Aragorn schrieb: Wenn ich mir die aktuellen Meldungen von gestern und heute über Griechenland durchlese, frage ich mich, was man da noch "retten" soll!?! Staatsbankrott!...mehr gibt es dazu nicht zu sagen!
Das wird aus mehreren Gründen keine Option sein. Selbst eine "geordnete Insolvenz", wobei es ja kein Insolvenzrecht für Staaten gibt, scheint mMn ausgeschlossen.
Wir leben in einer globalen; vernetzten Welt. Man denke an den Bankrott von Lehmann 2008 als sich die US Regierung entschied, nicht mehr bedingungslos jede Bank zu retten. Der Beginn der Finanzkrise, da diese Pleite mehrere Banken mit in den Abgrund zog..
Wir sprechen noch immer von knapp 350€ (?) Milliarden Anleihevolumen auch wenn der 1. Schuldenschnitt bereits vollzogen wure. Wer hält griechische Staatsanleihen? Klar, mittlerweile zum großen Teil die EZB, einzelne Staaten aber auch große Versicherungen & Banken. Diese legen ja bis zu 80% der Beiträge in Staatsanleihen, natürlich auch griechische an. Wenn Griechenland jetzt "Bankrott" geht, dann vervielfältigen sich die Probleme. Was kommt dann, Spanien, Italien, eine AIG eine Allianz? Who knows?
Daneben, wenn Griechenland einfach seine Schulden nicht zurückzahlt, leiden Europas Steuerzahler. Die Athener Entlastung entspricht ihrer Belastung. Die Euro-Regierungen und die Europäische Zentralbank sind längst wie beschrieben die größten Gläubiger des Landes. Deshalb würde allein Deutschland durch eine Pleite auf einen Schlag mindestens 30 Milliarden Euro verlieren. Versuchen sich die Regierungen dagegen weiter an einer Stabilisierung Athens, bekommen sie die Kredite zurückgezahlt, sobald sich Griechenland wieder erholt hat. Das Geld wäre dann (wann auch immer) nicht verloren. So das Kalkül.
Athen würde bei einem "Bankrott" vermutlich auf viele Jahre hinaus kein Geld am internationalen Kapitalmarkt erhalten. Welcher Investor leiht schon einem Staat Geld, der eben all seine Gläubiger um ihr ganzes Geld erleichtert hat? Eben, keiner.
Die privaten Gläubiger außerhalb Griechenlands würden es vielleicht grade so verkraften auf alle Forderungen zu verzichten. Doch Griechenlands Banken wären über Nacht bankrott. Wie kommen dann Arbeitnehmer an ihren Lohn, Firmen an Ihr Geld, Lehrer; Polizisten; Rentner? Eine moderne Volkswirtschaft bricht ohne Geldhäuser zusammen... Finanzflucht (zeichnet sich ja schon ab..), Plünderungen vielleicht. Und das am Südöstlichen Einfallstor zur EU? Das wird nicht passieren...
Nun kann man natürlich als Argument einbringen, "andere Staaten sind auch "Bankrott" gegangen und haben den Neuanfang geschafft. Argentinien vor 10 Jahren oder Island".
Argentinien kam vor allem mit 2 Maßnahmen aus der Krise: zum einen mit einem umfangreichen Umschuldungsprogramm, bei dem die Gläubiger auf rund 75 Prozent Ihrer Forderungen verzichteten, zum anderen mit einer Abwertung der Währung. Die war zuvor an den US-Dollar gekoppelt, was die Exportfähigkeit des Landes massiv beeinträchtigt hatte. Punkt 1 ist seitens Griechenland bereits umgesetzt worden, mit Punkt 2 wird es schwierig
Muss man alles nicht gut finden, sollte man aber berücksichtigen wenn man "Bankrott und fertig" fordert
Man hätte die Entwicklung allerdings durchaus schon vor Jahren vohersehen können, gerade was Griechenland betrifft aber auch in anderen Süd-Europäischen Ländern (dazu aktuell "..27.000 Menschen schützen in Sizilien die spärlichen Wälder, mehr Personal als die Ranger in Kanada mit Ihren endlosen Waldgebieten" "..144.000 Menschen kassieren auf Sizilien Geld vom Staat" SPON dieser Tage. Huch, plötzlich geht das Geld aus, das konnte ja nieman erahnen
Aragorn schrieb: Wenn ich mir die aktuellen Meldungen von gestern und heute über Griechenland durchlese, frage ich mich, was man da noch "retten" soll!?! Staatsbankrott!...mehr gibt es dazu nicht zu sagen!
Dann werden wir die griechische Bevölkerung retten müssen.
Mit Verlaub , ich glaube es geht nicht mehr um Griechenland. Ich bin kein Volkswirtschaftler, aber das dieses Schneeballsystem kolabieren wird ist doch nur eine Frage der Zeit
Du sagst es! Mit der Spitze (Griechenland) fängt es an und bricht sich weiter nach unten durch! Eigentlich muß man nur "1 & 1 zusammenzählen"...für mich steht fest, daß die EU und der Euro, in der derzeitigen Form, nicht existenzfähig sind!
und wie sieht die Alternative aus bzw wie gehts dann weiter??
zunächst mal sind vor dem Zusammenbruch auch Spanien, Italien Irland wahscheinlich sogar Frankreicxh Pleite -spätestens bei einer Euro Auflösung sind sie das, weil dann Ihre Schulden mit der neuen, eigenen Währung ins Unermessliche steigen, in der Folge geraten reiehenweise Banken und Versicherungen in Schieflagen bzw sind Peite und können nicht mal mehr die Einlagen bedienen. ( gegen dieses Szenario ist die Lehman Pleite ein Kindergeburtstag) Ein Run auf alle Banken setzt ein was den Trend noch verstärkt. Das Ende vom Lied ist 1929 reloaded.. Da ist mit jetzt mehr Solidarität von uns unsd anderen, verbunden mit liquiditätsspritzen der EZB * Sparauflagen schon lieber...!!!!!!
Übrigens :so schlecht haben sich Spanien Italien und Portugal beim Sparen nicht geschlagen .. das sollten wir hier mal umsetzten müssen....
Aragorn schrieb: Wenn ich mir die aktuellen Meldungen von gestern und heute über Griechenland durchlese, frage ich mich, was man da noch "retten" soll!?! Staatsbankrott!...mehr gibt es dazu nicht zu sagen!
Dann werden wir die griechische Bevölkerung retten müssen.
Teilweise sind die Menschen ja nicht mal mehr in der Lage, sich Medikamente leisten zu können! Denn die Krankenkassen sind genauso zahlungsunfähig, wie der Staat!
Ich bin der Meinung, daß Griechenland nicht mehr zu retten ist! Der Staat ist pleite!...und leider befürchte ich, daß Griechenland nur "die Spitze des Eisberges" ist!
Ich überleg nur eben so für mich. Vor nicht mal 2 Monaten saß ich an der Ostsee, hab die polit. und mediale Begleitung über den Ausgang der Griechenlandwahl sehr genau verfolgt.
Was wurde da für eine Erleichterungsstimmung und der Teufel noch mal was verbreitet... ich sags nur um aufzuzeigen und in Erinnerung zu rufen:die Ereignisse überschlagen sich längst in einer unglaublichen Geschwindigkeit
Aragorn schrieb: Wenn ich mir die aktuellen Meldungen von gestern und heute über Griechenland durchlese, frage ich mich, was man da noch "retten" soll!?! Staatsbankrott!...mehr gibt es dazu nicht zu sagen!
Das wird aus mehreren Gründen keine Option sein. Selbst eine "geordnete Insolvenz", wobei es ja kein Insolvenzrecht für Staaten gibt, scheint mMn ausgeschlossen.
Wir leben in einer globalen; vernetzten Welt. Man denke an den Bankrott von Lehmann 2008 als sich die US Regierung entschied, nicht mehr bedingungslos jede Bank zu retten. Der Beginn der Finanzkrise, da diese Pleite mehrere Banken mit in den Abgrund zog..
Wir sprechen noch immer von knapp 350€ (?) Milliarden Anleihevolumen auch wenn der 1. Schuldenschnitt bereits vollzogen wure. Wer hält griechische Staatsanleihen? Klar, mittlerweile zum großen Teil die EZB, einzelne Staaten aber auch große Versicherungen & Banken. Diese legen ja bis zu 80% der Beiträge in Staatsanleihen, natürlich auch griechische an. Wenn Griechenland jetzt "Bankrott" geht, dann vervielfältigen sich die Probleme. Was kommt dann, Spanien, Italien, eine AIG eine Allianz? Who knows?
