Mehr habe ich zu dem Thema nicht geschrieben. Und mit "wissenschaftlichen Erkenntnissen" sind mitnichten die Positionen der Fachärzte gemeint. SONDERN ALLGEMEIN DIE VORLIEGENDEN WISSENSCHAFTLICHEN ERKENNTNISSE VON WEM AUCH IMMER:
Aha. Mitten in einer von dir angestoßenen Diskussion über das Positionspapier der Lungenärzte wolltest du auf einmal und ohne jeglichen Bezug zu diesem Papier darauf hinweisen, dass die Politik , wissenschaftliche Erkenntnisse "von wem auch immer" diskutiert. Damit konnte man allerdings nun wirklich nicht rechnen.
Das ist aber Dein Problem. Musst halt die Diskussionsbeiträge eines Users verfolgen, bevor man sich herablassend und unrichtig zu seinen Beiträgen äußert. Wäre eigentlich nur fair, wenn man es denn sein will.
Das ist aber Dein Problem. Musst halt die Diskussionsbeiträge eines Users verfolgen, bevor man sich herablassend und unrichtig zu seinen Beiträgen äußert. Wäre eigentlich nur fair, wenn man es denn sein will.
Dann will ich mal so fair sein, dir zu sagen, dass mein obiger Text bedeutet: Ich glaube dir nicht. Das kannst du selbstverständlich auch für mein Problem halten. Ich denke allerdings, dass dir das auch sonst niemand hier glaubt, sondern wieder einmal sieht, wie du nach einer verlorenen Partie einfach das Spielbrett umwirfst. Und das scheint mir nun dein Problem zu sein.
stefank schrieb: Ich denke allerdings, dass dir das auch sonst niemand hier glaubt, sondern wieder einmal sieht, wie du nach einer verlorenen Partie einfach das Spielbrett umwirfst. Und das scheint mir nun dein Problem zu sein.
Einer gegen alle und das über mehrere Threads gleichzeitig ist ja auch normalerweise nur was für Großmeister . Ich finde dafür schlägt sich dieser User ganz wacker.
sondern schlicht die eigene falsche Behauptung wiederholen.
Würdest Du bitte meine falsche Behauptung zitieren. Ich weiß wirklich nicht was Du meinst.
Die Behauptung, es handele sich bei den Thesen im Positionspapier um "wissenschaftliche Erkenntnisse",
Wieder falsch. Es hat schon seinen Grund, warum Du mich nicht wörtlich zitierst. Dann tue ich es.
"In der Ärzteschaft wächst die Kritik an den Grenzwerten für Stickstoffdioxid und Feinstaub - und damit an den bundesweit drohenden Fahrverboten für ältere Dieselfahrzeuge." (Beitrag 897)
"Fazit: Auch wenn sich Argumente der Ärzte widerlegen lassen, für den wissenschaftlichen Diskurs ist der Beitrag sinnvoll. Es gehört zur Natur von Wissenschaft, Thesen, Ergebnisse und vor allem Interpretationen anzuzweifeln, andere Erklärungen anzubieten. Das heißt nicht, dass die Antithese der Wahrheit entspricht. Aber durch den Diskurs nähert man sich der Realität - mehr kann Wissenschaft ohnehin nicht bieten." (Beitrag 906)
"Ansonsten sollten wir uns doch alle freuen, wenn die Positionen der Lungenfachärzte zuträfe. Verstehe also nicht, warum man sie diskreditieren muss. Warten wir einfach die Diskussion der Fachleute ab." (Beitrag 920)
"Es geht mir wie Dir. Ich habe auch keine Ahnung und bin kein Fachmann, würde die wissenschaftliche Abhandlungen auch nicht verstehen. Ist nicht mein Fachgebiet. Deines wohl auch nicht. Warten wir ab, was die Politik mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen macht. Bis dahin gilt das Recht und da liegt die Grenze halt bei 40 µg/m³" (Beitrag 931)
Mehr habe ich zu dem Thema nicht geschrieben. Und mit "wissenschaftlichen Erkenntnissen" sind mitnichten die Positionen der Fachärzte gemeint. SONDERN ALLGEMEIN DIE VORLIEGENDEN WISSENSCHAFTLICHEN ERKENNTNISSE VON WEM AUCH IMMER:
Hinsichtlich der Fachärzte habe ich ausschließlich von "Kritik" und "Positionen" gesprochen. (siehe oben)
Mindestens das sogenannte Fazit stammt nicht von dir, sondern von Spiegel Online.
Bitte nicht mit fremden Federn schmücken. Danke.
Falsch. Warum glaubst Du, habe ich den Ursprungsbeitrag genannt. Um Dir und anderen die Gelegenheit der Kontrolle zu geben. Hättest Du den genannten Beitrag 906 gelesen, wäre Dir die zweifache Nennung der Quelle aufgefallen.
Das ist aber Dein Problem. Musst halt die Diskussionsbeiträge eines Users verfolgen, bevor man sich herablassend und unrichtig zu seinen Beiträgen äußert. Wäre eigentlich nur fair, wenn man es denn sein will.
Dann will ich mal so fair sein, dir zu sagen, dass mein obiger Text bedeutet: Ich glaube dir nicht. Das kannst du selbstverständlich auch für mein Problem halten. Ich denke allerdings, dass dir das auch sonst niemand hier glaubt, sondern wieder einmal sieht, wie du nach einer verlorenen Partie einfach das Spielbrett umwirfst. Und das scheint mir nun dein Problem zu sein.
stefank schrieb: Ich denke allerdings, dass dir das auch sonst niemand hier glaubt, sondern wieder einmal sieht, wie du nach einer verlorenen Partie einfach das Spielbrett umwirfst. Und das scheint mir nun dein Problem zu sein.
Einer gegen alle und das über mehrere Threads gleichzeitig ist ja auch normalerweise nur was für Großmeister . Ich finde dafür schlägt sich dieser User ganz wacker.
stefank schrieb: Ich denke allerdings, dass dir das auch sonst niemand hier glaubt, sondern wieder einmal sieht, wie du nach einer verlorenen Partie einfach das Spielbrett umwirfst. Und das scheint mir nun dein Problem zu sein.
Einer gegen alle und das über mehrere Threads gleichzeitig ist ja auch normalerweise nur was für Großmeister . Ich finde dafür schlägt sich dieser User ganz wacker.
stefank schrieb: Ich denke allerdings, dass dir das auch sonst niemand hier glaubt, sondern wieder einmal sieht, wie du nach einer verlorenen Partie einfach das Spielbrett umwirfst. Und das scheint mir nun dein Problem zu sein.
Einer gegen alle und das über mehrere Threads gleichzeitig ist ja auch normalerweise nur was für Großmeister . Ich finde dafür schlägt sich dieser User ganz wacker.
is ja auch einfach, wenn man immer, wenn es eng wird, der diskussion ausweicht
Mindestens das sogenannte Fazit stammt nicht von dir, sondern von Spiegel Online.
Bitte nicht mit fremden Federn schmücken. Danke.
Falsch. Warum glaubst Du, habe ich den Ursprungsbeitrag genannt. Um Dir und anderen die Gelegenheit der Kontrolle zu geben. Hättest Du den genannten Beitrag 906 gelesen, wäre Dir die zweifache Nennung der Quelle aufgefallen.
stefank schrieb: Ich denke allerdings, dass dir das auch sonst niemand hier glaubt, sondern wieder einmal sieht, wie du nach einer verlorenen Partie einfach das Spielbrett umwirfst. Und das scheint mir nun dein Problem zu sein.
Einer gegen alle und das über mehrere Threads gleichzeitig ist ja auch normalerweise nur was für Großmeister . Ich finde dafür schlägt sich dieser User ganz wacker.
stefank schrieb: Ich denke allerdings, dass dir das auch sonst niemand hier glaubt, sondern wieder einmal sieht, wie du nach einer verlorenen Partie einfach das Spielbrett umwirfst. Und das scheint mir nun dein Problem zu sein.
Einer gegen alle und das über mehrere Threads gleichzeitig ist ja auch normalerweise nur was für Großmeister . Ich finde dafür schlägt sich dieser User ganz wacker.
ich weiss, daß wenn es in konservativen kreisen um die abwägung geld gegen menschenleben geht, sehr schnell das geld gewinnt, vor allem, wenn die menschenleben nicht so meinungsstark sind,
Konservative Kreise, wer ist denn das schon wieder? Pauschaler geht's auch nicht mehr, Menschenleben vs. Geld.
sonst hast du nix dazu zu sagen?
na dann....
Es geht mir wie Dir. Ich habe auch keine Ahnung und bin kein Fachmann, würde die wissenschaftliche Abhandlungen auch nicht verstehen. Ist nicht mein Fachgebiet. Deines wohl auch nicht. Warten wir ab, was die Politik mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen macht. Bis dahin gilt das Recht und da liegt die Grenze halt bei 40 µg/m³
Und wer waren gleich noch die konservativen Kreise die Menschenleben gegen Geld rechnen? Du legst doch sonst immer Wert auf die Beantwortung von Fragen.
