Dessen Authentizität mal unterstellt, ist die Begründung des Verbots aus juristischer Sicht trotz vieler Worte eher schwach. Die wenig konkreten Ausführungen deuten darauf hin, dass möglicherweise erst die Entscheidung auf der politischen Ebene getroffen und danach auf der sachbearbeitenden Ebene nach einer Begründung gesucht wurde.
Zwar kann die Behörde im Widerspruchsverfahren bzw. im einstweiligen Rechtsschutzverfahren noch punktuell nachlegen. Sollte da jedoch nichts Substanzielles mehr kommt, wird das für Berlin im gerichtlichen Verfahren auch bei einem Wohlwollen der Justiz in der jetzigen Gefährdungssituation eng.
Im Falle des Scheiterns hätte man sich richtig ins Knie geschossen.
Im Falle des Scheiterns hätte man sich richtig ins Knie geschossen.
ich bin mir da nicht sicher. es waere am ende ein sieg des rechtsstaats, man kann dann durchaus unzufrieden sein damit, dass die deppen demonstrieren koennen, man kann sich auch fragen, warum z.b. der gedenkmarsch in hanau abgesagt wurde und abgesagt blieb, aber die politik haette es probiert, es wurde vor gericht ueberprueft und fuer nicht ausreichend befunden.
so kann es laufen, doppelironie....
als diktatur kann man es dann nicht mehr verkaufen, auch wenn es natuerlich am ende immer noch so verkauft werden wird.
Ich denke auch, dass das Verbot gerichtlich gekippt wird und halte es generell für unklug. Denen, die ständig behaupten, wir würden in einer Diktatur leben und Grundrechte würden beschränkt, so ein Geschenk zu machen, ist politisch wirklich dumm. Bislang konnte mir da nämlich so gut wie keiner was substantielles liefern, in Hinblick auf die Grundrechte. Jetzt kann man nicht mehr widersprechen, dass es bei der Versammlungsfreiheit große Einschnitte gibt und die werden das natürlich nutzen, um weiter zu behaupten, dass sie eigentlich Abermillionen gewesen wären & die Regierung das aus reiner Angst verboten hat.
Dass als Begründung angenommen wird, dass sich dort nicht an Hygieneregeln gehalten wird, ist mir da zu dünn. Das muss man, auch wenns schwer fällt, tatsächlich abwarten und dann tätig werden. Ich habe aber den Eindruck (nur ein Gefühl, nichts bestätigtes), dass die Polizeibeamten keinen Bock drauf haben, bei so einer Demo massiven Stress anzufangen. Das hat man ja schon beim letzten Mal gesehen, wo man quasi zeitgleich in Berlin bei einer linken Demo weit weniger zimperlich aufgetreten ist. Und dann steht der Innensenator natürlich eierlos da, wenn seine Behörden nicht bereit sind, restriktiv vorzugehen.
Dessen Authentizität mal unterstellt, ist die Begründung des Verbots aus juristischer Sicht trotz vieler Worte eher schwach. Die wenig konkreten Ausführungen deuten darauf hin, dass möglicherweise erst die Entscheidung auf der politischen Ebene getroffen und danach auf der sachbearbeitenden Ebene nach einer Begründung gesucht wurde.
Zwar kann die Behörde im Widerspruchsverfahren bzw. im einstweiligen Rechtsschutzverfahren noch punktuell nachlegen. Sollte da jedoch nichts Substanzielles mehr kommt, wird das für Berlin im gerichtlichen Verfahren auch bei einem Wohlwollen der Justiz in der jetzigen Gefährdungssituation eng.
Im Falle des Scheiterns hätte man sich richtig ins Knie geschossen.
Im Falle des Scheiterns hätte man sich richtig ins Knie geschossen.
ich bin mir da nicht sicher. es waere am ende ein sieg des rechtsstaats, man kann dann durchaus unzufrieden sein damit, dass die deppen demonstrieren koennen, man kann sich auch fragen, warum z.b. der gedenkmarsch in hanau abgesagt wurde und abgesagt blieb, aber die politik haette es probiert, es wurde vor gericht ueberprueft und fuer nicht ausreichend befunden.
so kann es laufen, doppelironie....
als diktatur kann man es dann nicht mehr verkaufen, auch wenn es natuerlich am ende immer noch so verkauft werden wird.
Die Demo Organisatoren können ja,vor Gericht klagen
Das können sie, aber das ist kein Argument. Xaver hat es mE gut ausgeführt, das Recht zder demonstrieren ist ein hohes Gut. Dieses durch Versagen einer Denotation zu beschneiden, ist ein starker Eingriff, der einer guten Begründung bedarf. Hier einfach damit zu argumentieren, man könne ja klagen, greift mir da zu kurz, vor allem, weil es lapidar genutzt wird, da man der ausbleibenden Demo in diesem Falle positiv gegenübersteht. Der Rechtstaat darf nicht auf der Basis handeln, dass man im Zweifel ja gegen die Entscheidung oder Maßnahme klagen könne. Eine solche Einstellung halte ich für gefährlich.
Skyeagle, natürlich hast Du Recht und ich bin hinsichtlich der Demo auch hin- und her gerissen. Abwägung: Grundrechte vs. offensichtlicher (und angekündigter?) Verstoss gegen Hygieneauflagen, die eine Gefährdung der Allgemeinheit darstellt? Die gerichte werden bzw müssen ja jetzt aktiv werden. Mein eingeworfener Satz war auch nicht so gemeint, dass man es darauf ankommen lassen soll, absagen und die andere Seite kann dann klagen.
Die Demo Organisatoren können ja,vor Gericht klagen
Das können sie, aber das ist kein Argument. Xaver hat es mE gut ausgeführt, das Recht zder demonstrieren ist ein hohes Gut. Dieses durch Versagen einer Denotation zu beschneiden, ist ein starker Eingriff, der einer guten Begründung bedarf. Hier einfach damit zu argumentieren, man könne ja klagen, greift mir da zu kurz, vor allem, weil es lapidar genutzt wird, da man der ausbleibenden Demo in diesem Falle positiv gegenübersteht. Der Rechtstaat darf nicht auf der Basis handeln, dass man im Zweifel ja gegen die Entscheidung oder Maßnahme klagen könne. Eine solche Einstellung halte ich für gefährlich.
