OXI ! Nein. No. Nie. Nao. Nu. Noun. Nej. Ne. Nee. Nem. Non …
Das Votum der Griechinnen und Griechen mit einer klaren Mehrheit von 61,5 Prozent - stellvertretend für abermillionen Menschen in Europa - nach meiner Überzeugung für eine ebenso große Mehrheit aller Europäerinnen und Europäer:
Nein zur Diktatur von Neo-Liberalismus und Austerity! Nein zur Fortsetzung ihres inhumanen Zerstörungswerks! Nein zur Beseitigung der sozialen Marktwirtschaft! Nein zur "marktgerechten Demokratie"! Nein zur offenen Missachtung der Grund- und Freiheitsrechte! Nein zur selbsternannten deutschen Vormacht über Europa! Nein zur Vormundschaft einer illegitimen Troika! Nein zu Manipulation, Lüge und Hetze der Medien! Nein zu Erniedrigung und Schuldknechtschaft!
JA zu Europa, zu seinen Werten, zu seinen uneingelösten Versprechen. JA zur Demokratie! JA zu einem neuen Anfang für Europa!
Ihr Griechen, Ihr habt mehr für Europa getan, als alle Eure Gegner.
HeinzGründel schrieb: Die EZB hat soeben entschieden, die Notkredite an Griechenland aufrecht zu erhalten.
Eine rechtliche Grundlage dafür dürfte nicht bestehen.
Die gibt es mMn auch nicht. Für mich fast schon ein Beweis dafür, dass die EZB selbstbestimmt agiert. Draghi hat doch selbst unmissverständlich verlautbart "Der Euro wird gerettet, koste es, was es wolle". Wundert mich aber nicht weiter, wenn man bedenkt aus welchem Bankhaus Draghi stammt.
Nicht wirklich, weil ich nicht glaube, dass auch nur ein bemerkenswerter Teil der Nein-Voter in Griechenland zwei oder drei der Argumente als Wahlgrundlage genommen hat.
Meines Erachtens ist das Meiste da einfach nur Trotz, Trotz und noch mal Trotz und kaum ein Zeichen für Europa, sondern eine patriotische oder auch gerne nationalistische Gefühlsäußerung der Griechen. Glaubst Du ernsthaft, der Mehrheit der Nein-Sager gehts um europäische Werte? Nie im Leben. Das Hauptargument ist da wohl schon die Vormundschaft, die sie sich nicht mehr gefallen lassen. Und dass die Vormundschaft überhaupt existiert... Tja, schön, dass die Bürger immer noch nicht einsehen, dass sie selbst daran schuld sind, dass ihre Staaten Schulden machen, egal ob in Griechenland oder in Deutschland. Schuldknechtschaft... Interessant. Wusste gar nicht, dass diese Schulden ein Naturgesetz sind. Schön, dass die Bürger jahrzehntelang die positiven Auswüchse des Kapitalismus genossen haben und jetzt darüber fluchen, dass es auch Schattenseiten gibt.
Übrigens weiß ich nicht, ob die Griechen selbst ihr System als soziale Marktwirtschaft ansehen. Wo Deutschland seine Vormacht selbst ernannt hat, muss man erstmal belegen. Deutschland hat ein Viertel bis Fünftel der Euro-Wirtschaftskraft, wenn sich alle Staaten gegen Deutschland stellen, macht Deutschland nix mehr.
Und die einzigen, die ein wenig gegen Deutschland rebellieren, sind die, die als nächstes in Griechenlands Lage enden könnten (also die Südstaaten).
Hätte ich die Wahl dieses Referendums gehabt, ich hätte mich nicht entscheiden können, beide Varianten sind vollkommen beschissen. Das Nein führt zu Nichts und das Ja zu nichts Gutem, wie man an den letzten Jahren sehen konnte... Griechenlands Wirtschaft und Staatssystem war schon vor Jahren kaputt. Jahrzehntelange marode Politik kann man jetzt nicht mit paar Jahren Troika und Spar-Irrsinn entschuldigen und behaupten, dass alle anderen schuld waren.
Vllt. sollte man doch mal die Bevölkerungen der anderen Euro-Staaten befragen, ob sie bereit sind, weiter Hilfen geben zu wollen. Ich tippe, dass bis auf die Südstaaten Portugal, Spanien und Italien sowie natürlich Griechenland keiner dafür stimmt. Ist das dann nicht auch Demokratie?
Diese Währungsunion ist schon vor ihrer Entstehung gescheitert gewesen.
SGE_Werner schrieb: Schön, dass die Bürger jahrzehntelang die positiven Auswüchse des Kapitalismus Sozialismus genossen haben und jetzt darüber fluchen, dass es auch Schattenseiten gibt.
Auch wenn es sonst kein schlechter Beitrag ist: FTFY.
Staatliche (und somit auf Gewalt basierende) Umverteilungspolitik ist so ziemlich das komplette Gegenteil von "Kapitalismus", welcher durch einen freiwilligen Austausch von Gütern mit beiderseitigem Mehrwert (= Schaffung von Wohlstand!) definiert wird.
Und wie schon immer in der Geschichte, führt eine fortgeführte Politik des Verzehrs des Kapitalstocks einer Gesellschaft ( spending & consumption anstatt von saving & investment) langfristig zur Verarmung dieser Gesellschaft - ja so eine Überraschung aber auch!
Eine Rückkehr zu kapitalistischen Wirtschaftsprinzipien und ein Rückzug des Staates ist so ziemlich das Einzige, dass Griechenland mittelfristig auf die Beine helfen könnte - schließlich sind es immer noch einzig und allein die Unternehmer und ihre Mitarbeiter in der freien Wirtschaft, die den Wohlstand einer Gesellschaft produzieren.
Das Problem ist an dieser Stelle: Syriza und ihre Anhänger stehen zum überwiegenden Teil für das genaue Gegenteil - der Staat und seine Politiker und Bürokraten sollen "Wohlstand schaffen". Das ist zwar weder theoretisch möglich noch hat es in der Praxis jemals funktioniert... - aber die Illlusion, sie ist doch so schön...
