Ich weiß, das ich nichts weiß...so steht es schon in Platons Apologie, der Sokrates in seiner Verteidigungsrede wegen Asebie vor dem Athener Volksgericht zitiert. Man sollte über Alterskrankheiten keine Spötteleien betreiben, das ist eine Frage von Anstand und Respekt anderen gegenüber.
Ich weiß, das ich nichts weiß...so steht es schon in Platons Apologie, der Sokrates in seiner Verteidigungsrede wegen Asebie vor dem Athener Volksgericht zitiert. Man sollte über Alterskrankheiten keine Spötteleien betreiben, das ist eine Frage von Anstand und Respekt anderen gegenüber.
Solange es Auswärts immer wieder zu den gleichen Dingen kommt wie Pyro, legt man dem DFB den Ball halt prima auf. Hat man gerade am Sonntag in Liga 2 wieder gesehen. In Karlsruhe musste das Spiel unterbrochen werden (FCN) und auch in Berlin (Hannover). Solange sich hier nichts ändert, wird man in der breiten Öffentlichkeit wenig Zustimmung finden gegen entsprechende DFB-Strafen und ohne diesen Support aus der Öffentlichkeit wird sich die Strafenspirale eben solange weiter drehen, bis es nur noch personalisierte Tickets gibt bei Auswärtsfahrten. Bella Italia lässt grüßen. Wenn es soweit kommen würde, würde sich mein Mitleid auch in Grenzen halten.
Wuschelblubb schrieb: Wenn es soweit kommen würde, würde sich mein Mitleid auch in Grenzen halten.
Warum sollen denn Menschen die Eintracht nicht sehen können, die sich nichts zuschulden kommen ließen?
Ja, das hört man oft. Für mich reicht das regelmäßige Decken der Täter schon aus. Es sollen immer Leute gewesen sein, die niemand kannte. Wenn es wirklich nur Einzeltäter ohne Zugehörigkeit zu größeren Gruppen wären, wären diese doch ohne Probleme nach oder sogar während dem Spiel dingfest zu machen. Aber Polizei in Auswärtsblöcken gab es ja vor einigen Jahren in der Bundesliga ein paar mal und das ging alles andere als gut.
Wenn es dieses kollektive Interesse an Aufklärung und an Ablehnung von Pyrotechnik geben würde, würde es keine mehr geben. Ich glaube eben die Geschichte vom Mr X der plötzlich aus dem Nichts ne Fackel7Rauchtopf etc. zündet und der Rest außen herum reibt sich verwundert den Kopf, einfach nicht. Einer der Gründe, warum ich Auswärts seit Anfang dieses Jahrtausends nicht mehr im Stehplatzbereich war.
Wuschelblubb schrieb: Wenn es soweit kommen würde, würde sich mein Mitleid auch in Grenzen halten.
Warum sollen denn Menschen die Eintracht nicht sehen können, die sich nichts zuschulden kommen ließen?
Ja, das hört man oft. Für mich reicht das regelmäßige Decken der Täter schon aus. Es sollen immer Leute gewesen sein, die niemand kannte. Wenn es wirklich nur Einzeltäter ohne Zugehörigkeit zu größeren Gruppen wären, wären diese doch ohne Probleme nach oder sogar während dem Spiel dingfest zu machen. Aber Polizei in Auswärtsblöcken gab es ja vor einigen Jahren in der Bundesliga ein paar mal und das ging alles andere als gut.
Wenn es dieses kollektive Interesse an Aufklärung und an Ablehnung von Pyrotechnik geben würde, würde es keine mehr geben. Ich glaube eben die Geschichte vom Mr X der plötzlich aus dem Nichts ne Fackel7Rauchtopf etc. zündet und der Rest außen herum reibt sich verwundert den Kopf, einfach nicht. Einer der Gründe, warum ich Auswärts seit Anfang dieses Jahrtausends nicht mehr im Stehplatzbereich war.
Wuschelblubb schrieb: Wenn es soweit kommen würde, würde sich mein Mitleid auch in Grenzen halten.
Warum sollen denn Menschen die Eintracht nicht sehen können, die sich nichts zuschulden kommen ließen?
Ja, das hört man oft. Für mich reicht das regelmäßige Decken der Täter schon aus. Es sollen immer Leute gewesen sein, die niemand kannte. Wenn es wirklich nur Einzeltäter ohne Zugehörigkeit zu größeren Gruppen wären, wären diese doch ohne Probleme nach oder sogar während dem Spiel dingfest zu machen. Aber Polizei in Auswärtsblöcken gab es ja vor einigen Jahren in der Bundesliga ein paar mal und das ging alles andere als gut.
Wenn es dieses kollektive Interesse an Aufklärung und an Ablehnung von Pyrotechnik geben würde, würde es keine mehr geben. Ich glaube eben die Geschichte vom Mr X der plötzlich aus dem Nichts ne Fackel7Rauchtopf etc. zündet und der Rest außen herum reibt sich verwundert den Kopf, einfach nicht. Einer der Gründe, warum ich Auswärts seit Anfang dieses Jahrtausends nicht mehr im Stehplatzbereich war.
Ist klar. Als wir Freitag abend in Hoffenheim spielten und es ne Pyroshow gab, da wussten alle 8000 Eintrachtfans Bescheid, und deckten die Täter.
Ich glaube eben die Geschichte vom Mr X der plötzlich aus dem Nichts ne Fackel7Rauchtopf etc. zündet und der Rest außen herum reibt sich verwundert den Kopf, einfach nicht. Einer der Gründe, warum ich Auswärts seit Anfang dieses Jahrtausends nicht mehr im Stehplatzbereich war.
Am Freitag in Hamburg werden etwa 4.000 oder 5.000 von uns dabei sein, denke ich. Dann sitze ich im Oberrang, wie ich sonst meistens weiter oben im Block stehe, und sehe mir das Spiel und die Stimmung an, singe und klatsche freudig mit. Und wenn dann 20, 30 oder auch mehr Meter weiter unten Rauch aufsteigt oder rote Lichter zu sehen sind, dann decke ich die Täter, oder wie?
Die Dimensionen sind doch so: Ich habe, wie viele meiner Freunde, 350 bis 400 fb-Kumpel und kenne vom Sehen im Stadion und sonstwoher noch mal so viele und über Arbeitszusammenhänge vielleicht auch. Ich schätze ich kenne etwa bzw. höchstens 1.000 Menschen persönlich. Davon geht nur ein kleiner Teil zur Eintracht, auswärts noch weniger. Alleine im Stehblock sind auswärts aber 1.500 bis 2.000 Menschen. Es ist extrem eng. In Ingolstadt war ich sehr angestrengt, weil das Gedränge derart groß war.
Wo genau siehst Du einen Ansatzpunkt für Aktivität gegen Pyro? Ich komme weder zum Ort des Geschehens, kann kaum eine Kamera aus der Tasche ziehen, geschweige denn einsetzen, noch bin ich körperlich dazu in der Lage eine Aktion zu unterbinden.
Es ist auch bei der x-ten Wiederholung nur wohlfeil und weltfremd zu behaupten, dass über eine sehr kleine, verschworene Gruppe und über das bloße Auspfeifen und Buhen hinaus Auswärtsfahrer in solchen Situationen irgendeinen Einfluss hätten. Und wenn jemand, der seit 15 Jahren nicht mehr auswärts dabei war, das anders beschreibt, finde ich das auch etwas anmaßend.
Und es muss hier immer wieder deutlich gemacht werden, dass bspw. der ermittelte Täter von Magdeburg kein Ultra ist oder den Ultras nahe steht. Es sind eben mitunter viel kleinere Gruppen oder Einzelne, die Pyro zünden. Das gehört zum Gesamtbild dazu und sollte ebenfalls beachtet werden.
Erst mit dem Aufkommen der Ultrakultur, so mitte der Neunziger Jahre, war Pyrotechnik dann zunehmend verpönt.
Sicher, dass es schon Mitte der 90ziger verpönnt war? Bis zur WM 2006 hatte ich immer das Gefühl, dass gerade von den Medien Pyroshows als einfallsreich und faszinierend bejubelt wurden. Südländischen Flair und so...
Sicher, dass es schon Mitte der 90ziger verpönnt war?
Ab da ging es meiner Wahrnehmung nach so langsam los. Von daher schrieb ich auch zunehmend verpönt. Es kann aber durchaus sein, dass mir meine Wahrnehmung, diesbezüglich, einen Streich spielt.
Wir können hier noch so viele, auch sinnvolle, Lösungsvorschläge erarbeiten, solange der DFB bei seiner Linie bleibt, wird das Problem nicht verschwinden und unsere Eintracht sowie deren wirkliche Fans sind und bleiben die Geschädigten.
Wuschelblubb schrieb: Wenn es soweit kommen würde, würde sich mein Mitleid auch in Grenzen halten.