Skyeagle, natürlich hast Du Recht und ich bin hinsichtlich der Demo auch hin- und her gerissen. Abwägung: Grundrechte vs. offensichtlicher (und angekündigter?) Verstoss gegen Hygieneauflagen, die eine Gefährdung der Allgemeinheit darstellt? Die gerichte werden bzw müssen ja jetzt aktiv werden. Mein eingeworfener Satz war auch nicht so gemeint, dass man es darauf ankommen lassen soll, absagen und die andere Seite kann dann klagen.
Ich werde hierzu mal nix verlinken, dieses Nazipropagandablatt muss sich jeder selber anschauen wenn er die Muse zu hat. Aber der Stür.. erm sorry die Bildzei... Bildber... Bildblubberer gehen derzeit auf einen heiligen Kreuzzug für das Demorecht. Komisch, das die so etwas nicht bei der Absage in Hahnau gemacht haben sondern lieber die Verschwurbler zur Seite stehen.
Die BILD mit ihren ewig falschen Artikeln ist doch selbst so etwas wie eine VT-Zeitung, deshalb unterstützt dieses unterbelichtete Blatt natürlich diese VT-Gestalten. Mich würde es nicht wundern wenn auf so einer VT-Demo der Anteil der BILD-Leser weit über dem Durchschnitt in der Gesamtbevölkerung liegt.
Ich werde hierzu mal nix verlinken, dieses Nazipropagandablatt muss sich jeder selber anschauen wenn er die Muse zu hat. Aber der Stür.. erm sorry die Bildzei... Bildber... Bildblubberer gehen derzeit auf einen heiligen Kreuzzug für das Demorecht. Komisch, das die so etwas nicht bei der Absage in Hahnau gemacht haben sondern lieber die Verschwurbler zur Seite stehen.
Die BILD mit ihren ewig falschen Artikeln ist doch selbst so etwas wie eine VT-Zeitung, deshalb unterstützt dieses unterbelichtete Blatt natürlich diese VT-Gestalten. Mich würde es nicht wundern wenn auf so einer VT-Demo der Anteil der BILD-Leser weit über dem Durchschnitt in der Gesamtbevölkerung liegt.
Was halt leider echt beknackt ist, ist, dass die Gegendemos erlaubt bleiben. Mal abgesehen davon, dass mir eine Gegendemo ohne ursprüngliche Demo reichlich sinnlos erscheint, ist das natürlich inkonsequent und gießt weiteres Öl ins Feuer, da sich die VTler in diesem Fall tatsächlich nicht zu Unrecht benachteiligt fühlen können. Sagt doch einfach den ganzen Zores da ab, himmelnocheins...
Was halt leider echt beknackt ist, ist, dass die Gegendemos erlaubt bleiben.
Könnte daran liegen das die sich weitgehend an die Maßnahmen halten.
Adlerdenis schrieb:
gießt weiteres Öl ins Feuer, da sich die VTler in diesem Fall tatsächlich nicht zu Unrecht benachteiligt fühlen können.
Ob sich diese Schwachköpfe benachteiligt fühlen ist sowas von scheißegal. Diese Arschlöcher interessiert es ja auch nicht wie sich Menschen fühlen wenn sie überall ohne Maske auftauchen, sich ohne Maske in öffentliche Verkehrsmittel setzen, ohne Maske einkaufen. Warum soll man da auch nur einen Gedanken wegen deren Gefühlslage verschwenden. Und da von "nicht zu Unrecht" zu sprechen ist mehr als nur daneben, haben sie selbst durch ihr Verhalten bei der letzten Demo massiv dazu beigetragen das dieses Verbot kam.
Dessen Authentizität mal unterstellt, ist die Begründung des Verbots aus juristischer Sicht trotz vieler Worte eher schwach. Die wenig konkreten Ausführungen deuten darauf hin, dass möglicherweise erst die Entscheidung auf der politischen Ebene getroffen und danach auf der sachbearbeitenden Ebene nach einer Begründung gesucht wurde.
Zwar kann die Behörde im Widerspruchsverfahren bzw. im einstweiligen Rechtsschutzverfahren noch punktuell nachlegen. Sollte da jedoch nichts Substanzielles mehr kommt, wird das für Berlin im gerichtlichen Verfahren auch bei einem Wohlwollen der Justiz in der jetzigen Gefährdungssituation eng.
Im Falle des Scheiterns hätte man sich richtig ins Knie geschossen.
Ich denke auch, dass das Verbot gerichtlich gekippt wird und halte es generell für unklug. Denen, die ständig behaupten, wir würden in einer Diktatur leben und Grundrechte würden beschränkt, so ein Geschenk zu machen, ist politisch wirklich dumm. Bislang konnte mir da nämlich so gut wie keiner was substantielles liefern, in Hinblick auf die Grundrechte. Jetzt kann man nicht mehr widersprechen, dass es bei der Versammlungsfreiheit große Einschnitte gibt und die werden das natürlich nutzen, um weiter zu behaupten, dass sie eigentlich Abermillionen gewesen wären & die Regierung das aus reiner Angst verboten hat.
Dass als Begründung angenommen wird, dass sich dort nicht an Hygieneregeln gehalten wird, ist mir da zu dünn. Das muss man, auch wenns schwer fällt, tatsächlich abwarten und dann tätig werden. Ich habe aber den Eindruck (nur ein Gefühl, nichts bestätigtes), dass die Polizeibeamten keinen Bock drauf haben, bei so einer Demo massiven Stress anzufangen. Das hat man ja schon beim letzten Mal gesehen, wo man quasi zeitgleich in Berlin bei einer linken Demo weit weniger zimperlich aufgetreten ist. Und dann steht der Innensenator natürlich eierlos da, wenn seine Behörden nicht bereit sind, restriktiv vorzugehen.