Daneben, wenn Griechenland einfach seine Schulden nicht zurückzahlt, leiden Europas Steuerzahler. Die Athener Entlastung entspricht ihrer Belastung. Die Euro-Regierungen und die Europäische Zentralbank sind längst wie beschrieben die größten Gläubiger des Landes. Deshalb würde allein Deutschland durch eine Pleite auf einen Schlag mindestens 30 Milliarden Euro verlieren. Versuchen sich die Regierungen dagegen weiter an einer Stabilisierung Athens, bekommen sie die Kredite zurückgezahlt, sobald sich Griechenland wieder erholt hat. Das Geld wäre dann (wann auch immer) nicht verloren. So das Kalkül.
Athen würde bei einem "Bankrott" vermutlich auf viele Jahre hinaus kein Geld am internationalen Kapitalmarkt erhalten. Welcher Investor leiht schon einem Staat Geld, der eben all seine Gläubiger um ihr ganzes Geld erleichtert hat? Eben, keiner.
Die privaten Gläubiger außerhalb Griechenlands würden es vielleicht grade so verkraften auf alle Forderungen zu verzichten. Doch Griechenlands Banken wären über Nacht bankrott. Wie kommen dann Arbeitnehmer an ihren Lohn, Firmen an Ihr Geld, Lehrer; Polizisten; Rentner? Eine moderne Volkswirtschaft bricht ohne Geldhäuser zusammen... Finanzflucht (zeichnet sich ja schon ab..), Plünderungen vielleicht. Und das am Südöstlichen Einfallstor zur EU? Das wird nicht passieren...
Nun kann man natürlich als Argument einbringen, "andere Staaten sind auch "Bankrott" gegangen und haben den Neuanfang geschafft. Argentinien vor 10 Jahren oder Island".
Argentinien kam vor allem mit 2 Maßnahmen aus der Krise: zum einen mit einem umfangreichen Umschuldungsprogramm, bei dem die Gläubiger auf rund 75 Prozent Ihrer Forderungen verzichteten, zum anderen mit einer Abwertung der Währung. Die war zuvor an den US-Dollar gekoppelt, was die Exportfähigkeit des Landes massiv beeinträchtigt hatte. Punkt 1 ist seitens Griechenland bereits umgesetzt worden, mit Punkt 2 wird es schwierig
Muss man alles nicht gut finden, sollte man aber berücksichtigen wenn man "Bankrott und fertig" fordert
Man hätte die Entwicklung allerdings durchaus schon vor Jahren vohersehen können, gerade was Griechenland betrifft aber auch in anderen Süd-Europäischen Ländern (dazu aktuell "..27.000 Menschen schützen in Sizilien die spärlichen Wälder, mehr Personal als die Ranger in Kanada mit Ihren endlosen Waldgebieten" "..144.000 Menschen kassieren auf Sizilien Geld vom Staat" SPON dieser Tage. Huch, plötzlich geht das Geld aus, das konnte ja nieman erahnen
Aber ich schweife gerade vom Thema ESM ab...
Ich habe "Bankrott und fertig" nicht gefordert! Nur glaube bzw. befürchte ich, daß der Zerfall der EU und des Euros nur eine Frage der Zeit ist und dieses "Kartenhaus" zusammenbricht und das trotz "sehenden Auges"! In dieser Form hätte diese Wirtschafts- bzw. Währungsunion niemals von den Politikern "abgesegnet" werden dürfen!
Aragorn schrieb: Wenn ich mir die aktuellen Meldungen von gestern und heute über Griechenland durchlese, frage ich mich, was man da noch "retten" soll!?! Staatsbankrott!...mehr gibt es dazu nicht zu sagen!
Dann werden wir die griechische Bevölkerung retten müssen.
Mit Verlaub , ich glaube es geht nicht mehr um Griechenland. Ich bin kein Volkswirtschaftler, aber das dieses Schneeballsystem kolabieren wird ist doch nur eine Frage der Zeit
Ich sag ja nur, dass wir da nicht rauskommen. So oder so. Auch Pleiten einzelner Staaten innerhalb des Euro werden uns in jedem Fall Geld kosten. In Griechenland ist das vielleicht noch darstellbar, aber den Bankrott von Spanien werden wir wohl finanziell nicht stemmen können. Deshalb wird jetzt auch offen über Staatsfinanzierung durch die Zentralbank gesprochen. Was am Ende mehr Geld kostet, und wen, wer vermag das zu sagen?
Ich befürworte einen nochmaligen Schuldenschnitt von 50 % für Griechenland.(Sollte auch das nicht reichen kann man ohne es zu sagen später immer noch den Bankrott - also 100% verzicht machen.) Das dürfte nach Lager der Dinge die beste und günstigste Lösung vieler teuerer Lösungen sein
Das würde dann aber zum Großteil die EZB und die Euro-Länder treffen, denn wer hält sonst noch freiwillig griechische Staatsanleihen? Versicherer und Banken dürften doch ihre Engagements mittlerweile abgeschrieben haben.
Ich befürworte einen nochmaligen Schuldenschnitt von 50 % für Griechenland.(Sollte auch das nicht reichen kann man ohne es zu sagen später immer noch den Bankrott - also 100% verzicht machen.) Das dürfte nach Lager der Dinge die beste und günstigste Lösung vieler teuerer Lösungen sein
Das würde dann aber zum Großteil die EZB und die Euro-Länder treffen, denn wer hält sonst noch freiwillig griechische Staatsanleihen? Versicherer und Banken dürften doch ihre Engagements mittlerweile abgeschrieben haben.
Du hats ja recht das ist ja das perfide .. zuerst Zeit kaufen und dann Schuldenschnitt wenn die Staaten die Fhaftung übernommen haben .. das war Merkels Strategie
Nur jetzt ist es eben schon so.. mir fällt keine vernünftigere oer billiegere Lösung ein als es nochmal mit nem 50 % schnitt zu versuchen * Liquidität + Sparen
Aragorn schrieb: Wenn ich mir die aktuellen Meldungen von gestern und heute über Griechenland durchlese, frage ich mich, was man da noch "retten" soll!?! Staatsbankrott!...mehr gibt es dazu nicht zu sagen!
Das wird aus mehreren Gründen keine Option sein. Selbst eine "geordnete Insolvenz", wobei es ja kein Insolvenzrecht für Staaten gibt, scheint mMn ausgeschlossen.
Wir leben in einer globalen; vernetzten Welt. Man denke an den Bankrott von Lehmann 2008 als sich die US Regierung entschied, nicht mehr bedingungslos jede Bank zu retten. Der Beginn der Finanzkrise, da diese Pleite mehrere Banken mit in den Abgrund zog..
Wir sprechen noch immer von knapp 350€ (?) Milliarden Anleihevolumen auch wenn der 1. Schuldenschnitt bereits vollzogen wure. Wer hält griechische Staatsanleihen? Klar, mittlerweile zum großen Teil die EZB, einzelne Staaten aber auch große Versicherungen & Banken. Diese legen ja bis zu 80% der Beiträge in Staatsanleihen, natürlich auch griechische an. Wenn Griechenland jetzt "Bankrott" geht, dann vervielfältigen sich die Probleme. Was kommt dann, Spanien, Italien, eine AIG eine Allianz? Who knows?
Daneben, wenn Griechenland einfach seine Schulden nicht zurückzahlt, leiden Europas Steuerzahler. Die Athener Entlastung entspricht ihrer Belastung. Die Euro-Regierungen und die Europäische Zentralbank sind längst wie beschrieben die größten Gläubiger des Landes. Deshalb würde allein Deutschland durch eine Pleite auf einen Schlag mindestens 30 Milliarden Euro verlieren. Versuchen sich die Regierungen dagegen weiter an einer Stabilisierung Athens, bekommen sie die Kredite zurückgezahlt, sobald sich Griechenland wieder erholt hat. Das Geld wäre dann (wann auch immer) nicht verloren. So das Kalkül.
Athen würde bei einem "Bankrott" vermutlich auf viele Jahre hinaus kein Geld am internationalen Kapitalmarkt erhalten. Welcher Investor leiht schon einem Staat Geld, der eben all seine Gläubiger um ihr ganzes Geld erleichtert hat? Eben, keiner.