Und wer waren gleich noch die konservativen Kreise die Menschenleben gegen Geld rechnen? Du legst doch sonst immer Wert auf die Beantwortung von Fragen.
ich gehe nicht davon aus, daß ich dir erklären muß, was konservativ heisst und es irritiert mich auch, daß du mit dem begriff kreise nichts anfangen kannst.
ich versuche es einfach mal mit einer kleinen teilmenge:
beispiel andreas scheuer, der ohne weitere diskussion einen vorschlag aus der von ihm eingesetzten kommission zur temporeduzierung mit der begründungen wie gedährdet den wohlstand abwatscht.
oder ulf poschardt, der die vermeidung von verkehrstoten durch ein tempolimit als sentimentale diskussion abtut, hier fehlt allerdings der direkte vergleich zum monetären.
ich finde es schade, daß du dich der direkten diskussion nicht stellst und auf nebenschauplätze ausweichst, ich kann es aber nachvollziehen, daß du bei einem thema, daß du überhaupt nicth beurteilen kannst, nicht weiter diskutieren möchtest.
Und wer waren gleich noch die konservativen Kreise die Menschenleben gegen Geld rechnen? Du legst doch sonst immer Wert auf die Beantwortung von Fragen.
ich gehe nicht davon aus, daß ich dir erklären muß, was konservativ heisst und es irritiert mich auch, daß du mit dem begriff kreise nichts anfangen kannst.
ich versuche es einfach mal mit einer kleinen teilmenge:
beispiel andreas scheuer, der ohne weitere diskussion einen vorschlag aus der von ihm eingesetzten kommission zur temporeduzierung mit der begründungen wie gedährdet den wohlstand abwatscht.
oder ulf poschardt, der die vermeidung von verkehrstoten durch ein tempolimit als sentimentale diskussion abtut, hier fehlt allerdings der direkte vergleich zum monetären.
ich finde es schade, daß du dich der direkten diskussion nicht stellst und auf nebenschauplätze ausweichst, ich kann es aber nachvollziehen, daß du bei einem thema, daß du überhaupt nicth beurteilen kannst, nicht weiter diskutieren möchtest.
Danke, aber was konservativ ist, weiß ich und da halte ich es mit der Straußschen Definition "Konservativ heißt, an der Spitze des Fortschritts marschieren". Wahrscheinlich stört Dich aber jetzt der Begriff marschieren. Erinnert er doch an böse Zeiten. Gell? Auf die ominöse "Kreise" (klingt sehr nach Verschwörung) willst du nicht mehr eingehen?
Ich stelle mich gerne jeder Diskussion und bitte um Verständnis, zum Thema FEINSTAUB und deren Folgen fehlen mir schlicht die Kenntnisse. Das was ich lrse:
Es gibt zwei Positionen, die des Bundesumweltamtes u. a. , die sich auf wissenschaftliche Untersuchungen stützen und die von über 100 Lungenfachäruten, die die negativen Folgen von Feinstaub nicht bestreiten, aber keine ausreichende Begründung für den Grenzwert sehen.
stefank schrieb: Ich denke allerdings, dass dir das auch sonst niemand hier glaubt, sondern wieder einmal sieht, wie du nach einer verlorenen Partie einfach das Spielbrett umwirfst. Und das scheint mir nun dein Problem zu sein.
Einer gegen alle und das über mehrere Threads gleichzeitig ist ja auch normalerweise nur was für Großmeister . Ich finde dafür schlägt sich dieser User ganz wacker.
stefank schrieb: Ich denke allerdings, dass dir das auch sonst niemand hier glaubt, sondern wieder einmal sieht, wie du nach einer verlorenen Partie einfach das Spielbrett umwirfst. Und das scheint mir nun dein Problem zu sein.
Einer gegen alle und das über mehrere Threads gleichzeitig ist ja auch normalerweise nur was für Großmeister . Ich finde dafür schlägt sich dieser User ganz wacker.
is ja auch einfach, wenn man immer, wenn es eng wird, der diskussion ausweicht
Und wer waren gleich noch die konservativen Kreise die Menschenleben gegen Geld rechnen? Du legst doch sonst immer Wert auf die Beantwortung von Fragen.
ich gehe nicht davon aus, daß ich dir erklären muß, was konservativ heisst und es irritiert mich auch, daß du mit dem begriff kreise nichts anfangen kannst.
ich versuche es einfach mal mit einer kleinen teilmenge:
beispiel andreas scheuer, der ohne weitere diskussion einen vorschlag aus der von ihm eingesetzten kommission zur temporeduzierung mit der begründungen wie gedährdet den wohlstand abwatscht.
oder ulf poschardt, der die vermeidung von verkehrstoten durch ein tempolimit als sentimentale diskussion abtut, hier fehlt allerdings der direkte vergleich zum monetären.
ich finde es schade, daß du dich der direkten diskussion nicht stellst und auf nebenschauplätze ausweichst, ich kann es aber nachvollziehen, daß du bei einem thema, daß du überhaupt nicth beurteilen kannst, nicht weiter diskutieren möchtest.
Und wer waren gleich noch die konservativen Kreise die Menschenleben gegen Geld rechnen? Du legst doch sonst immer Wert auf die Beantwortung von Fragen.
ich gehe nicht davon aus, daß ich dir erklären muß, was konservativ heisst und es irritiert mich auch, daß du mit dem begriff kreise nichts anfangen kannst.
ich versuche es einfach mal mit einer kleinen teilmenge:
beispiel andreas scheuer, der ohne weitere diskussion einen vorschlag aus der von ihm eingesetzten kommission zur temporeduzierung mit der begründungen wie gedährdet den wohlstand abwatscht.
oder ulf poschardt, der die vermeidung von verkehrstoten durch ein tempolimit als sentimentale diskussion abtut, hier fehlt allerdings der direkte vergleich zum monetären.
ich finde es schade, daß du dich der direkten diskussion nicht stellst und auf nebenschauplätze ausweichst, ich kann es aber nachvollziehen, daß du bei einem thema, daß du überhaupt nicth beurteilen kannst, nicht weiter diskutieren möchtest.
Danke, aber was konservativ ist, weiß ich und da halte ich es mit der Straußschen Definition "Konservativ heißt, an der Spitze des Fortschritts marschieren". Wahrscheinlich stört Dich aber jetzt der Begriff marschieren. Erinnert er doch an böse Zeiten. Gell? Auf die ominöse "Kreise" (klingt sehr nach Verschwörung) willst du nicht mehr eingehen?
Ich stelle mich gerne jeder Diskussion und bitte um Verständnis, zum Thema FEINSTAUB und deren Folgen fehlen mir schlicht die Kenntnisse. Das was ich lrse:
Es gibt zwei Positionen, die des Bundesumweltamtes u. a. , die sich auf wissenschaftliche Untersuchungen stützen und die von über 100 Lungenfachäruten, die die negativen Folgen von Feinstaub nicht bestreiten, aber keine ausreichende Begründung für den Grenzwert sehen.
Also ich persönlich bin für ein Tempolimit aber mir käme nicht in den Sinn, dass Leute, die dagegen sind, spielten mit Menschenleben.
Das klingt ganz anders, als Xaver es formuliert hat. Dessen Vorwurf war, dass monetäre Interessen im Zweifel Vorrang haben. Was übrigens auch im Fall Ulf Poschardt leicht herzuleiten ist: Tempolimit könnte den Absatz schneller, PS-starker und somit teurer Automobile beeinträchtigen. Um nichts anderes geht es. Monetäre, wirtschaftliche Interessen.
hawischer schrieb:
Es gibt zwei Positionen, die des Bundesumweltamtes u. a. , die sich auf wissenschaftliche Untersuchungen stützen und die von über 100 Lungenfachäruten, die die negativen Folgen von Feinstaub nicht bestreiten, aber keine ausreichende Begründung für den Grenzwert sehen.
Hierzu verweise ich auf eine aktuelle Pressemitteilung des BUND Naturschutz: "Der BUND Naturschutz verweist in diesem Zusammenhang auf den Leitartikel „Risiko Luftschadstoffe“ in Ausgabe 1/ 2019 der Münchner Ärztlichen Anzeigen und das aktuelle Positionspapier der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie und Beatmungsmedizin e.V. „Atmen: Luftschadstoffe und Gesundheit“. Die Fachgesellschaft, in der fast 4.000 Mediziner vertreten sind, hat im Jahr 2018 anerkannte Wissenschaftler*innen gebeten, die relevante Fakten zusammenzustellen und kommt zu der klaren Forderung, dass eine „deutliche Reduktion der Luftschadstoffbelastung geboten“ ist. Die Stickoxidbelastung wird dabei ausdrücklich einbezogen."
Danke, aber was konservativ ist, weiß ich und da halte ich es mit der Straußschen Definition "Konservativ heißt, an der Spitze des Fortschritts marschieren". Wahrscheinlich stört Dich aber jetzt der Begriff marschieren. Erinnert er doch an böse Zeiten. Gell? Auf die ominöse "Kreise" (klingt sehr nach Verschwörung) willst du nicht mehr eingehen?
ganz im ernst, ich weiss nicht was du da wissen willst?
es ist bezeichnend, daß diskussion mit dir nie bei der sache bleiben, sondern regelmässig nebenschauplätze eröffnet werden, indem du dich an irgendwelchen begrifflihckeiten aufhängst, die du immer und imer wieder weiterdrehst, wie jetzt hier, wo du selber noch den begriff ominös dazugefügt hast, vermutlich um den begriff verschwörung einführen zu können. der seeheimer kreis ist für dich dann wahrscheinclih eine freimaurer loge.
lass gut sein, hawischer. das ist keine sachdiskussion und führt zu nix.