Ich denke auch, dass das Verbot gerichtlich gekippt wird und halte es generell für unklug. Denen, die ständig behaupten, wir würden in einer Diktatur leben und Grundrechte würden beschränkt, so ein Geschenk zu machen, ist politisch wirklich dumm. Bislang konnte mir da nämlich so gut wie keiner was substantielles liefern, in Hinblick auf die Grundrechte. Jetzt kann man nicht mehr widersprechen, dass es bei der Versammlungsfreiheit große Einschnitte gibt und die werden das natürlich nutzen, um weiter zu behaupten, dass sie eigentlich Abermillionen gewesen wären & die Regierung das aus reiner Angst verboten hat.
aber wenn das verbot gerichtlich gekippt wird, kann das doch keine bestaetigung sein, dass wir in einer diktatur mit beschraenkten grundrechten leben.
im gegenteil, es wuerde zeigen, dass das system funktioniert und der rechtsstaat die grundrechte schuetzt. dass das bei den eigentlichen adressaten nicht ankommen wird oder sie es anders drehen wird ist geschenkt, aber das wuerden sie so oder so.
aber wenigstens die vernuenftigen leute sollte das doch verstehen
Nun, ich hätte sie erlaubt die Demo, selbst wenn ich ein riesen Magengeschwür dabei bekommen würde. Allerdings würde ich den Sicherheitskräften auferlegen die kleinsten Verstöße gegen die Hygienemaßnahmen sofort zu ahnden!
Nun, ich hätte sie erlaubt die Demo, selbst wenn ich ein riesen Magengeschwür dabei bekommen würde. Allerdings würde ich den Sicherheitskräften auferlegen die kleinsten Verstöße gegen die Hygienemaßnahmen sofort zu ahnden!
Genau. Aber wenn die Sicherheitskräfte da nicht mitspielen - weil einige evtl. auch die Ansichten der Demonstrierenden teilen? Und weil vielleicht dann dem Innensenator signalisiert wird, dass die Polizei dafür nicht genügend Kräfte habe? Ist in meinen Augen Unfug, in anderen Situationen kann man ja auch aus dem ganzen Bundesgebiet Beamte ankarren, aber bei der letzten Demo dort hatte ich schon den Eindruck, dass man da nicht wirklich rigoros eingreifen konnte/wollte.
Nun, ich hätte sie erlaubt die Demo, selbst wenn ich ein riesen Magengeschwür dabei bekommen würde. Allerdings würde ich den Sicherheitskräften auferlegen die kleinsten Verstöße gegen die Hygienemaßnahmen sofort zu ahnden!
Nun, ich hätte sie erlaubt die Demo, selbst wenn ich ein riesen Magengeschwür dabei bekommen würde. Allerdings würde ich den Sicherheitskräften auferlegen die kleinsten Verstöße gegen die Hygienemaßnahmen sofort zu ahnden!
Genau. Aber wenn die Sicherheitskräfte da nicht mitspielen - weil einige evtl. auch die Ansichten der Demonstrierenden teilen? Und weil vielleicht dann dem Innensenator signalisiert wird, dass die Polizei dafür nicht genügend Kräfte habe? Ist in meinen Augen Unfug, in anderen Situationen kann man ja auch aus dem ganzen Bundesgebiet Beamte ankarren, aber bei der letzten Demo dort hatte ich schon den Eindruck, dass man da nicht wirklich rigoros eingreifen konnte/wollte.
Nun, ich hätte sie erlaubt die Demo, selbst wenn ich ein riesen Magengeschwür dabei bekommen würde. Allerdings würde ich den Sicherheitskräften auferlegen die kleinsten Verstöße gegen die Hygienemaßnahmen sofort zu ahnden!
Genau. Aber wenn die Sicherheitskräfte da nicht mitspielen - weil einige evtl. auch die Ansichten der Demonstrierenden teilen? Und weil vielleicht dann dem Innensenator signalisiert wird, dass die Polizei dafür nicht genügend Kräfte habe? Ist in meinen Augen Unfug, in anderen Situationen kann man ja auch aus dem ganzen Bundesgebiet Beamte ankarren, aber bei der letzten Demo dort hatte ich schon den Eindruck, dass man da nicht wirklich rigoros eingreifen konnte/wollte.
Glaub mir, alleine um ein Statement zu setzen werden die ankarren lassen. Gibt ja keine Buli und nix, da hat man Kräfte frei.
Was halt leider echt beknackt ist, ist, dass die Gegendemos erlaubt bleiben. Mal abgesehen davon, dass mir eine Gegendemo ohne ursprüngliche Demo reichlich sinnlos erscheint, ist das natürlich inkonsequent und gießt weiteres Öl ins Feuer, da sich die VTler in diesem Fall tatsächlich nicht zu Unrecht benachteiligt fühlen können. Sagt doch einfach den ganzen Zores da ab, himmelnocheins...
Was halt leider echt beknackt ist, ist, dass die Gegendemos erlaubt bleiben.
Könnte daran liegen das die sich weitgehend an die Maßnahmen halten.
Adlerdenis schrieb:
gießt weiteres Öl ins Feuer, da sich die VTler in diesem Fall tatsächlich nicht zu Unrecht benachteiligt fühlen können.
Ob sich diese Schwachköpfe benachteiligt fühlen ist sowas von scheißegal. Diese Arschlöcher interessiert es ja auch nicht wie sich Menschen fühlen wenn sie überall ohne Maske auftauchen, sich ohne Maske in öffentliche Verkehrsmittel setzen, ohne Maske einkaufen. Warum soll man da auch nur einen Gedanken wegen deren Gefühlslage verschwenden. Und da von "nicht zu Unrecht" zu sprechen ist mehr als nur daneben, haben sie selbst durch ihr Verhalten bei der letzten Demo massiv dazu beigetragen das dieses Verbot kam.
Natürlich tun sie das, nichts anderes hab ich gesagt. Trotzdem entwickelt sich diese Debatte zum gesellschaftlichen Pulverfass, auch über die Schwurbler hinaus. Und da die Gegendemos ohnehin gegenstandslos geworden sind, würde ich die im Sinne des Infektionsschutzes halt auch einfach absagen. Denn natürlich wird auch da nicht immer der Mindestabstand eingehalten etc...Großdemos sind halt in der aktuellen Lage einfach unangebracht. Und wenn die Teilnehmer der Gegendemos hinter den Maßnahmen stehen, sollten sie eigentlich auch kein großes Problem damit haben, einfach daheim zu bleiben. Das wäre doch eh ein Kampf gegen Windmühlen, wenn die ursprüngliche Demo gar nicht stattfindet.
Nun, ich hätte sie erlaubt die Demo, selbst wenn ich ein riesen Magengeschwür dabei bekommen würde. Allerdings würde ich den Sicherheitskräften auferlegen die kleinsten Verstöße gegen die Hygienemaßnahmen sofort zu ahnden!