Die privaten Gläubiger außerhalb Griechenlands würden es vielleicht grade so verkraften auf alle Forderungen zu verzichten. Doch Griechenlands Banken wären über Nacht bankrott. Wie kommen dann Arbeitnehmer an ihren Lohn, Firmen an Ihr Geld, Lehrer; Polizisten; Rentner? Eine moderne Volkswirtschaft bricht ohne Geldhäuser zusammen... Finanzflucht (zeichnet sich ja schon ab..), Plünderungen vielleicht. Und das am Südöstlichen Einfallstor zur EU? Das wird nicht passieren...
Nun kann man natürlich als Argument einbringen, "andere Staaten sind auch "Bankrott" gegangen und haben den Neuanfang geschafft. Argentinien vor 10 Jahren oder Island".
Argentinien kam vor allem mit 2 Maßnahmen aus der Krise: zum einen mit einem umfangreichen Umschuldungsprogramm, bei dem die Gläubiger auf rund 75 Prozent Ihrer Forderungen verzichteten, zum anderen mit einer Abwertung der Währung. Die war zuvor an den US-Dollar gekoppelt, was die Exportfähigkeit des Landes massiv beeinträchtigt hatte. Punkt 1 ist seitens Griechenland bereits umgesetzt worden, mit Punkt 2 wird es schwierig
Muss man alles nicht gut finden, sollte man aber berücksichtigen wenn man "Bankrott und fertig" fordert
Man hätte die Entwicklung allerdings durchaus schon vor Jahren vohersehen können, gerade was Griechenland betrifft aber auch in anderen Süd-Europäischen Ländern (dazu aktuell "..27.000 Menschen schützen in Sizilien die spärlichen Wälder, mehr Personal als die Ranger in Kanada mit Ihren endlosen Waldgebieten" "..144.000 Menschen kassieren auf Sizilien Geld vom Staat" SPON dieser Tage. Huch, plötzlich geht das Geld aus, das konnte ja nieman erahnen
Aber ich schweife gerade vom Thema ESM ab...
Ich habe "Bankrott und fertig" nicht gefordert! Nur glaube bzw. befürchte ich, daß der Zerfall der EU und des Euros nur eine Frage der Zeit ist und dieses "Kartenhaus" zusammenbricht und das trotz "sehenden Auges"! In dieser Form hätte diese Wirtschafts- bzw. Währungsunion niemals von den Politikern "abgesegnet" werden dürfen!
Diese Währungsunion hätte definitiv niemals so abgesegnet werden dürfen, da gebe ich dir vollkommen recht. Auch das der Euro über kurz oder lang zusammenbricht, bei der EU würde ich nur bedingt zustimmen. Ich will mir gar nicht vorstellen, was hier abgeht wenn die EU und der Euro gemeinsam zusammen brechen. Dann geht hier der Punk ab. Wird aber so sicher nicht passieren.
Übrigens gibt es Statistiker, die aufgrund der demographischen Entwicklung berechnet haben, dass ab 2017 die Wahrscheinlichkeit eines Eurocrashs über 50% steigt. Im Jahr 2031 liegt die Wahrscheinlichkeit dann bei 100%.
Noch paar Infos zur Geldmenge und Schulden (von den selben Statistikern):
Von 2000 bis 2010 stieg die Wirtschaftsleistung um knapp 10%, Das Geld, das die Zentralbank in die Wirtschaft pumpte, stieg dagegen um 80%.
Die Geldmenge stieg um 160%, der Wert der produzierten Waren nur um 11%.
Aragorn schrieb: Wenn ich mir die aktuellen Meldungen von gestern und heute über Griechenland durchlese, frage ich mich, was man da noch "retten" soll!?! Staatsbankrott!...mehr gibt es dazu nicht zu sagen!
Das wird aus mehreren Gründen keine Option sein. Selbst eine "geordnete Insolvenz", wobei es ja kein Insolvenzrecht für Staaten gibt, scheint mMn ausgeschlossen.
Wir leben in einer globalen; vernetzten Welt. Man denke an den Bankrott von Lehmann 2008 als sich die US Regierung entschied, nicht mehr bedingungslos jede Bank zu retten. Der Beginn der Finanzkrise, da diese Pleite mehrere Banken mit in den Abgrund zog..
Wir sprechen noch immer von knapp 350€ (?) Milliarden Anleihevolumen auch wenn der 1. Schuldenschnitt bereits vollzogen wure. Wer hält griechische Staatsanleihen? Klar, mittlerweile zum großen Teil die EZB, einzelne Staaten aber auch große Versicherungen & Banken. Diese legen ja bis zu 80% der Beiträge in Staatsanleihen, natürlich auch griechische an. Wenn Griechenland jetzt "Bankrott" geht, dann vervielfältigen sich die Probleme. Was kommt dann, Spanien, Italien, eine AIG eine Allianz? Who knows?
Daneben, wenn Griechenland einfach seine Schulden nicht zurückzahlt, leiden Europas Steuerzahler. Die Athener Entlastung entspricht ihrer Belastung. Die Euro-Regierungen und die Europäische Zentralbank sind längst wie beschrieben die größten Gläubiger des Landes. Deshalb würde allein Deutschland durch eine Pleite auf einen Schlag mindestens 30 Milliarden Euro verlieren. Versuchen sich die Regierungen dagegen weiter an einer Stabilisierung Athens, bekommen sie die Kredite zurückgezahlt, sobald sich Griechenland wieder erholt hat. Das Geld wäre dann (wann auch immer) nicht verloren. So das Kalkül.
Athen würde bei einem "Bankrott" vermutlich auf viele Jahre hinaus kein Geld am internationalen Kapitalmarkt erhalten. Welcher Investor leiht schon einem Staat Geld, der eben all seine Gläubiger um ihr ganzes Geld erleichtert hat? Eben, keiner.
Die privaten Gläubiger außerhalb Griechenlands würden es vielleicht grade so verkraften auf alle Forderungen zu verzichten. Doch Griechenlands Banken wären über Nacht bankrott. Wie kommen dann Arbeitnehmer an ihren Lohn, Firmen an Ihr Geld, Lehrer; Polizisten; Rentner? Eine moderne Volkswirtschaft bricht ohne Geldhäuser zusammen... Finanzflucht (zeichnet sich ja schon ab..), Plünderungen vielleicht. Und das am Südöstlichen Einfallstor zur EU? Das wird nicht passieren...
Nun kann man natürlich als Argument einbringen, "andere Staaten sind auch "Bankrott" gegangen und haben den Neuanfang geschafft. Argentinien vor 10 Jahren oder Island".
Argentinien kam vor allem mit 2 Maßnahmen aus der Krise: zum einen mit einem umfangreichen Umschuldungsprogramm, bei dem die Gläubiger auf rund 75 Prozent Ihrer Forderungen verzichteten, zum anderen mit einer Abwertung der Währung. Die war zuvor an den US-Dollar gekoppelt, was die Exportfähigkeit des Landes massiv beeinträchtigt hatte. Punkt 1 ist seitens Griechenland bereits umgesetzt worden, mit Punkt 2 wird es schwierig
Muss man alles nicht gut finden, sollte man aber berücksichtigen wenn man "Bankrott und fertig" fordert
Man hätte die Entwicklung allerdings durchaus schon vor Jahren vohersehen können, gerade was Griechenland betrifft aber auch in anderen Süd-Europäischen Ländern (dazu aktuell "..27.000 Menschen schützen in Sizilien die spärlichen Wälder, mehr Personal als die Ranger in Kanada mit Ihren endlosen Waldgebieten" "..144.000 Menschen kassieren auf Sizilien Geld vom Staat" SPON dieser Tage. Huch, plötzlich geht das Geld aus, das konnte ja nieman erahnen
Aber ich schweife gerade vom Thema ESM ab...
Ich habe "Bankrott und fertig" nicht gefordert! Nur glaube bzw. befürchte ich, daß der Zerfall der EU und des Euros nur eine Frage der Zeit ist und dieses "Kartenhaus" zusammenbricht und das trotz "sehenden Auges"! In dieser Form hätte diese Wirtschafts- bzw. Währungsunion niemals von den Politikern "abgesegnet" werden dürfen!
Diese Währungsunion hätte definitiv niemals so abgesegnet werden dürfen, da gebe ich dir vollkommen recht. Auch das der Euro über kurz oder lang zusammenbricht, bei der EU würde ich nur bedingt zustimmen. Ich will mir gar nicht vorstellen, was hier abgeht wenn die EU und der Euro gemeinsam zusammen brechen. Dann geht hier der Punk ab. Wird aber so sicher nicht passieren.