Warum sollen denn Menschen die Eintracht nicht sehen können, die sich nichts zuschulden kommen ließen?
Ja, das hört man oft. Für mich reicht das regelmäßige Decken der Täter schon aus. Es sollen immer Leute gewesen sein, die niemand kannte. Wenn es wirklich nur Einzeltäter ohne Zugehörigkeit zu größeren Gruppen wären, wären diese doch ohne Probleme nach oder sogar während dem Spiel dingfest zu machen. Aber Polizei in Auswärtsblöcken gab es ja vor einigen Jahren in der Bundesliga ein paar mal und das ging alles andere als gut.
Wenn es dieses kollektive Interesse an Aufklärung und an Ablehnung von Pyrotechnik geben würde, würde es keine mehr geben. Ich glaube eben die Geschichte vom Mr X der plötzlich aus dem Nichts ne Fackel7Rauchtopf etc. zündet und der Rest außen herum reibt sich verwundert den Kopf, einfach nicht. Einer der Gründe, warum ich Auswärts seit Anfang dieses Jahrtausends nicht mehr im Stehplatzbereich war.
Sehe ich auch so, dass das damals keinen interessiert hat. Ich kann mich gut erinnern, als in Lautern Leuchtstifte in die Gegentribüne geschossen wurden. Selbst aus dem G-Block flog mal ein Geschoss in unsere Gegentribüne, als bei einem Bayern-Tor da relativ viel gejubelt wurde. Von den unzähligen angezündeten Schals ganz zu schweigen, hat sich halt kein Mensch damals groß drum gekümmert, geschweige denn es wurde im TV gezeigt.
Wuschelblubb schrieb: Wenn es soweit kommen würde, würde sich mein Mitleid auch in Grenzen halten.
Warum sollen denn Menschen die Eintracht nicht sehen können, die sich nichts zuschulden kommen ließen?
Ja, das hört man oft. Für mich reicht das regelmäßige Decken der Täter schon aus. Es sollen immer Leute gewesen sein, die niemand kannte. Wenn es wirklich nur Einzeltäter ohne Zugehörigkeit zu größeren Gruppen wären, wären diese doch ohne Probleme nach oder sogar während dem Spiel dingfest zu machen. Aber Polizei in Auswärtsblöcken gab es ja vor einigen Jahren in der Bundesliga ein paar mal und das ging alles andere als gut.
Wenn es dieses kollektive Interesse an Aufklärung und an Ablehnung von Pyrotechnik geben würde, würde es keine mehr geben. Ich glaube eben die Geschichte vom Mr X der plötzlich aus dem Nichts ne Fackel7Rauchtopf etc. zündet und der Rest außen herum reibt sich verwundert den Kopf, einfach nicht. Einer der Gründe, warum ich Auswärts seit Anfang dieses Jahrtausends nicht mehr im Stehplatzbereich war.
Wuschelblubb schrieb: Wenn es soweit kommen würde, würde sich mein Mitleid auch in Grenzen halten.
Warum sollen denn Menschen die Eintracht nicht sehen können, die sich nichts zuschulden kommen ließen?
Ja, das hört man oft. Für mich reicht das regelmäßige Decken der Täter schon aus. Es sollen immer Leute gewesen sein, die niemand kannte. Wenn es wirklich nur Einzeltäter ohne Zugehörigkeit zu größeren Gruppen wären, wären diese doch ohne Probleme nach oder sogar während dem Spiel dingfest zu machen. Aber Polizei in Auswärtsblöcken gab es ja vor einigen Jahren in der Bundesliga ein paar mal und das ging alles andere als gut.
Wenn es dieses kollektive Interesse an Aufklärung und an Ablehnung von Pyrotechnik geben würde, würde es keine mehr geben. Ich glaube eben die Geschichte vom Mr X der plötzlich aus dem Nichts ne Fackel7Rauchtopf etc. zündet und der Rest außen herum reibt sich verwundert den Kopf, einfach nicht. Einer der Gründe, warum ich Auswärts seit Anfang dieses Jahrtausends nicht mehr im Stehplatzbereich war.
Ist klar. Als wir Freitag abend in Hoffenheim spielten und es ne Pyroshow gab, da wussten alle 8000 Eintrachtfans Bescheid, und deckten die Täter.
Die Personalisierung der Auswärtskarten ist das unsinnigste überhaupt. Dann werden sich die Leute halt Karten in den neutralen Stadionbereichen besorgen und Heim- und Gästefans werden unkontrollierbar vermischt. Die beim DFB sind echt noch zu blöd, um von der Wand bis zur Tapete zu denken. Aber beim einem gefühlten Altersdurchschnitt weit jenseits der 70 ist da wohl nicht mehr zu erwarten! Und wenn man jemanden aus einem konservativen bayrischen Kuhkaff am Gesäß der Welt die Macht gibt Urteile zu beeinflussen, dann ist eh schon klar, in welche Richtung es geht.
Die beim DFB sind echt noch zu blöd, um von der Wand bis zur Tapete zu denken. Aber beim einem gefühlten Altersdurchschnitt weit jenseits der 70 ist da wohl nicht mehr zu erwarten!
da liegst du völlig falsch, die wissen ganz genau was sie tun. in der fanszene hat doch, spätestens seit der dämlichen diskussion um "besserfans" in den vereinen, eine entsolidarisierung statt gefunden die einen teilweise dicken keil in die fanlager getrieben hat. früher war man eintrachtfan und stadiongänger, heute gibt es auswärts- und allesfahrer und ultras die das erlebnis fußball für sich reklamieren. gemessen an der anzahl der fußballinteressierten und auch den fans einer mannschaft sind die jedoch eine ziemliche minderheit, auch wenn sie verhältnismäßig laut sind.
wenn 1.000 eintachtfans auf grund der, natürlich völlig bescheuerten, restriktionen nicht mehr auswärts fahren, meist du das juckt die beim dfb? meinst du die intressiert auch nur ein klitzekleines bisschen welche probleme auswärtsfahrer haben? natürlich nicht, warum sollte es auch?
wenn heute alle nord-west dauerkartenbesitzer ihre karten abgeben würden, glaubst du die karten wären lange auf dem markt? ich glaube das nicht. die stimmung würde sich im stadion ändern, trotzdem wäre es meistens ziemlich voll. vielleicht habe ich die entwicklung auch verschlafen und zum modernen fußball gehört auch die ultra-show, ich glaube das aber nicht. und der dfb auch nicht, insofern handeln die zielorientiert, nicht gerecht, völlig selbstherrlich, aber zielorientiert.
mit ihrem "wir sind die wahren fans" haben die ultras eine ganze menge solidarität verspielt. und mit ihrem trotzigen "pyro gehört dazu", machen sie es nicht besser. weder für sich noch für die auswärtsfahrer. der dfb kann sich da in aller ruhe zurücklehnen und darauf warten was passiert. schaden wird es ihm jedenfalls nicht.
peter, ich sehe das durchaus ähnlich wie du. Einen Aspekt lässt du allerdings außer acht:
Wenn man nach der ersten Aufregung über Pyro, Platzsperren und Teilausschlüsse einmal in Ruhe nachdenkt, kommt man zu dem Schluss, dass es sich hier um einen Gegenentwurf zum "herkömmlichen" Fansein handelt, der seine Anhänger gefunden hat und der seine Ausdrucksmöglichkeiten braucht.
Ich will das gerne mal mit [EDIT (littlecrow)] vergleichen: wer hier nur religiöse Spinner mit Lust am Töten sieht, wird dieses Phänomen nie verstehen und deshalb auch keine Mittel zur Befriedung finden.
Das Verständnis über die "Alternative Ultra" ist die Voraussetzung dafür, dass es irgendwann zu einer ernsthaften Auseinandersetzung, konstruktiven Gesprächen und zu einem Konsens kommen kann.
Das soll nicht heißen, dass man seine Positionen (z. B. Pyro = gefährlich, ergo verboten) aufgeben muss. Aber die Ultras ins gemeinsame Boot "Fußball" zu holen, ohne dass diese ihre Identität verlieren, geht nur, wenn man ein gewisses Grundverständnis für die Motive entwickelt, versteht, warum dort Strafen für den eigenen Verein in Kauf genommen oder warum Verbote erst recht missachtet werden. Nochmal: verstehen heißt nicht gleichzeitig und automatisch akzeptieren!
Leider gibt es hier wieder eine Parallele zum [EDIT (littlecrow)]: man sieht nur die Gewaltlösung. Doch genau wie das beim [EDIT (littlecrow)] vielleicht in einem militärischen Sieg, aber in zahllosen schrecklichen Attentaten enden wird, wird es auch bei den Ultras in Trotzreaktionen, Eskalierung oder - noch schlimmer - Zuwendung zu anderen Ausdrucksformen kommen, die durchaus schlimmer sein könnten als das bisschen Pyro.
da liegst du völlig falsch, die wissen ganz genau was sie tun. in der fanszene hat doch, spätestens seit der dämlichen diskussion um "besserfans" in den vereinen, eine entsolidarisierung statt gefunden die einen teilweise dicken keil in die fanlager getrieben hat.