Genau. Aber wenn die Sicherheitskräfte da nicht mitspielen - weil einige evtl. auch die Ansichten der Demonstrierenden teilen? Und weil vielleicht dann dem Innensenator signalisiert wird, dass die Polizei dafür nicht genügend Kräfte habe? Ist in meinen Augen Unfug, in anderen Situationen kann man ja auch aus dem ganzen Bundesgebiet Beamte ankarren, aber bei der letzten Demo dort hatte ich schon den Eindruck, dass man da nicht wirklich rigoros eingreifen konnte/wollte.
Nun, ich hätte sie erlaubt die Demo, selbst wenn ich ein riesen Magengeschwür dabei bekommen würde. Allerdings würde ich den Sicherheitskräften auferlegen die kleinsten Verstöße gegen die Hygienemaßnahmen sofort zu ahnden!
Genau. Aber wenn die Sicherheitskräfte da nicht mitspielen - weil einige evtl. auch die Ansichten der Demonstrierenden teilen? Und weil vielleicht dann dem Innensenator signalisiert wird, dass die Polizei dafür nicht genügend Kräfte habe? Ist in meinen Augen Unfug, in anderen Situationen kann man ja auch aus dem ganzen Bundesgebiet Beamte ankarren, aber bei der letzten Demo dort hatte ich schon den Eindruck, dass man da nicht wirklich rigoros eingreifen konnte/wollte.
Glaub mir, alleine um ein Statement zu setzen werden die ankarren lassen. Gibt ja keine Buli und nix, da hat man Kräfte frei.
Entweder ich verbiete beide Demos mit Blick auf Corona und dem Infektionsgeschehen, oder ich muss beide zulassen. Aber die Politik kann doch nicht selektieren und eine verbieten und eine zulassen. Mir geht's nicht um den Inhalt der Demos, sondern um die Vorgehensweise der Politik. Das ist ein Skandal.
Entweder ich verbiete beide Demos mit Blick auf Corona und dem Infektionsgeschehen, oder ich muss beide zulassen. Aber die Politik kann doch nicht selektieren und eine verbieten und eine zulassen. Mir geht's nicht um den Inhalt der Demos, sondern um die Vorgehensweise der Politik. Das ist ein Skandal.
Nun, wenn jemand gegen Coronaauflagen demonstriert, gegen Maskenpflicht und diese natürlich aus konsequent umsetzt diesen Widerstand, dann kann man die Regierung auch verstehen, wenn man genau weiß das diese Hanseln eh auf alles Scheißen was die Demokratie und eine Gemeinschaft ausmacht.
Entweder ich verbiete beide Demos mit Blick auf Corona und dem Infektionsgeschehen, oder ich muss beide zulassen. Aber die Politik kann doch nicht selektieren und eine verbieten und eine zulassen. Mir geht's nicht um den Inhalt der Demos, sondern um die Vorgehensweise der Politik. Das ist ein Skandal.
Und das ist leider, mit Verlaub, Unsinn. Natürlich kann eine Demonstration verboten, eine andere wiederum nicht verboten werden. Das gab es übrigens auch andersherum bereits in der vergangenheit: Demo erlaubt, Gegendemo verboten. Nur rechtstaatlich wasserdicht begründet muss ein solches Vorgehen eben immer sein.
Mich würde aber dennoch interessieren, worauf Deine Wut sich stützt. Irgendwoher muss Dein dahingehendes Rechtsverständnis, dass Demos und Gegendemos quasi im Sinne eines Unentschiedens immer gleich zu behandeln wären, ja kommen.
Mich würde im Übrigen interessieren, ob Du den Bescheid der berliner Behörde im Wortlaut kennst.
Entweder ich verbiete beide Demos mit Blick auf Corona und dem Infektionsgeschehen, oder ich muss beide zulassen. Aber die Politik kann doch nicht selektieren und eine verbieten und eine zulassen. Mir geht's nicht um den Inhalt der Demos, sondern um die Vorgehensweise der Politik. Das ist ein Skandal.
Entweder ich verbiete beide Demos mit Blick auf Corona und dem Infektionsgeschehen, oder ich muss beide zulassen. Aber die Politik kann doch nicht selektieren und eine verbieten und eine zulassen. Mir geht's nicht um den Inhalt der Demos, sondern um die Vorgehensweise der Politik. Das ist ein Skandal.
Nun, wenn jemand gegen Coronaauflagen demonstriert, gegen Maskenpflicht und diese natürlich aus konsequent umsetzt diesen Widerstand, dann kann man die Regierung auch verstehen, wenn man genau weiß das diese Hanseln eh auf alles Scheißen was die Demokratie und eine Gemeinschaft ausmacht.
Entweder ich verbiete beide Demos mit Blick auf Corona und dem Infektionsgeschehen, oder ich muss beide zulassen. Aber die Politik kann doch nicht selektieren und eine verbieten und eine zulassen. Mir geht's nicht um den Inhalt der Demos, sondern um die Vorgehensweise der Politik. Das ist ein Skandal.
Nun, wenn jemand gegen Coronaauflagen demonstriert, gegen Maskenpflicht und diese natürlich aus konsequent umsetzt diesen Widerstand, dann kann man die Regierung auch verstehen, wenn man genau weiß das diese Hanseln eh auf alles Scheißen was die Demokratie und eine Gemeinschaft ausmacht.
Wie bereits gesagt, geht es mir nicht um die Inhalt der Demos.
Per Grundgesetzt darf nunmal jeder demonstrieren. Das sieht man ja leider auch in Berlin jährlich mit den Anti-Isreal-Demos. Widerlich, aber die dürfen das leider.
D.h. die Anti-Corona-Hanseln dürfen erst einmal demonstrieren. Wenn sie dann gegen die Auflagen verstoßen, muss die Polizei einschreiten. Klingt doof, aber so ist unser Staat organisiert.
Wenn ich, aufgrund des Infektionsschutzes, die Demo verbiete, was der Staat ja machen kann, dann kann ich einfach gleichzeitig nicht die Gegendemonstration erlauben.
Was halt leider echt beknackt ist, ist, dass die Gegendemos erlaubt bleiben.
Könnte daran liegen das die sich weitgehend an die Maßnahmen halten.