Davon ab:
Die Situation in der Griechenland weist durchaus etliche Parallelen mit jener des Deutschen Reiches nach dem 1. WK auf. Das - damals in ähnlicher Vehemenz angeprangerte - "Schanddiktat von Versailles" und die erdrückende Schuldenlast der Reparationszahlungen führten zu einem fortwährenden Erstarken der politischen Ränder, die dem Volk versprachen dieser Situation ein Ende zu setzen...
Nach der Katastrophe des WK II hatte man daraus gelernt und Deutschland in den früheren 50er Jahren einen umfassenden Schuldenerlass gewährt - eben um die Fehler aus der Zwischenkriegszeit nicht zu wiederholen.
Das Kind ist in der Tat in den Brunnen gefallen und man hätte es niemals soweit kommen lassen dürfen - dennoch muesste man nun eine Lösung finden, die allen Seiten "gerecht" wird.
Zudem: Es gehören halt auch immer zwei Seiten dazu - wenn ich einem Junkie jeden Monat 1000€ leihe und dieser es direkt in neue Drogen reinvestiert, muss ich mich auch nicht wundern, wenn nach 5 Jahren es schwierig wird, das Geld von ihm wiederzubekommen.... - die Sache ist: Die verantwortlichen Politiker "retten" ja nicht mit ihrem Privatvermögen, sondern bedienen sich da ungeniert an dem Geld anderer Leute - der ihnen jeweils untergebenen Steuersklaven. Nominal mag ich zwar auch von dem besagten Junkie noch Geld bekommen und kann darauf bestehen, dass er mir das irgendwann/irgendwie zurückzahlt - rational gesehen, war es einfach eine verdammt schlechte Verwendung meiner Ressourcen. Sprich: Wenn man sich beschwert, dass die Griechen ja mehrheitlich eine Bande korrupter Verschwender ins Amt gewählt hat... - in Deutschland hat man auch die Leute ins Amt gewählt, die kein Problem damit hatten, einen Haufen Geld ihrer Untertanen in dieses schwarze Loch zu feuern um die Illusion des megalomansichen Traumes von den "Vereinigten Staaten von Europa" aufrecht zu erhalten.
Hätten wir ein "Ja" bekommen und sich die Troika oktroyierte Austeritätspolitik weitestgehend unverändert fortgesetzt, wäre das angesichts der erdrückenden Jugendarbeitslosigkeit von über 50% (der Großteil davon Wähler extremer Parteien wie Syriza oder Golden Dawn) ein sicherer Weg in den Bürgerkrieg in den kommenden Jahren gewesen (und die Kuh ist ja noch lange nicht vom Eis).
Morphium schrieb: Johannes Voggenhuber auf Facebook:
OXI ! Nein. No. Nie. Nao. Nu. Noun. Nej. Ne. Nee. Nem. Non …
Das Votum der Griechinnen und Griechen mit einer klaren Mehrheit von 61,5 Prozent - stellvertretend für abermillionen Menschen in Europa - nach meiner Überzeugung für eine ebenso große Mehrheit aller Europäerinnen und Europäer:
Nein zur Diktatur von Neo-Liberalismus und Austerity! Nein zur Fortsetzung ihres inhumanen Zerstörungswerks! Nein zur Beseitigung der sozialen Marktwirtschaft! Nein zur "marktgerechten Demokratie"! Nein zur offenen Missachtung der Grund- und Freiheitsrechte! Nein zur selbsternannten deutschen Vormacht über Europa! Nein zur Vormundschaft einer illegitimen Troika! Nein zu Manipulation, Lüge und Hetze der Medien! Nein zu Erniedrigung und Schuldknechtschaft!
JA zu Europa, zu seinen Werten, zu seinen uneingelösten Versprechen. JA zur Demokratie! JA zu einem neuen Anfang für Europa!
Ihr Griechen, Ihr habt mehr für Europa getan, als alle Eure Gegner.
Guter Mann der Voggenhuber.
Ihr Griechen, Ihr habt mehr für Europa getan, als alle Eure Gegner.[/i]
Nicht wirklich, weil ich nicht glaube, dass auch nur ein bemerkenswerter Teil der Nein-Voter in Griechenland zwei oder drei der Argumente als Wahlgrundlage genommen hat.
Meines Erachtens ist das Meiste da einfach nur Trotz, Trotz und noch mal Trotz und kaum ein Zeichen für Europa, sondern eine patriotische oder auch gerne nationalistische Gefühlsäußerung der Griechen. Glaubst Du ernsthaft, der Mehrheit der Nein-Sager gehts um europäische Werte? Nie im Leben. Das Hauptargument ist da wohl schon die Vormundschaft, die sie sich nicht mehr gefallen lassen. Und dass die Vormundschaft überhaupt existiert... Tja, schön, dass die Bürger immer noch nicht einsehen, dass sie selbst daran schuld sind, dass ihre Staaten Schulden machen, egal ob in Griechenland oder in Deutschland. Schuldknechtschaft... Interessant. Wusste gar nicht, dass diese Schulden ein Naturgesetz sind. Schön, dass die Bürger jahrzehntelang die positiven Auswüchse des Kapitalismus genossen haben und jetzt darüber fluchen, dass es auch Schattenseiten gibt.
Übrigens weiß ich nicht, ob die Griechen selbst ihr System als soziale Marktwirtschaft ansehen. Wo Deutschland seine Vormacht selbst ernannt hat, muss man erstmal belegen. Deutschland hat ein Viertel bis Fünftel der Euro-Wirtschaftskraft, wenn sich alle Staaten gegen Deutschland stellen, macht Deutschland nix mehr.
Und die einzigen, die ein wenig gegen Deutschland rebellieren, sind die, die als nächstes in Griechenlands Lage enden könnten (also die Südstaaten).
Hätte ich die Wahl dieses Referendums gehabt, ich hätte mich nicht entscheiden können, beide Varianten sind vollkommen beschissen. Das Nein führt zu Nichts und das Ja zu nichts Gutem, wie man an den letzten Jahren sehen konnte... Griechenlands Wirtschaft und Staatssystem war schon vor Jahren kaputt. Jahrzehntelange marode Politik kann man jetzt nicht mit paar Jahren Troika und Spar-Irrsinn entschuldigen und behaupten, dass alle anderen schuld waren.