Vielleicht steckt aber auch der Plan dahinter, die Ausfahrtsfahrer systematisch zu reduzieren, damit es am Ende weniger Widerworte gibt, wenn der der Spieltag fürs Fernsehen weiter aufgefächert und bis in die Montag Abend gestreut wird. Wenn sowieso keine Auswärtsfans mehr kommen, dann zieht auch das Argument gegen Sonntag oder Montags Abendspiele nicht mehr.
cm47 schrieb: Aber das Pyro und damit verbundene lebensgefährliche Aktionen im Stadion passieren, gab es nicht.
Gab es auch. Sogar teilweise noch heftiger als heute. Hat nur niemanden interessiert.
Dann muß das nach meiner Zeit gewesen sein, ich war bei jedem Heimspiel da und habe nichts diesbezüglich wahrgenommen, es wäre mir sicherlich aufgefallen. Aber wir reden vermutlich von verschiedenen Zeiten.
cm47 schrieb: Aber das Pyro und damit verbundene lebensgefährliche Aktionen im Stadion passieren, gab es nicht.
Gab es auch. Sogar teilweise noch heftiger als heute. Hat nur niemanden interessiert.
Dann muß das nach meiner Zeit gewesen sein, ich war bei jedem Heimspiel da und habe nichts diesbezüglich wahrgenommen, es wäre mir sicherlich aufgefallen. Aber wir reden vermutlich von verschiedenen Zeiten.
in der ersten zeit in der ich im staion war, frühe 70er, bestand pyro in erster linie aus eigenen schaals und fahnen die angezündet wurden (hätte ich nie gemacht aber einige dachten da anders). und nach sylverster flogen auch schon mal ein paar 5-er kracher in den nachbarblock oder eine einsame sylvesterrakete in den himmel, aber das war extrem selten.
cm47 schrieb: Aber das Pyro und damit verbundene lebensgefährliche Aktionen im Stadion passieren, gab es nicht.
Gab es auch. Sogar teilweise noch heftiger als heute. Hat nur niemanden interessiert.
Dann muß das nach meiner Zeit gewesen sein, ich war bei jedem Heimspiel da und habe nichts diesbezüglich wahrgenommen, es wäre mir sicherlich aufgefallen. Aber wir reden vermutlich von verschiedenen Zeiten.
in der ersten zeit in der ich im staion war, frühe 70er, bestand pyro in erster linie aus eigenen schaals und fahnen die angezündet wurden (hätte ich nie gemacht aber einige dachten da anders). und nach sylverster flogen auch schon mal ein paar 5-er kracher in den nachbarblock oder eine einsame sylvesterrakete in den himmel, aber das war extrem selten.
Eigene Schals oder Fahnen wurden in Frankfurt in den 70ern (von eigenen Fans) grundsätzlich nie verbrannt! Das machte man nur, wenn der eigene Verein abgestiegen war (was hierzulande seinerzeit nie ein echtes Thema war!)! Das fand dann auch im Fernsehen oder Radio seine Aufmerksamkeit ("Auf der Bielefelder Alm brennen wieder die Fahnen..." hieß es da mal).
Verbrannt wurden bei uns im G-Block ausschliesslich gestohlene Fahnen & Schals (meist vom OFX bei den Derbies). Es konnte aber auch passieren, das im Waldstadion von fremden Fans Eintracht-Fahnen & Schals (oft direkt im Stadion gestohlen - kann mich da an ein Spiel gegen Schalke erinnern) während des Spiels verbrannt wurden!
Besonders gejagt wurden bei Auswärtsspielen unsere großen Schwenkfahnen, unser Bus hatte da mal Ärger in Köln (nach einem 0:0 in der alten Radrennbahn dort)!
Aber: egal was mal war, Pyro, Rauch und Feuerwerk sind heute eben verboten (denke nicht mal dass der DFB das angeordnet hat, sondern die Feuerwehr) und basta!
Die beim DFB sind echt noch zu blöd, um von der Wand bis zur Tapete zu denken. Aber beim einem gefühlten Altersdurchschnitt weit jenseits der 70 ist da wohl nicht mehr zu erwarten!
da liegst du völlig falsch, die wissen ganz genau was sie tun. in der fanszene hat doch, spätestens seit der dämlichen diskussion um "besserfans" in den vereinen, eine entsolidarisierung statt gefunden die einen teilweise dicken keil in die fanlager getrieben hat. früher war man eintrachtfan und stadiongänger, heute gibt es auswärts- und allesfahrer und ultras die das erlebnis fußball für sich reklamieren. gemessen an der anzahl der fußballinteressierten und auch den fans einer mannschaft sind die jedoch eine ziemliche minderheit, auch wenn sie verhältnismäßig laut sind.
wenn 1.000 eintachtfans auf grund der, natürlich völlig bescheuerten, restriktionen nicht mehr auswärts fahren, meist du das juckt die beim dfb? meinst du die intressiert auch nur ein klitzekleines bisschen welche probleme auswärtsfahrer haben? natürlich nicht, warum sollte es auch?
wenn heute alle nord-west dauerkartenbesitzer ihre karten abgeben würden, glaubst du die karten wären lange auf dem markt? ich glaube das nicht. die stimmung würde sich im stadion ändern, trotzdem wäre es meistens ziemlich voll. vielleicht habe ich die entwicklung auch verschlafen und zum modernen fußball gehört auch die ultra-show, ich glaube das aber nicht. und der dfb auch nicht, insofern handeln die zielorientiert, nicht gerecht, völlig selbstherrlich, aber zielorientiert.
mit ihrem "wir sind die wahren fans" haben die ultras eine ganze menge solidarität verspielt. und mit ihrem trotzigen "pyro gehört dazu", machen sie es nicht besser. weder für sich noch für die auswärtsfahrer. der dfb kann sich da in aller ruhe zurücklehnen und darauf warten was passiert. schaden wird es ihm jedenfalls nicht.
peter, ich sehe das durchaus ähnlich wie du. Einen Aspekt lässt du allerdings außer acht:
Wenn man nach der ersten Aufregung über Pyro, Platzsperren und Teilausschlüsse einmal in Ruhe nachdenkt, kommt man zu dem Schluss, dass es sich hier um einen Gegenentwurf zum "herkömmlichen" Fansein handelt, der seine Anhänger gefunden hat und der seine Ausdrucksmöglichkeiten braucht.
Ich will das gerne mal mit [EDIT (littlecrow)] vergleichen: wer hier nur religiöse Spinner mit Lust am Töten sieht, wird dieses Phänomen nie verstehen und deshalb auch keine Mittel zur Befriedung finden.
Das Verständnis über die "Alternative Ultra" ist die Voraussetzung dafür, dass es irgendwann zu einer ernsthaften Auseinandersetzung, konstruktiven Gesprächen und zu einem Konsens kommen kann.
Das soll nicht heißen, dass man seine Positionen (z. B. Pyro = gefährlich, ergo verboten) aufgeben muss. Aber die Ultras ins gemeinsame Boot "Fußball" zu holen, ohne dass diese ihre Identität verlieren, geht nur, wenn man ein gewisses Grundverständnis für die Motive entwickelt, versteht, warum dort Strafen für den eigenen Verein in Kauf genommen oder warum Verbote erst recht missachtet werden. Nochmal: verstehen heißt nicht gleichzeitig und automatisch akzeptieren!
Leider gibt es hier wieder eine Parallele zum [EDIT (littlecrow)]: man sieht nur die Gewaltlösung. Doch genau wie das beim [EDIT (littlecrow)] vielleicht in einem militärischen Sieg, aber in zahllosen schrecklichen Attentaten enden wird, wird es auch bei den Ultras in Trotzreaktionen, Eskalierung oder - noch schlimmer - Zuwendung zu anderen Ausdrucksformen kommen, die durchaus schlimmer sein könnten als das bisschen Pyro.
peter, ich sehe das durchaus ähnlich wie du. Einen Aspekt lässt du allerdings außer acht:
Wenn man nach der ersten Aufregung über Pyro, Platzsperren und Teilausschlüsse einmal in Ruhe nachdenkt, kommt man zu dem Schluss, dass es sich hier um einen Gegenentwurf zum "herkömmlichen" Fansein handelt, der seine Anhänger gefunden hat und der seine Ausdrucksmöglichkeiten braucht.
Ich will das gerne mal mit [EDIT (littlecrow)] vergleichen: wer hier nur religiöse Spinner mit Lust am Töten sieht, wird dieses Phänomen nie verstehen und deshalb auch keine Mittel zur Befriedung finden.