Ich stelle mich gerne jeder Diskussion und bitte um Verständnis, zum Thema FEINSTAUB und deren Folgen fehlen mir schlicht die Kenntnisse. Das was ich lrse:
Es gibt zwei Positionen, die des Bundesumweltamtes u. a. , die sich auf wissenschaftliche Untersuchungen stützen und die von über 100 Lungenfachäruten, die die negativen Folgen von Feinstaub nicht bestreiten, aber keine ausreichende Begründung für den Grenzwert sehen.
Noch Fragen, Xaver08?
auch hier halte ich es für wenig fruchtvoll weiterzuschreiben. eine diskussion sieht anders aus, es ist ein reines lavieren, ausweichen und weglassen.
ich habe dir erklärt, was du wissen wolltest, habe auch davor schon sehr ausführlich stellung genommen, darauf nimmst du wie üblich keinen oder wenig bezug und gibst dem ganzen auch hier wieder einen anderen dreh.
mit dem brexit nicht, mit europa auch nur am rande, da hawischer das ganze genutzt hat, um europäische grenzwerte in frage zu stellen, bzw. in kompletter unkenntnis der sachlage zu fragen, ob durch das positionspapier von köhler die europäischen grenzwerte wackeln würden.
mit populismus (am rande natürlich über die grenzwerte dann auch mit europa) hat das thema aber viel zu tun.
autor ist ein wissenschaftler (lungenfacharzt) der das insaf in wiesbaden leitet.
zusammengefasst: anders als ich es dachte, bezieht sich das sog. positionspapier noch nicht mal auf einen stand der wissenschaft. es wird kein bezug auf irgendwelche studien genommen, sondern ausschliesslich position bezogen.
d.h. es ist noch schlimmer als ich eigentlich dachte. die mediale reaktion darauf ist beängstigend, es verwundert nicht, wie schnell die leuten, die sowieso in die richtung denken, darauf anspringen. trotzdem ist es bedenklich, wie leicht sich die leute leiten lassen
Verstehe also nicht, warum man sie diskreditieren muss.
Weil sie ohne eigene wissenschaftlich belegten Erkenntnisse die Aussetzung der Grenzwerte fordern. Sie kritisieren ausschließlich die Methodik der Untersuchungen, die die Grenzwerte zur Folge haben, ohne selbst wissenschaftliche Studien als Beleg anzuführen.
Verstehe also nicht, warum man sie diskreditieren muss.
Weil sie ohne eigene wissenschaftlich belegten Erkenntnisse die Aussetzung der Grenzwerte fordern. Sie kritisieren ausschließlich die Methodik der Untersuchungen, die die Grenzwerte zur Folge haben, ohne selbst wissenschaftliche Studien als Beleg anzuführen.
Du verkennst hier m.E. den Punkt, daß hierzulande die Beschränkung von Freiheiten immer einer belastbaren Rechtfertigung bedürfen, sie dürfen nicht vom Staat nach Gutsherrenart willkürlich gewährt oder entzogen werden. Wenn nun die Rechtfertigung für eine solche Freiheitsbeschränkung -und ein Fahrverbot gegen einen ordentlich zugelassenen Diesel-PKW fällt da sicher drunter- auf Untersuchungen beruht, die von den Grundlagen und Erhebungsmethoden her nicht haltbar sind, bedarf es keiner eigenen wissenschaftlichen Studie als Beweis des Gegenteils, sondern nur die Fehlerhaftigkeit des ursprünglichen Rechtfertigungsgrundes, um diese Beschränkung zu kippen.
Und wer waren gleich noch die konservativen Kreise die Menschenleben gegen Geld rechnen? Du legst doch sonst immer Wert auf die Beantwortung von Fragen.
ich gehe nicht davon aus, daß ich dir erklären muß, was konservativ heisst und es irritiert mich auch, daß du mit dem begriff kreise nichts anfangen kannst.
ich versuche es einfach mal mit einer kleinen teilmenge:
beispiel andreas scheuer, der ohne weitere diskussion einen vorschlag aus der von ihm eingesetzten kommission zur temporeduzierung mit der begründungen wie gedährdet den wohlstand abwatscht.
oder ulf poschardt, der die vermeidung von verkehrstoten durch ein tempolimit als sentimentale diskussion abtut, hier fehlt allerdings der direkte vergleich zum monetären.
ich finde es schade, daß du dich der direkten diskussion nicht stellst und auf nebenschauplätze ausweichst, ich kann es aber nachvollziehen, daß du bei einem thema, daß du überhaupt nicth beurteilen kannst, nicht weiter diskutieren möchtest.
Danke, aber was konservativ ist, weiß ich und da halte ich es mit der Straußschen Definition "Konservativ heißt, an der Spitze des Fortschritts marschieren". Wahrscheinlich stört Dich aber jetzt der Begriff marschieren. Erinnert er doch an böse Zeiten. Gell? Auf die ominöse "Kreise" (klingt sehr nach Verschwörung) willst du nicht mehr eingehen?
Ich stelle mich gerne jeder Diskussion und bitte um Verständnis, zum Thema FEINSTAUB und deren Folgen fehlen mir schlicht die Kenntnisse. Das was ich lrse:
Es gibt zwei Positionen, die des Bundesumweltamtes u. a. , die sich auf wissenschaftliche Untersuchungen stützen und die von über 100 Lungenfachäruten, die die negativen Folgen von Feinstaub nicht bestreiten, aber keine ausreichende Begründung für den Grenzwert sehen.
Also ich persönlich bin für ein Tempolimit aber mir käme nicht in den Sinn, dass Leute, die dagegen sind, spielten mit Menschenleben.
Das klingt ganz anders, als Xaver es formuliert hat. Dessen Vorwurf war, dass monetäre Interessen im Zweifel Vorrang haben. Was übrigens auch im Fall Ulf Poschardt leicht herzuleiten ist: Tempolimit könnte den Absatz schneller, PS-starker und somit teurer Automobile beeinträchtigen. Um nichts anderes geht es. Monetäre, wirtschaftliche Interessen.
hawischer schrieb:
Es gibt zwei Positionen, die des Bundesumweltamtes u. a. , die sich auf wissenschaftliche Untersuchungen stützen und die von über 100 Lungenfachäruten, die die negativen Folgen von Feinstaub nicht bestreiten, aber keine ausreichende Begründung für den Grenzwert sehen.
Hierzu verweise ich auf eine aktuelle Pressemitteilung des BUND Naturschutz: "Der BUND Naturschutz verweist in diesem Zusammenhang auf den Leitartikel „Risiko Luftschadstoffe“ in Ausgabe 1/ 2019 der Münchner Ärztlichen Anzeigen und das aktuelle Positionspapier der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie und Beatmungsmedizin e.V. „Atmen: Luftschadstoffe und Gesundheit“. Die Fachgesellschaft, in der fast 4.000 Mediziner vertreten sind, hat im Jahr 2018 anerkannte Wissenschaftler*innen gebeten, die relevante Fakten zusammenzustellen und kommt zu der klaren Forderung, dass eine „deutliche Reduktion der Luftschadstoffbelastung geboten“ ist. Die Stickoxidbelastung wird dabei ausdrücklich einbezogen."
Und wer waren gleich noch die konservativen Kreise die Menschenleben gegen Geld rechnen? Du legst doch sonst immer Wert auf die Beantwortung von Fragen.
ich gehe nicht davon aus, daß ich dir erklären muß, was konservativ heisst und es irritiert mich auch, daß du mit dem begriff kreise nichts anfangen kannst.
ich versuche es einfach mal mit einer kleinen teilmenge:
beispiel andreas scheuer, der ohne weitere diskussion einen vorschlag aus der von ihm eingesetzten kommission zur temporeduzierung mit der begründungen wie gedährdet den wohlstand abwatscht.
oder ulf poschardt, der die vermeidung von verkehrstoten durch ein tempolimit als sentimentale diskussion abtut, hier fehlt allerdings der direkte vergleich zum monetären.
ich finde es schade, daß du dich der direkten diskussion nicht stellst und auf nebenschauplätze ausweichst, ich kann es aber nachvollziehen, daß du bei einem thema, daß du überhaupt nicth beurteilen kannst, nicht weiter diskutieren möchtest.
Danke, aber was konservativ ist, weiß ich und da halte ich es mit der Straußschen Definition "Konservativ heißt, an der Spitze des Fortschritts marschieren". Wahrscheinlich stört Dich aber jetzt der Begriff marschieren. Erinnert er doch an böse Zeiten. Gell? Auf die ominöse "Kreise" (klingt sehr nach Verschwörung) willst du nicht mehr eingehen?
Ich stelle mich gerne jeder Diskussion und bitte um Verständnis, zum Thema FEINSTAUB und deren Folgen fehlen mir schlicht die Kenntnisse. Das was ich lrse:
Es gibt zwei Positionen, die des Bundesumweltamtes u. a. , die sich auf wissenschaftliche Untersuchungen stützen und die von über 100 Lungenfachäruten, die die negativen Folgen von Feinstaub nicht bestreiten, aber keine ausreichende Begründung für den Grenzwert sehen.
Danke, aber was konservativ ist, weiß ich und da halte ich es mit der Straußschen Definition "Konservativ heißt, an der Spitze des Fortschritts marschieren". Wahrscheinlich stört Dich aber jetzt der Begriff marschieren. Erinnert er doch an böse Zeiten. Gell? Auf die ominöse "Kreise" (klingt sehr nach Verschwörung) willst du nicht mehr eingehen?
ganz im ernst, ich weiss nicht was du da wissen willst?
es ist bezeichnend, daß diskussion mit dir nie bei der sache bleiben, sondern regelmässig nebenschauplätze eröffnet werden, indem du dich an irgendwelchen begrifflihckeiten aufhängst, die du immer und imer wieder weiterdrehst, wie jetzt hier, wo du selber noch den begriff ominös dazugefügt hast, vermutlich um den begriff verschwörung einführen zu können. der seeheimer kreis ist für dich dann wahrscheinclih eine freimaurer loge.
lass gut sein, hawischer. das ist keine sachdiskussion und führt zu nix.
