlich, lasse ich meinen Impulsen freien Lauf, dann brennt die Erde, das ist nach manchen meiner Auftritte hier wahrscheinlich unschwer Vorstellbar. Wenn der erste Impuls dann vorbei ist, dann braucht man einen konstruktiven Lösungsansatz. Bei so einem Kollegen würde ich IMMER versuchen, den absolut zu entmachten, feetig zu machen - ohne dabei selbst großen Schaden zu nehmen.
Und dafür braucht es eine langfristige Strategie. Mag sein, dass Waffenlieferungen jetzt erstmal notwendig sind um eine gute Ausgangsposition für die Ukraine zu schaffen. Mittelfristig muss der Fokus aber auf ein Erkalten des Konflikts gelegt werden.
Übertragen wir das doch mal auf Waffenlieferungen:
Korrekt beschrieben. Wobei das Sterben wohl auch ohne Fortsetzung des Krieges weiter gehen würde...
Jetzt ist aber die Frage, warum wir hier uns jetzt ähnlich schwächelnde Pläne A und B gegenseitig an den Kopf werfen und denken, der eigene Plan würde es bringen?
Ich bleib dabei... entweder beenden und aufhören oder eskalieren. Beides wäre wenigstens konsequent. So macht man halt den Mittelweg und wartet ab was passiert. Dann wird aber eben der Krieg dort zum Alltag und man stumpft ab.
PS: Natürlich haben wir schon starke eigene Einschränkungen. Ich habe vorletzte Woche ne Flasche Rapsöl kaufen können und gelte jetzt als neureich.
Genau weil es Putin ist, wäre es eine Option. Mit Eskalation ist nicht gemeint, dass man aktiv Russen angreift, sondern dass man ihnen auf die Pelle rückt und das Risiko einer grundsätzlichen Eskalation erhöht. Denn diese grundsätzliche Eskalation will weder Putin, noch Biden, noch Europa. Denn die bedeutet den Untergang. Und diese grundsätzliche Eskalation will auch zB China nicht. Die gehen nämlich gleich mit unter.
Und dann entsteht Druck auf alle Seiten zu deeskalieren. Dann kann es zu einer Korea 2.0 Situation kommen.
Sorry, FA, Du hast sie doch nicht mehr alle, mir so einen Schxxx zu unterstellen.
Und das gilt für jede weitere Zeile in dem Post an mich weiter.
Wir alle wollen, dass das Sterben aufhört.
Wir können nur zwischen verschiedenen Übeln wählen.
Ich betrachte allerdings einen Kapitulationsfrieden als Katastrophe für Europa. deshalb Pistolen ins Ghetto und die Tapferen für uns kämpfen lassen. Ja, was denn sonst?
Die parteiische Zuschauerposition können wir aus multiplen Gründen kaum verlassen, es geht da aber auch um uns und unsere Zukunft!
Ja sorry wenn das zu plastisch und direkt war, aber mit dem Warschauer Ghetto bist du angekommen
Ein krankes Bild wie ich finde, das man in diese Diskussion nicht einführen hätte müssen.
Ich unterstell dir nicht, dass du nen Weltenbrand willst, aber wüsste schon gerne, was dieses Waffen liefern ohne weitere Strategie bringen soll.
Die Frage muss erlaubt sein. Ich für meinen Teil habe geschrieben, was ich ok fände und was man mMn versuchen sollte.
Was dein Zuschauen beim kämpfen bringen soll, vor allem den Zivilisten in der Ukraine, wie das dann aufhören soll, das hätte ich gerne gewusst!
Ja sorry wenn das zu plastisch und direkt war, aber mit dem Warschauer Ghetto bist du angekommen
Ein krankes Bild wie ich finde, das man in diese Diskussion nicht einführen hätte müssen.
Ich unterstell dir nicht, dass du nen Weltenbrand willst, aber wüsste schon gerne, was dieses Waffen liefern ohne weitere Strategie bringen soll.