Das Verständnis über die "Alternative Ultra" ist die Voraussetzung dafür, dass es irgendwann zu einer ernsthaften Auseinandersetzung, konstruktiven Gesprächen und zu einem Konsens kommen kann.
Das soll nicht heißen, dass man seine Positionen (z. B. Pyro = gefährlich, ergo verboten) aufgeben muss. Aber die Ultras ins gemeinsame Boot "Fußball" zu holen, ohne dass diese ihre Identität verlieren, geht nur, wenn man ein gewisses Grundverständnis für die Motive entwickelt, versteht, warum dort Strafen für den eigenen Verein in Kauf genommen oder warum Verbote erst recht missachtet werden. Nochmal: verstehen heißt nicht gleichzeitig und automatisch akzeptieren!
Leider gibt es hier wieder eine Parallele zum [EDIT (littlecrow)]: man sieht nur die Gewaltlösung. Doch genau wie das beim [EDIT (littlecrow)] vielleicht in einem militärischen Sieg, aber in zahllosen schrecklichen Attentaten enden wird, wird es auch bei den Ultras in Trotzreaktionen, Eskalierung oder - noch schlimmer - Zuwendung zu anderen Ausdrucksformen kommen, die durchaus schlimmer sein könnten als das bisschen Pyro.
Leider lernt der Mensch es eben nie.
Das bedingt aber den Willen, auch ins gemeinsame Boot kommen zu wollen und auch die jeweils andere Seite verstehen zu wollen.....bislang kann ich diesbezüglich nichts feststellen..
Wenn man nach der ersten Aufregung über Pyro, Platzsperren und Teilausschlüsse einmal in Ruhe nachdenkt, kommt man zu dem Schluss, dass es sich hier um einen Gegenentwurf zum "herkömmlichen" Fansein handelt, der seine Anhänger gefunden hat und der seine Ausdrucksmöglichkeiten braucht.
da muss ich mich vielleicht erklären. ich habe keinerlei probleme damit dass die ultras ihr eigenes süppchen kochen, wenn das so ihre kultur ist dann ist das natürlich völlig ok so, jeder darf das und meine lasse ich mir ja auch nicht vorschreiben. und dass ich damit wenig anfangen kann ist wahrscheinlich meinem alter geschuldet und der tatsache, dass ich grundsätzlich kein gruppenmensch bin.
die kehrseite der münze ist jedoch, dass, wenn man sich von anderen abgenzt von diesen auch nur bedingt solidarität erwartet werden kann. schon gar nicht wenn der eindruck entsteht, dass man unter etwas leidet das die ultras mitverschuldet haben, durch duldung. und dass anscheinend unter den ultras die meinung vertreten ist, dass fußball ohne sie nicht ginge. das ist ganz einfach falsch. er wäre anders aber es würden immernoch 11 jungs über den platz laufen denen meine zuwendung und mein interesse gehören, gar keine frage.
von mir aus soll jeder sein fan-sein ausleben wie er will, ich fand auch die business-ultras eine coole nummer. aber einige sollten sich nicht so ernst nehmen und sich für den nabel der welt halten und auf andere fans herab schauen. ich kenne menschen die seit ewigkeiten nicht mehr im stadion waren, die aber in ihrer stimmung massiv davon abhängig sind wie die eintracht spielt und steht. sind die weniger fan als jemand der sich auf auswärtsfahrt zuknallt, vom spiel außer singen und tanzen wenig mitbekommt und anschließend von einer geilen auswärtsfahrt erzählt? ein kumpel von mir hat einen solchen sohnemann, ganz großes kino.
natürlich gehören die ultras dazu, aber einen freibrief haben sie nicht, so wenig wie du und ich, sich zu benehmen wie sie wollen. und da sich die ultras grundsätzlich nicht individualisieren und als geschlossene gruppe auftreten kann man nur schlecht anders als zu verallgemeinern. sonderlich fair ist das nicht, aber wie soll kritik sonst gehe?
cm47 schrieb: Aber das Pyro und damit verbundene lebensgefährliche Aktionen im Stadion passieren, gab es nicht.
Gab es auch. Sogar teilweise noch heftiger als heute. Hat nur niemanden interessiert.
Dann muß das nach meiner Zeit gewesen sein, ich war bei jedem Heimspiel da und habe nichts diesbezüglich wahrgenommen, es wäre mir sicherlich aufgefallen. Aber wir reden vermutlich von verschiedenen Zeiten.
in der ersten zeit in der ich im staion war, frühe 70er, bestand pyro in erster linie aus eigenen schaals und fahnen die angezündet wurden (hätte ich nie gemacht aber einige dachten da anders). und nach sylverster flogen auch schon mal ein paar 5-er kracher in den nachbarblock oder eine einsame sylvesterrakete in den himmel, aber das war extrem selten.
cm47 schrieb: Aber das Pyro und damit verbundene lebensgefährliche Aktionen im Stadion passieren, gab es nicht.
Gab es auch. Sogar teilweise noch heftiger als heute. Hat nur niemanden interessiert.
Dann muß das nach meiner Zeit gewesen sein, ich war bei jedem Heimspiel da und habe nichts diesbezüglich wahrgenommen, es wäre mir sicherlich aufgefallen. Aber wir reden vermutlich von verschiedenen Zeiten.
in der ersten zeit in der ich im staion war, frühe 70er, bestand pyro in erster linie aus eigenen schaals und fahnen die angezündet wurden (hätte ich nie gemacht aber einige dachten da anders). und nach sylverster flogen auch schon mal ein paar 5-er kracher in den nachbarblock oder eine einsame sylvesterrakete in den himmel, aber das war extrem selten.
Eigene Schals oder Fahnen wurden in Frankfurt in den 70ern (von eigenen Fans) grundsätzlich nie verbrannt! Das machte man nur, wenn der eigene Verein abgestiegen war (was hierzulande seinerzeit nie ein echtes Thema war!)! Das fand dann auch im Fernsehen oder Radio seine Aufmerksamkeit ("Auf der Bielefelder Alm brennen wieder die Fahnen..." hieß es da mal).
Verbrannt wurden bei uns im G-Block ausschliesslich gestohlene Fahnen & Schals (meist vom OFX bei den Derbies). Es konnte aber auch passieren, das im Waldstadion von fremden Fans Eintracht-Fahnen & Schals (oft direkt im Stadion gestohlen - kann mich da an ein Spiel gegen Schalke erinnern) während des Spiels verbrannt wurden!
Besonders gejagt wurden bei Auswärtsspielen unsere großen Schwenkfahnen, unser Bus hatte da mal Ärger in Köln (nach einem 0:0 in der alten Radrennbahn dort)!
Aber: egal was mal war, Pyro, Rauch und Feuerwerk sind heute eben verboten (denke nicht mal dass der DFB das angeordnet hat, sondern die Feuerwehr) und basta!
peter, ich sehe das durchaus ähnlich wie du. Einen Aspekt lässt du allerdings außer acht:
Wenn man nach der ersten Aufregung über Pyro, Platzsperren und Teilausschlüsse einmal in Ruhe nachdenkt, kommt man zu dem Schluss, dass es sich hier um einen Gegenentwurf zum "herkömmlichen" Fansein handelt, der seine Anhänger gefunden hat und der seine Ausdrucksmöglichkeiten braucht.
Ich will das gerne mal mit [EDIT (littlecrow)] vergleichen: wer hier nur religiöse Spinner mit Lust am Töten sieht, wird dieses Phänomen nie verstehen und deshalb auch keine Mittel zur Befriedung finden.
Das Verständnis über die "Alternative Ultra" ist die Voraussetzung dafür, dass es irgendwann zu einer ernsthaften Auseinandersetzung, konstruktiven Gesprächen und zu einem Konsens kommen kann.
Das soll nicht heißen, dass man seine Positionen (z. B. Pyro = gefährlich, ergo verboten) aufgeben muss. Aber die Ultras ins gemeinsame Boot "Fußball" zu holen, ohne dass diese ihre Identität verlieren, geht nur, wenn man ein gewisses Grundverständnis für die Motive entwickelt, versteht, warum dort Strafen für den eigenen Verein in Kauf genommen oder warum Verbote erst recht missachtet werden. Nochmal: verstehen heißt nicht gleichzeitig und automatisch akzeptieren!
Leider gibt es hier wieder eine Parallele zum [EDIT (littlecrow)]: man sieht nur die Gewaltlösung. Doch genau wie das beim [EDIT (littlecrow)] vielleicht in einem militärischen Sieg, aber in zahllosen schrecklichen Attentaten enden wird, wird es auch bei den Ultras in Trotzreaktionen, Eskalierung oder - noch schlimmer - Zuwendung zu anderen Ausdrucksformen kommen, die durchaus schlimmer sein könnten als das bisschen Pyro.
peter, ich sehe das durchaus ähnlich wie du. Einen Aspekt lässt du allerdings außer acht:
Wenn man nach der ersten Aufregung über Pyro, Platzsperren und Teilausschlüsse einmal in Ruhe nachdenkt, kommt man zu dem Schluss, dass es sich hier um einen Gegenentwurf zum "herkömmlichen" Fansein handelt, der seine Anhänger gefunden hat und der seine Ausdrucksmöglichkeiten braucht.