Vllt. sollte man doch mal die Bevölkerungen der anderen Euro-Staaten befragen, ob sie bereit sind, weiter Hilfen geben zu wollen. Ich tippe, dass bis auf die Südstaaten Portugal, Spanien und Italien sowie natürlich Griechenland keiner dafür stimmt. Ist das dann nicht auch Demokratie?
Diese Währungsunion ist schon vor ihrer Entstehung gescheitert gewesen.
Nicht wirklich, weil ich nicht glaube, dass auch nur ein bemerkenswerter Teil der Nein-Voter in Griechenland zwei oder drei der Argumente als Wahlgrundlage genommen hat.
Meines Erachtens ist das Meiste da einfach nur Trotz, Trotz und noch mal Trotz und kaum ein Zeichen für Europa, sondern eine patriotische oder auch gerne nationalistische Gefühlsäußerung der Griechen. Glaubst Du ernsthaft, der Mehrheit der Nein-Sager gehts um europäische Werte? Nie im Leben. Das Hauptargument ist da wohl schon die Vormundschaft, die sie sich nicht mehr gefallen lassen. Und dass die Vormundschaft überhaupt existiert... Tja, schön, dass die Bürger immer noch nicht einsehen, dass sie selbst daran schuld sind, dass ihre Staaten Schulden machen, egal ob in Griechenland oder in Deutschland. Schuldknechtschaft... Interessant. Wusste gar nicht, dass diese Schulden ein Naturgesetz sind. Schön, dass die Bürger jahrzehntelang die positiven Auswüchse des Kapitalismus genossen haben und jetzt darüber fluchen, dass es auch Schattenseiten gibt.
Übrigens weiß ich nicht, ob die Griechen selbst ihr System als soziale Marktwirtschaft ansehen. Wo Deutschland seine Vormacht selbst ernannt hat, muss man erstmal belegen. Deutschland hat ein Viertel bis Fünftel der Euro-Wirtschaftskraft, wenn sich alle Staaten gegen Deutschland stellen, macht Deutschland nix mehr.
Und die einzigen, die ein wenig gegen Deutschland rebellieren, sind die, die als nächstes in Griechenlands Lage enden könnten (also die Südstaaten).
Hätte ich die Wahl dieses Referendums gehabt, ich hätte mich nicht entscheiden können, beide Varianten sind vollkommen beschissen. Das Nein führt zu Nichts und das Ja zu nichts Gutem, wie man an den letzten Jahren sehen konnte... Griechenlands Wirtschaft und Staatssystem war schon vor Jahren kaputt. Jahrzehntelange marode Politik kann man jetzt nicht mit paar Jahren Troika und Spar-Irrsinn entschuldigen und behaupten, dass alle anderen schuld waren.
Vllt. sollte man doch mal die Bevölkerungen der anderen Euro-Staaten befragen, ob sie bereit sind, weiter Hilfen geben zu wollen. Ich tippe, dass bis auf die Südstaaten Portugal, Spanien und Italien sowie natürlich Griechenland keiner dafür stimmt. Ist das dann nicht auch Demokratie?
Diese Währungsunion ist schon vor ihrer Entstehung gescheitert gewesen.
Sehe ich auch so. Ich denke, die ganze EU/Euro-Geschichte muss, wie auch immer, neu überdacht und reformiert werden. So wie bisher kann und darf es mMn nicht weitergehen.
SZ schrieb: Griechenlands Finanzminister will in Brüssel einen Verhandlungsvorschlag präsentieren, der sich im Wesentlichen mit dem Reformplan deckt, den die Griechen im Referendum abgelehnt hatten.
pipapo schrieb: @peter Die Ursache heirfür wird sein, dass die "bemerkenswertesten" Karikaturen in der Parteizeitung einer der Regierungsparteien abgedruckt wurden. Das ist dann doch eine andere Hausnummer. Im Vorwärts fand sich jedenfalls nichts adäquates, denke ich.
danke für den hinweis, ich kenne die presselandschaft in griechenland nicht. und du hast recht, das ist schon eine andere nummer.
in der wahrnehmung der bürger hier oder in griechenland wird die presse des jeweilig anderen landes aber wahrscheinlich als extrem aggressiv wahr genommen, egal ob da eine partei dahinter steckt. "die faulen griechen und "die nazi-deutschen".
ich vermute dass es auch in griechenland besonnerene stimmen gibt, wie auch hier, die einfach unter gehen weil sie keine aufreger sind.
Ich hätte ja gern mal eine Quelle für dieses immer wiederkehrende "faule Griechen". In welchem halbwegs seriösen Medium genau wird/wurde das denn kolportiert?
Als wirklich aggressiv konnte ich lediglich die BLÖD ausmachen, aber die ist alles andere, nur nicht seriös.
Nunja... der Boulevard. Es mag durchaus gezielte Desinformation über die "fantastischen Bedingungen" im griechischen Arbeitsleben gegeben haben, mit dem Ziel, das griechische System zu diskreditieren. Dabei war sicherlich auch vieles sachlich falsch, zumindest aber ohne Kontext bzw. selektiv dargestellt.
"Der faule Grieche" war mMn dabei lediglich eine zugespitzte Implikation, die sich Gegner des Boulevards zueigen gemacht haben, um diese Desinformation (zurecht) polemisch zu demaskieren. Seitdem ist das als universelle Phrase populär.