Übrigens gibt es Statistiker, die aufgrund der demographischen Entwicklung berechnet haben, dass ab 2017 die Wahrscheinlichkeit eines Eurocrashs über 50% steigt. Im Jahr 2031 liegt die Wahrscheinlichkeit dann bei 100%.
Noch paar Infos zur Geldmenge und Schulden (von den selben Statistikern):
Von 2000 bis 2010 stieg die Wirtschaftsleistung um knapp 10%, Das Geld, das die Zentralbank in die Wirtschaft pumpte, stieg dagegen um 80%.
Die Geldmenge stieg um 160%, der Wert der produzierten Waren nur um 11%.
Wie an anderer Stelle schonmal von mir erwähnt, wer "1 & 1 zusammenzählen" kann und nicht ganz blind und dämlich ist, der hätte schon vor Jahren merken müssen, daß der Euro in dieser Form scheitern wird! Denn eine Währungs- und Wirtschaftsunion funktioniert nur unter Ländern mit inetwa gleicher Wirtschaftskraft bzw. Infrarstruktur! War das unser "Preis" für die Wiedervereinigung? Ich glaube heute, wie auch damals, daß der Euro von der Mehrheit der deutschen Bevölkerung nie gewollt war!
Aragorn schrieb: Wenn ich mir die aktuellen Meldungen von gestern und heute über Griechenland durchlese, frage ich mich, was man da noch "retten" soll!?! Staatsbankrott!...mehr gibt es dazu nicht zu sagen!
Wie ich gelernt habe, war es nicht das Ziel Griechenland zu retten, sondern Zeit kaufen. T€e Zeit. War ja nicht das Geld derjenigen, die das entschieden haben, sondern unser Geld.
Von 2000 bis 2010 stieg die Wirtschaftsleistung um knapp 10%, Das Geld, das die Zentralbank in die Wirtschaft pumpte, stieg dagegen um 80%.
Die Geldmenge stieg um 160%, der Wert der produzierten Waren nur um 11%.
Ich bin ja kein VWL'er oder BWL'er, meine aber schon öfters gelesen zu haben, dass für ein Euro auch ein wirtschaftliches Gut von einem Euro Wert vorhanden sein muss, sonst funktioniert das ganze System auf Dauer nicht und bricht in sich zusammen. Dafür gibt es aber gleich wieder Korrekturen und Belehrungen von S-G- ...
Ich habe es schon mal geschrieben, bei aller Kompliziertheit dieser global verstrikten Finanz- und Wirtschaftswelt, am Ende wird jeder sagen; "Man kann nur das ausgeben, was man eingenommen hat!"
Und bitte, erklärt mir jetzt nicht, wie und warum das System läuft wie es läuft. Das wissen selbst Experten nicht mehr genau und alles was seid Jahren passiert ist blanke Theorie. Es gibt auch kein Experte, der einem wirklich sagen kann, was günstiger/teurer wäre, der Reset auf Null oder sich weiter Zeit erkaufen, in der Hoffnung, dass alles gut geht. Das ist alles Spekulation!
Ich Frage mich, wie soll Griechenland, mit dieser Einstellung, dieser Mentalität und den gegebenen Strukturen dort unten, diese ganzen Schulden wieder zurückzahlen? Was soll denn wirtschaftlich in GR voran gehen? Die müssten, bevor sie überhaupt wieder vernünftig auf die Beine kommen, nicht nur die Staatsverschuldung senken, sondern keine neuen Schulden mehr aufnehmen! Wie soll das bitte funktionieren und in was für einem Zeitraum?
Von 2000 bis 2010 stieg die Wirtschaftsleistung um knapp 10%, Das Geld, das die Zentralbank in die Wirtschaft pumpte, stieg dagegen um 80%.
Die Geldmenge stieg um 160%, der Wert der produzierten Waren nur um 11%.
Ich bin ja kein VWL'er oder BWL'er, meine aber schon öfters gelesen zu haben, dass für ein Euro auch ein wirtschaftliches Gut von einem Euro Wert vorhanden sein muss, sonst funktioniert das ganze System auf Dauer nicht und bricht in sich zusammen. Dafür gibt es aber gleich wieder Korrekturen und Belehrungen von S-G- ...
Ich habe es schon mal geschrieben, bei aller Kompliziertheit dieser global verstrikten Finanz- und Wirtschaftswelt, am Ende wird jeder sagen; "Man kann nur das ausgeben, was man eingenommen hat!"
Und bitte, erklärt mir jetzt nicht, wie und warum das System läuft wie es läuft. Das wissen selbst Experten nicht mehr genau und alles was seid Jahren passiert ist blanke Theorie. Es gibt auch kein Experte, der einem wirklich sagen kann, was günstiger/teurer wäre, der Reset auf Null oder sich weiter Zeit erkaufen, in der Hoffnung, dass alles gut geht. Das ist alles Spekulation!
Ich Frage mich, wie soll Griechenland, mit dieser Einstellung, dieser Mentalität und den gegebenen Strukturen dort unten, diese ganzen Schulden wieder zurückzahlen? Was soll denn wirtschaftlich in GR voran gehen? Die müssten, bevor sie überhaupt wieder vernünftig auf die Beine kommen, nicht nur die Staatsverschuldung senken, sondern keine neuen Schulden mehr aufnehmen! Wie soll das bitte funktionieren und in was für einem Zeitraum?
Ach, Schei.. drauf.
Wir hätten theoretisch schon genug Probleme in Zukunft unseren eigenen Laden dicht zu halten, leider genügt das bei unserer Gemeinschaftswährung ja nicht (mehr).
Man geht davon aus, dass der Mauerfall und die Folgen insgesamt an die 1,5 Billionen (!) der deutschen Staatsverschuldung ausgemacht haben.
Man kann sich ja dann mal die Kosten des "Aufbau Süd" vorstellen.
Das kranke an der ganzen Geschichte ist doch, dass die ganze Sache ziemlich viele Leute nicht interessiert, allein weil sie den Überblick verloren haben. (Den habe ich übrigens auch schon lange verloren).
Wenn das Ding aber wirklich plötzlich krachen sollte und ein Großteil der deutschen Bevölkerung gar nicht kapiert, was hier gerade abgegangen ist, dann haben wir hier wohl die größten Unruhen und Überwerfungen seit dem 2ten Weltkrieg.
Von 2000 bis 2010 stieg die Wirtschaftsleistung um knapp 10%, Das Geld, das die Zentralbank in die Wirtschaft pumpte, stieg dagegen um 80%.
Die Geldmenge stieg um 160%, der Wert der produzierten Waren nur um 11%.
Ich bin ja kein VWL'er oder BWL'er, meine aber schon öfters gelesen zu haben, dass für ein Euro auch ein wirtschaftliches Gut von einem Euro Wert vorhanden sein muss, sonst funktioniert das ganze System auf Dauer nicht und bricht in sich zusammen. Dafür gibt es aber gleich wieder Korrekturen und Belehrungen von S-G- ...
Ich habe es schon mal geschrieben, bei aller Kompliziertheit dieser global verstrikten Finanz- und Wirtschaftswelt, am Ende wird jeder sagen; "Man kann nur das ausgeben, was man eingenommen hat!"
Und bitte, erklärt mir jetzt nicht, wie und warum das System läuft wie es läuft. Das wissen selbst Experten nicht mehr genau und alles was seid Jahren passiert ist blanke Theorie. Es gibt auch kein Experte, der einem wirklich sagen kann, was günstiger/teurer wäre, der Reset auf Null oder sich weiter Zeit erkaufen, in der Hoffnung, dass alles gut geht. Das ist alles Spekulation!
Ich Frage mich, wie soll Griechenland, mit dieser Einstellung, dieser Mentalität und den gegebenen Strukturen dort unten, diese ganzen Schulden wieder zurückzahlen? Was soll denn wirtschaftlich in GR voran gehen? Die müssten, bevor sie überhaupt wieder vernünftig auf die Beine kommen, nicht nur die Staatsverschuldung senken, sondern keine neuen Schulden mehr aufnehmen! Wie soll das bitte funktionieren und in was für einem Zeitraum?
Ach, Schei.. drauf.
Wir hätten theoretisch schon genug Probleme in Zukunft unseren eigenen Laden dicht zu halten, leider genügt das bei unserer Gemeinschaftswährung ja nicht (mehr).
Man geht davon aus, dass der Mauerfall und die Folgen insgesamt an die 1,5 Billionen (!) der deutschen Staatsverschuldung ausgemacht haben.