Die Frage muss erlaubt sein. Ich für meinen Teil habe geschrieben, was ich ok fände und was man mMn versuchen sollte.
Was dein Zuschauen beim kämpfen bringen soll, vor allem den Zivilisten in der Ukraine, wie das dann aufhören soll, das hätte ich gerne gewusst!
Darüber hinaus kann ich die wiederholten Fragen nach Strategie nicht nachvollziehen.
Die Ukraine erbittet Waffenhilfe und viele Nationen kommt dieser Bitte nach.
Die Strategie diese einzusetzen oder Entscheidung um welche Waffen gebeten werden obliegt der Ukraine.
Punkt.
Wenn Du ein Messer hast und vor Dir fünf Soldaten mit Gewehren sind, würde ein Angriff jedenfalls bzgl Kosten/Nutzen eher negativ ausfallen. Hast Du einen Panzer, sieht das schon anders aus.
Dänemark hat 1940 sofort aufgegeben, weil sie wussten, dass sie keine Chance haben. England hat 1940 nicht aufgegeben, weil sie wussten, dass sie eine Chance haben, auch wenn es viele Leben etc kosten wird.
Kosten/Nutzen
Soll nicht makaber klingen, es geht ja um Menschenleben. Ist für mich einfach nur ein feststehender Begriff.
@Vael... also dass Putin gerne wieder Verhältnisse wie 1980 hätte, würde ich auch so sehen. Aber er hat bisher nicht einmal verlauten lassen, dass er das Existenzrecht Deutschlands oder Frankreichs abspricht. Diese "er will bis an den Atlantik" Sache ist mE dann auch überzogen. Der will den Zusammenbruch der Sowjetunion zurückdrehen. Und er wird es soweit machen, wie es möglich ist (Ukraine, Moldawien, Georgien), beim Baltikum glaube ich nicht daran. Die wird er eher destabilsieren. Also Krieg der anderen Art.
Weil es die einen gibt, die "glauben", dass wenn man Putin den Sieg über die Ukraine lässt bzw. die Ukraine nicht mit Waffen unterstützt, dass man dann weitere Kriege und damit einen Dritten Weltkrieg vermeiden kann.
Die andere Fraktion "glaubt", dass das Risiko für die Ausweitung des Konflikts gerade dann zunehmend ist, wenn Putin sich mit seinem Angriffskrieg in irgendeiner Weise durchsetzen kann und damit nach dieser Sichtweise gestärkt aus der Angelegenheit hervorgeht, so dass er diesen Weg weitergehen wird, mit allen Folgen für den Weltfrieden.
Am Ende geht es wahrscheinlich allen um sehr viel mehr, als nur um die Ukraine, denn die Ukraine an sich hat eh keine wirkliche Wahl. Kapitulation bedeutet sehr viel Tot und Leid, weiter kämpfen bedeutet Ähnliches. Was sie aber bis jetzt selbst möchte, sollte aber zumindest angekommen sein.
Recht haben werden am Ende die Historiker, wenn es denn dann noch welche geben sollte. Und so drehen wir uns hier wohl etwas im Kreis.
Darüber hinaus kann ich die wiederholten Fragen nach Strategie nicht nachvollziehen.
Die Ukraine erbittet Waffenhilfe und viele Nationen kommt dieser Bitte nach.
Die Strategie diese einzusetzen oder Entscheidung um welche Waffen gebeten werden obliegt der Ukraine.
Punkt.
Reine Impulssteuerung und eine unterkomplexe Sicht auf die Dinge nach einem (sich aufdrängenden) gut/böse Schema reicht in einer derart gefährlichen Situation halt nicht aus.
Da wird immer wieder gedrängt, schwere Waffen zu liefern und der Kanzler der Untätigkeit und Feigheit bezichtigt. Lese ich dann das Interview mit ihm, dann bin ich erleichtert und froh, dass da einer sitzt der den Druck aushält und sich nicht von Emotionen fortspülem lässt, sondern um eine nachhaltige Strategie ringt.