Merkel als KZ Aufseherin, Deutschland 2015 als modernes 4.Reich usw. waren tatsächliche, explizite Darstellungen. Ich kann dieses "Deutsche Panzer" Zeug ja im Kontext von Fussball noch einigermassen humorvoll ertragen, aber im Zusammenhang mit Realpolitik würde ich mir durchaus eine etwas sachlichere Auseinandersetzung wünschen.
selbstverständlich fällt der begriff "der faule grieche" wortwörtlich nicht in der presse, du hast natürlich recht, daß es hier um das narrativ geht, den faulen griechen zu beschreiben.
aber hängst du dich jetzt wirklich daran auf, daß es diesen begriff so in der presse nicht gab? die geschichte wurde selbstverständlich in den medien und talkshows erzählt, zuletzt mal wieder mit dem angeblichen renteneintrittsalter, daß ja angeblich soviel niedriger liegen würde als in deutschland.
ich finde es im übrigen deutlich effektiver dieses narrativ zu erzählen, als jemanden im boulevard mit hakenkreuzbinde etc darzustellen. das ist natürlich griffiger und es regt sich leichter drüber auf, weil es augenfälliger ist, als das verdrehen von tatsachen, mit denen hier in deutschland den griechen die schuld in die schuhe geschoben werden soll.
In punkto Demagogik findest du es tatsächlich schlimmer, wenn (teilweise) selektiv über bestimmte Sachverhalte in Griechenland berichtet wird, als explizite Verunglimpfungen wie die "deutschen Nazis" wollen Griechen geisseln wie Volksfeinde früher im KZ? Ehrlich? Entschuldige, ersteres mag unsachlich sein und wurde im übrigen zur Genüge auch in mannigfaltigen deutschen Medien widerlegt, aber letzteres ist doch völlig daneben, geradezu indiskutabel. Das macht man einfach nicht.
vorneweg, nazivergleiche dieser kategorie (ob griechen oder briten) finde ich induskutabel. ich kann damit so gar nichts anfangen.
aber wie definierst du schlimm bei demagogie?
wenn tatsachen verdreht werden oder schlichtweg gelogen wird, um von einem volk ein bestimmtes bild zu zeichnen, stößt mir das schon ziemlich übel auf. was jetzt schlimmer ist, habe ich im übrigen nicht bewertet, ich bin lediglich der meinung, daß das verdrehen der tatsachen, wie es teilweise in der deutschen presse passiert, stärker im bewusstsein verankert wird, als die primitive und abstoßende holzhammer methode mit nazivergleichen.
aktuelles beispiel: der von peter verlinkte focusartikel.
SGE-URNA schrieb:
Und was deinen letzten Satz angeht... mir scheint, es wird mittlerweile versucht, selbst die Causa Staatspleite der EU oder sonstwem in die Schuhe zu schieben. Das ist doch absurd. Die Chronologie der Ereignisse wird völlig grotesk verdreht. An den Folgen der Austeritätspolitik ist die EU sicherlich unzweifelhaft mitverantwortlich. Diese Sparauflagen hat sich aber niemand als Aprilscherz ausgedacht, um die Griechen mal bisschen zu ärgern. Ob richtig oder falsch (darüber kann man durchaus streiten), sind sie das Resultat einer drohenden Zahlungsunfähigkeit verantwortet durch die zuständigen Politiker/Regierungen, die damals in Griechenland am Ruder waren.
Ich kann selbst in meinen wildesten Fantasien nicht nachvollziehen, warum jemand ein strategisches Interesse an einem verarmten Griechenland haben sollte. Und die Anstrengungen, Verhandlungen und dutzende Kompromisse der letzten Jahre weisen auch nicht darauf hin, dass das griechische Wohlergehen und eine Zukunftsperspektive den handelneden Akteuren der EU scheissegal wäre.
du hast ja durchaus in betracht gezogen, daß tsipras ein verarmtes griechenland in kauf nimmt, nur um seine bzw. die macht der partei zu retten, zumind. hast du den kommentar, der dieses szenario entwarf mit einer zustimmenden wertung gepostet.
warum ist es dann nicht vorstellbar, daß das handelnde personal der eu es nicht wahrhaben will, daß ihre politik nicht mehr tragfähig ist und (das muß noch nicht mal bewusst geschehen) deshalb nicht fähig ist, ihren kurs zu ändern? denn einen wille zu einer kurskorrektur ist bei der eu beim besten willen nicht zu erkennen.
die aktuelle situation ist nun nicht wirklich überraschend, ich glaube in der zeit hat ein ökonom zu beginn der austeritätspolitik gegenüber griechenland genau dieses bild entworfen, was wir aktuell dort vorfinden, inkl. des erstarkens von extremistischen parteien.
daß natürlich die primären ursachen deutlich früher zu suchen sind und selbstverständlich nicht ausschließlich deutschland daran schuld ist, denke ich sicher nicht und habe ich auch nirgends geschrieben... lass mal stecken
ich sehe nur nicht die schuld primär bei syriza, wie man es die letzten wochen in der presse und im forum häufiger lesen konnten.
Ok... die Spitzen in Richtung Varoufakis sind nicht zielführend und zumindest irrelevant in Anbetracht der Gesamtsituation. So einen persönlichen Blödsinn lese ich gar ich erst.
Zum Rest: Ja, ich halte es für wahrscheinlicher, dass eine Regierung aus innenpolitischen Machtinteressen sprichwörtlich über Leichen geht.
Was der IMF oder die Weltbank (oder die EU, ist ja nicht nur Merkel) für Interessen an einem verarmten Griechenland haben sollen, erschliesst sich mir allerdings nicht. Möglicherweise sind sie ja tatsächlich einfach davon überzeugt, dass schmerzhafte Reformen der einzige Weg zu einer potentiellen Zukunft mit Perspektive darstellen (auch wenn du und andere es nicht sind). Und deswegen diese auch als Bedingungen zum weiteren Geldfluss aufrufen. Warum sonst 5 Jahre lang gutes Geld schlechtem hinterher werfen?
ideologie, machterhalt, man will keine fehler eingestehen (das muß noch nicht mal bewusst sein), schon alleine um sich und der öffentlichkeit nicht rede und antwort über das geld stehen zu müssen, daß die letzten 5 jahre geflossen ist.
du vergisst, daß z.b. bei merkel auch innenpolitische machtinteressen dahinter stehen. warum du beim gang über leichen zwischen innenpolitischen und außenpolitischen machtinteressen unterscheidest, erschliesst sich mir nicht, mal abgesehen davon, daß das eh alles verknüpft ist, sehe ich keinen grund für eine unterscheidung.
selbstverständlich besteht auch die möglichkeit, daß merkel, junker und lagarde absolut von der richtigkeit ihres tuns überzeugt sind, allerdings hat nicht zuletzt merkel schon öfter gezeigt, auch gegen ihre überzeugung zu handeln, wenn es machtpolitisch opportun erscheint.
kritik an der politik bzw. ideologie des iwf gibt es zuhauf, ich denke das weisst du besser als ich. selbst intern ist ja das vorgehen in griechenland nicht unumstritten, zumal der iwf 2013 (?) öffentlich eingestanden hat mit der Sparpolitik die Krise nachhaltig verschärft zu haben.