Ich stelle mich gerne jeder Diskussion und bitte um Verständnis, zum Thema FEINSTAUB und deren Folgen fehlen mir schlicht die Kenntnisse. Das was ich lrse:
Es gibt zwei Positionen, die des Bundesumweltamtes u. a. , die sich auf wissenschaftliche Untersuchungen stützen und die von über 100 Lungenfachäruten, die die negativen Folgen von Feinstaub nicht bestreiten, aber keine ausreichende Begründung für den Grenzwert sehen.
Noch Fragen, Xaver08?
auch hier halte ich es für wenig fruchtvoll weiterzuschreiben. eine diskussion sieht anders aus, es ist ein reines lavieren, ausweichen und weglassen.
ich habe dir erklärt, was du wissen wolltest, habe auch davor schon sehr ausführlich stellung genommen, darauf nimmst du wie üblich keinen oder wenig bezug und gibst dem ganzen auch hier wieder einen anderen dreh.
auch hier halte ich es für wenig fruchtvoll weiterzuschreiben. eine diskussion sieht anders aus, es ist ein reines lavieren, ausweichen und weglassen.
Gestatte, dass ich Deine Vorwürfe nicht nachvollziehen kann, akzeptiere aber selbstverständlich Deine Entscheidung ein Weiterschreiben für wenig fruchtvoll zu halten.
Nachdem 100 Lungenfachärzte ein Positionspapier verfasst haben, sind jetzt auch noch die Verkehrsjuristen auf den Zug aufgesprungen, um den Grenzwert in Brüssel prüfen zu lassen. "Fahrverbote greifen in Grundrechte ein – und müssen sich deshalb auf einen wissenschaftlich fundierten Grenzwert gründen. Der sei zur Zeit nicht gegeben, urteilen Verkehrsrechtsexperten."
Die Juristen sind offenbar der Meinung, es gibt keine wissenschaftliche Expertise.
Danke, aber was konservativ ist, weiß ich und da halte ich es mit der Straußschen Definition "Konservativ heißt, an der Spitze des Fortschritts marschieren". Wahrscheinlich stört Dich aber jetzt der Begriff marschieren. Erinnert er doch an böse Zeiten. Gell? Auf die ominöse "Kreise" (klingt sehr nach Verschwörung) willst du nicht mehr eingehen?
ganz im ernst, ich weiss nicht was du da wissen willst?
es ist bezeichnend, daß diskussion mit dir nie bei der sache bleiben, sondern regelmässig nebenschauplätze eröffnet werden, indem du dich an irgendwelchen begrifflihckeiten aufhängst, die du immer und imer wieder weiterdrehst, wie jetzt hier, wo du selber noch den begriff ominös dazugefügt hast, vermutlich um den begriff verschwörung einführen zu können. der seeheimer kreis ist für dich dann wahrscheinclih eine freimaurer loge.
lass gut sein, hawischer. das ist keine sachdiskussion und führt zu nix.
Ich stelle mich gerne jeder Diskussion und bitte um Verständnis, zum Thema FEINSTAUB und deren Folgen fehlen mir schlicht die Kenntnisse. Das was ich lrse:
Es gibt zwei Positionen, die des Bundesumweltamtes u. a. , die sich auf wissenschaftliche Untersuchungen stützen und die von über 100 Lungenfachäruten, die die negativen Folgen von Feinstaub nicht bestreiten, aber keine ausreichende Begründung für den Grenzwert sehen.
Noch Fragen, Xaver08?
auch hier halte ich es für wenig fruchtvoll weiterzuschreiben. eine diskussion sieht anders aus, es ist ein reines lavieren, ausweichen und weglassen.
ich habe dir erklärt, was du wissen wolltest, habe auch davor schon sehr ausführlich stellung genommen, darauf nimmst du wie üblich keinen oder wenig bezug und gibst dem ganzen auch hier wieder einen anderen dreh.
auch hier halte ich es für wenig fruchtvoll weiterzuschreiben. eine diskussion sieht anders aus, es ist ein reines lavieren, ausweichen und weglassen.
Gestatte, dass ich Deine Vorwürfe nicht nachvollziehen kann, akzeptiere aber selbstverständlich Deine Entscheidung ein Weiterschreiben für wenig fruchtvoll zu halten.
ein ziemlich komischer beitrag von dir. diejenigen, die sich in antithese mit der aussage von köhler beschäftigen unterstellst du den aluhut.
Nur zur Klarstellung, der vorherige Beitrag von Jaroos und der vom 60ziger unterstellen ohne Beleg andere Interessen (Autoaktien, Hinweise auf ehemalige Beschäftigung) Nicht gemeint waren natürlich die Vertreter der Antithese.
Ansonsten sollten wir uns doch alle freuen, wenn die Positionen der Lungenfachärzte zuträfe. Verstehe also nicht, warum man sie diskreditieren muss. Warten wir einfach die Diskussion der Fachleute ab.
ein ziemlich komischer beitrag von dir. diejenigen, die sich in antithese mit der aussage von köhler beschäftigen unterstellst du den aluhut.
Nur zur Klarstellung, der vorherige Beitrag von Jaroos und der vom 60ziger unterstellen ohne Beleg andere Interessen (Autoaktien, Hinweise auf ehemalige Beschäftigung) Nicht gemeint waren natürlich die Vertreter der Antithese.
Ansonsten sollten wir uns doch alle freuen, wenn die Positionen der Lungenfachärzte zuträfe. Verstehe also nicht, warum man sie diskreditieren muss. Warten wir einfach die Diskussion der Fachleute ab.
Soll ich dir also belegen, dass die Fahrverbote gerade in Kraft getreten sind, dass die Diesel-Betrüger gerade starke Probleme mit den neuen Abgas-Technologien haben und die plötzliche Meldung von Lungenfachärzten mit knapper Verzögerung ohne auch nur eine Studie oder ähnliches ein richtig starkes "Geschmäckle" haben? Du tust gerade so als hätte ich mir was aus den Fingern gesaugt.
mit dem brexit nicht, mit europa auch nur am rande, da hawischer das ganze genutzt hat, um europäische grenzwerte in frage zu stellen, bzw. in kompletter unkenntnis der sachlage zu fragen, ob durch das positionspapier von köhler die europäischen grenzwerte wackeln würden.
mit populismus (am rande natürlich über die grenzwerte dann auch mit europa) hat das thema aber viel zu tun.
autor ist ein wissenschaftler (lungenfacharzt) der das insaf in wiesbaden leitet.
zusammengefasst: anders als ich es dachte, bezieht sich das sog. positionspapier noch nicht mal auf einen stand der wissenschaft. es wird kein bezug auf irgendwelche studien genommen, sondern ausschliesslich position bezogen.
d.h. es ist noch schlimmer als ich eigentlich dachte. die mediale reaktion darauf ist beängstigend, es verwundert nicht, wie schnell die leuten, die sowieso in die richtung denken, darauf anspringen. trotzdem ist es bedenklich, wie leicht sich die leute leiten lassen
mit dem brexit nicht, mit europa auch nur am rande, da hawischer das ganze genutzt hat, um europäische grenzwerte in frage zu stellen, bzw. in kompletter unkenntnis der sachlage zu fragen, ob durch das positionspapier von köhler die europäischen grenzwerte wackeln würden.
mit populismus (am rande natürlich über die grenzwerte dann auch mit europa) hat das thema aber viel zu tun.
autor ist ein wissenschaftler (lungenfacharzt) der das insaf in wiesbaden leitet.
zusammengefasst: anders als ich es dachte, bezieht sich das sog. positionspapier noch nicht mal auf einen stand der wissenschaft. es wird kein bezug auf irgendwelche studien genommen, sondern ausschliesslich position bezogen.
d.h. es ist noch schlimmer als ich eigentlich dachte. die mediale reaktion darauf ist beängstigend, es verwundert nicht, wie schnell die leuten, die sowieso in die richtung denken, darauf anspringen. trotzdem ist es bedenklich, wie leicht sich die leute leiten lassen
Ob jetzt 100 Lungenärzte neuerdings statt einem gleich zwei Protzwagen in der Garage stehen haben?
mit dem brexit nicht, mit europa auch nur am rande, da hawischer das ganze genutzt hat, um europäische grenzwerte in frage zu stellen, bzw. in kompletter unkenntnis der sachlage zu fragen, ob durch das positionspapier von köhler die europäischen grenzwerte wackeln würden.
mit populismus (am rande natürlich über die grenzwerte dann auch mit europa) hat das thema aber viel zu tun.
autor ist ein wissenschaftler (lungenfacharzt) der das insaf in wiesbaden leitet.
zusammengefasst: anders als ich es dachte, bezieht sich das sog. positionspapier noch nicht mal auf einen stand der wissenschaft. es wird kein bezug auf irgendwelche studien genommen, sondern ausschliesslich position bezogen.
d.h. es ist noch schlimmer als ich eigentlich dachte. die mediale reaktion darauf ist beängstigend, es verwundert nicht, wie schnell die leuten, die sowieso in die richtung denken, darauf anspringen. trotzdem ist es bedenklich, wie leicht sich die leute leiten lassen
mit dem brexit nicht, mit europa auch nur am rande, da hawischer das ganze genutzt hat, um europäische grenzwerte in frage zu stellen, bzw. in kompletter unkenntnis der sachlage zu fragen, ob durch das positionspapier von köhler die europäischen grenzwerte wackeln würden.
mit populismus (am rande natürlich über die grenzwerte dann auch mit europa) hat das thema aber viel zu tun.
autor ist ein wissenschaftler (lungenfacharzt) der das insaf in wiesbaden leitet.
zusammengefasst: anders als ich es dachte, bezieht sich das sog. positionspapier noch nicht mal auf einen stand der wissenschaft. es wird kein bezug auf irgendwelche studien genommen, sondern ausschliesslich position bezogen.
d.h. es ist noch schlimmer als ich eigentlich dachte. die mediale reaktion darauf ist beängstigend, es verwundert nicht, wie schnell die leuten, die sowieso in die richtung denken, darauf anspringen. trotzdem ist es bedenklich, wie leicht sich die leute leiten lassen
Ob jetzt 100 Lungenärzte neuerdings statt einem gleich zwei Protzwagen in der Garage stehen haben?