Ich bin bei Gott kein Scholz Fan, aber bei all der geforderten Hauruck Politik bin ich froh ihn im Amt zu wissen.
Zur Erinnerung: Die Rechnungen für den Import von Gas könnten sich in diesem Jahr von 8,8 auf 17,6 Milliarden Euro sogar verdoppeln. Deutschland würde damit insgesamt für Öl und Gas fast 32 Milliarden Euro an Russland zahlen – so viel wie seit Jahren nicht. Das entspräche der Studie zufolge, die der "Süddeutschen Zeitung" vorliegt, 57 Prozent des russischen Militärbudgets von 2020.
https://www.t-online.de/finanzen/unternehmen-verbraucher/id_92033604/deutschland-zahlt-russland-rekordsummen-fuer-oel-und-gas.html
Wäre das nicht wesentlich sinnvoller als das Liefern von Waffen und Zuschauen beim Sterben?
Weil wir das Zeig eben brauchen und nicht daheim vor der Haustür haben.
Ab wann würde denn das Embargo dahingehend wirken, dass Russland finanziell den Krieg nicht mehr fortsetzen könnte und damit auch Einfluss auf den Krieg nimmt? 2023? Bis dahin kann die Ukraine nicht warten.
Wann haben Sanktionen jemals einen Krieg kurz- und mittelfristig beendet?
Das Embargo hätte genau drei Auswirkungen mE...
Kurzfristig: wir fühlen uns besser
Mittelfristig: Unsere Energieversorgung wird problematisch
Langfristig: Russland kriegt Probleme
Gestorben wird aber aktuell.
Wenn Putin Sanktionen oder ein Embargo jucken würden, hätte er jetzt schon den Krieg beendet. Es juckt ihn nicht.
Wenn Du ein Messer hast und vor Dir fünf Soldaten mit Gewehren sind, würde ein Angriff jedenfalls bzgl Kosten/Nutzen eher negativ ausfallen. Hast Du einen Panzer, sieht das schon anders aus.
Dänemark hat 1940 sofort aufgegeben, weil sie wussten, dass sie keine Chance haben. England hat 1940 nicht aufgegeben, weil sie wussten, dass sie eine Chance haben, auch wenn es viele Leben etc kosten wird.
Kosten/Nutzen
Soll nicht makaber klingen, es geht ja um Menschenleben. Ist für mich einfach nur ein feststehender Begriff.
@Vael... also dass Putin gerne wieder Verhältnisse wie 1980 hätte, würde ich auch so sehen. Aber er hat bisher nicht einmal verlauten lassen, dass er das Existenzrecht Deutschlands oder Frankreichs abspricht. Diese "er will bis an den Atlantik" Sache ist mE dann auch überzogen. Der will den Zusammenbruch der Sowjetunion zurückdrehen. Und er wird es soweit machen, wie es möglich ist (Ukraine, Moldawien, Georgien), beim Baltikum glaube ich nicht daran. Die wird er eher destabilsieren. Also Krieg der anderen Art.
Weil es die einen gibt, die "glauben", dass wenn man Putin den Sieg über die Ukraine lässt bzw. die Ukraine nicht mit Waffen unterstützt, dass man dann weitere Kriege und damit einen Dritten Weltkrieg vermeiden kann.
Die andere Fraktion "glaubt", dass das Risiko für die Ausweitung des Konflikts gerade dann zunehmend ist, wenn Putin sich mit seinem Angriffskrieg in irgendeiner Weise durchsetzen kann und damit nach dieser Sichtweise gestärkt aus der Angelegenheit hervorgeht, so dass er diesen Weg weitergehen wird, mit allen Folgen für den Weltfrieden.