Adlerdenis schrieb:
gießt weiteres Öl ins Feuer, da sich die VTler in diesem Fall tatsächlich nicht zu Unrecht benachteiligt fühlen können.
Ob sich diese Schwachköpfe benachteiligt fühlen ist sowas von scheißegal. Diese Arschlöcher interessiert es ja auch nicht wie sich Menschen fühlen wenn sie überall ohne Maske auftauchen, sich ohne Maske in öffentliche Verkehrsmittel setzen, ohne Maske einkaufen. Warum soll man da auch nur einen Gedanken wegen deren Gefühlslage verschwenden. Und da von "nicht zu Unrecht" zu sprechen ist mehr als nur daneben, haben sie selbst durch ihr Verhalten bei der letzten Demo massiv dazu beigetragen das dieses Verbot kam.
Natürlich tun sie das, nichts anderes hab ich gesagt. Trotzdem entwickelt sich diese Debatte zum gesellschaftlichen Pulverfass, auch über die Schwurbler hinaus. Und da die Gegendemos ohnehin gegenstandslos geworden sind, würde ich die im Sinne des Infektionsschutzes halt auch einfach absagen. Denn natürlich wird auch da nicht immer der Mindestabstand eingehalten etc...Großdemos sind halt in der aktuellen Lage einfach unangebracht. Und wenn die Teilnehmer der Gegendemos hinter den Maßnahmen stehen, sollten sie eigentlich auch kein großes Problem damit haben, einfach daheim zu bleiben. Das wäre doch eh ein Kampf gegen Windmühlen, wenn die ursprüngliche Demo gar nicht stattfindet.
Trotzdem entwickelt sich diese Debatte zum gesellschaftlichen Pulverfass, auch über die Schwurbler hinaus. Und da die Gegendemos ohnehin gegenstandslos geworden sind, würde ich die im Sinne des Infektionsschutzes halt auch einfach absagen.
Entweder ich verbiete beide Demos mit Blick auf Corona und dem Infektionsgeschehen, oder ich muss beide zulassen. Aber die Politik kann doch nicht selektieren und eine verbieten und eine zulassen. Mir geht's nicht um den Inhalt der Demos, sondern um die Vorgehensweise der Politik. Das ist ein Skandal.
Natürlich tun sie das, nichts anderes hab ich gesagt. Trotzdem entwickelt sich diese Debatte zum gesellschaftlichen Pulverfass, auch über die Schwurbler hinaus. Und da die Gegendemos ohnehin gegenstandslos geworden sind, würde ich die im Sinne des Infektionsschutzes halt auch einfach absagen. Denn natürlich wird auch da nicht immer der Mindestabstand eingehalten etc...Großdemos sind halt in der aktuellen Lage einfach unangebracht. Und wenn die Teilnehmer der Gegendemos hinter den Maßnahmen stehen, sollten sie eigentlich auch kein großes Problem damit haben, einfach daheim zu bleiben. Das wäre doch eh ein Kampf gegen Windmühlen, wenn die ursprüngliche Demo gar nicht stattfindet.
Entweder ich verbiete beide Demos mit Blick auf Corona und dem Infektionsgeschehen, oder ich muss beide zulassen. Aber die Politik kann doch nicht selektieren und eine verbieten und eine zulassen. Mir geht's nicht um den Inhalt der Demos, sondern um die Vorgehensweise der Politik. Das ist ein Skandal.
Nun, wenn jemand gegen Coronaauflagen demonstriert, gegen Maskenpflicht und diese natürlich aus konsequent umsetzt diesen Widerstand, dann kann man die Regierung auch verstehen, wenn man genau weiß das diese Hanseln eh auf alles Scheißen was die Demokratie und eine Gemeinschaft ausmacht.
Entweder ich verbiete beide Demos mit Blick auf Corona und dem Infektionsgeschehen, oder ich muss beide zulassen. Aber die Politik kann doch nicht selektieren und eine verbieten und eine zulassen. Mir geht's nicht um den Inhalt der Demos, sondern um die Vorgehensweise der Politik. Das ist ein Skandal.
Nun, wenn jemand gegen Coronaauflagen demonstriert, gegen Maskenpflicht und diese natürlich aus konsequent umsetzt diesen Widerstand, dann kann man die Regierung auch verstehen, wenn man genau weiß das diese Hanseln eh auf alles Scheißen was die Demokratie und eine Gemeinschaft ausmacht.
Wie bereits gesagt, geht es mir nicht um die Inhalt der Demos.
Per Grundgesetzt darf nunmal jeder demonstrieren. Das sieht man ja leider auch in Berlin jährlich mit den Anti-Isreal-Demos. Widerlich, aber die dürfen das leider.
D.h. die Anti-Corona-Hanseln dürfen erst einmal demonstrieren. Wenn sie dann gegen die Auflagen verstoßen, muss die Polizei einschreiten. Klingt doof, aber so ist unser Staat organisiert.
Wenn ich, aufgrund des Infektionsschutzes, die Demo verbiete, was der Staat ja machen kann, dann kann ich einfach gleichzeitig nicht die Gegendemonstration erlauben.
D.h. die Anti-Corona-Hanseln dürfen erst einmal demonstrieren. Wenn sie dann gegen die Auflagen verstoßen, muss die Polizei einschreiten
Falsch, wenn davon auszugehen ist das massiv gegen Auflagen oder Gesetze verstoßen werden könnte kann man Demontrationen verbieten. Und genau das wurde auf der letzten Demo gemacht, es verstießen einige tausend Menschen, die große Mehrheit der Demonstranten, gegen die Auflagen und wurde vom Veranstalter sogar noch auf der Bühne gefeiert wie toll das doch ist.
Entweder ich verbiete beide Demos mit Blick auf Corona und dem Infektionsgeschehen, oder ich muss beide zulassen. Aber die Politik kann doch nicht selektieren und eine verbieten und eine zulassen. Mir geht's nicht um den Inhalt der Demos, sondern um die Vorgehensweise der Politik. Das ist ein Skandal.
Nun, wenn jemand gegen Coronaauflagen demonstriert, gegen Maskenpflicht und diese natürlich aus konsequent umsetzt diesen Widerstand, dann kann man die Regierung auch verstehen, wenn man genau weiß das diese Hanseln eh auf alles Scheißen was die Demokratie und eine Gemeinschaft ausmacht.