Ich will das gerne mal mit [EDIT (littlecrow)] vergleichen: wer hier nur religiöse Spinner mit Lust am Töten sieht, wird dieses Phänomen nie verstehen und deshalb auch keine Mittel zur Befriedung finden.
Das Verständnis über die "Alternative Ultra" ist die Voraussetzung dafür, dass es irgendwann zu einer ernsthaften Auseinandersetzung, konstruktiven Gesprächen und zu einem Konsens kommen kann.
Das soll nicht heißen, dass man seine Positionen (z. B. Pyro = gefährlich, ergo verboten) aufgeben muss. Aber die Ultras ins gemeinsame Boot "Fußball" zu holen, ohne dass diese ihre Identität verlieren, geht nur, wenn man ein gewisses Grundverständnis für die Motive entwickelt, versteht, warum dort Strafen für den eigenen Verein in Kauf genommen oder warum Verbote erst recht missachtet werden. Nochmal: verstehen heißt nicht gleichzeitig und automatisch akzeptieren!
Leider gibt es hier wieder eine Parallele zum [EDIT (littlecrow)]: man sieht nur die Gewaltlösung. Doch genau wie das beim [EDIT (littlecrow)] vielleicht in einem militärischen Sieg, aber in zahllosen schrecklichen Attentaten enden wird, wird es auch bei den Ultras in Trotzreaktionen, Eskalierung oder - noch schlimmer - Zuwendung zu anderen Ausdrucksformen kommen, die durchaus schlimmer sein könnten als das bisschen Pyro.
Leider lernt der Mensch es eben nie.
Das bedingt aber den Willen, auch ins gemeinsame Boot kommen zu wollen und auch die jeweils andere Seite verstehen zu wollen.....bislang kann ich diesbezüglich nichts feststellen..
Das bedingt aber den Willen, auch ins gemeinsame Boot kommen zu wollen und auch die jeweils andere Seite verstehen zu wollen.....bislang kann ich diesbezüglich nichts feststellen..
Ich denke immer: bei Konflikten ist der Mächtigere am Zug. Der Lehrer muss auf die Schüler, die Eltern auf die Kinder, der reiche Staat auf den armen und der DFB auf die Ultras zukommen. Allein seine Macht auszuspielen ist in allen Fällen schlecht.
Das bedingt aber den Willen, auch ins gemeinsame Boot kommen zu wollen und auch die jeweils andere Seite verstehen zu wollen.....bislang kann ich diesbezüglich nichts feststellen..
Meinst du den DFB? Kann ich auch keinerlei Entgegenkommen oder Verständnis erkennen. Über die einseitig vom Verband abgebrochenen Gespräche vor einigen Jahren wurde hier ja schon oft genug geschrieben.
peter, ich sehe das durchaus ähnlich wie du. Einen Aspekt lässt du allerdings außer acht:
Wenn man nach der ersten Aufregung über Pyro, Platzsperren und Teilausschlüsse einmal in Ruhe nachdenkt, kommt man zu dem Schluss, dass es sich hier um einen Gegenentwurf zum "herkömmlichen" Fansein handelt, der seine Anhänger gefunden hat und der seine Ausdrucksmöglichkeiten braucht.
Ich will das gerne mal mit [EDIT (littlecrow)] vergleichen: wer hier nur religiöse Spinner mit Lust am Töten sieht, wird dieses Phänomen nie verstehen und deshalb auch keine Mittel zur Befriedung finden.
Das Verständnis über die "Alternative Ultra" ist die Voraussetzung dafür, dass es irgendwann zu einer ernsthaften Auseinandersetzung, konstruktiven Gesprächen und zu einem Konsens kommen kann.
Das soll nicht heißen, dass man seine Positionen (z. B. Pyro = gefährlich, ergo verboten) aufgeben muss. Aber die Ultras ins gemeinsame Boot "Fußball" zu holen, ohne dass diese ihre Identität verlieren, geht nur, wenn man ein gewisses Grundverständnis für die Motive entwickelt, versteht, warum dort Strafen für den eigenen Verein in Kauf genommen oder warum Verbote erst recht missachtet werden. Nochmal: verstehen heißt nicht gleichzeitig und automatisch akzeptieren!
Leider gibt es hier wieder eine Parallele zum [EDIT (littlecrow)]: man sieht nur die Gewaltlösung. Doch genau wie das beim [EDIT (littlecrow)] vielleicht in einem militärischen Sieg, aber in zahllosen schrecklichen Attentaten enden wird, wird es auch bei den Ultras in Trotzreaktionen, Eskalierung oder - noch schlimmer - Zuwendung zu anderen Ausdrucksformen kommen, die durchaus schlimmer sein könnten als das bisschen Pyro.
Leider lernt der Mensch es eben nie.
Das bedingt aber den Willen, auch ins gemeinsame Boot kommen zu wollen und auch die jeweils andere Seite verstehen zu wollen.....bislang kann ich diesbezüglich nichts feststellen..
Das bedingt aber den Willen, auch ins gemeinsame Boot kommen zu wollen und auch die jeweils andere Seite verstehen zu wollen.....bislang kann ich diesbezüglich nichts feststellen..
Ich denke immer: bei Konflikten ist der Mächtigere am Zug. Der Lehrer muss auf die Schüler, die Eltern auf die Kinder, der reiche Staat auf den armen und der DFB auf die Ultras zukommen. Allein seine Macht auszuspielen ist in allen Fällen schlecht.
cm47 schrieb: Das bedingt aber den Willen, auch ins gemeinsame Boot kommen zu wollen und auch die jeweils andere Seite verstehen zu wollen.....bislang kann ich diesbezüglich nichts feststellen..
Ich denke immer: bei Konflikten ist der Mächtigere am Zug. Der Lehrer muss auf die Schüler, die Eltern auf die Kinder, der reiche Staat auf den armen und der DFB auf die Ultras zukommen. Allein seine Macht auszuspielen ist in allen Fällen schlecht.
Da stimme ich dir zu.....aber der DFB hat einen Gaul gesattelt, den er nach seinem Selbstverständnis jetzt auch reiten muß und der befindet sich im Galopp.....zumindest momentan ist für mich nicht erkennbar, wie eine Kompromißfähigkeit, die beiden Seiten gerecht wird, hergestellt werden könnte..
Taliban hatten wir ja schon, Ultras jetzt mit [EDIT (littlecrow) / Folge] vergleichen...
Kinners.
@peter: Der DFB, und vor allem die DFL, sind schon interessiert an vollen, bunten und lauten Blöcken. Das ist ziemlich wichtig für die. Und ich vermute, ganz zufrieden ist man nicht mit der Entwicklung der Zuschauerzahlen oder Stimmungsfriedhöfen wie in Hoffenheim oder Ingolstadt. Denn neben einigen Zuschauermagneten ist m.E. nach die ganz große Sause auf dem absteigenden Ast. Ob das Zuschauerzahlen bei Länderspielen sind, bei EC-Spielen in Mainz oder in der Bundesliga, ich glaube, über den absoluten peak sind wir drüber.
Und selbstredend wird sich das fortsetzen, wenn der DFB mehr und mehr solche Strafen verhängt. Irgendwann haben wir dann den Fußball, den sich einige nicht mehr leisten können (siehe England) oder den wie in Italien, wo einfach viele Gruppen daheim bleiben.
Taliban hatten wir ja schon, Ultras jetzt mit [EDIT (littlecrow) / Folge] vergleichen...
War klar, dass das wieder so interpretiert wird.
Ich habe nicht die Ultras mit [EDIT (littlecrow) / Folge] verglichen, sondern die Situation. Ein paar Sätze später auch mit der Situation Eltern-Kinder, Lehrer-Schüler, reiche Staaten - arme Staaten. Such dir was aus.
peter, ich sehe das durchaus ähnlich wie du. Einen Aspekt lässt du allerdings außer acht:
Wenn man nach der ersten Aufregung über Pyro, Platzsperren und Teilausschlüsse einmal in Ruhe nachdenkt, kommt man zu dem Schluss, dass es sich hier um einen Gegenentwurf zum "herkömmlichen" Fansein handelt, der seine Anhänger gefunden hat und der seine Ausdrucksmöglichkeiten braucht.
Ich will das gerne mal mit [EDIT (littlecrow)] vergleichen: wer hier nur religiöse Spinner mit Lust am Töten sieht, wird dieses Phänomen nie verstehen und deshalb auch keine Mittel zur Befriedung finden.