Am Ende geht es wahrscheinlich allen um sehr viel mehr, als nur um die Ukraine, denn die Ukraine an sich hat eh keine wirkliche Wahl. Kapitulation bedeutet sehr viel Tot und Leid, weiter kämpfen bedeutet Ähnliches. Was sie aber bis jetzt selbst möchte, sollte aber zumindest angekommen sein.
Recht haben werden am Ende die Historiker, wenn es denn dann noch welche geben sollte. Und so drehen wir uns hier wohl etwas im Kreis.
Zur Erinnerung: Die Rechnungen für den Import von Gas könnten sich in diesem Jahr von 8,8 auf 17,6 Milliarden Euro sogar verdoppeln. Deutschland würde damit insgesamt für Öl und Gas fast 32 Milliarden Euro an Russland zahlen – so viel wie seit Jahren nicht. Das entspräche der Studie zufolge, die der "Süddeutschen Zeitung" vorliegt, 57 Prozent des russischen Militärbudgets von 2020.
https://www.t-online.de/finanzen/unternehmen-verbraucher/id_92033604/deutschland-zahlt-russland-rekordsummen-fuer-oel-und-gas.html
Wäre das nicht wesentlich sinnvoller als das Liefern von Waffen und Zuschauen beim Sterben?
Weil wir das Zeig eben brauchen und nicht daheim vor der Haustür haben.
Zur Erinnerung: Die Rechnungen für den Import von Gas könnten sich in diesem Jahr von 8,8 auf 17,6 Milliarden Euro sogar verdoppeln. Deutschland würde damit insgesamt für Öl und Gas fast 32 Milliarden Euro an Russland zahlen – so viel wie seit Jahren nicht. Das entspräche der Studie zufolge, die der "Süddeutschen Zeitung" vorliegt, 57 Prozent des russischen Militärbudgets von 2020.
https://www.t-online.de/finanzen/unternehmen-verbraucher/id_92033604/deutschland-zahlt-russland-rekordsummen-fuer-oel-und-gas.html
Wäre das nicht wesentlich sinnvoller als das Liefern von Waffen und Zuschauen beim Sterben?
Wie jetzt?
Waffen liefern und die tapferen Ukrainer für uns kämpfen lassen, aber eigene Belastungen nicht in Kauf nehmen wollen?
Zur Erinnerung: Die Rechnungen für den Import von Gas könnten sich in diesem Jahr von 8,8 auf 17,6 Milliarden Euro sogar verdoppeln. Deutschland würde damit insgesamt für Öl und Gas fast 32 Milliarden Euro an Russland zahlen – so viel wie seit Jahren nicht. Das entspräche der Studie zufolge, die der "Süddeutschen Zeitung" vorliegt, 57 Prozent des russischen Militärbudgets von 2020.
https://www.t-online.de/finanzen/unternehmen-verbraucher/id_92033604/deutschland-zahlt-russland-rekordsummen-fuer-oel-und-gas.html
Wäre das nicht wesentlich sinnvoller als das Liefern von Waffen und Zuschauen beim Sterben?
Ab wann würde denn das Embargo dahingehend wirken, dass Russland finanziell den Krieg nicht mehr fortsetzen könnte und damit auch Einfluss auf den Krieg nimmt? 2023? Bis dahin kann die Ukraine nicht warten.
Wann haben Sanktionen jemals einen Krieg kurz- und mittelfristig beendet?
Das Embargo hätte genau drei Auswirkungen mE...
Kurzfristig: wir fühlen uns besser
Mittelfristig: Unsere Energieversorgung wird problematisch
Langfristig: Russland kriegt Probleme
Gestorben wird aber aktuell.
Wenn Putin Sanktionen oder ein Embargo jucken würden, hätte er jetzt schon den Krieg beendet. Es juckt ihn nicht.