Danke, aber was konservativ ist, weiß ich und da halte ich es mit der Straußschen Definition "Konservativ heißt, an der Spitze des Fortschritts marschieren". Wahrscheinlich stört Dich aber jetzt der Begriff marschieren. Erinnert er doch an böse Zeiten. Gell? Auf die ominöse "Kreise" (klingt sehr nach Verschwörung) willst du nicht mehr eingehen?
ganz im ernst, ich weiss nicht was du da wissen willst?
es ist bezeichnend, daß diskussion mit dir nie bei der sache bleiben, sondern regelmässig nebenschauplätze eröffnet werden, indem du dich an irgendwelchen begrifflihckeiten aufhängst, die du immer und imer wieder weiterdrehst, wie jetzt hier, wo du selber noch den begriff ominös dazugefügt hast, vermutlich um den begriff verschwörung einführen zu können. der seeheimer kreis ist für dich dann wahrscheinclih eine freimaurer loge.
lass gut sein, hawischer. das ist keine sachdiskussion und führt zu nix.
Ich stelle mich gerne jeder Diskussion und bitte um Verständnis, zum Thema FEINSTAUB und deren Folgen fehlen mir schlicht die Kenntnisse. Das was ich lrse:
Es gibt zwei Positionen, die des Bundesumweltamtes u. a. , die sich auf wissenschaftliche Untersuchungen stützen und die von über 100 Lungenfachäruten, die die negativen Folgen von Feinstaub nicht bestreiten, aber keine ausreichende Begründung für den Grenzwert sehen.
Noch Fragen, Xaver08?
auch hier halte ich es für wenig fruchtvoll weiterzuschreiben. eine diskussion sieht anders aus, es ist ein reines lavieren, ausweichen und weglassen.
ich habe dir erklärt, was du wissen wolltest, habe auch davor schon sehr ausführlich stellung genommen, darauf nimmst du wie üblich keinen oder wenig bezug und gibst dem ganzen auch hier wieder einen anderen dreh.
Nachdem 100 Lungenfachärzte ein Positionspapier verfasst haben, sind jetzt auch noch die Verkehrsjuristen auf den Zug aufgesprungen, um den Grenzwert in Brüssel prüfen zu lassen. "Fahrverbote greifen in Grundrechte ein – und müssen sich deshalb auf einen wissenschaftlich fundierten Grenzwert gründen. Der sei zur Zeit nicht gegeben, urteilen Verkehrsrechtsexperten."
Die Juristen sind offenbar der Meinung, es gibt keine wissenschaftliche Expertise.
Schadstoffe, ausgestoßen von Automobilen, greifen in das Grundrecht auf Unversehrtheit des Lebens und der Gesundheit ein und sind deshalb zu reduzieren, selbst wenn nur der Verdacht dazu besteht.
"Fahrverbote greifen in Grundrechte ein – und müssen sich deshalb auf einen wissenschaftlich fundierten Grenzwert gründen. Der sei zur Zeit nicht gegeben, urteilen Verkehrsrechtsexperten."
Is ja n Ding #drogennehmenundrumfahrn#mpu
Aber gab es nicht mal einen passenderen Thread für Feinstaubdiskussionen?
hawischer mit Aktualisierung durch Xaver08 schrieb:
sind jetzt auch noch die Verkehrsjuristen mit hoffentlich mehr juristischer Expertise auf den Zug aufgesprungen, um den Grenzwert in Brüssel prüfen zu lassen.
es bleibt spannend, ob sie genauso auf die nase fallen, wie die lungenfachärzte.
hawischer schrieb:
"Fahrverbote greifen in Grundrechte ein – und müssen sich deshalb auf einen wissenschaftlich fundierten Grenzwert gründen. Der sei zur Zeit nicht gegeben, urteilen Verkehrsrechtsexperten."
Die Juristen sind offenbar der Meinung, es gibt keine wissenschaftliche Expertise.
ich fände es mehr als komisch, wenn sich die verkehrsrechtexperten auf die (nicht vorhandene) expertise des positionspapiers von köhler stützen würden oder woher kommt die expertise der verkehrsrechtexperten die grenzwerte zu beurteilen?
eine posse, aber solange schnelles fahren allen ernstes als freiheitsrecht bezeichnet wird, werden das viele leute sehr ernst nehmen.
Nachdem 100 Lungenfachärzte ein Positionspapier verfasst haben, sind jetzt auch noch die Verkehrsjuristen auf den Zug aufgesprungen, um den Grenzwert in Brüssel prüfen zu lassen. "Fahrverbote greifen in Grundrechte ein – und müssen sich deshalb auf einen wissenschaftlich fundierten Grenzwert gründen. Der sei zur Zeit nicht gegeben, urteilen Verkehrsrechtsexperten."
Die Juristen sind offenbar der Meinung, es gibt keine wissenschaftliche Expertise.
Schadstoffe, ausgestoßen von Automobilen, greifen in das Grundrecht auf Unversehrtheit des Lebens und der Gesundheit ein und sind deshalb zu reduzieren, selbst wenn nur der Verdacht dazu besteht.
Schadstoffe, ausgestoßen von Automobilen, greifen in das Grundrecht auf Unversehrtheit des Lebens und der Gesundheit ein und sind deshalb zu reduzieren, selbst wenn nur der Verdacht dazu besteht.
"körperliche Unversehrtheit" heißt es genau genommen. Hat beim Nichtraucherschutz (Gaststätten, öffentliche Räume) auch wunderbar geklappt.
Das Fahrverbot aufgrund der Grenzwerte hat neben der geundheitlichen auch eine soziale Komponente. Die FAZ kommentierte das mal so: "Für diese große Bevölkerungsgruppe [Landbevölkerung] ist der Diesel eine soziale Frage, denn sie müssen rechnen, ob sie einen neuen Wagen finanzieren können. Nehmt doch Bus oder Bahn, bekommen sie dann von der „grünen“ Elite zu hören. Doch erstens ist nur der Speckgürtel um Ballungsräume an das Bahnnetz angeschlossen, wenn überhaupt. Zweitens ist der öffentliche Nahverkehr morgens und abends längst hoffnungslos überlastet. Drittens ist das Auto nicht mal eben so ersetzbar, weil 75 Prozent aller im Land zurückgelegten Kilometer mit Autos oder Motorrädern gefahren."
Von dem Wertverlust von Dieselfahrern, die vor Jahren Ihren PKW als ein umweltfreundliches Auto gekauft haben, ganz zu schweigen.
Mein erster Gedanke angesichts dieser neuen Position war ja, warum der HNO-Arzt meines Vertrauens mich letztjährig vor weiterem Nikotinmissbrauch unter Bezugnahme auf die zahlreichen inhalierten NOxe und die wiederkehrende Feinstaubinhalation gewarnt hatte.
Aber mal Butter bei die naiven Fische: Woran erkranken und weshalb sterben eigentlich diese ganzen COPD- und Lungenkrebspatienten der 113 Fachmediziner? Alles genetische Disposition? Pollenflug? Pech?
Das ist aber Dein Problem. Musst halt die Diskussionsbeiträge eines Users verfolgen, bevor man sich herablassend und unrichtig zu seinen Beiträgen äußert. Wäre eigentlich nur fair, wenn man es denn sein will.
Dann will ich mal so fair sein, dir zu sagen, dass mein obiger Text bedeutet: Ich glaube dir nicht. Das kannst du selbstverständlich auch für mein Problem halten. Ich denke allerdings, dass dir das auch sonst niemand hier glaubt, sondern wieder einmal sieht, wie du nach einer verlorenen Partie einfach das Spielbrett umwirfst. Und das scheint mir nun dein Problem zu sein.
Einer gegen alle und das über mehrere Threads gleichzeitig ist ja auch normalerweise nur was für Großmeister .
Ich finde dafür schlägt sich dieser User ganz wacker.
Wieder falsch. Es hat schon seinen Grund, warum Du mich nicht wörtlich zitierst. Dann tue ich es.