SGE-URNA schrieb:
Auch das Argument, die Hilfsprogramme hätten Griechenland nur geschadet (wie mehrfach jüngst formuliert), überzeugt mich nicht. Warum verhandelt man dann über neue? Griechenland hätte diese Offerten jederzeit dankend ablehnen können.
Natürlich ist Syriza nicht an dem ganzen Schlamassel Schuld. Ich habe lediglich den Eindruck, dass die jüngste Eskalation recht bewusst herbeigeführt wurde. Mit unabsehbaren Folgen und vor allem, mit gehörigen Einschnitten in das Tischtuch... letzteres hätte ich für vermeidbar gehalten.
das argument, die hilfsprogramme hätten griechenland nur geschadet ist mir so nicht bekannt und trifft auch meine meinung nicht. in der kritik habe ich immer die sparmaßnahmen gesehen, bzw. den umfang der sparmaßnahmen.
griechenland ist und war reformbedürftig, da gibt es wohl keine zwei meinungen, allerdings ist es aus meiner sicht jetzt höchste zeit, den hebel woanders anzusetzen.
wie ich bereits öfter geschrieben habe, glaube ich nicht, daß die situation noch so verfahren wäre, wenn die troika so vehement darauf bestanden hätte reformen zu lasten des wohlhabenderen teils der griechischen bevölkerung durchzuführen, wie sie jetzt noch darauf bestehen die eh schon gebeutelten armen und die mittelschicht weiter zu schröpfen.
hinweise darauf, daß dem ifw die vorschläge der aktuellen regierung in diese richtung nicht genehm waren, gibt es genug.
SZ schrieb: Griechenlands Finanzminister will in Brüssel einen Verhandlungsvorschlag präsentieren, der sich im Wesentlichen mit dem Reformplan deckt, den die Griechen im Referendum abgelehnt hatten.
Nicht wirklich, weil ich nicht glaube, dass auch nur ein bemerkenswerter Teil der Nein-Voter in Griechenland zwei oder drei der Argumente als Wahlgrundlage genommen hat.
Meines Erachtens ist das Meiste da einfach nur Trotz, Trotz und noch mal Trotz und kaum ein Zeichen für Europa, sondern eine patriotische oder auch gerne nationalistische Gefühlsäußerung der Griechen. Glaubst Du ernsthaft, der Mehrheit der Nein-Sager gehts um europäische Werte? Nie im Leben. Das Hauptargument ist da wohl schon die Vormundschaft, die sie sich nicht mehr gefallen lassen. Und dass die Vormundschaft überhaupt existiert... Tja, schön, dass die Bürger immer noch nicht einsehen, dass sie selbst daran schuld sind, dass ihre Staaten Schulden machen, egal ob in Griechenland oder in Deutschland. Schuldknechtschaft... Interessant. Wusste gar nicht, dass diese Schulden ein Naturgesetz sind. Schön, dass die Bürger jahrzehntelang die positiven Auswüchse des Kapitalismus genossen haben und jetzt darüber fluchen, dass es auch Schattenseiten gibt.
Übrigens weiß ich nicht, ob die Griechen selbst ihr System als soziale Marktwirtschaft ansehen. Wo Deutschland seine Vormacht selbst ernannt hat, muss man erstmal belegen. Deutschland hat ein Viertel bis Fünftel der Euro-Wirtschaftskraft, wenn sich alle Staaten gegen Deutschland stellen, macht Deutschland nix mehr.
Und die einzigen, die ein wenig gegen Deutschland rebellieren, sind die, die als nächstes in Griechenlands Lage enden könnten (also die Südstaaten).
Hätte ich die Wahl dieses Referendums gehabt, ich hätte mich nicht entscheiden können, beide Varianten sind vollkommen beschissen. Das Nein führt zu Nichts und das Ja zu nichts Gutem, wie man an den letzten Jahren sehen konnte... Griechenlands Wirtschaft und Staatssystem war schon vor Jahren kaputt. Jahrzehntelange marode Politik kann man jetzt nicht mit paar Jahren Troika und Spar-Irrsinn entschuldigen und behaupten, dass alle anderen schuld waren.
Vllt. sollte man doch mal die Bevölkerungen der anderen Euro-Staaten befragen, ob sie bereit sind, weiter Hilfen geben zu wollen. Ich tippe, dass bis auf die Südstaaten Portugal, Spanien und Italien sowie natürlich Griechenland keiner dafür stimmt. Ist das dann nicht auch Demokratie?
Diese Währungsunion ist schon vor ihrer Entstehung gescheitert gewesen.
Eins muss man doch Festhalten: Kaum einer der Wähler war sich bewusst was seine Stimme zu bedeuten hat. Kaum einer konnte die Konsequenzen auch nur annähernd absehen. Und Natürlich ist es trotz aber das wäre denke ich in jedem anderen Land genauso gewesen. Die EU hat Reformpakete erstellt deren Umsetzuung in der angepeilten Zeit einfach unmöglich war und den Menschen dort ging es von mal zu mal schlechter. Der einzigste Grund den ich für ein ja gesehen hätte wäre die Sicherung meines Kapitals (EZB-Notkredite etc.).
Diese ganzen Griechenland Hilfen waren in meinen Augen von anfang an nur lug und trug den es ging nie darum Griechenland zu helfen sondern ausschlieslich darum die Banken aus der Haftung zu bekommen. Es war also zumindest sehe ich das so ein Bankenrettungspaket und kein Hilfspaket für Griechenland.