Wie bereits gesagt, geht es mir nicht um die Inhalt der Demos.
Per Grundgesetzt darf nunmal jeder demonstrieren. Das sieht man ja leider auch in Berlin jährlich mit den Anti-Isreal-Demos. Widerlich, aber die dürfen das leider.
D.h. die Anti-Corona-Hanseln dürfen erst einmal demonstrieren. Wenn sie dann gegen die Auflagen verstoßen, muss die Polizei einschreiten. Klingt doof, aber so ist unser Staat organisiert.
Wenn ich, aufgrund des Infektionsschutzes, die Demo verbiete, was der Staat ja machen kann, dann kann ich einfach gleichzeitig nicht die Gegendemonstration erlauben.
Und hier ist die Crux. Das müssen jetzt die Richter entscheiden was wichtiger ist. Das allgemeine Demonstrationsrecht, oder hebelt der Infektionsschutz des Seuchenschutzgesetzes das Demorecht teilweise aus.
Deswegen sage ich dazu noch garnix bis die Verfassungsrichter sich damit auseinander gesetzt haben
https://img1.wsimg.com/blobby/go/74e92e2f-7c73-4d74-b272-819b4890ad68/downloads/Versammlungsverbot-Berlin.pdf?ver=1598454880331
Dessen Authentizität mal unterstellt, ist die Begründung des Verbots aus juristischer Sicht trotz vieler Worte eher schwach. Die wenig konkreten Ausführungen deuten darauf hin, dass möglicherweise erst die Entscheidung auf der politischen Ebene getroffen und danach auf der sachbearbeitenden Ebene nach einer Begründung gesucht wurde.
Zwar kann die Behörde im Widerspruchsverfahren bzw. im einstweiligen Rechtsschutzverfahren noch punktuell nachlegen. Sollte da jedoch nichts Substanzielles mehr kommt, wird das für Berlin im gerichtlichen Verfahren auch bei einem Wohlwollen der Justiz in der jetzigen Gefährdungssituation eng.
Im Falle des Scheiterns hätte man sich richtig ins Knie geschossen.
ich bin mir da nicht sicher. es waere am ende ein sieg des rechtsstaats, man kann dann durchaus unzufrieden sein damit, dass die deppen demonstrieren koennen, man kann sich auch fragen, warum z.b. der gedenkmarsch in hanau abgesagt wurde und abgesagt blieb, aber die politik haette es probiert, es wurde vor gericht ueberprueft und fuer nicht ausreichend befunden.
so kann es laufen, doppelironie....
als diktatur kann man es dann nicht mehr verkaufen, auch wenn es natuerlich am ende immer noch so verkauft werden wird.
Dass als Begründung angenommen wird, dass sich dort nicht an Hygieneregeln gehalten wird, ist mir da zu dünn. Das muss man, auch wenns schwer fällt, tatsächlich abwarten und dann tätig werden. Ich habe aber den Eindruck (nur ein Gefühl, nichts bestätigtes), dass die Polizeibeamten keinen Bock drauf haben, bei so einer Demo massiven Stress anzufangen. Das hat man ja schon beim letzten Mal gesehen, wo man quasi zeitgleich in Berlin bei einer linken Demo weit weniger zimperlich aufgetreten ist. Und dann steht der Innensenator natürlich eierlos da, wenn seine Behörden nicht bereit sind, restriktiv vorzugehen.
https://img1.wsimg.com/blobby/go/74e92e2f-7c73-4d74-b272-819b4890ad68/downloads/Versammlungsverbot-Berlin.pdf?ver=1598454880331
Dessen Authentizität mal unterstellt, ist die Begründung des Verbots aus juristischer Sicht trotz vieler Worte eher schwach. Die wenig konkreten Ausführungen deuten darauf hin, dass möglicherweise erst die Entscheidung auf der politischen Ebene getroffen und danach auf der sachbearbeitenden Ebene nach einer Begründung gesucht wurde.
Zwar kann die Behörde im Widerspruchsverfahren bzw. im einstweiligen Rechtsschutzverfahren noch punktuell nachlegen. Sollte da jedoch nichts Substanzielles mehr kommt, wird das für Berlin im gerichtlichen Verfahren auch bei einem Wohlwollen der Justiz in der jetzigen Gefährdungssituation eng.
Im Falle des Scheiterns hätte man sich richtig ins Knie geschossen.
ich bin mir da nicht sicher. es waere am ende ein sieg des rechtsstaats, man kann dann durchaus unzufrieden sein damit, dass die deppen demonstrieren koennen, man kann sich auch fragen, warum z.b. der gedenkmarsch in hanau abgesagt wurde und abgesagt blieb, aber die politik haette es probiert, es wurde vor gericht ueberprueft und fuer nicht ausreichend befunden.
so kann es laufen, doppelironie....
als diktatur kann man es dann nicht mehr verkaufen, auch wenn es natuerlich am ende immer noch so verkauft werden wird.
Das können sie, aber das ist kein Argument. Xaver hat es mE gut ausgeführt, das Recht zder demonstrieren ist ein hohes Gut. Dieses durch Versagen einer Denotation zu beschneiden, ist ein starker Eingriff, der einer guten Begründung bedarf. Hier einfach damit zu argumentieren, man könne ja klagen, greift mir da zu kurz, vor allem, weil es lapidar genutzt wird, da man der ausbleibenden Demo in diesem Falle positiv gegenübersteht. Der Rechtstaat darf nicht auf der Basis handeln, dass man im Zweifel ja gegen die Entscheidung oder Maßnahme klagen könne. Eine solche Einstellung halte ich für gefährlich.
Abwägung: Grundrechte vs. offensichtlicher (und angekündigter?) Verstoss gegen Hygieneauflagen, die eine Gefährdung der Allgemeinheit darstellt? Die gerichte werden bzw müssen ja jetzt aktiv werden.
Mein eingeworfener Satz war auch nicht so gemeint, dass man es darauf ankommen lassen soll, absagen und die andere Seite kann dann klagen.