"In der Ärzteschaft wächst die Kritik an den Grenzwerten für Stickstoffdioxid und Feinstaub - und damit an den bundesweit drohenden Fahrverboten für ältere Dieselfahrzeuge." (Beitrag 897)
"Fazit: Auch wenn sich Argumente der Ärzte widerlegen lassen, für den wissenschaftlichen Diskurs ist der Beitrag sinnvoll. Es gehört zur Natur von Wissenschaft, Thesen, Ergebnisse und vor allem Interpretationen anzuzweifeln, andere Erklärungen anzubieten. Das heißt nicht, dass die Antithese der Wahrheit entspricht. Aber durch den Diskurs nähert man sich der Realität - mehr kann Wissenschaft ohnehin nicht bieten." (Beitrag 906)
"Ansonsten sollten wir uns doch alle freuen, wenn die Positionen der Lungenfachärzte zuträfe. Verstehe also nicht, warum man sie diskreditieren muss. Warten wir einfach die Diskussion der Fachleute ab." (Beitrag 920)
"Es geht mir wie Dir. Ich habe auch keine Ahnung und bin kein Fachmann, würde die wissenschaftliche Abhandlungen auch nicht verstehen. Ist nicht mein Fachgebiet. Deines wohl auch nicht.
Warten wir ab, was die Politik mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen macht. Bis dahin gilt das Recht und da liegt die Grenze halt bei 40 µg/m³" (Beitrag 931)
Mehr habe ich zu dem Thema nicht geschrieben. Und mit "wissenschaftlichen Erkenntnissen" sind mitnichten die Positionen der Fachärzte gemeint.
SONDERN ALLGEMEIN DIE VORLIEGENDEN WISSENSCHAFTLICHEN ERKENNTNISSE VON WEM AUCH IMMER:
Hinsichtlich der Fachärzte habe ich ausschließlich von "Kritik" und "Positionen" gesprochen. (siehe oben)
Bitte nicht mit fremden Federn schmücken. Danke.
Falsch.
Warum glaubst Du, habe ich den Ursprungsbeitrag genannt. Um Dir und anderen die Gelegenheit der Kontrolle zu geben. Hättest Du den genannten Beitrag 906 gelesen, wäre Dir die zweifache Nennung der Quelle aufgefallen.
Dann will ich mal so fair sein, dir zu sagen, dass mein obiger Text bedeutet: Ich glaube dir nicht. Das kannst du selbstverständlich auch für mein Problem halten. Ich denke allerdings, dass dir das auch sonst niemand hier glaubt, sondern wieder einmal sieht, wie du nach einer verlorenen Partie einfach das Spielbrett umwirfst. Und das scheint mir nun dein Problem zu sein.
Einer gegen alle und das über mehrere Threads gleichzeitig ist ja auch normalerweise nur was für Großmeister .
Ich finde dafür schlägt sich dieser User ganz wacker.
is ja auch einfach, wenn man immer, wenn es eng wird, der diskussion ausweicht
Bitte nicht mit fremden Federn schmücken. Danke.
Falsch.
Warum glaubst Du, habe ich den Ursprungsbeitrag genannt. Um Dir und anderen die Gelegenheit der Kontrolle zu geben. Hättest Du den genannten Beitrag 906 gelesen, wäre Dir die zweifache Nennung der Quelle aufgefallen.
Einer gegen alle und das über mehrere Threads gleichzeitig ist ja auch normalerweise nur was für Großmeister .
Ich finde dafür schlägt sich dieser User ganz wacker.
Es geht mir wie Dir. Ich habe auch keine Ahnung und bin kein Fachmann, würde die wissenschaftliche Abhandlungen auch nicht verstehen. Ist nicht mein Fachgebiet. Deines wohl auch nicht.
Warten wir ab, was die Politik mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen macht. Bis dahin gilt das Recht und da liegt die Grenze halt bei 40 µg/m³
Und wer waren gleich noch die konservativen Kreise die Menschenleben gegen Geld rechnen? Du legst doch sonst immer Wert auf die Beantwortung von Fragen.
ich gehe nicht davon aus, daß ich dir erklären muß, was konservativ heisst und es irritiert mich auch, daß du mit dem begriff kreise nichts anfangen kannst.
ich versuche es einfach mal mit einer kleinen teilmenge:
beispiel andreas scheuer, der ohne weitere diskussion einen vorschlag aus der von ihm eingesetzten kommission zur temporeduzierung mit der begründungen wie gedährdet den wohlstand abwatscht.
oder ulf poschardt, der die vermeidung von verkehrstoten durch ein tempolimit als sentimentale diskussion abtut, hier fehlt allerdings der direkte vergleich zum monetären.
ich finde es schade, daß du dich der direkten diskussion nicht stellst und auf nebenschauplätze ausweichst, ich kann es aber nachvollziehen, daß du bei einem thema, daß du überhaupt nicth beurteilen kannst, nicht weiter diskutieren möchtest.
Danke, aber was konservativ ist, weiß ich und da halte ich es mit der Straußschen Definition "Konservativ heißt, an der Spitze des Fortschritts marschieren". Wahrscheinlich stört Dich aber jetzt der Begriff marschieren. Erinnert er doch an böse Zeiten. Gell?
Auf die ominöse "Kreise" (klingt sehr nach Verschwörung) willst du nicht mehr eingehen?
Also ich persönlich bin für ein Tempolimit aber mir käme nicht in den Sinn, dass Leute,
die dagegen sind, spielten mit Menschenleben. Es gibt auch seriöse Meinungen, die gegen ein Tempolimit sind und eine Reduzierung der Verkehrstoten bezweifeln.
https://www.swp.de/politik/inland/stauforscher-aeussert-sich-zu-tempolimit-29199961.html
Ich stelle mich gerne jeder Diskussion und bitte um Verständnis, zum Thema FEINSTAUB und deren Folgen fehlen mir schlicht die Kenntnisse. Das was ich lrse:
Es gibt zwei Positionen, die des Bundesumweltamtes u. a. , die sich auf wissenschaftliche Untersuchungen stützen und die von über 100 Lungenfachäruten, die die negativen Folgen von Feinstaub nicht bestreiten, aber keine ausreichende Begründung für den Grenzwert sehen.
Noch Fragen, Xaver08?
Einer gegen alle und das über mehrere Threads gleichzeitig ist ja auch normalerweise nur was für Großmeister .
Ich finde dafür schlägt sich dieser User ganz wacker.
is ja auch einfach, wenn man immer, wenn es eng wird, der diskussion ausweicht
ich gehe nicht davon aus, daß ich dir erklären muß, was konservativ heisst und es irritiert mich auch, daß du mit dem begriff kreise nichts anfangen kannst.
ich versuche es einfach mal mit einer kleinen teilmenge:
beispiel andreas scheuer, der ohne weitere diskussion einen vorschlag aus der von ihm eingesetzten kommission zur temporeduzierung mit der begründungen wie gedährdet den wohlstand abwatscht.
oder ulf poschardt, der die vermeidung von verkehrstoten durch ein tempolimit als sentimentale diskussion abtut, hier fehlt allerdings der direkte vergleich zum monetären.
ich finde es schade, daß du dich der direkten diskussion nicht stellst und auf nebenschauplätze ausweichst, ich kann es aber nachvollziehen, daß du bei einem thema, daß du überhaupt nicth beurteilen kannst, nicht weiter diskutieren möchtest.
Danke, aber was konservativ ist, weiß ich und da halte ich es mit der Straußschen Definition "Konservativ heißt, an der Spitze des Fortschritts marschieren". Wahrscheinlich stört Dich aber jetzt der Begriff marschieren. Erinnert er doch an böse Zeiten. Gell?
Auf die ominöse "Kreise" (klingt sehr nach Verschwörung) willst du nicht mehr eingehen?
Also ich persönlich bin für ein Tempolimit aber mir käme nicht in den Sinn, dass Leute,
die dagegen sind, spielten mit Menschenleben. Es gibt auch seriöse Meinungen, die gegen ein Tempolimit sind und eine Reduzierung der Verkehrstoten bezweifeln.
https://www.swp.de/politik/inland/stauforscher-aeussert-sich-zu-tempolimit-29199961.html
Ich stelle mich gerne jeder Diskussion und bitte um Verständnis, zum Thema FEINSTAUB und deren Folgen fehlen mir schlicht die Kenntnisse. Das was ich lrse:
Es gibt zwei Positionen, die des Bundesumweltamtes u. a. , die sich auf wissenschaftliche Untersuchungen stützen und die von über 100 Lungenfachäruten, die die negativen Folgen von Feinstaub nicht bestreiten, aber keine ausreichende Begründung für den Grenzwert sehen.
Noch Fragen, Xaver08?
Das klingt ganz anders, als Xaver es formuliert hat. Dessen Vorwurf war, dass monetäre Interessen im Zweifel Vorrang haben.
Was übrigens auch im Fall Ulf Poschardt leicht herzuleiten ist: Tempolimit könnte den Absatz schneller, PS-starker und somit teurer Automobile beeinträchtigen. Um nichts anderes geht es. Monetäre, wirtschaftliche Interessen.