Das schlimme ist das es nurnoch um Kapital und Wirtschaftsmacht geht .. Die Bürger auf der Straße welche die Leidtragenden aller Reformen sind stehen ganz weit hinten an. Nicht umsonst werden jetzt schon Stimmen für ein Humanitäres Hilfspaket laut.
SZ schrieb: Griechenlands Finanzminister will in Brüssel einen Verhandlungsvorschlag präsentieren, der sich im Wesentlichen mit dem Reformplan deckt, den die Griechen im Referendum abgelehnt hatten.
Die sollten meines Erachtens jetzt dringend noch ein paar Panzer kaufen. In erster Linie Schützen und Bergepanzer. Die sind beim Einsatz in Städten und vor Lebensmittellagern einfach effizienter
SZ schrieb: Griechenlands Finanzminister will in Brüssel einen Verhandlungsvorschlag präsentieren, der sich im Wesentlichen mit dem Reformplan deckt, den die Griechen im Referendum abgelehnt hatten.
Die sollten meines Erachtens jetzt dringend noch ein paar Panzer kaufen. In erster Linie Schützen und Bergepanzer. Die sind beim Einsatz in Städten und vor Lebensmittellagern einfach effizienter
SZ schrieb: Griechenlands Finanzminister will in Brüssel einen Verhandlungsvorschlag präsentieren, der sich im Wesentlichen mit dem Reformplan deckt, den die Griechen im Referendum abgelehnt hatten.
Die sollten meines Erachtens jetzt dringend noch ein paar Panzer kaufen. In erster Linie Schützen und Bergepanzer. Die sind beim Einsatz in Städten und vor Lebensmittellagern einfach effizienter
da wird die nato schon aufpassen, vorausschauend wie sie ist.
aus meiner limitierten perspektive gab es kein szenario, das eine solche entwicklung mittelfristig hätte aufhalten können. niemand kann in der kürze der zeit ein soziales netz in griechenland aufbauen und die griechen alleine schon gar nicht.
zur erinnerung: die kredite gingen zu fast 20% an griechische banken, der rest an die ezb, das war reine insolvensverschleppung, beim ärmeren teil der bevölkerung ist davon nichts angekommen.
SZ schrieb: Griechenlands Finanzminister will in Brüssel einen Verhandlungsvorschlag präsentieren, der sich im Wesentlichen mit dem Reformplan deckt, den die Griechen im Referendum abgelehnt hatten.
Die sollten meines Erachtens jetzt dringend noch ein paar Panzer kaufen. In erster Linie Schützen und Bergepanzer. Die sind beim Einsatz in Städten und vor Lebensmittellagern einfach effizienter
SZ schrieb: Griechenlands Finanzminister will in Brüssel einen Verhandlungsvorschlag präsentieren, der sich im Wesentlichen mit dem Reformplan deckt, den die Griechen im Referendum abgelehnt hatten.
Die sollten meines Erachtens jetzt dringend noch ein paar Panzer kaufen. In erster Linie Schützen und Bergepanzer. Die sind beim Einsatz in Städten und vor Lebensmittellagern einfach effizienter
da wird die nato schon aufpassen, vorausschauend wie sie ist.
aus meiner limitierten perspektive gab es kein szenario, das eine solche entwicklung mittelfristig hätte aufhalten können. niemand kann in der kürze der zeit ein soziales netz in griechenland aufbauen und die griechen alleine schon gar nicht.
zur erinnerung: die kredite gingen zu fast 20% an griechische banken, der rest an die ezb, das war reine insolvensverschleppung, beim ärmeren teil der bevölkerung ist davon nichts angekommen.
Allerdings ist die Chuzpe der griechischen Regierung, in Anbetracht der Tatsache , dass in wenigen Tagen Schicht im Schacht ist was Barmittel betrifft ,schon bemerkenswert. Wie soll die Genehmigung der Zahlungen in Anbetracht der Zeitknappheit durch die 18 Parlamente.. Das war ein Wahnsinn was die gemacht haben.
Eine rechtliche Grundlage dafür dürfte nicht bestehen.
OXI ! Nein. No. Nie. Nao. Nu. Noun. Nej. Ne. Nee. Nem. Non …
Das Votum der Griechinnen und Griechen mit einer klaren Mehrheit von 61,5 Prozent - stellvertretend für abermillionen Menschen in Europa - nach meiner Überzeugung für eine ebenso große Mehrheit aller Europäerinnen und Europäer:
Nein zur Diktatur von Neo-Liberalismus und Austerity!
Nein zur Fortsetzung ihres inhumanen Zerstörungswerks!
Nein zur Beseitigung der sozialen Marktwirtschaft!
Nein zur "marktgerechten Demokratie"!
Nein zur offenen Missachtung der Grund- und Freiheitsrechte!
Nein zur selbsternannten deutschen Vormacht über Europa!
Nein zur Vormundschaft einer illegitimen Troika!
Nein zu Manipulation, Lüge und Hetze der Medien!
Nein zu Erniedrigung und Schuldknechtschaft!
JA zu Europa, zu seinen Werten, zu seinen uneingelösten Versprechen.
JA zur Demokratie!
JA zu einem neuen Anfang für Europa!
Ihr Griechen, Ihr habt mehr für Europa getan, als alle Eure Gegner.
Guter Mann der Voggenhuber.
Die gibt es mMn auch nicht. Für mich fast schon ein Beweis dafür, dass die EZB selbstbestimmt agiert. Draghi hat doch selbst unmissverständlich verlautbart "Der Euro wird gerettet, koste es, was es wolle". Wundert mich aber nicht weiter, wenn man bedenkt aus welchem Bankhaus Draghi stammt.
Sie werden auf dem jetzigen Stand "eingefroren", d.h.es gibt kein zusätzliches Geld.
Vermutlich, weil man den politischen Entscheidern nicht vorgreifen will.
Jetzt, auf einmal, weil die Kacke am Dampfen ist, wird auf das Primat der Politik verwiesen.
Griechenland beantragte wohl eine Erhöhung der Kredite, dies wurde von der EZB abgelehnt und im Gegenzug verschärfte sie noch die Auflagen für die bestehenden Kredite.