Übertragen wir das doch mal auf Waffenlieferungen:
Kurzfristig: wir fühlen uns besser, das sterben geht weiter
Mittelfristig: Unsere Energieversorgung UND unsere Sicherheitslage wird problematisch, das Sterben geht weiter
Langfristig: Russland kriegt Probleme, die Wirtschaft destsbilisiert sich, die Gefahr einer Eskalation erhöht sich
Insbesondere was Russlands weitere Expansionspläne betrifft wäre ein Total-Embargo ein harter Schlag für das Land und die Regierung. Desweiteren würde eine solche Aktion die Entschlossenheit des Westens wesentlich klarer betonen als das Aufstellen von Mittelstreckenraketen, die man im Zweifel vielleicht ohnehin nicht abfeuern würde, im Baltikum.
Es ist schon etwas surreal, dass wir Waffen in die Ukraine liefern sollen und gleichzeitig Putins Angriffskrieg, der viele Milliarden kostet, finanzieren.
Darüber hinaus kann ich die wiederholten Fragen nach Strategie nicht nachvollziehen.
Die Ukraine erbittet Waffenhilfe und viele Nationen kommt dieser Bitte nach.
Die Strategie diese einzusetzen oder Entscheidung um welche Waffen gebeten werden obliegt der Ukraine.
Punkt.
Reine Impulssteuerung und eine unterkomplexe Sicht auf die Dinge nach einem (sich aufdrängenden) gut/böse Schema reicht in einer derart gefährlichen Situation halt nicht aus.
Da wird immer wieder gedrängt, schwere Waffen zu liefern und der Kanzler der Untätigkeit und Feigheit bezichtigt. Lese ich dann das Interview mit ihm, dann bin ich erleichtert und froh, dass da einer sitzt der den Druck aushält und sich nicht von Emotionen fortspülem lässt, sondern um eine nachhaltige Strategie ringt.
Ich bin bei Gott kein Scholz Fan, aber bei all der geforderten Hauruck Politik bin ich froh ihn im Amt zu wissen.
Und dann beruft man noch einen Untersuchungsausschuss ein, um die Antworten zu klären?
Wie bereits mehrfach erwähnt, werden in der Ukraine gerade gezielt Zivilisten getötet und das jeden Tag. Und du willst erstmal Fragen stellen und diskutieren?
Oder um es mit deinen Worten auszudrücken:
Wäre es nicht wesentlich effektiver, unbürokratisch Waffen zu liefern als das zeitaufwendige Diskutieren und Zuschauen beim Sterben?
Wie jetzt?
Waffen liefern und die tapferen Ukrainer für uns kämpfen lassen, aber eigene Belastungen nicht in Kauf nehmen wollen?
Kämpfen die nicht erst einmal primär für sich selbst? Für ihre Freiheit? Dafür, nicht von Putin unterdrückt zu werden?
Was soll die permanente Reduzierung auf "die Ukraine für uns kämpfen zu lassen"?
Natürlich wäre es kein Nachteil für uns, wenn Putin seinen Krieg nicht gewinnt. Aber die Ukrainer würden sicher nicht kämpfen, wenn sie nur uns damit helfen würden.
Ab wann würde denn das Embargo dahingehend wirken, dass Russland finanziell den Krieg nicht mehr fortsetzen könnte und damit auch Einfluss auf den Krieg nimmt? 2023? Bis dahin kann die Ukraine nicht warten.
Wann haben Sanktionen jemals einen Krieg kurz- und mittelfristig beendet?
Das Embargo hätte genau drei Auswirkungen mE...
Kurzfristig: wir fühlen uns besser
Mittelfristig: Unsere Energieversorgung wird problematisch
Langfristig: Russland kriegt Probleme
Gestorben wird aber aktuell.
Wenn Putin Sanktionen oder ein Embargo jucken würden, hätte er jetzt schon den Krieg beendet. Es juckt ihn nicht.
Übertragen wir das doch mal auf Waffenlieferungen:
Kurzfristig: wir fühlen uns besser, das sterben geht weiter
Mittelfristig: Unsere Energieversorgung UND unsere Sicherheitslage wird problematisch, das Sterben geht weiter
Langfristig: Russland kriegt Probleme, die Wirtschaft destsbilisiert sich, die Gefahr einer Eskalation erhöht sich
Korrekt beschrieben. Wobei das Sterben wohl auch ohne Fortsetzung des Krieges weiter gehen würde...