Das Verständnis über die "Alternative Ultra" ist die Voraussetzung dafür, dass es irgendwann zu einer ernsthaften Auseinandersetzung, konstruktiven Gesprächen und zu einem Konsens kommen kann.
Das soll nicht heißen, dass man seine Positionen (z. B. Pyro = gefährlich, ergo verboten) aufgeben muss. Aber die Ultras ins gemeinsame Boot "Fußball" zu holen, ohne dass diese ihre Identität verlieren, geht nur, wenn man ein gewisses Grundverständnis für die Motive entwickelt, versteht, warum dort Strafen für den eigenen Verein in Kauf genommen oder warum Verbote erst recht missachtet werden. Nochmal: verstehen heißt nicht gleichzeitig und automatisch akzeptieren!
Leider gibt es hier wieder eine Parallele zum [EDIT (littlecrow)]: man sieht nur die Gewaltlösung. Doch genau wie das beim [EDIT (littlecrow)] vielleicht in einem militärischen Sieg, aber in zahllosen schrecklichen Attentaten enden wird, wird es auch bei den Ultras in Trotzreaktionen, Eskalierung oder - noch schlimmer - Zuwendung zu anderen Ausdrucksformen kommen, die durchaus schlimmer sein könnten als das bisschen Pyro.
Leider lernt der Mensch es eben nie.
Das bedingt aber den Willen, auch ins gemeinsame Boot kommen zu wollen und auch die jeweils andere Seite verstehen zu wollen.....bislang kann ich diesbezüglich nichts feststellen..
Das bedingt aber den Willen, auch ins gemeinsame Boot kommen zu wollen und auch die jeweils andere Seite verstehen zu wollen.....bislang kann ich diesbezüglich nichts feststellen..
Meinst du den DFB? Kann ich auch keinerlei Entgegenkommen oder Verständnis erkennen. Über die einseitig vom Verband abgebrochenen Gespräche vor einigen Jahren wurde hier ja schon oft genug geschrieben.
cm47 schrieb: Das bedingt aber den Willen, auch ins gemeinsame Boot kommen zu wollen und auch die jeweils andere Seite verstehen zu wollen.....bislang kann ich diesbezüglich nichts feststellen..
Meinst du den DFB? Kann ich auch keinerlei Entgegenkommen oder Verständnis erkennen. Über die einseitig vom Verband abgebrochenen Gespräche vor einigen Jahren wurde hier ja schon oft genug geschrieben.
Zumindest unsere Ultras haben sich, wenn ich mich recht erinnere, bewusst nicht an diesen Gesprächen beteiligt, weil man sich mit dem DFB gar nicht erst an einen Tisch setzen will.
Und die klare Ansage, dass ein genereller Pyroverzicht mit ihnen nicht zu machen sei, ist auch mit das aktuellste was auf der Ultras Homepage zum Thema Pyro steht. Von daher sind wohl von beiden Seiten die Fronten verhärtet.
Das bedingt aber den Willen, auch ins gemeinsame Boot kommen zu wollen und auch die jeweils andere Seite verstehen zu wollen.....bislang kann ich diesbezüglich nichts feststellen..
Ich denke immer: bei Konflikten ist der Mächtigere am Zug. Der Lehrer muss auf die Schüler, die Eltern auf die Kinder, der reiche Staat auf den armen und der DFB auf die Ultras zukommen. Allein seine Macht auszuspielen ist in allen Fällen schlecht.
cm47 schrieb: Das bedingt aber den Willen, auch ins gemeinsame Boot kommen zu wollen und auch die jeweils andere Seite verstehen zu wollen.....bislang kann ich diesbezüglich nichts feststellen..
Ich denke immer: bei Konflikten ist der Mächtigere am Zug. Der Lehrer muss auf die Schüler, die Eltern auf die Kinder, der reiche Staat auf den armen und der DFB auf die Ultras zukommen. Allein seine Macht auszuspielen ist in allen Fällen schlecht.
Da stimme ich dir zu.....aber der DFB hat einen Gaul gesattelt, den er nach seinem Selbstverständnis jetzt auch reiten muß und der befindet sich im Galopp.....zumindest momentan ist für mich nicht erkennbar, wie eine Kompromißfähigkeit, die beiden Seiten gerecht wird, hergestellt werden könnte..
Taliban hatten wir ja schon, Ultras jetzt mit [EDIT (littlecrow) / Folge] vergleichen...
Kinners.
@peter: Der DFB, und vor allem die DFL, sind schon interessiert an vollen, bunten und lauten Blöcken. Das ist ziemlich wichtig für die. Und ich vermute, ganz zufrieden ist man nicht mit der Entwicklung der Zuschauerzahlen oder Stimmungsfriedhöfen wie in Hoffenheim oder Ingolstadt. Denn neben einigen Zuschauermagneten ist m.E. nach die ganz große Sause auf dem absteigenden Ast. Ob das Zuschauerzahlen bei Länderspielen sind, bei EC-Spielen in Mainz oder in der Bundesliga, ich glaube, über den absoluten peak sind wir drüber.
Und selbstredend wird sich das fortsetzen, wenn der DFB mehr und mehr solche Strafen verhängt. Irgendwann haben wir dann den Fußball, den sich einige nicht mehr leisten können (siehe England) oder den wie in Italien, wo einfach viele Gruppen daheim bleiben.
Taliban hatten wir ja schon, Ultras jetzt mit [EDIT (littlecrow) / Folge] vergleichen...
War klar, dass das wieder so interpretiert wird.
Ich habe nicht die Ultras mit [EDIT (littlecrow) / Folge] verglichen, sondern die Situation. Ein paar Sätze später auch mit der Situation Eltern-Kinder, Lehrer-Schüler, reiche Staaten - arme Staaten. Such dir was aus.
Man sollte über Alterskrankheiten keine Spötteleien betreiben, das ist eine Frage von Anstand und Respekt anderen gegenüber.
Man sollte über Alterskrankheiten keine Spötteleien betreiben, das ist eine Frage von Anstand und Respekt anderen gegenüber.
Solange sich hier nichts ändert, wird man in der breiten Öffentlichkeit wenig Zustimmung finden gegen entsprechende DFB-Strafen und ohne diesen Support aus der Öffentlichkeit wird sich die Strafenspirale eben solange weiter drehen, bis es nur noch personalisierte Tickets gibt bei Auswärtsfahrten. Bella Italia lässt grüßen.
Wenn es soweit kommen würde, würde sich mein Mitleid auch in Grenzen halten.
Aber Polizei in Auswärtsblöcken gab es ja vor einigen Jahren in der Bundesliga ein paar mal und das ging alles andere als gut.
Wenn es dieses kollektive Interesse an Aufklärung und an Ablehnung von Pyrotechnik geben würde, würde es keine mehr geben. Ich glaube eben die Geschichte vom Mr X der plötzlich aus dem Nichts ne Fackel7Rauchtopf etc. zündet und der Rest außen herum reibt sich verwundert den Kopf, einfach nicht.
Einer der Gründe, warum ich Auswärts seit Anfang dieses Jahrtausends nicht mehr im Stehplatzbereich war.
Aber Polizei in Auswärtsblöcken gab es ja vor einigen Jahren in der Bundesliga ein paar mal und das ging alles andere als gut.
Wenn es dieses kollektive Interesse an Aufklärung und an Ablehnung von Pyrotechnik geben würde, würde es keine mehr geben. Ich glaube eben die Geschichte vom Mr X der plötzlich aus dem Nichts ne Fackel7Rauchtopf etc. zündet und der Rest außen herum reibt sich verwundert den Kopf, einfach nicht.
Einer der Gründe, warum ich Auswärts seit Anfang dieses Jahrtausends nicht mehr im Stehplatzbereich war.
Die Dimensionen sind doch so: Ich habe, wie viele meiner Freunde, 350 bis 400 fb-Kumpel und kenne vom Sehen im Stadion und sonstwoher noch mal so viele und über Arbeitszusammenhänge vielleicht auch. Ich schätze ich kenne etwa bzw. höchstens 1.000 Menschen persönlich. Davon geht nur ein kleiner Teil zur Eintracht, auswärts noch weniger. Alleine im Stehblock sind auswärts aber 1.500 bis 2.000 Menschen. Es ist extrem eng. In Ingolstadt war ich sehr angestrengt, weil das Gedränge derart groß war.
Wo genau siehst Du einen Ansatzpunkt für Aktivität gegen Pyro? Ich komme weder zum Ort des Geschehens, kann kaum eine Kamera aus der Tasche ziehen, geschweige denn einsetzen, noch bin ich körperlich dazu in der Lage eine Aktion zu unterbinden.