Man kann sich ja dann mal die Kosten des "Aufbau Süd" vorstellen.
Das kranke an der ganzen Geschichte ist doch, dass die ganze Sache ziemlich viele Leute nicht interessiert, allein weil sie den Überblick verloren haben. (Den habe ich übrigens auch schon lange verloren).
Wenn das Ding aber wirklich plötzlich krachen sollte und ein Großteil der deutschen Bevölkerung gar nicht kapiert, was hier gerade abgegangen ist, dann haben wir hier wohl die größten Unruhen und Überwerfungen seit dem 2ten Weltkrieg.
da stimme ich dir vollkommen zu und gerade deshalb muss man das "krachen des euro " verhindern auch wenn das nicht billig wird..
Aragorn schrieb: Wenn ich mir die aktuellen Meldungen von gestern und heute über Griechenland durchlese, frage ich mich, was man da noch "retten" soll!?! Staatsbankrott!...mehr gibt es dazu nicht zu sagen!
Das wird aus mehreren Gründen keine Option sein. Selbst eine "geordnete Insolvenz", wobei es ja kein Insolvenzrecht für Staaten gibt, scheint mMn ausgeschlossen.
Wir leben in einer globalen; vernetzten Welt. Man denke an den Bankrott von Lehmann 2008 als sich die US Regierung entschied, nicht mehr bedingungslos jede Bank zu retten. Der Beginn der Finanzkrise, da diese Pleite mehrere Banken mit in den Abgrund zog..
Wir sprechen noch immer von knapp 350€ (?) Milliarden Anleihevolumen auch wenn der 1. Schuldenschnitt bereits vollzogen wure. Wer hält griechische Staatsanleihen? Klar, mittlerweile zum großen Teil die EZB, einzelne Staaten aber auch große Versicherungen & Banken. Diese legen ja bis zu 80% der Beiträge in Staatsanleihen, natürlich auch griechische an. Wenn Griechenland jetzt "Bankrott" geht, dann vervielfältigen sich die Probleme. Was kommt dann, Spanien, Italien, eine AIG eine Allianz? Who knows?
Daneben, wenn Griechenland einfach seine Schulden nicht zurückzahlt, leiden Europas Steuerzahler. Die Athener Entlastung entspricht ihrer Belastung. Die Euro-Regierungen und die Europäische Zentralbank sind längst wie beschrieben die größten Gläubiger des Landes. Deshalb würde allein Deutschland durch eine Pleite auf einen Schlag mindestens 30 Milliarden Euro verlieren. Versuchen sich die Regierungen dagegen weiter an einer Stabilisierung Athens, bekommen sie die Kredite zurückgezahlt, sobald sich Griechenland wieder erholt hat. Das Geld wäre dann (wann auch immer) nicht verloren. So das Kalkül.
Athen würde bei einem "Bankrott" vermutlich auf viele Jahre hinaus kein Geld am internationalen Kapitalmarkt erhalten. Welcher Investor leiht schon einem Staat Geld, der eben all seine Gläubiger um ihr ganzes Geld erleichtert hat? Eben, keiner.
Die privaten Gläubiger außerhalb Griechenlands würden es vielleicht grade so verkraften auf alle Forderungen zu verzichten. Doch Griechenlands Banken wären über Nacht bankrott. Wie kommen dann Arbeitnehmer an ihren Lohn, Firmen an Ihr Geld, Lehrer; Polizisten; Rentner? Eine moderne Volkswirtschaft bricht ohne Geldhäuser zusammen... Finanzflucht (zeichnet sich ja schon ab..), Plünderungen vielleicht. Und das am Südöstlichen Einfallstor zur EU? Das wird nicht passieren...
Nun kann man natürlich als Argument einbringen, "andere Staaten sind auch "Bankrott" gegangen und haben den Neuanfang geschafft. Argentinien vor 10 Jahren oder Island".
Argentinien kam vor allem mit 2 Maßnahmen aus der Krise: zum einen mit einem umfangreichen Umschuldungsprogramm, bei dem die Gläubiger auf rund 75 Prozent Ihrer Forderungen verzichteten, zum anderen mit einer Abwertung der Währung. Die war zuvor an den US-Dollar gekoppelt, was die Exportfähigkeit des Landes massiv beeinträchtigt hatte. Punkt 1 ist seitens Griechenland bereits umgesetzt worden, mit Punkt 2 wird es schwierig
Muss man alles nicht gut finden, sollte man aber berücksichtigen wenn man "Bankrott und fertig" fordert
Man hätte die Entwicklung allerdings durchaus schon vor Jahren vohersehen können, gerade was Griechenland betrifft aber auch in anderen Süd-Europäischen Ländern (dazu aktuell "..27.000 Menschen schützen in Sizilien die spärlichen Wälder, mehr Personal als die Ranger in Kanada mit Ihren endlosen Waldgebieten" "..144.000 Menschen kassieren auf Sizilien Geld vom Staat" SPON dieser Tage. Huch, plötzlich geht das Geld aus, das konnte ja nieman erahnen
Aragorn schrieb: Wenn ich mir die aktuellen Meldungen von gestern und heute über Griechenland durchlese, frage ich mich, was man da noch "retten" soll!?! Staatsbankrott!...mehr gibt es dazu nicht zu sagen!
Das wird aus mehreren Gründen keine Option sein. Selbst eine "geordnete Insolvenz", wobei es ja kein Insolvenzrecht für Staaten gibt, scheint mMn ausgeschlossen.
Wir leben in einer globalen; vernetzten Welt. Man denke an den Bankrott von Lehmann 2008 als sich die US Regierung entschied, nicht mehr bedingungslos jede Bank zu retten. Der Beginn der Finanzkrise, da diese Pleite mehrere Banken mit in den Abgrund zog..
Wir sprechen noch immer von knapp 350€ (?) Milliarden Anleihevolumen auch wenn der 1. Schuldenschnitt bereits vollzogen wure. Wer hält griechische Staatsanleihen? Klar, mittlerweile zum großen Teil die EZB, einzelne Staaten aber auch große Versicherungen & Banken. Diese legen ja bis zu 80% der Beiträge in Staatsanleihen, natürlich auch griechische an. Wenn Griechenland jetzt "Bankrott" geht, dann vervielfältigen sich die Probleme. Was kommt dann, Spanien, Italien, eine AIG eine Allianz? Who knows?
Daneben, wenn Griechenland einfach seine Schulden nicht zurückzahlt, leiden Europas Steuerzahler. Die Athener Entlastung entspricht ihrer Belastung. Die Euro-Regierungen und die Europäische Zentralbank sind längst wie beschrieben die größten Gläubiger des Landes. Deshalb würde allein Deutschland durch eine Pleite auf einen Schlag mindestens 30 Milliarden Euro verlieren. Versuchen sich die Regierungen dagegen weiter an einer Stabilisierung Athens, bekommen sie die Kredite zurückgezahlt, sobald sich Griechenland wieder erholt hat. Das Geld wäre dann (wann auch immer) nicht verloren. So das Kalkül.
Athen würde bei einem "Bankrott" vermutlich auf viele Jahre hinaus kein Geld am internationalen Kapitalmarkt erhalten. Welcher Investor leiht schon einem Staat Geld, der eben all seine Gläubiger um ihr ganzes Geld erleichtert hat? Eben, keiner.
Die privaten Gläubiger außerhalb Griechenlands würden es vielleicht grade so verkraften auf alle Forderungen zu verzichten. Doch Griechenlands Banken wären über Nacht bankrott. Wie kommen dann Arbeitnehmer an ihren Lohn, Firmen an Ihr Geld, Lehrer; Polizisten; Rentner? Eine moderne Volkswirtschaft bricht ohne Geldhäuser zusammen... Finanzflucht (zeichnet sich ja schon ab..), Plünderungen vielleicht. Und das am Südöstlichen Einfallstor zur EU? Das wird nicht passieren...
Nun kann man natürlich als Argument einbringen, "andere Staaten sind auch "Bankrott" gegangen und haben den Neuanfang geschafft. Argentinien vor 10 Jahren oder Island".