Das können sie, aber das ist kein Argument. Xaver hat es mE gut ausgeführt, das Recht zder demonstrieren ist ein hohes Gut. Dieses durch Versagen einer Denotation zu beschneiden, ist ein starker Eingriff, der einer guten Begründung bedarf. Hier einfach damit zu argumentieren, man könne ja klagen, greift mir da zu kurz, vor allem, weil es lapidar genutzt wird, da man der ausbleibenden Demo in diesem Falle positiv gegenübersteht. Der Rechtstaat darf nicht auf der Basis handeln, dass man im Zweifel ja gegen die Entscheidung oder Maßnahme klagen könne. Eine solche Einstellung halte ich für gefährlich.
Abwägung: Grundrechte vs. offensichtlicher (und angekündigter?) Verstoss gegen Hygieneauflagen, die eine Gefährdung der Allgemeinheit darstellt? Die gerichte werden bzw müssen ja jetzt aktiv werden.
Mein eingeworfener Satz war auch nicht so gemeint, dass man es darauf ankommen lassen soll, absagen und die andere Seite kann dann klagen.
Könnte daran liegen das die sich weitgehend an die Maßnahmen halten.
Ob sich diese Schwachköpfe benachteiligt fühlen ist sowas von scheißegal. Diese Arschlöcher interessiert es ja auch nicht wie sich Menschen fühlen wenn sie überall ohne Maske auftauchen, sich ohne Maske in öffentliche Verkehrsmittel setzen, ohne Maske einkaufen. Warum soll man da auch nur einen Gedanken wegen deren Gefühlslage verschwenden. Und da von "nicht zu Unrecht" zu sprechen ist mehr als nur daneben, haben sie selbst durch ihr Verhalten bei der letzten Demo massiv dazu beigetragen das dieses Verbot kam.
es ist ja noch nichtmal gesichert, ob die coronademo untersagt bleibt.
https://img1.wsimg.com/blobby/go/74e92e2f-7c73-4d74-b272-819b4890ad68/downloads/Versammlungsverbot-Berlin.pdf?ver=1598454880331
Dessen Authentizität mal unterstellt, ist die Begründung des Verbots aus juristischer Sicht trotz vieler Worte eher schwach. Die wenig konkreten Ausführungen deuten darauf hin, dass möglicherweise erst die Entscheidung auf der politischen Ebene getroffen und danach auf der sachbearbeitenden Ebene nach einer Begründung gesucht wurde.
Zwar kann die Behörde im Widerspruchsverfahren bzw. im einstweiligen Rechtsschutzverfahren noch punktuell nachlegen. Sollte da jedoch nichts Substanzielles mehr kommt, wird das für Berlin im gerichtlichen Verfahren auch bei einem Wohlwollen der Justiz in der jetzigen Gefährdungssituation eng.
Im Falle des Scheiterns hätte man sich richtig ins Knie geschossen.
Dass als Begründung angenommen wird, dass sich dort nicht an Hygieneregeln gehalten wird, ist mir da zu dünn. Das muss man, auch wenns schwer fällt, tatsächlich abwarten und dann tätig werden. Ich habe aber den Eindruck (nur ein Gefühl, nichts bestätigtes), dass die Polizeibeamten keinen Bock drauf haben, bei so einer Demo massiven Stress anzufangen. Das hat man ja schon beim letzten Mal gesehen, wo man quasi zeitgleich in Berlin bei einer linken Demo weit weniger zimperlich aufgetreten ist. Und dann steht der Innensenator natürlich eierlos da, wenn seine Behörden nicht bereit sind, restriktiv vorzugehen.
aber wenn das verbot gerichtlich gekippt wird, kann das doch keine bestaetigung sein, dass wir in einer diktatur mit beschraenkten grundrechten leben.
im gegenteil, es wuerde zeigen, dass das system funktioniert und der rechtsstaat die grundrechte schuetzt. dass das bei den eigentlichen adressaten nicht ankommen wird oder sie es anders drehen wird ist geschenkt, aber das wuerden sie so oder so.
aber wenigstens die vernuenftigen leute sollte das doch verstehen
Genau. Aber wenn die Sicherheitskräfte da nicht mitspielen - weil einige evtl. auch die Ansichten der Demonstrierenden teilen? Und weil vielleicht dann dem Innensenator signalisiert wird, dass die Polizei dafür nicht genügend Kräfte habe? Ist in meinen Augen Unfug, in anderen Situationen kann man ja auch aus dem ganzen Bundesgebiet Beamte ankarren, aber bei der letzten Demo dort hatte ich schon den Eindruck, dass man da nicht wirklich rigoros eingreifen konnte/wollte.
Genau. Aber wenn die Sicherheitskräfte da nicht mitspielen - weil einige evtl. auch die Ansichten der Demonstrierenden teilen? Und weil vielleicht dann dem Innensenator signalisiert wird, dass die Polizei dafür nicht genügend Kräfte habe? Ist in meinen Augen Unfug, in anderen Situationen kann man ja auch aus dem ganzen Bundesgebiet Beamte ankarren, aber bei der letzten Demo dort hatte ich schon den Eindruck, dass man da nicht wirklich rigoros eingreifen konnte/wollte.
Glaub mir, alleine um ein Statement zu setzen werden die ankarren lassen. Gibt ja keine Buli und nix, da hat man Kräfte frei.
Könnte daran liegen das die sich weitgehend an die Maßnahmen halten.
Ob sich diese Schwachköpfe benachteiligt fühlen ist sowas von scheißegal. Diese Arschlöcher interessiert es ja auch nicht wie sich Menschen fühlen wenn sie überall ohne Maske auftauchen, sich ohne Maske in öffentliche Verkehrsmittel setzen, ohne Maske einkaufen. Warum soll man da auch nur einen Gedanken wegen deren Gefühlslage verschwenden. Und da von "nicht zu Unrecht" zu sprechen ist mehr als nur daneben, haben sie selbst durch ihr Verhalten bei der letzten Demo massiv dazu beigetragen das dieses Verbot kam.
Genau. Aber wenn die Sicherheitskräfte da nicht mitspielen - weil einige evtl. auch die Ansichten der Demonstrierenden teilen? Und weil vielleicht dann dem Innensenator signalisiert wird, dass die Polizei dafür nicht genügend Kräfte habe? Ist in meinen Augen Unfug, in anderen Situationen kann man ja auch aus dem ganzen Bundesgebiet Beamte ankarren, aber bei der letzten Demo dort hatte ich schon den Eindruck, dass man da nicht wirklich rigoros eingreifen konnte/wollte.