Es ist auch bei der x-ten Wiederholung nur wohlfeil und weltfremd zu behaupten, dass über eine sehr kleine, verschworene Gruppe und über das bloße Auspfeifen und Buhen hinaus Auswärtsfahrer in solchen Situationen irgendeinen Einfluss hätten. Und wenn jemand, der seit 15 Jahren nicht mehr auswärts dabei war, das anders beschreibt, finde ich das auch etwas anmaßend.
Und es muss hier immer wieder deutlich gemacht werden, dass bspw. der ermittelte Täter von Magdeburg kein Ultra ist oder den Ultras nahe steht. Es sind eben mitunter viel kleinere Gruppen oder Einzelne, die Pyro zünden. Das gehört zum Gesamtbild dazu und sollte ebenfalls beachtet werden.
Bis zur WM 2006 hatte ich immer das Gefühl, dass gerade von den Medien Pyroshows als einfallsreich und faszinierend bejubelt wurden.
Südländischen Flair und so...
Aber Polizei in Auswärtsblöcken gab es ja vor einigen Jahren in der Bundesliga ein paar mal und das ging alles andere als gut.
Wenn es dieses kollektive Interesse an Aufklärung und an Ablehnung von Pyrotechnik geben würde, würde es keine mehr geben. Ich glaube eben die Geschichte vom Mr X der plötzlich aus dem Nichts ne Fackel7Rauchtopf etc. zündet und der Rest außen herum reibt sich verwundert den Kopf, einfach nicht.
Einer der Gründe, warum ich Auswärts seit Anfang dieses Jahrtausends nicht mehr im Stehplatzbereich war.
Aber Polizei in Auswärtsblöcken gab es ja vor einigen Jahren in der Bundesliga ein paar mal und das ging alles andere als gut.
Wenn es dieses kollektive Interesse an Aufklärung und an Ablehnung von Pyrotechnik geben würde, würde es keine mehr geben. Ich glaube eben die Geschichte vom Mr X der plötzlich aus dem Nichts ne Fackel7Rauchtopf etc. zündet und der Rest außen herum reibt sich verwundert den Kopf, einfach nicht.
Einer der Gründe, warum ich Auswärts seit Anfang dieses Jahrtausends nicht mehr im Stehplatzbereich war.
Und wenn man jemanden aus einem konservativen bayrischen Kuhkaff am Gesäß der Welt die Macht gibt Urteile zu beeinflussen, dann ist eh schon klar, in welche Richtung es geht.
wenn 1.000 eintachtfans auf grund der, natürlich völlig bescheuerten, restriktionen nicht mehr auswärts fahren, meist du das juckt die beim dfb? meinst du die intressiert auch nur ein klitzekleines bisschen welche probleme auswärtsfahrer haben? natürlich nicht, warum sollte es auch?
wenn heute alle nord-west dauerkartenbesitzer ihre karten abgeben würden, glaubst du die karten wären lange auf dem markt? ich glaube das nicht. die stimmung würde sich im stadion ändern, trotzdem wäre es meistens ziemlich voll. vielleicht habe ich die entwicklung auch verschlafen und zum modernen fußball gehört auch die ultra-show, ich glaube das aber nicht. und der dfb auch nicht, insofern handeln die zielorientiert, nicht gerecht, völlig selbstherrlich, aber zielorientiert.
mit ihrem "wir sind die wahren fans" haben die ultras eine ganze menge solidarität verspielt. und mit ihrem trotzigen "pyro gehört dazu", machen sie es nicht besser. weder für sich noch für die auswärtsfahrer. der dfb kann sich da in aller ruhe zurücklehnen und darauf warten was passiert. schaden wird es ihm jedenfalls nicht.
Wenn man nach der ersten Aufregung über Pyro, Platzsperren und Teilausschlüsse einmal in Ruhe nachdenkt, kommt man zu dem Schluss, dass es sich hier um einen Gegenentwurf zum "herkömmlichen" Fansein handelt, der seine Anhänger gefunden hat und der seine Ausdrucksmöglichkeiten braucht.
Ich will das gerne mal mit [EDIT (littlecrow)] vergleichen: wer hier nur religiöse Spinner mit Lust am Töten sieht, wird dieses Phänomen nie verstehen und deshalb auch keine Mittel zur Befriedung finden.
Das Verständnis über die "Alternative Ultra" ist die Voraussetzung dafür, dass es irgendwann zu einer ernsthaften Auseinandersetzung, konstruktiven Gesprächen und zu einem Konsens kommen kann.
Das soll nicht heißen, dass man seine Positionen (z. B. Pyro = gefährlich, ergo verboten) aufgeben muss. Aber die Ultras ins gemeinsame Boot "Fußball" zu holen, ohne dass diese ihre Identität verlieren, geht nur, wenn man ein gewisses Grundverständnis für die Motive entwickelt, versteht, warum dort Strafen für den eigenen Verein in Kauf genommen oder warum Verbote erst recht missachtet werden. Nochmal: verstehen heißt nicht gleichzeitig und automatisch akzeptieren!
Leider gibt es hier wieder eine Parallele zum [EDIT (littlecrow)]: man sieht nur die Gewaltlösung. Doch genau wie das beim [EDIT (littlecrow)] vielleicht in einem militärischen Sieg, aber in zahllosen schrecklichen Attentaten enden wird, wird es auch bei den Ultras in Trotzreaktionen, Eskalierung oder - noch schlimmer - Zuwendung zu anderen Ausdrucksformen kommen, die durchaus schlimmer sein könnten als das bisschen Pyro.
Leider lernt der Mensch es eben nie.
Aber wir reden vermutlich von verschiedenen Zeiten.
Das machte man nur, wenn der eigene Verein abgestiegen war (was hierzulande seinerzeit nie ein echtes Thema war!)!
Das fand dann auch im Fernsehen oder Radio seine Aufmerksamkeit ("Auf der Bielefelder Alm brennen wieder die Fahnen..." hieß es da mal).
Verbrannt wurden bei uns im G-Block ausschliesslich gestohlene Fahnen & Schals (meist vom OFX bei den Derbies).
Es konnte aber auch passieren, das im Waldstadion von fremden Fans Eintracht-Fahnen & Schals (oft direkt im Stadion gestohlen - kann mich da an ein Spiel gegen Schalke erinnern) während des Spiels verbrannt wurden!
Besonders gejagt wurden bei Auswärtsspielen unsere großen Schwenkfahnen, unser Bus hatte da mal Ärger in Köln (nach einem 0:0 in der alten Radrennbahn dort)!
Aber: egal was mal war, Pyro, Rauch und Feuerwerk sind heute eben verboten (denke nicht mal dass der DFB das angeordnet hat, sondern die Feuerwehr) und basta!
wenn 1.000 eintachtfans auf grund der, natürlich völlig bescheuerten, restriktionen nicht mehr auswärts fahren, meist du das juckt die beim dfb? meinst du die intressiert auch nur ein klitzekleines bisschen welche probleme auswärtsfahrer haben? natürlich nicht, warum sollte es auch?
wenn heute alle nord-west dauerkartenbesitzer ihre karten abgeben würden, glaubst du die karten wären lange auf dem markt? ich glaube das nicht. die stimmung würde sich im stadion ändern, trotzdem wäre es meistens ziemlich voll. vielleicht habe ich die entwicklung auch verschlafen und zum modernen fußball gehört auch die ultra-show, ich glaube das aber nicht. und der dfb auch nicht, insofern handeln die zielorientiert, nicht gerecht, völlig selbstherrlich, aber zielorientiert.
mit ihrem "wir sind die wahren fans" haben die ultras eine ganze menge solidarität verspielt. und mit ihrem trotzigen "pyro gehört dazu", machen sie es nicht besser. weder für sich noch für die auswärtsfahrer. der dfb kann sich da in aller ruhe zurücklehnen und darauf warten was passiert. schaden wird es ihm jedenfalls nicht.
Wenn man nach der ersten Aufregung über Pyro, Platzsperren und Teilausschlüsse einmal in Ruhe nachdenkt, kommt man zu dem Schluss, dass es sich hier um einen Gegenentwurf zum "herkömmlichen" Fansein handelt, der seine Anhänger gefunden hat und der seine Ausdrucksmöglichkeiten braucht.
Ich will das gerne mal mit [EDIT (littlecrow)] vergleichen: wer hier nur religiöse Spinner mit Lust am Töten sieht, wird dieses Phänomen nie verstehen und deshalb auch keine Mittel zur Befriedung finden.
Das Verständnis über die "Alternative Ultra" ist die Voraussetzung dafür, dass es irgendwann zu einer ernsthaften Auseinandersetzung, konstruktiven Gesprächen und zu einem Konsens kommen kann.