Argentinien kam vor allem mit 2 Maßnahmen aus der Krise: zum einen mit einem umfangreichen Umschuldungsprogramm, bei dem die Gläubiger auf rund 75 Prozent Ihrer Forderungen verzichteten, zum anderen mit einer Abwertung der Währung. Die war zuvor an den US-Dollar gekoppelt, was die Exportfähigkeit des Landes massiv beeinträchtigt hatte. Punkt 1 ist seitens Griechenland bereits umgesetzt worden, mit Punkt 2 wird es schwierig
Muss man alles nicht gut finden, sollte man aber berücksichtigen wenn man "Bankrott und fertig" fordert
Man hätte die Entwicklung allerdings durchaus schon vor Jahren vohersehen können, gerade was Griechenland betrifft aber auch in anderen Süd-Europäischen Ländern (dazu aktuell "..27.000 Menschen schützen in Sizilien die spärlichen Wälder, mehr Personal als die Ranger in Kanada mit Ihren endlosen Waldgebieten" "..144.000 Menschen kassieren auf Sizilien Geld vom Staat" SPON dieser Tage. Huch, plötzlich geht das Geld aus, das konnte ja nieman erahnen
Aber ich schweife gerade vom Thema ESM ab...
Ich habe "Bankrott und fertig" nicht gefordert! Nur glaube bzw. befürchte ich, daß der Zerfall der EU und des Euros nur eine Frage der Zeit ist und dieses "Kartenhaus" zusammenbricht und das trotz "sehenden Auges"! In dieser Form hätte diese Wirtschafts- bzw. Währungsunion niemals von den Politikern "abgesegnet" werden dürfen!
Diese Währungsunion hätte definitiv niemals so abgesegnet werden dürfen, da gebe ich dir vollkommen recht. Auch das der Euro über kurz oder lang zusammenbricht, bei der EU würde ich nur bedingt zustimmen. Ich will mir gar nicht vorstellen, was hier abgeht wenn die EU und der Euro gemeinsam zusammen brechen. Dann geht hier der Punk ab. Wird aber so sicher nicht passieren.
Übrigens gibt es Statistiker, die aufgrund der demographischen Entwicklung berechnet haben, dass ab 2017 die Wahrscheinlichkeit eines Eurocrashs über 50% steigt. Im Jahr 2031 liegt die Wahrscheinlichkeit dann bei 100%.
Noch paar Infos zur Geldmenge und Schulden (von den selben Statistikern):
Von 2000 bis 2010 stieg die Wirtschaftsleistung um knapp 10%, Das Geld, das die Zentralbank in die Wirtschaft pumpte, stieg dagegen um 80%.
Die Geldmenge stieg um 160%, der Wert der produzierten Waren nur um 11%.
Danke. Ich greife das mal eben kurz auf. Wie bereits erwähnt, versuchen nun die Banken und Staaten sich über die Geldschöpfung zu sanieren. Der "Münzgewinn" fällt nämlich darüber dann nicht mehr privaten Banken zu, sondern dem Staat und das ist ultimativ gefährlich.
Heißt nochmal zur Wiederholung. Die Geldmenge steigt aufgrund staatlicher Haltung tatsächlich an. Wir verlassen damit auch den Bereich des "Credit easing", und gehen in "quantitative easing" über. Hierbei wird tatsächlich die Geldmenge erhöht, quasi wird direkt über die Notenbank dann das Defizit finanziert. Bei dem heutigen "credit easing", dem SMP, wird Geld wie bereits mehrfach erwähnt sterilisiert, also dem Kreislauf auch wieder entzogen. Bei "quantitative easing" dagegen, wie es der Name schon sagt, wird die Anzahl des Geldes nach oben geschraubt. @adler67: Es ist also kein Wert mehr dahinter.
Ergo, wird genau das umgesetzt, was Ende der 20er Jahre mit der damaligen Reichsbank schief ging. Auf Basis der Reichsbank operiert etwa die FED, und die hat 2010 mit diesen Aufkäufen angefangen.
---
Wie aber bereits ganz zu Beginn der Euro-Krise erwähnt, ist das Schicksal der gesamten Welt, dass man an den Schulden absäuft. Die Welt hat 100.000 Währung-X Umsatz, aber 400.000 Währung-Y Schulden. Man kann nur wachsen und inflationieren, oder pleite gehen.
Schlussendlich kommt man sowieso nicht drumherum, dies zu tun. Es wird nur heikel sein für diejenigen, die erst jetzt auf die Idee kommen, ihr Vermögen zu sichern.
--- Es ist zwar hätte, wenn und aber - soll aber die Situation verdeutlichen: - Hätte Deutschland allerdings hier die DM behalten, wäre man vollkommen autonom geblieben. Der sogenannte Schuldenschnitt wäre durch die Abwertung der Währung also automatisch vorgefallen. - Man hätte vermutlich aber nicht diese politische Dioktrin über mehrere Jahre mitfinanziert, ergo wäre der Verlust bedeutend geringer gewesen.
- Das Ziel der EU, die Deutschen in die westliche Gemeinschaft mit den Spielregeln der Siegermächte zu integrieren, wäre also gescheitert. - Normalerweise hätte Deutschland jetzt maximal importieren können. Die Güter eben, die es braucht - das ist wenig Zeug aus Südeuropa. Aber Gas/Öl und Elektronikgeräte aus Asien bzw. Rohstoffe, um etwa günstig neue Infrastruktur bauen zu können. - Sowie im Ausland einkaufen, wäre quasi in der Situation gewesen, in der sich die Amerikaner nach dem 2. WK befanden. Offenbar bleibt uns diese Rolle verwehrt.
Fahren allerdings auch die "sozialdemokratische Wohlfahrtsstaat"-Nummer mit Anpassung an Skandinavien (Staatliche Regulierung und Dioktrin um jeden Preis!), eine Region, die sich gleichzeitig liberalisiert. Verstehe das einer...
Aragorn schrieb:
EintrachtFrankfurtAllez schrieb:
Aragorn schrieb:
Kameruner schrieb:
Aragorn schrieb: Wenn ich mir die aktuellen Meldungen von gestern und heute über Griechenland durchlese, frage ich mich, was man da noch "retten" soll!?! Staatsbankrott!...mehr gibt es dazu nicht zu sagen!
Das wird aus mehreren Gründen keine Option sein. Selbst eine "geordnete Insolvenz", wobei es ja kein Insolvenzrecht für Staaten gibt, scheint mMn ausgeschlossen.
Wir leben in einer globalen; vernetzten Welt. Man denke an den Bankrott von Lehmann 2008 als sich die US Regierung entschied, nicht mehr bedingungslos jede Bank zu retten. Der Beginn der Finanzkrise, da diese Pleite mehrere Banken mit in den Abgrund zog..
Wir sprechen noch immer von knapp 350€ (?) Milliarden Anleihevolumen auch wenn der 1. Schuldenschnitt bereits vollzogen wure. Wer hält griechische Staatsanleihen? Klar, mittlerweile zum großen Teil die EZB, einzelne Staaten aber auch große Versicherungen & Banken. Diese legen ja bis zu 80% der Beiträge in Staatsanleihen, natürlich auch griechische an. Wenn Griechenland jetzt "Bankrott" geht, dann vervielfältigen sich die Probleme. Was kommt dann, Spanien, Italien, eine AIG eine Allianz? Who knows?
Daneben, wenn Griechenland einfach seine Schulden nicht zurückzahlt, leiden Europas Steuerzahler. Die Athener Entlastung entspricht ihrer Belastung. Die Euro-Regierungen und die Europäische Zentralbank sind längst wie beschrieben die größten Gläubiger des Landes. Deshalb würde allein Deutschland durch eine Pleite auf einen Schlag mindestens 30 Milliarden Euro verlieren. Versuchen sich die Regierungen dagegen weiter an einer Stabilisierung Athens, bekommen sie die Kredite zurückgezahlt, sobald sich Griechenland wieder erholt hat. Das Geld wäre dann (wann auch immer) nicht verloren. So das Kalkül.
Athen würde bei einem "Bankrott" vermutlich auf viele Jahre hinaus kein Geld am internationalen Kapitalmarkt erhalten. Welcher Investor leiht schon einem Staat Geld, der eben all seine Gläubiger um ihr ganzes Geld erleichtert hat? Eben, keiner.
Die privaten Gläubiger außerhalb Griechenlands würden es vielleicht grade so verkraften auf alle Forderungen zu verzichten. Doch Griechenlands Banken wären über Nacht bankrott. Wie kommen dann Arbeitnehmer an ihren Lohn, Firmen an Ihr Geld, Lehrer; Polizisten; Rentner? Eine moderne Volkswirtschaft bricht ohne Geldhäuser zusammen... Finanzflucht (zeichnet sich ja schon ab..), Plünderungen vielleicht. Und das am Südöstlichen Einfallstor zur EU? Das wird nicht passieren...