Glaub mir, alleine um ein Statement zu setzen werden die ankarren lassen. Gibt ja keine Buli und nix, da hat man Kräfte frei.
Und zwar unterstützt von diesem Weißroten Reichspropagandablatt... das is so widerlich...
Und zwar unterstützt von diesem Weißroten Reichspropagandablatt... das is so widerlich...
Entweder ich verbiete beide Demos mit Blick auf Corona und dem Infektionsgeschehen, oder ich muss beide zulassen. Aber die Politik kann doch nicht selektieren und eine verbieten und eine zulassen. Mir geht's nicht um den Inhalt der Demos, sondern um die Vorgehensweise der Politik. Das ist ein Skandal.
Nun, wenn jemand gegen Coronaauflagen demonstriert, gegen Maskenpflicht und diese natürlich aus konsequent umsetzt diesen Widerstand, dann kann man die Regierung auch verstehen, wenn man genau weiß das diese Hanseln eh auf alles Scheißen was die Demokratie und eine Gemeinschaft ausmacht.
Und das ist leider, mit Verlaub, Unsinn.
Natürlich kann eine Demonstration verboten, eine andere wiederum nicht verboten werden. Das gab es übrigens auch andersherum bereits in der vergangenheit: Demo erlaubt, Gegendemo verboten.
Nur rechtstaatlich wasserdicht begründet muss ein solches Vorgehen eben immer sein.
Mich würde aber dennoch interessieren, worauf Deine Wut sich stützt. Irgendwoher muss Dein dahingehendes Rechtsverständnis, dass Demos und Gegendemos quasi im Sinne eines Unentschiedens immer gleich zu behandeln wären, ja kommen.
Mich würde im Übrigen interessieren, ob Du den Bescheid der berliner Behörde im Wortlaut kennst.
Entweder ich verbiete beide Demos mit Blick auf Corona und dem Infektionsgeschehen, oder ich muss beide zulassen. Aber die Politik kann doch nicht selektieren und eine verbieten und eine zulassen. Mir geht's nicht um den Inhalt der Demos, sondern um die Vorgehensweise der Politik. Das ist ein Skandal.
Nun, wenn jemand gegen Coronaauflagen demonstriert, gegen Maskenpflicht und diese natürlich aus konsequent umsetzt diesen Widerstand, dann kann man die Regierung auch verstehen, wenn man genau weiß das diese Hanseln eh auf alles Scheißen was die Demokratie und eine Gemeinschaft ausmacht.
Wie bereits gesagt, geht es mir nicht um die Inhalt der Demos.
Per Grundgesetzt darf nunmal jeder demonstrieren.
Das sieht man ja leider auch in Berlin jährlich mit den Anti-Isreal-Demos. Widerlich, aber die dürfen das leider.
D.h. die Anti-Corona-Hanseln dürfen erst einmal demonstrieren. Wenn sie dann gegen die Auflagen verstoßen, muss die Polizei einschreiten. Klingt doof, aber so ist unser Staat organisiert.
Wenn ich, aufgrund des Infektionsschutzes, die Demo verbiete, was der Staat ja machen kann, dann kann ich einfach gleichzeitig nicht die Gegendemonstration erlauben.
Könnte daran liegen das die sich weitgehend an die Maßnahmen halten.
Ob sich diese Schwachköpfe benachteiligt fühlen ist sowas von scheißegal. Diese Arschlöcher interessiert es ja auch nicht wie sich Menschen fühlen wenn sie überall ohne Maske auftauchen, sich ohne Maske in öffentliche Verkehrsmittel setzen, ohne Maske einkaufen. Warum soll man da auch nur einen Gedanken wegen deren Gefühlslage verschwenden. Und da von "nicht zu Unrecht" zu sprechen ist mehr als nur daneben, haben sie selbst durch ihr Verhalten bei der letzten Demo massiv dazu beigetragen das dieses Verbot kam.
Da entnehme ich den Aufrufen aus der VT-Ecke was ganz anderes.
Genau das würde in dem Moment Sinn machen....
Entweder ich verbiete beide Demos mit Blick auf Corona und dem Infektionsgeschehen, oder ich muss beide zulassen. Aber die Politik kann doch nicht selektieren und eine verbieten und eine zulassen. Mir geht's nicht um den Inhalt der Demos, sondern um die Vorgehensweise der Politik. Das ist ein Skandal.
Da entnehme ich den Aufrufen aus der VT-Ecke was ganz anderes.
Nun, wenn jemand gegen Coronaauflagen demonstriert, gegen Maskenpflicht und diese natürlich aus konsequent umsetzt diesen Widerstand, dann kann man die Regierung auch verstehen, wenn man genau weiß das diese Hanseln eh auf alles Scheißen was die Demokratie und eine Gemeinschaft ausmacht.
Wie bereits gesagt, geht es mir nicht um die Inhalt der Demos.
Per Grundgesetzt darf nunmal jeder demonstrieren.
Das sieht man ja leider auch in Berlin jährlich mit den Anti-Isreal-Demos. Widerlich, aber die dürfen das leider.
D.h. die Anti-Corona-Hanseln dürfen erst einmal demonstrieren. Wenn sie dann gegen die Auflagen verstoßen, muss die Polizei einschreiten. Klingt doof, aber so ist unser Staat organisiert.
Wenn ich, aufgrund des Infektionsschutzes, die Demo verbiete, was der Staat ja machen kann, dann kann ich einfach gleichzeitig nicht die Gegendemonstration erlauben.
Falsch, wenn davon auszugehen ist das massiv gegen Auflagen oder Gesetze verstoßen werden könnte kann man Demontrationen verbieten. Und genau das wurde auf der letzten Demo gemacht, es verstießen einige tausend Menschen, die große Mehrheit der Demonstranten, gegen die Auflagen und wurde vom Veranstalter sogar noch auf der Bühne gefeiert wie toll das doch ist.
Und hier ist die Crux. Das müssen jetzt die Richter entscheiden was wichtiger ist. Das allgemeine Demonstrationsrecht, oder hebelt der Infektionsschutz des Seuchenschutzgesetzes das Demorecht teilweise aus.
Deswegen sage ich dazu noch garnix bis die Verfassungsrichter sich damit auseinander gesetzt haben