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/griechenland-ezb-erhoeht-druck-auf-athen-1.2537334
An einer Deutung dessen will ich mich eher nicht versuchen...
Nicht wirklich, weil ich nicht glaube, dass auch nur ein bemerkenswerter Teil der Nein-Voter in Griechenland zwei oder drei der Argumente als Wahlgrundlage genommen hat.
Meines Erachtens ist das Meiste da einfach nur Trotz, Trotz und noch mal Trotz und kaum ein Zeichen für Europa, sondern eine patriotische oder auch gerne nationalistische Gefühlsäußerung der Griechen. Glaubst Du ernsthaft, der Mehrheit der Nein-Sager gehts um europäische Werte? Nie im Leben. Das Hauptargument ist da wohl schon die Vormundschaft, die sie sich nicht mehr gefallen lassen. Und dass die Vormundschaft überhaupt existiert... Tja, schön, dass die Bürger immer noch nicht einsehen, dass sie selbst daran schuld sind, dass ihre Staaten Schulden machen, egal ob in Griechenland oder in Deutschland. Schuldknechtschaft... Interessant. Wusste gar nicht, dass diese Schulden ein Naturgesetz sind. Schön, dass die Bürger jahrzehntelang die positiven Auswüchse des Kapitalismus genossen haben und jetzt darüber fluchen, dass es auch Schattenseiten gibt.
Übrigens weiß ich nicht, ob die Griechen selbst ihr System als soziale Marktwirtschaft ansehen. Wo Deutschland seine Vormacht selbst ernannt hat, muss man erstmal belegen. Deutschland hat ein Viertel bis Fünftel der Euro-Wirtschaftskraft, wenn sich alle Staaten gegen Deutschland stellen, macht Deutschland nix mehr.
Und die einzigen, die ein wenig gegen Deutschland rebellieren, sind die, die als nächstes in Griechenlands Lage enden könnten (also die Südstaaten).
Hätte ich die Wahl dieses Referendums gehabt, ich hätte mich nicht entscheiden können, beide Varianten sind vollkommen beschissen. Das Nein führt zu Nichts und das Ja zu nichts Gutem, wie man an den letzten Jahren sehen konnte...
Griechenlands Wirtschaft und Staatssystem war schon vor Jahren kaputt. Jahrzehntelange marode Politik kann man jetzt nicht mit paar Jahren Troika und Spar-Irrsinn entschuldigen und behaupten, dass alle anderen schuld waren.
Vllt. sollte man doch mal die Bevölkerungen der anderen Euro-Staaten befragen, ob sie bereit sind, weiter Hilfen geben zu wollen. Ich tippe, dass bis auf die Südstaaten Portugal, Spanien und Italien sowie natürlich Griechenland keiner dafür stimmt. Ist das dann nicht auch Demokratie?
Diese Währungsunion ist schon vor ihrer Entstehung gescheitert gewesen.
Auch wenn es sonst kein schlechter Beitrag ist: FTFY.
Staatliche (und somit auf Gewalt basierende) Umverteilungspolitik ist so ziemlich das komplette Gegenteil von "Kapitalismus", welcher durch einen freiwilligen Austausch von Gütern mit beiderseitigem Mehrwert (= Schaffung von Wohlstand!) definiert wird.
Und wie schon immer in der Geschichte, führt eine fortgeführte Politik des Verzehrs des Kapitalstocks einer Gesellschaft ( spending & consumption anstatt von saving & investment) langfristig zur Verarmung dieser Gesellschaft - ja so eine Überraschung aber auch!
Eine Rückkehr zu kapitalistischen Wirtschaftsprinzipien und ein Rückzug des Staates ist so ziemlich das Einzige, dass Griechenland mittelfristig auf die Beine helfen könnte - schließlich sind es immer noch einzig und allein die Unternehmer und ihre Mitarbeiter in der freien Wirtschaft, die den Wohlstand einer Gesellschaft produzieren.
Das Problem ist an dieser Stelle: Syriza und ihre Anhänger stehen zum überwiegenden Teil für das genaue Gegenteil - der Staat und seine Politiker und Bürokraten sollen "Wohlstand schaffen". Das ist zwar weder theoretisch möglich noch hat es in der Praxis jemals funktioniert... - aber die Illlusion, sie ist doch so schön...
Davon ab:
Die Situation in der Griechenland weist durchaus etliche Parallelen mit jener des Deutschen Reiches nach dem 1. WK auf. Das - damals in ähnlicher Vehemenz angeprangerte - "Schanddiktat von Versailles" und die erdrückende Schuldenlast der Reparationszahlungen führten zu einem fortwährenden Erstarken der politischen Ränder, die dem Volk versprachen dieser Situation ein Ende zu setzen...
Nach der Katastrophe des WK II hatte man daraus gelernt und Deutschland in den früheren 50er Jahren einen umfassenden Schuldenerlass gewährt - eben um die Fehler aus der Zwischenkriegszeit nicht zu wiederholen.
Das Kind ist in der Tat in den Brunnen gefallen und man hätte es niemals soweit kommen lassen dürfen - dennoch muesste man nun eine Lösung finden, die allen Seiten "gerecht" wird.
Zudem: Es gehören halt auch immer zwei Seiten dazu - wenn ich einem Junkie jeden Monat 1000€ leihe und dieser es direkt in neue Drogen reinvestiert, muss ich mich auch nicht wundern, wenn nach 5 Jahren es schwierig wird, das Geld von ihm wiederzubekommen.... - die Sache ist: Die verantwortlichen Politiker "retten" ja nicht mit ihrem Privatvermögen, sondern bedienen sich da ungeniert an dem Geld anderer Leute - der ihnen jeweils untergebenen Steuersklaven.
Nominal mag ich zwar auch von dem besagten Junkie noch Geld bekommen und kann darauf bestehen, dass er mir das irgendwann/irgendwie zurückzahlt - rational gesehen, war es einfach eine verdammt schlechte Verwendung meiner Ressourcen.