Nun kann man natürlich als Argument einbringen, "andere Staaten sind auch "Bankrott" gegangen und haben den Neuanfang geschafft. Argentinien vor 10 Jahren oder Island".
Argentinien kam vor allem mit 2 Maßnahmen aus der Krise: zum einen mit einem umfangreichen Umschuldungsprogramm, bei dem die Gläubiger auf rund 75 Prozent Ihrer Forderungen verzichteten, zum anderen mit einer Abwertung der Währung. Die war zuvor an den US-Dollar gekoppelt, was die Exportfähigkeit des Landes massiv beeinträchtigt hatte. Punkt 1 ist seitens Griechenland bereits umgesetzt worden, mit Punkt 2 wird es schwierig
Muss man alles nicht gut finden, sollte man aber berücksichtigen wenn man "Bankrott und fertig" fordert
Man hätte die Entwicklung allerdings durchaus schon vor Jahren vohersehen können, gerade was Griechenland betrifft aber auch in anderen Süd-Europäischen Ländern (dazu aktuell "..27.000 Menschen schützen in Sizilien die spärlichen Wälder, mehr Personal als die Ranger in Kanada mit Ihren endlosen Waldgebieten" "..144.000 Menschen kassieren auf Sizilien Geld vom Staat" SPON dieser Tage. Huch, plötzlich geht das Geld aus, das konnte ja nieman erahnen
Aber ich schweife gerade vom Thema ESM ab...
Ich habe "Bankrott und fertig" nicht gefordert! Nur glaube bzw. befürchte ich, daß der Zerfall der EU und des Euros nur eine Frage der Zeit ist und dieses "Kartenhaus" zusammenbricht und das trotz "sehenden Auges"! In dieser Form hätte diese Wirtschafts- bzw. Währungsunion niemals von den Politikern "abgesegnet" werden dürfen!
Diese Währungsunion hätte definitiv niemals so abgesegnet werden dürfen, da gebe ich dir vollkommen recht. Auch das der Euro über kurz oder lang zusammenbricht, bei der EU würde ich nur bedingt zustimmen. Ich will mir gar nicht vorstellen, was hier abgeht wenn die EU und der Euro gemeinsam zusammen brechen. Dann geht hier der Punk ab. Wird aber so sicher nicht passieren.
Übrigens gibt es Statistiker, die aufgrund der demographischen Entwicklung berechnet haben, dass ab 2017 die Wahrscheinlichkeit eines Eurocrashs über 50% steigt. Im Jahr 2031 liegt die Wahrscheinlichkeit dann bei 100%.
Noch paar Infos zur Geldmenge und Schulden (von den selben Statistikern):
Von 2000 bis 2010 stieg die Wirtschaftsleistung um knapp 10%, Das Geld, das die Zentralbank in die Wirtschaft pumpte, stieg dagegen um 80%.
Die Geldmenge stieg um 160%, der Wert der produzierten Waren nur um 11%.
Wie an anderer Stelle schonmal von mir erwähnt, wer "1 & 1 zusammenzählen" kann und nicht ganz blind und dämlich ist, der hätte schon vor Jahren merken müssen, daß der Euro in dieser Form scheitern wird! Denn eine Währungs- und Wirtschaftsunion funktioniert nur unter Ländern mit inetwa gleicher Wirtschaftskraft bzw. Infrarstruktur! War das unser "Preis" für die Wiedervereinigung? Ich glaube heute, wie auch damals, daß der Euro von der Mehrheit der deutschen Bevölkerung nie gewollt war!
Das wurde jetzt bereits häufig genug erzählt, dass das absoluter Käse ist. Entscheidend ist, ob die Länder sich an die Inflationsrate halten - deren Wirtschaftskraft interessiert überhaupt nicht, oder glaubst du das New Hampshire die selbe Wirtschaftskraft hat wie die Region Boston. Also ist Vertrauen das Stichwort, das schlussendlich gebrochen wurde.
Und was in unserer langen europäischen Geschichte die Folge solchem "Bescheissens" war, kann man an zahlreichen Kriegsfriedhöfen begutachten.
Ich habe es schon mal geschrieben, bei aller Kompliziertheit dieser global verstrikten Finanz- und Wirtschaftswelt, am Ende wird jeder sagen; "Man kann nur das ausgeben, was man eingenommen hat!"
Stimmt. Entscheidend ist hierbei die Außenhandelsbilanz, also Export und Import.
Eine Ausnahme ist etwa die Situation der USA: Die bekommen ihre Handelsbilanz durch Kapitalimporte, die auch in diese Bilanz fallen, finanziert. Ein großer Finanzier ist dabei China, was gleichzeitig extreme Überschüsse hat, die aber wiederrum das Geld sind, womit man die Amerikaner besticht.
adler67 schrieb:
Und bitte, erklärt mir jetzt nicht, wie und warum das System läuft wie es läuft. Das wissen selbst Experten nicht mehr genau und alles was seid Jahren passiert ist blanke Theorie. Es gibt auch kein Experte, der einem wirklich sagen kann, was günstiger/teurer wäre, der Reset auf Null oder sich weiter Zeit erkaufen, in der Hoffnung, dass alles gut geht. Das ist alles Spekulation!
Doch, das weiß man grundsätzlich eben schon. Nur ist die Aufarbeitung, wann eben eine Umwerfung ansteht um maximal dem Westen oder den USA zu nutzen, nicht abgeschlossen. So sehe ich das.
Was nützt es den USA, wenn China pleite ist und die ihre Fabriken nicht abtransportieren können. Andernfalls die "Exekutive" zu schwach ist, die Judikative durchzusetzen. Oder irgendein verstrahlter Moslem meinst, Israel oder andere Länder zu überfallen. Das muss alles schon taktisch erwägt sein.
Die Wirtschaftskraft hat sich in den letzten 75 Jahren vielleicht real verdreifacht. Von irgendwelchen Utopias oder magischen paradiesischen Zuständen auf Knopfdruck sind wir noch weit entfernt. Effizienter im Umgang mit Materialien werden wir dagegen, so ernähren wir heute mehr Menschen bei weniger Umweltschäden und verbrauchen weniger Material, gemessen an der Steigung der Wirtschaftskraft. Man muss sich die Zahlen anschauen und nicht irgendwelche Öko-Nazi-Propaganda. Sonst wird man ineffizienter, auch wenn man der Ideologie nach "Superman" ist.
Aragorn schrieb: Wenn ich mir die aktuellen Meldungen von gestern und heute über Griechenland durchlese, frage ich mich, was man da noch "retten" soll!?! Staatsbankrott!...mehr gibt es dazu nicht zu sagen!
Das wird aus mehreren Gründen keine Option sein. Selbst eine "geordnete Insolvenz", wobei es ja kein Insolvenzrecht für Staaten gibt, scheint mMn ausgeschlossen.
Wir leben in einer globalen; vernetzten Welt. Man denke an den Bankrott von Lehmann 2008 als sich die US Regierung entschied, nicht mehr bedingungslos jede Bank zu retten. Der Beginn der Finanzkrise, da diese Pleite mehrere Banken mit in den Abgrund zog..
Wir sprechen noch immer von knapp 350€ (?) Milliarden Anleihevolumen auch wenn der 1. Schuldenschnitt bereits vollzogen wure. Wer hält griechische Staatsanleihen? Klar, mittlerweile zum großen Teil die EZB, einzelne Staaten aber auch große Versicherungen & Banken. Diese legen ja bis zu 80% der Beiträge in Staatsanleihen, natürlich auch griechische an. Wenn Griechenland jetzt "Bankrott" geht, dann vervielfältigen sich die Probleme. Was kommt dann, Spanien, Italien, eine AIG eine Allianz? Who knows?
Daneben, wenn Griechenland einfach seine Schulden nicht zurückzahlt, leiden Europas Steuerzahler. Die Athener Entlastung entspricht ihrer Belastung. Die Euro-Regierungen und die Europäische Zentralbank sind längst wie beschrieben die größten Gläubiger des Landes. Deshalb würde allein Deutschland durch eine Pleite auf einen Schlag mindestens 30 Milliarden Euro verlieren. Versuchen sich die Regierungen dagegen weiter an einer Stabilisierung Athens, bekommen sie die Kredite zurückgezahlt, sobald sich Griechenland wieder erholt hat. Das Geld wäre dann (wann auch immer) nicht verloren. So das Kalkül.