Jetzt ist aber die Frage, warum wir hier uns jetzt ähnlich schwächelnde Pläne A und B gegenseitig an den Kopf werfen und denken, der eigene Plan würde es bringen?
Ich bleib dabei... entweder beenden und aufhören oder eskalieren. Beides wäre wenigstens konsequent. So macht man halt den Mittelweg und wartet ab was passiert. Dann wird aber eben der Krieg dort zum Alltag und man stumpft ab.
PS: Natürlich haben wir schon starke eigene Einschränkungen. Ich habe vorletzte Woche ne Flasche Rapsöl kaufen können und gelte jetzt als neureich.
Ab wann würde denn das Embargo dahingehend wirken, dass Russland finanziell den Krieg nicht mehr fortsetzen könnte und damit auch Einfluss auf den Krieg nimmt? 2023? Bis dahin kann die Ukraine nicht warten.
Wann haben Sanktionen jemals einen Krieg kurz- und mittelfristig beendet?
Das Embargo hätte genau drei Auswirkungen mE...
Kurzfristig: wir fühlen uns besser
Mittelfristig: Unsere Energieversorgung wird problematisch
Langfristig: Russland kriegt Probleme
Gestorben wird aber aktuell.
Wenn Putin Sanktionen oder ein Embargo jucken würden, hätte er jetzt schon den Krieg beendet. Es juckt ihn nicht.
Insbesondere was Russlands weitere Expansionspläne betrifft wäre ein Total-Embargo ein harter Schlag für das Land und die Regierung. Desweiteren würde eine solche Aktion die Entschlossenheit des Westens wesentlich klarer betonen als das Aufstellen von Mittelstreckenraketen, die man im Zweifel vielleicht ohnehin nicht abfeuern würde, im Baltikum.
Es ist schon etwas surreal, dass wir Waffen in die Ukraine liefern sollen und gleichzeitig Putins Angriffskrieg, der viele Milliarden kostet, finanzieren.
Ich bin aber weiterhin der Meinung, dass Du zu früh an dem Punkt warst. Also zu früh dahingehend, dass die Ukraine klar machen konnte, welchen Preis auch Russland zahlen wird, wenn der Krieg lange währt. Aktuell sehe ich aber die Ukraine an dem "toten Punkt" angekommen, wo sie entscheiden muss, ob sie einen vielleicht jahrelangen Krieg in Kauf nehmen will oder mit einem dreckigen Minsk-Abkommen Teil 2 mit ungewissem Ausgang weiter machen möchte (halt nur die Front 100 km tiefer ins Land gedrückt plus Annektion vom Donbass).
Naja, um ehrlich zu sein, fand ich Deine Beiträge hier auch manchmal erschreckend. Da kamen zu Beginn Aussagen wie: "Auch die Heldenromantik, die hier auf die absolut unterlegenen ukrainischen Streitkräfte und deren aufrechten Präsidenten projeziert wird, dürfte sich binnen Tagen erledigt haben." , was sich nicht bewahrheitet hat. Begriffe wie Abschreckungsgeilheit , Polemik , arrogantes Niedermachen von anderen Meinungen. Und noch so manches mehr. Vor allem, weil ich weiß, dass Du das eben nicht nötig hast. Genauso wenig wie es Brodo nötig hat in seinen Beiträgen schon mal vorwegzunehmen, was wen hier wie bald triggern könnte. Um mal ein Gegenbeispiel zu benennen.