Sprich: Wenn man sich beschwert, dass die Griechen ja mehrheitlich eine Bande korrupter Verschwender ins Amt gewählt hat... - in Deutschland hat man auch die Leute ins Amt gewählt, die kein Problem damit hatten, einen Haufen Geld ihrer Untertanen in dieses schwarze Loch zu feuern um die Illusion des megalomansichen Traumes von den "Vereinigten Staaten von Europa" aufrecht zu erhalten.
Hätten wir ein "Ja" bekommen und sich die Troika oktroyierte Austeritätspolitik weitestgehend unverändert fortgesetzt, wäre das angesichts der erdrückenden Jugendarbeitslosigkeit von über 50% (der Großteil davon Wähler extremer Parteien wie Syriza oder Golden Dawn) ein sicherer Weg in den Bürgerkrieg in den kommenden Jahren gewesen (und die Kuh ist ja noch lange nicht vom Eis).
Jo, abschreckendes Beispiel usw.
danke
Sehe ich auch so. Ich denke, die ganze EU/Euro-Geschichte muss, wie auch immer, neu überdacht und reformiert werden. So wie bisher kann und darf es mMn nicht weitergehen.
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/griechenland-das-sind-die-neuen-vorschlaege-aus-athen-1.2554715
ideologie, machterhalt, man will keine fehler eingestehen (das muß noch nicht mal bewusst sein), schon alleine um sich und der öffentlichkeit nicht rede und antwort über das geld stehen zu müssen, daß die letzten 5 jahre geflossen ist.
du vergisst, daß z.b. bei merkel auch innenpolitische machtinteressen dahinter stehen. warum du beim gang über leichen zwischen innenpolitischen und außenpolitischen machtinteressen unterscheidest, erschliesst sich mir nicht, mal abgesehen davon, daß das eh alles verknüpft ist, sehe ich keinen grund für eine unterscheidung.
selbstverständlich besteht auch die möglichkeit, daß merkel, junker und lagarde absolut von der richtigkeit ihres tuns überzeugt sind, allerdings hat nicht zuletzt merkel schon öfter gezeigt, auch gegen ihre überzeugung zu handeln, wenn es machtpolitisch opportun erscheint.
kritik an der politik bzw. ideologie des iwf gibt es zuhauf, ich denke das weisst du besser als ich. selbst intern ist ja das vorgehen in griechenland nicht unumstritten, zumal der iwf 2013 (?) öffentlich eingestanden hat mit der Sparpolitik die Krise nachhaltig verschärft zu haben.
das argument, die hilfsprogramme hätten griechenland nur geschadet ist mir so nicht bekannt und trifft auch meine meinung nicht. in der kritik habe ich immer die sparmaßnahmen gesehen, bzw. den umfang der sparmaßnahmen.
griechenland ist und war reformbedürftig, da gibt es wohl keine zwei meinungen, allerdings ist es aus meiner sicht jetzt höchste zeit, den hebel woanders anzusetzen.
wie ich bereits öfter geschrieben habe, glaube ich nicht, daß die situation noch so verfahren wäre, wenn die troika so vehement darauf bestanden hätte reformen zu lasten des wohlhabenderen teils der griechischen bevölkerung durchzuführen, wie sie jetzt noch darauf bestehen die eh schon gebeutelten armen und die mittelschicht weiter zu schröpfen.
hinweise darauf, daß dem ifw die vorschläge der aktuellen regierung in diese richtung nicht genehm waren, gibt es genug.
Nur das Genie beherrscht das Chaos.
Eins muss man doch Festhalten: Kaum einer der Wähler war sich bewusst was seine Stimme zu bedeuten hat. Kaum einer konnte die Konsequenzen auch nur annähernd absehen.
Und Natürlich ist es trotz aber das wäre denke ich in jedem anderen Land genauso gewesen. Die EU hat Reformpakete erstellt deren Umsetzuung in der angepeilten Zeit einfach unmöglich war und den Menschen dort ging es von mal zu mal schlechter.
Der einzigste Grund den ich für ein ja gesehen hätte wäre die Sicherung meines Kapitals (EZB-Notkredite etc.).
Diese ganzen Griechenland Hilfen waren in meinen Augen von anfang an nur lug und trug den es ging nie darum Griechenland zu helfen sondern ausschlieslich darum die Banken aus der Haftung zu bekommen. Es war also zumindest sehe ich das so ein Bankenrettungspaket und kein Hilfspaket für Griechenland.
Das schlimme ist das es nurnoch um Kapital und Wirtschaftsmacht geht .. Die Bürger auf der Straße welche die Leidtragenden aller Reformen sind stehen ganz weit hinten an. Nicht umsonst werden jetzt schon Stimmen für ein Humanitäres Hilfspaket laut.
Die sollten meines Erachtens jetzt dringend noch ein paar Panzer kaufen. In erster Linie Schützen und Bergepanzer. Die sind beim Einsatz in Städten und vor Lebensmittellagern einfach effizienter
da wird die nato schon aufpassen, vorausschauend wie sie ist.
http://www.heute.de/interview-mit-nato-generalsekretaer-stoltenberg-39087024.html
aus meiner limitierten perspektive gab es kein szenario, das eine solche entwicklung mittelfristig hätte aufhalten können. niemand kann in der kürze der zeit ein soziales netz in griechenland aufbauen und die griechen alleine schon gar nicht.
zur erinnerung: die kredite gingen zu fast 20% an griechische banken, der rest an die ezb, das war reine insolvensverschleppung, beim ärmeren teil der bevölkerung ist davon nichts angekommen.
Ganz gut , aber den Zynikerpreis hätte ich gerne.
Schwer zu sagen wo das Geld hinfloss..
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/griechenland/griechenlands-schuldenkrise-wohin-die-kredite-wirklich-geflossen-sind-13686220.html
Allerdings ist die Chuzpe der griechischen Regierung, in Anbetracht der Tatsache , dass in wenigen Tagen Schicht im Schacht ist was Barmittel betrifft ,schon bemerkenswert. Wie soll die Genehmigung der Zahlungen in Anbetracht der Zeitknappheit durch die 18 Parlamente.. Das war ein Wahnsinn was die gemacht haben.