Das soll nicht heißen, dass man seine Positionen (z. B. Pyro = gefährlich, ergo verboten) aufgeben muss. Aber die Ultras ins gemeinsame Boot "Fußball" zu holen, ohne dass diese ihre Identität verlieren, geht nur, wenn man ein gewisses Grundverständnis für die Motive entwickelt, versteht, warum dort Strafen für den eigenen Verein in Kauf genommen oder warum Verbote erst recht missachtet werden. Nochmal: verstehen heißt nicht gleichzeitig und automatisch akzeptieren!
Leider gibt es hier wieder eine Parallele zum [EDIT (littlecrow)]: man sieht nur die Gewaltlösung. Doch genau wie das beim [EDIT (littlecrow)] vielleicht in einem militärischen Sieg, aber in zahllosen schrecklichen Attentaten enden wird, wird es auch bei den Ultras in Trotzreaktionen, Eskalierung oder - noch schlimmer - Zuwendung zu anderen Ausdrucksformen kommen, die durchaus schlimmer sein könnten als das bisschen Pyro.
Leider lernt der Mensch es eben nie.
die kehrseite der münze ist jedoch, dass, wenn man sich von anderen abgenzt von diesen auch nur bedingt solidarität erwartet werden kann. schon gar nicht wenn der eindruck entsteht, dass man unter etwas leidet das die ultras mitverschuldet haben, durch duldung. und dass anscheinend unter den ultras die meinung vertreten ist, dass fußball ohne sie nicht ginge. das ist ganz einfach falsch. er wäre anders aber es würden immernoch 11 jungs über den platz laufen denen meine zuwendung und mein interesse gehören, gar keine frage.
von mir aus soll jeder sein fan-sein ausleben wie er will, ich fand auch die business-ultras eine coole nummer. aber einige sollten sich nicht so ernst nehmen und sich für den nabel der welt halten und auf andere fans herab schauen. ich kenne menschen die seit ewigkeiten nicht mehr im stadion waren, die aber in ihrer stimmung massiv davon abhängig sind wie die eintracht spielt und steht. sind die weniger fan als jemand der sich auf auswärtsfahrt zuknallt, vom spiel außer singen und tanzen wenig mitbekommt und anschließend von einer geilen auswärtsfahrt erzählt? ein kumpel von mir hat einen solchen sohnemann, ganz großes kino.
natürlich gehören die ultras dazu, aber einen freibrief haben sie nicht, so wenig wie du und ich, sich zu benehmen wie sie wollen. und da sich die ultras grundsätzlich nicht individualisieren und als geschlossene gruppe auftreten kann man nur schlecht anders als zu verallgemeinern. sonderlich fair ist das nicht, aber wie soll kritik sonst gehe?
Das machte man nur, wenn der eigene Verein abgestiegen war (was hierzulande seinerzeit nie ein echtes Thema war!)!
Das fand dann auch im Fernsehen oder Radio seine Aufmerksamkeit ("Auf der Bielefelder Alm brennen wieder die Fahnen..." hieß es da mal).
Verbrannt wurden bei uns im G-Block ausschliesslich gestohlene Fahnen & Schals (meist vom OFX bei den Derbies).
Es konnte aber auch passieren, das im Waldstadion von fremden Fans Eintracht-Fahnen & Schals (oft direkt im Stadion gestohlen - kann mich da an ein Spiel gegen Schalke erinnern) während des Spiels verbrannt wurden!
Besonders gejagt wurden bei Auswärtsspielen unsere großen Schwenkfahnen, unser Bus hatte da mal Ärger in Köln (nach einem 0:0 in der alten Radrennbahn dort)!
Aber: egal was mal war, Pyro, Rauch und Feuerwerk sind heute eben verboten (denke nicht mal dass der DFB das angeordnet hat, sondern die Feuerwehr) und basta!
Wenn man nach der ersten Aufregung über Pyro, Platzsperren und Teilausschlüsse einmal in Ruhe nachdenkt, kommt man zu dem Schluss, dass es sich hier um einen Gegenentwurf zum "herkömmlichen" Fansein handelt, der seine Anhänger gefunden hat und der seine Ausdrucksmöglichkeiten braucht.
Ich will das gerne mal mit [EDIT (littlecrow)] vergleichen: wer hier nur religiöse Spinner mit Lust am Töten sieht, wird dieses Phänomen nie verstehen und deshalb auch keine Mittel zur Befriedung finden.
Das Verständnis über die "Alternative Ultra" ist die Voraussetzung dafür, dass es irgendwann zu einer ernsthaften Auseinandersetzung, konstruktiven Gesprächen und zu einem Konsens kommen kann.
Das soll nicht heißen, dass man seine Positionen (z. B. Pyro = gefährlich, ergo verboten) aufgeben muss. Aber die Ultras ins gemeinsame Boot "Fußball" zu holen, ohne dass diese ihre Identität verlieren, geht nur, wenn man ein gewisses Grundverständnis für die Motive entwickelt, versteht, warum dort Strafen für den eigenen Verein in Kauf genommen oder warum Verbote erst recht missachtet werden. Nochmal: verstehen heißt nicht gleichzeitig und automatisch akzeptieren!
Leider gibt es hier wieder eine Parallele zum [EDIT (littlecrow)]: man sieht nur die Gewaltlösung. Doch genau wie das beim [EDIT (littlecrow)] vielleicht in einem militärischen Sieg, aber in zahllosen schrecklichen Attentaten enden wird, wird es auch bei den Ultras in Trotzreaktionen, Eskalierung oder - noch schlimmer - Zuwendung zu anderen Ausdrucksformen kommen, die durchaus schlimmer sein könnten als das bisschen Pyro.
Leider lernt der Mensch es eben nie.
Allein seine Macht auszuspielen ist in allen Fällen schlecht.
Kann ich auch keinerlei Entgegenkommen oder Verständnis erkennen.
Über die einseitig vom Verband abgebrochenen Gespräche vor einigen Jahren wurde hier ja schon oft genug geschrieben.
Allein seine Macht auszuspielen ist in allen Fällen schlecht.
Kinners.
@peter: Der DFB, und vor allem die DFL, sind schon interessiert an vollen, bunten und lauten Blöcken.
Das ist ziemlich wichtig für die.
Und ich vermute, ganz zufrieden ist man nicht mit der Entwicklung der Zuschauerzahlen oder Stimmungsfriedhöfen wie in Hoffenheim oder Ingolstadt.
Denn neben einigen Zuschauermagneten ist m.E. nach die ganz große Sause auf dem absteigenden Ast.
Ob das Zuschauerzahlen bei Länderspielen sind, bei EC-Spielen in Mainz oder in der Bundesliga, ich glaube, über den absoluten peak sind wir drüber.
Und selbstredend wird sich das fortsetzen, wenn der DFB mehr und mehr solche Strafen verhängt.
Irgendwann haben wir dann den Fußball, den sich einige nicht mehr leisten können (siehe England) oder den wie in Italien, wo einfach viele Gruppen daheim bleiben.
Ich habe nicht die Ultras mit [EDIT (littlecrow) / Folge] verglichen, sondern die Situation. Ein paar Sätze später auch mit der Situation Eltern-Kinder, Lehrer-Schüler, reiche Staaten - arme Staaten. Such dir was aus.
Kann ich auch keinerlei Entgegenkommen oder Verständnis erkennen.
Über die einseitig vom Verband abgebrochenen Gespräche vor einigen Jahren wurde hier ja schon oft genug geschrieben.
Und die klare Ansage, dass ein genereller Pyroverzicht mit ihnen nicht zu machen sei, ist auch mit das aktuellste was auf der Ultras Homepage zum Thema Pyro steht. Von daher sind wohl von beiden Seiten die Fronten verhärtet.
Allein seine Macht auszuspielen ist in allen Fällen schlecht.
Kinners.
@peter: Der DFB, und vor allem die DFL, sind schon interessiert an vollen, bunten und lauten Blöcken.
Das ist ziemlich wichtig für die.
Und ich vermute, ganz zufrieden ist man nicht mit der Entwicklung der Zuschauerzahlen oder Stimmungsfriedhöfen wie in Hoffenheim oder Ingolstadt.
Denn neben einigen Zuschauermagneten ist m.E. nach die ganz große Sause auf dem absteigenden Ast.
Ob das Zuschauerzahlen bei Länderspielen sind, bei EC-Spielen in Mainz oder in der Bundesliga, ich glaube, über den absoluten peak sind wir drüber.
Und selbstredend wird sich das fortsetzen, wenn der DFB mehr und mehr solche Strafen verhängt.
Irgendwann haben wir dann den Fußball, den sich einige nicht mehr leisten können (siehe England) oder den wie in Italien, wo einfach viele Gruppen daheim bleiben.
Ich habe nicht die Ultras mit [EDIT (littlecrow) / Folge] verglichen, sondern die Situation. Ein paar Sätze später auch mit der Situation Eltern-Kinder, Lehrer-Schüler, reiche Staaten - arme Staaten. Such dir was aus.