Letztlich ging es Dir darum Menschenleben kurzfristig zu retten. Ich weiß aber nicht, ob dadurch langfristig mehr Menschenleben gerettet werden. Das ist aber spekulativ. Und es ging Dir darum klar zu machen, dass Putin nicht gestürzt wird und Putin alles tun wird, um seine Ziele durchzusetzen. Ich musste auch oft stutzen, wenn dann unter Zeitungen geschrieben wurde, dass Putin bald gestürzt werde... Das ist Russland. Das dauert Jahre, bis sich genug Seilschaften und genug Druck entwickelt intern, damit so jemand gestürzt wird. Und extern wird eh notfalls niedergeschossen.
Bzgl. Aufrüsten etc. bin ich entgegengesetzter Meinung als Du. Meines Erachtens ist das, was in dem offenen Brief steht und diese ganze Haltung genau das, was Putin will. Er verbreitet Terror und hofft, dass die Gegenseite aufgibt, um den Terror durch Aufgabe zu stoppen. Da steht dann "So bitter das Zurückweichen vor völkerrechtswidriger Gewalt auch ist, es ist die einzig realistische und humane Alternative zu einem langen zermürbenden Krieg"... Aber was denkt Putin, wenn wir zurückweichen? Genau. Dass wir auch zurückweichen, wenn es Moldawien trifft. Wenn es Georgien trifft, wenn es vielleicht irgendwann das Baltikum trifft. Selbst wenn letzteres in der NATO ist. Wir haben ja genug Menschen, die immer noch lieber "kniend leben statt stehend sterben" wollen. Für jemanden, dem der Tod anderer egal ist, sind Menschen, denen ihr Tod nicht egal ist, schwach. Für mich ist der Brief eben auch naiv.
Wie gesagt... Bzgl. der mittelfristigen Einschätzung des Konflikts sind wir schon ziemlich einer Meinung, was Möglichkeiten und Probleme angeht, wir haben nur andere Strategien und Ansätze.
Just my two cents.
Da sprichst Du mir aus der Seele, leider. Nicht leider, weil ich Dir nicht zustimmen wollen würde. Sondern leider, weil die sich daraus ergebende Konsequenz (notwendige Aufrüstung zur Abschreckung, "wer den Frieden will, muss für den Krieg rüsten") so bitter ist.
Übertragen wir das doch mal auf Waffenlieferungen:
Kurzfristig: wir fühlen uns besser, das sterben geht weiter
Mittelfristig: Unsere Energieversorgung UND unsere Sicherheitslage wird problematisch, das Sterben geht weiter
Langfristig: Russland kriegt Probleme, die Wirtschaft destsbilisiert sich, die Gefahr einer Eskalation erhöht sich
Korrekt beschrieben. Wobei das Sterben wohl auch ohne Fortsetzung des Krieges weiter gehen würde...
Jetzt ist aber die Frage, warum wir hier uns jetzt ähnlich schwächelnde Pläne A und B gegenseitig an den Kopf werfen und denken, der eigene Plan würde es bringen?
Ich bleib dabei... entweder beenden und aufhören oder eskalieren. Beides wäre wenigstens konsequent. So macht man halt den Mittelweg und wartet ab was passiert. Dann wird aber eben der Krieg dort zum Alltag und man stumpft ab.
PS: Natürlich haben wir schon starke eigene Einschränkungen. Ich habe vorletzte Woche ne Flasche Rapsöl kaufen können und gelte jetzt als neureich.
Und das gegen Putin. Eine sehr schlaue Option.
Ich schrieb das schon. Waffenlieferungen müssen mit einer Exitstrategie verknüpft sein.
Es braucht, bei aller Ungerechtigkeit, einen Willen der Ukraine, diesen Konflikt zum erkslten zu bringen. Es braucht Umsicht und Deeskalation. Und ich habe nicht den Eindruck, dass das mit Selisky nicht möglich wäre.
Aus einer gut gesicherten Position verhandeln.
Wenn das nicht klappt, dann kann man - dann muss man das wahrscheinlich sogar - die Eskalation annehmen.
Reine Impulssteuerung und eine unterkomplexe Sicht auf die Dinge nach einem (sich aufdrängenden) gut/böse Schema reicht in einer derart gefährlichen Situation halt nicht aus.