Hierzu verweise ich auf eine aktuelle Pressemitteilung des BUND Naturschutz:
"Der BUND Naturschutz verweist in diesem Zusammenhang auf den Leitartikel „Risiko Luftschadstoffe“ in Ausgabe 1/ 2019 der Münchner Ärztlichen Anzeigen und das aktuelle Positionspapier der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie und Beatmungsmedizin e.V. „Atmen: Luftschadstoffe und Gesundheit“. Die Fachgesellschaft, in der fast 4.000 Mediziner vertreten sind, hat im Jahr 2018 anerkannte Wissenschaftler*innen gebeten, die relevante Fakten zusammenzustellen und kommt zu der klaren Forderung, dass eine „deutliche Reduktion der Luftschadstoffbelastung geboten“ ist. Die Stickoxidbelastung wird dabei ausdrücklich einbezogen."
ganz im ernst, ich weiss nicht was du da wissen willst?
es ist bezeichnend, daß diskussion mit dir nie bei der sache bleiben, sondern regelmässig nebenschauplätze eröffnet werden, indem du dich an irgendwelchen begrifflihckeiten aufhängst, die du immer und imer wieder weiterdrehst, wie jetzt hier, wo du selber noch den begriff ominös dazugefügt hast, vermutlich um den begriff verschwörung einführen zu können. der seeheimer kreis ist für dich dann wahrscheinclih eine freimaurer loge.
lass gut sein, hawischer. das ist keine sachdiskussion und führt zu nix.
auch hier halte ich es für wenig fruchtvoll weiterzuschreiben. eine diskussion sieht anders aus, es ist ein reines lavieren, ausweichen und weglassen.
ich habe dir erklärt, was du wissen wolltest, habe auch davor schon sehr ausführlich stellung genommen, darauf nimmst du wie üblich keinen oder wenig bezug und gibst dem ganzen auch hier wieder einen anderen dreh.
ich lasse mich aber gerne eines anderen belehren.
Also einigen Argumentationsketten von Tempolimit-Befürwortern und Feinstaub-Verbieten kann man definitiv als populistisch bezeichnen...
mit populismus (am rande natürlich über die grenzwerte dann auch mit europa) hat das thema aber viel zu tun.
im spiegel findet sich eine vernichtende auseinandersetzung mit dem positionspapier:
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/feinstaub-positionspapier-lungenarzt-widerspricht-seinen-kollegen-a-1249884.html
autor ist ein wissenschaftler (lungenfacharzt) der das insaf in wiesbaden leitet.
zusammengefasst: anders als ich es dachte, bezieht sich das sog. positionspapier noch nicht mal auf einen stand der wissenschaft. es wird kein bezug auf irgendwelche studien genommen, sondern ausschliesslich position bezogen.
d.h. es ist noch schlimmer als ich eigentlich dachte. die mediale reaktion darauf ist beängstigend, es verwundert nicht, wie schnell die leuten, die sowieso in die richtung denken, darauf anspringen. trotzdem ist es bedenklich, wie leicht sich die leute leiten lassen
Also einigen Argumentationsketten von Tempolimit-Befürwortern und Feinstaub-Verbieten kann man definitiv als populistisch bezeichnen...
Weil sie ohne eigene wissenschaftlich belegten Erkenntnisse die Aussetzung der Grenzwerte fordern.
Sie kritisieren ausschließlich die Methodik der Untersuchungen, die die Grenzwerte zur Folge haben, ohne selbst wissenschaftliche Studien als Beleg anzuführen.
Du verkennst hier m.E. den Punkt, daß hierzulande die Beschränkung von Freiheiten immer einer belastbaren Rechtfertigung bedürfen, sie dürfen nicht vom Staat nach Gutsherrenart willkürlich gewährt oder entzogen werden.
Wenn nun die Rechtfertigung für eine solche Freiheitsbeschränkung -und ein Fahrverbot gegen einen ordentlich zugelassenen Diesel-PKW fällt da sicher drunter- auf Untersuchungen beruht, die von den Grundlagen und Erhebungsmethoden her nicht haltbar sind, bedarf es keiner eigenen wissenschaftlichen Studie als Beweis des Gegenteils, sondern nur die Fehlerhaftigkeit des ursprünglichen Rechtfertigungsgrundes, um diese Beschränkung zu kippen.
Auf dem Verkehrsgerichtstag wird sich wohl auch mit dem Zeuchs auseinandergesetzt, da geht es wohl mal wieder mal um die Problematik, anständiger Messungen:
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/feinstaub-verkehrsgerichtstag-experten-wollen-messmethode-aendern-a-1249836.html
Danke, aber was konservativ ist, weiß ich und da halte ich es mit der Straußschen Definition "Konservativ heißt, an der Spitze des Fortschritts marschieren". Wahrscheinlich stört Dich aber jetzt der Begriff marschieren. Erinnert er doch an böse Zeiten. Gell?
Auf die ominöse "Kreise" (klingt sehr nach Verschwörung) willst du nicht mehr eingehen?
Also ich persönlich bin für ein Tempolimit aber mir käme nicht in den Sinn, dass Leute,
die dagegen sind, spielten mit Menschenleben. Es gibt auch seriöse Meinungen, die gegen ein Tempolimit sind und eine Reduzierung der Verkehrstoten bezweifeln.
https://www.swp.de/politik/inland/stauforscher-aeussert-sich-zu-tempolimit-29199961.html
Ich stelle mich gerne jeder Diskussion und bitte um Verständnis, zum Thema FEINSTAUB und deren Folgen fehlen mir schlicht die Kenntnisse. Das was ich lrse:
Es gibt zwei Positionen, die des Bundesumweltamtes u. a. , die sich auf wissenschaftliche Untersuchungen stützen und die von über 100 Lungenfachäruten, die die negativen Folgen von Feinstaub nicht bestreiten, aber keine ausreichende Begründung für den Grenzwert sehen.
Noch Fragen, Xaver08?
Das klingt ganz anders, als Xaver es formuliert hat. Dessen Vorwurf war, dass monetäre Interessen im Zweifel Vorrang haben.
Was übrigens auch im Fall Ulf Poschardt leicht herzuleiten ist: Tempolimit könnte den Absatz schneller, PS-starker und somit teurer Automobile beeinträchtigen. Um nichts anderes geht es. Monetäre, wirtschaftliche Interessen.
Hierzu verweise ich auf eine aktuelle Pressemitteilung des BUND Naturschutz:
"Der BUND Naturschutz verweist in diesem Zusammenhang auf den Leitartikel „Risiko Luftschadstoffe“ in Ausgabe 1/ 2019 der Münchner Ärztlichen Anzeigen und das aktuelle Positionspapier der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie und Beatmungsmedizin e.V. „Atmen: Luftschadstoffe und Gesundheit“. Die Fachgesellschaft, in der fast 4.000 Mediziner vertreten sind, hat im Jahr 2018 anerkannte Wissenschaftler*innen gebeten, die relevante Fakten zusammenzustellen und kommt zu der klaren Forderung, dass eine „deutliche Reduktion der Luftschadstoffbelastung geboten“ ist. Die Stickoxidbelastung wird dabei ausdrücklich einbezogen."
Danke, aber was konservativ ist, weiß ich und da halte ich es mit der Straußschen Definition "Konservativ heißt, an der Spitze des Fortschritts marschieren". Wahrscheinlich stört Dich aber jetzt der Begriff marschieren. Erinnert er doch an böse Zeiten. Gell?
Auf die ominöse "Kreise" (klingt sehr nach Verschwörung) willst du nicht mehr eingehen?
Also ich persönlich bin für ein Tempolimit aber mir käme nicht in den Sinn, dass Leute,
die dagegen sind, spielten mit Menschenleben. Es gibt auch seriöse Meinungen, die gegen ein Tempolimit sind und eine Reduzierung der Verkehrstoten bezweifeln.
https://www.swp.de/politik/inland/stauforscher-aeussert-sich-zu-tempolimit-29199961.html
Ich stelle mich gerne jeder Diskussion und bitte um Verständnis, zum Thema FEINSTAUB und deren Folgen fehlen mir schlicht die Kenntnisse. Das was ich lrse:
Es gibt zwei Positionen, die des Bundesumweltamtes u. a. , die sich auf wissenschaftliche Untersuchungen stützen und die von über 100 Lungenfachäruten, die die negativen Folgen von Feinstaub nicht bestreiten, aber keine ausreichende Begründung für den Grenzwert sehen.
Noch Fragen, Xaver08?
ganz im ernst, ich weiss nicht was du da wissen willst?
es ist bezeichnend, daß diskussion mit dir nie bei der sache bleiben, sondern regelmässig nebenschauplätze eröffnet werden, indem du dich an irgendwelchen begrifflihckeiten aufhängst, die du immer und imer wieder weiterdrehst, wie jetzt hier, wo du selber noch den begriff ominös dazugefügt hast, vermutlich um den begriff verschwörung einführen zu können. der seeheimer kreis ist für dich dann wahrscheinclih eine freimaurer loge.
lass gut sein, hawischer. das ist keine sachdiskussion und führt zu nix.
auch hier halte ich es für wenig fruchtvoll weiterzuschreiben. eine diskussion sieht anders aus, es ist ein reines lavieren, ausweichen und weglassen.
ich habe dir erklärt, was du wissen wolltest, habe auch davor schon sehr ausführlich stellung genommen, darauf nimmst du wie üblich keinen oder wenig bezug und gibst dem ganzen auch hier wieder einen anderen dreh.
ich lasse mich aber gerne eines anderen belehren.
Gestatte, dass ich Deine Vorwürfe nicht nachvollziehen kann, akzeptiere aber selbstverständlich Deine Entscheidung ein Weiterschreiben für wenig fruchtvoll zu halten.
Nachdem 100 Lungenfachärzte ein Positionspapier verfasst haben, sind jetzt auch noch die Verkehrsjuristen auf den Zug aufgesprungen, um den Grenzwert in Brüssel prüfen zu lassen.