Da wird immer wieder gedrängt, schwere Waffen zu liefern und der Kanzler der Untätigkeit und Feigheit bezichtigt. Lese ich dann das Interview mit ihm, dann bin ich erleichtert und froh, dass da einer sitzt der den Druck aushält und sich nicht von Emotionen fortspülem lässt, sondern um eine nachhaltige Strategie ringt.
Ich bin bei Gott kein Scholz Fan, aber bei all der geforderten Hauruck Politik bin ich froh ihn im Amt zu wissen.
Und dann beruft man noch einen Untersuchungsausschuss ein, um die Antworten zu klären?
Wie bereits mehrfach erwähnt, werden in der Ukraine gerade gezielt Zivilisten getötet und das jeden Tag. Und du willst erstmal Fragen stellen und diskutieren?
Oder um es mit deinen Worten auszudrücken:
Wäre es nicht wesentlich effektiver, unbürokratisch Waffen zu liefern als das zeitaufwendige Diskutieren und Zuschauen beim Sterben?
Ich kann deine Haltung ja verstehen und ich bin auch wütend und entsetzt über das was Putin da mit seinem Brudervolk in der Ukraine an Grausamkeiten veranstalten lässt. Und ich kann auch verstehen, dass man Waffen fordert um den Agressor so hart wie möglich zu treffen.
Es ist ein bisschen so, wie einen richtig fiesen Kollegen zu haben, der alles unternimmt um einen zu schaden. Es gibt dann due Möglichkeit so hart und brutal zurückzuschlagen, wie es nur geht - eine Politik der verbrannten Erde, der maximalen Eskalation. Und ehrlich, lasse ich meinen Impulsen freien Lauf, dann brennt die Erde, das ist nach manchen meiner Auftritte hier wahrscheinlich unschwer Vorstellbar.
Wenn der erste Impuls dann vorbei ist, dann braucht man einen konstruktiven Lösungsansatz. Bei so einem Kollegen würde ich IMMER versuchen, den absolut zu entmachten, feetig zu machen - ohne dabei selbst großen Schaden zu nehmen.
Und dafür braucht es eine langfristige Strategie.
Mag sein, dass Waffenlieferungen jetzt erstmal notwendig sind um eine gute Ausgangsposition für die Ukraine zu schaffen. Mittelfristig muss der Fokus aber auf ein Erkalten des Konflikts gelegt werden.
Korrekt beschrieben. Wobei das Sterben wohl auch ohne Fortsetzung des Krieges weiter gehen würde...
Jetzt ist aber die Frage, warum wir hier uns jetzt ähnlich schwächelnde Pläne A und B gegenseitig an den Kopf werfen und denken, der eigene Plan würde es bringen?
Ich bleib dabei... entweder beenden und aufhören oder eskalieren. Beides wäre wenigstens konsequent. So macht man halt den Mittelweg und wartet ab was passiert. Dann wird aber eben der Krieg dort zum Alltag und man stumpft ab.
PS: Natürlich haben wir schon starke eigene Einschränkungen. Ich habe vorletzte Woche ne Flasche Rapsöl kaufen können und gelte jetzt als neureich.
Und das gegen Putin. Eine sehr schlaue Option.
Genau weil es Putin ist, wäre es eine Option. Mit Eskalation ist nicht gemeint, dass man aktiv Russen angreift, sondern dass man ihnen auf die Pelle rückt und das Risiko einer grundsätzlichen Eskalation erhöht.
Denn diese grundsätzliche Eskalation will weder Putin, noch Biden, noch Europa. Denn die bedeutet den Untergang. Und diese grundsätzliche Eskalation will auch zB China nicht. Die gehen nämlich gleich mit unter.
Und dann entsteht Druck auf alle Seiten zu deeskalieren. Dann kann es zu einer Korea 2.0 Situation kommen.