"Fahrverbote greifen in Grundrechte ein – und müssen sich deshalb auf einen wissenschaftlich fundierten Grenzwert gründen. Der sei zur Zeit nicht gegeben, urteilen Verkehrsrechtsexperten."
Die Juristen sind offenbar der Meinung, es gibt keine wissenschaftliche Expertise.
Ja ich weiß, Ludwig Thoma lässt grüssen.
https://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/diesel-affaere/rechtsexperten-fordern-ueberpruefung-der-diesel-grenzwerte-16007722.html
ganz im ernst, ich weiss nicht was du da wissen willst?
es ist bezeichnend, daß diskussion mit dir nie bei der sache bleiben, sondern regelmässig nebenschauplätze eröffnet werden, indem du dich an irgendwelchen begrifflihckeiten aufhängst, die du immer und imer wieder weiterdrehst, wie jetzt hier, wo du selber noch den begriff ominös dazugefügt hast, vermutlich um den begriff verschwörung einführen zu können. der seeheimer kreis ist für dich dann wahrscheinclih eine freimaurer loge.
lass gut sein, hawischer. das ist keine sachdiskussion und führt zu nix.
auch hier halte ich es für wenig fruchtvoll weiterzuschreiben. eine diskussion sieht anders aus, es ist ein reines lavieren, ausweichen und weglassen.
ich habe dir erklärt, was du wissen wolltest, habe auch davor schon sehr ausführlich stellung genommen, darauf nimmst du wie üblich keinen oder wenig bezug und gibst dem ganzen auch hier wieder einen anderen dreh.
ich lasse mich aber gerne eines anderen belehren.
Gestatte, dass ich Deine Vorwürfe nicht nachvollziehen kann, akzeptiere aber selbstverständlich Deine Entscheidung ein Weiterschreiben für wenig fruchtvoll zu halten.
Nur zur Klarstellung, der vorherige Beitrag von Jaroos und der vom 60ziger unterstellen ohne Beleg andere Interessen (Autoaktien, Hinweise auf ehemalige Beschäftigung) Nicht gemeint waren natürlich die Vertreter der Antithese.
Ansonsten sollten wir uns doch alle freuen, wenn die Positionen der Lungenfachärzte zuträfe. Verstehe also nicht, warum man sie diskreditieren muss.
Warten wir einfach die Diskussion der Fachleute ab.
Soll ich dir also belegen, dass die Fahrverbote gerade in Kraft getreten sind, dass die Diesel-Betrüger gerade starke Probleme mit den neuen Abgas-Technologien haben und die plötzliche Meldung von Lungenfachärzten mit knapper Verzögerung ohne auch nur eine Studie oder ähnliches ein richtig starkes "Geschmäckle" haben? Du tust gerade so als hätte ich mir was aus den Fingern gesaugt.
mit populismus (am rande natürlich über die grenzwerte dann auch mit europa) hat das thema aber viel zu tun.
im spiegel findet sich eine vernichtende auseinandersetzung mit dem positionspapier:
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/feinstaub-positionspapier-lungenarzt-widerspricht-seinen-kollegen-a-1249884.html
autor ist ein wissenschaftler (lungenfacharzt) der das insaf in wiesbaden leitet.
zusammengefasst: anders als ich es dachte, bezieht sich das sog. positionspapier noch nicht mal auf einen stand der wissenschaft. es wird kein bezug auf irgendwelche studien genommen, sondern ausschliesslich position bezogen.
d.h. es ist noch schlimmer als ich eigentlich dachte. die mediale reaktion darauf ist beängstigend, es verwundert nicht, wie schnell die leuten, die sowieso in die richtung denken, darauf anspringen. trotzdem ist es bedenklich, wie leicht sich die leute leiten lassen
Ob jetzt 100 Lungenärzte neuerdings statt einem gleich zwei Protzwagen in der Garage stehen haben?
mit populismus (am rande natürlich über die grenzwerte dann auch mit europa) hat das thema aber viel zu tun.
im spiegel findet sich eine vernichtende auseinandersetzung mit dem positionspapier:
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/feinstaub-positionspapier-lungenarzt-widerspricht-seinen-kollegen-a-1249884.html
autor ist ein wissenschaftler (lungenfacharzt) der das insaf in wiesbaden leitet.
zusammengefasst: anders als ich es dachte, bezieht sich das sog. positionspapier noch nicht mal auf einen stand der wissenschaft. es wird kein bezug auf irgendwelche studien genommen, sondern ausschliesslich position bezogen.
d.h. es ist noch schlimmer als ich eigentlich dachte. die mediale reaktion darauf ist beängstigend, es verwundert nicht, wie schnell die leuten, die sowieso in die richtung denken, darauf anspringen. trotzdem ist es bedenklich, wie leicht sich die leute leiten lassen
Ob jetzt 100 Lungenärzte neuerdings statt einem gleich zwei Protzwagen in der Garage stehen haben?
ganz im ernst, ich weiss nicht was du da wissen willst?
es ist bezeichnend, daß diskussion mit dir nie bei der sache bleiben, sondern regelmässig nebenschauplätze eröffnet werden, indem du dich an irgendwelchen begrifflihckeiten aufhängst, die du immer und imer wieder weiterdrehst, wie jetzt hier, wo du selber noch den begriff ominös dazugefügt hast, vermutlich um den begriff verschwörung einführen zu können. der seeheimer kreis ist für dich dann wahrscheinclih eine freimaurer loge.
lass gut sein, hawischer. das ist keine sachdiskussion und führt zu nix.
auch hier halte ich es für wenig fruchtvoll weiterzuschreiben. eine diskussion sieht anders aus, es ist ein reines lavieren, ausweichen und weglassen.
ich habe dir erklärt, was du wissen wolltest, habe auch davor schon sehr ausführlich stellung genommen, darauf nimmst du wie üblich keinen oder wenig bezug und gibst dem ganzen auch hier wieder einen anderen dreh.
ich lasse mich aber gerne eines anderen belehren.
Nachdem 100 Lungenfachärzte ein Positionspapier verfasst haben, sind jetzt auch noch die Verkehrsjuristen auf den Zug aufgesprungen, um den Grenzwert in Brüssel prüfen zu lassen.
"Fahrverbote greifen in Grundrechte ein – und müssen sich deshalb auf einen wissenschaftlich fundierten Grenzwert gründen. Der sei zur Zeit nicht gegeben, urteilen Verkehrsrechtsexperten."
Die Juristen sind offenbar der Meinung, es gibt keine wissenschaftliche Expertise.
Ja ich weiß, Ludwig Thoma lässt grüssen.
https://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/diesel-affaere/rechtsexperten-fordern-ueberpruefung-der-diesel-grenzwerte-16007722.html
Is ja n Ding
#drogennehmenundrumfahrn #mpu
Aber gab es nicht mal einen passenderen Thread für Feinstaubdiskussionen?
es bleibt spannend, ob sie genauso auf die nase fallen, wie die lungenfachärzte.
ich fände es mehr als komisch, wenn sich die verkehrsrechtexperten auf die (nicht vorhandene) expertise des positionspapiers von köhler stützen würden oder woher kommt die expertise der verkehrsrechtexperten die grenzwerte zu beurteilen?
eine posse, aber solange schnelles fahren allen ernstes als freiheitsrecht bezeichnet wird, werden das viele leute sehr ernst nehmen.
Nachdem 100 Lungenfachärzte ein Positionspapier verfasst haben, sind jetzt auch noch die Verkehrsjuristen auf den Zug aufgesprungen, um den Grenzwert in Brüssel prüfen zu lassen.
"Fahrverbote greifen in Grundrechte ein – und müssen sich deshalb auf einen wissenschaftlich fundierten Grenzwert gründen. Der sei zur Zeit nicht gegeben, urteilen Verkehrsrechtsexperten."
Die Juristen sind offenbar der Meinung, es gibt keine wissenschaftliche Expertise.
Ja ich weiß, Ludwig Thoma lässt grüssen.
https://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/diesel-affaere/rechtsexperten-fordern-ueberpruefung-der-diesel-grenzwerte-16007722.html
Hat beim Nichtraucherschutz (Gaststätten, öffentliche Räume) auch wunderbar geklappt.
Hat beim Nichtraucherschutz (Gaststätten, öffentliche Räume) auch wunderbar geklappt.
Das Fahrverbot aufgrund der Grenzwerte hat neben der geundheitlichen auch eine soziale Komponente. Die FAZ kommentierte das mal so:
"Für diese große Bevölkerungsgruppe [Landbevölkerung] ist der Diesel eine soziale Frage, denn sie müssen rechnen, ob sie einen neuen Wagen finanzieren können. Nehmt doch Bus oder Bahn, bekommen sie dann von der „grünen“ Elite zu hören. Doch erstens ist nur der Speckgürtel um Ballungsräume an das Bahnnetz angeschlossen, wenn überhaupt. Zweitens ist der öffentliche Nahverkehr morgens und abends längst hoffnungslos überlastet. Drittens ist das Auto nicht mal eben so ersetzbar, weil 75 Prozent aller im Land zurückgelegten Kilometer mit Autos oder Motorrädern gefahren."
Von dem Wertverlust von Dieselfahrern, die vor Jahren Ihren PKW als ein umweltfreundliches Auto gekauft haben, ganz zu schweigen.
Aber mal Butter bei die naiven Fische:
Woran erkranken und weshalb sterben eigentlich diese ganzen COPD- und Lungenkrebspatienten der 113 Fachmediziner? Alles genetische Disposition? Pollenflug? Pech?