Athen würde bei einem "Bankrott" vermutlich auf viele Jahre hinaus kein Geld am internationalen Kapitalmarkt erhalten. Welcher Investor leiht schon einem Staat Geld, der eben all seine Gläubiger um ihr ganzes Geld erleichtert hat? Eben, keiner.
Die privaten Gläubiger außerhalb Griechenlands würden es vielleicht grade so verkraften auf alle Forderungen zu verzichten. Doch Griechenlands Banken wären über Nacht bankrott. Wie kommen dann Arbeitnehmer an ihren Lohn, Firmen an Ihr Geld, Lehrer; Polizisten; Rentner? Eine moderne Volkswirtschaft bricht ohne Geldhäuser zusammen... Finanzflucht (zeichnet sich ja schon ab..), Plünderungen vielleicht. Und das am Südöstlichen Einfallstor zur EU? Das wird nicht passieren...
Nun kann man natürlich als Argument einbringen, "andere Staaten sind auch "Bankrott" gegangen und haben den Neuanfang geschafft. Argentinien vor 10 Jahren oder Island".
Argentinien kam vor allem mit 2 Maßnahmen aus der Krise: zum einen mit einem umfangreichen Umschuldungsprogramm, bei dem die Gläubiger auf rund 75 Prozent Ihrer Forderungen verzichteten, zum anderen mit einer Abwertung der Währung. Die war zuvor an den US-Dollar gekoppelt, was die Exportfähigkeit des Landes massiv beeinträchtigt hatte. Punkt 1 ist seitens Griechenland bereits umgesetzt worden, mit Punkt 2 wird es schwierig
Muss man alles nicht gut finden, sollte man aber berücksichtigen wenn man "Bankrott und fertig" fordert
Man hätte die Entwicklung allerdings durchaus schon vor Jahren vohersehen können, gerade was Griechenland betrifft aber auch in anderen Süd-Europäischen Ländern (dazu aktuell "..27.000 Menschen schützen in Sizilien die spärlichen Wälder, mehr Personal als die Ranger in Kanada mit Ihren endlosen Waldgebieten" "..144.000 Menschen kassieren auf Sizilien Geld vom Staat" SPON dieser Tage. Huch, plötzlich geht das Geld aus, das konnte ja nieman erahnen
Aber ich schweife gerade vom Thema ESM ab...
Ich habe "Bankrott und fertig" nicht gefordert! Nur glaube bzw. befürchte ich, daß der Zerfall der EU und des Euros nur eine Frage der Zeit ist und dieses "Kartenhaus" zusammenbricht und das trotz "sehenden Auges"! In dieser Form hätte diese Wirtschafts- bzw. Währungsunion niemals von den Politikern "abgesegnet" werden dürfen!
Diese Währungsunion hätte definitiv niemals so abgesegnet werden dürfen, da gebe ich dir vollkommen recht. Auch das der Euro über kurz oder lang zusammenbricht, bei der EU würde ich nur bedingt zustimmen. Ich will mir gar nicht vorstellen, was hier abgeht wenn die EU und der Euro gemeinsam zusammen brechen. Dann geht hier der Punk ab. Wird aber so sicher nicht passieren.
Übrigens gibt es Statistiker, die aufgrund der demographischen Entwicklung berechnet haben, dass ab 2017 die Wahrscheinlichkeit eines Eurocrashs über 50% steigt. Im Jahr 2031 liegt die Wahrscheinlichkeit dann bei 100%.
Noch paar Infos zur Geldmenge und Schulden (von den selben Statistikern):
Von 2000 bis 2010 stieg die Wirtschaftsleistung um knapp 10%, Das Geld, das die Zentralbank in die Wirtschaft pumpte, stieg dagegen um 80%.
Die Geldmenge stieg um 160%, der Wert der produzierten Waren nur um 11%.
Danke. Ich greife das mal eben kurz auf. Wie bereits erwähnt, versuchen nun die Banken und Staaten sich über die Geldschöpfung zu sanieren. Der "Münzgewinn" fällt nämlich darüber dann nicht mehr privaten Banken zu, sondern dem Staat und das ist ultimativ gefährlich.
Heißt nochmal zur Wiederholung. Die Geldmenge steigt aufgrund staatlicher Haltung tatsächlich an. Wir verlassen damit auch den Bereich des "Credit easing", und gehen in "quantitative easing" über. Hierbei wird tatsächlich die Geldmenge erhöht, quasi wird direkt über die Notenbank dann das Defizit finanziert. Bei dem heutigen "credit easing", dem SMP, wird Geld wie bereits mehrfach erwähnt sterilisiert, also dem Kreislauf auch wieder entzogen. Bei "quantitative easing" dagegen, wie es der Name schon sagt, wird die Anzahl des Geldes nach oben geschraubt. @adler67: Es ist also kein Wert mehr dahinter.
Ergo, wird genau das umgesetzt, was Ende der 20er Jahre mit der damaligen Reichsbank schief ging. Auf Basis der Reichsbank operiert etwa die FED, und die hat 2010 mit diesen Aufkäufen angefangen.
---
Wie aber bereits ganz zu Beginn der Euro-Krise erwähnt, ist das Schicksal der gesamten Welt, dass man an den Schulden absäuft. Die Welt hat 100.000 Währung-X Umsatz, aber 400.000 Währung-Y Schulden. Man kann nur wachsen und inflationieren, oder pleite gehen.
Schlussendlich kommt man sowieso nicht drumherum, dies zu tun. Es wird nur heikel sein für diejenigen, die erst jetzt auf die Idee kommen, ihr Vermögen zu sichern.
--- Es ist zwar hätte, wenn und aber - soll aber die Situation verdeutlichen: - Hätte Deutschland allerdings hier die DM behalten, wäre man vollkommen autonom geblieben. Der sogenannte Schuldenschnitt wäre durch die Abwertung der Währung also automatisch vorgefallen. - Man hätte vermutlich aber nicht diese politische Dioktrin über mehrere Jahre mitfinanziert, ergo wäre der Verlust bedeutend geringer gewesen.
- Das Ziel der EU, die Deutschen in die westliche Gemeinschaft mit den Spielregeln der Siegermächte zu integrieren, wäre also gescheitert. - Normalerweise hätte Deutschland jetzt maximal importieren können. Die Güter eben, die es braucht - das ist wenig Zeug aus Südeuropa. Aber Gas/Öl und Elektronikgeräte aus Asien bzw. Rohstoffe, um etwa günstig neue Infrastruktur bauen zu können. - Sowie im Ausland einkaufen, wäre quasi in der Situation gewesen, in der sich die Amerikaner nach dem 2. WK befanden. Offenbar bleibt uns diese Rolle verwehrt.
Fahren allerdings auch die "sozialdemokratische Wohlfahrtsstaat"-Nummer mit Anpassung an Skandinavien (Staatliche Regulierung und Dioktrin um jeden Preis!), eine Region, die sich gleichzeitig liberalisiert. Verstehe das einer...
Aragorn schrieb:
EintrachtFrankfurtAllez schrieb:
Aragorn schrieb:
Kameruner schrieb:
Aragorn schrieb: Wenn ich mir die aktuellen Meldungen von gestern und heute über Griechenland durchlese, frage ich mich, was man da noch "retten" soll!?! Staatsbankrott!...mehr gibt es dazu nicht zu sagen!
Das wird aus mehreren Gründen keine Option sein. Selbst eine "geordnete Insolvenz", wobei es ja kein Insolvenzrecht für Staaten gibt, scheint mMn ausgeschlossen.
Wir leben in einer globalen; vernetzten Welt. Man denke an den Bankrott von Lehmann 2008 als sich die US Regierung entschied, nicht mehr bedingungslos jede Bank zu retten. Der Beginn der Finanzkrise, da diese Pleite mehrere Banken mit in den Abgrund zog..
Wir sprechen noch immer von knapp 350€ (?) Milliarden Anleihevolumen auch wenn der 1. Schuldenschnitt bereits vollzogen wure. Wer hält griechische Staatsanleihen? Klar, mittlerweile zum großen Teil die EZB, einzelne Staaten aber auch große Versicherungen & Banken. Diese legen ja bis zu 80% der Beiträge in Staatsanleihen, natürlich auch griechische an. Wenn Griechenland jetzt "Bankrott" geht, dann vervielfältigen sich die Probleme. Was kommt dann, Spanien, Italien, eine AIG eine Allianz? Who knows?
Daneben, wenn Griechenland einfach seine Schulden nicht zurückzahlt, leiden Europas Steuerzahler. Die Athener Entlastung entspricht ihrer Belastung. Die Euro-Regierungen und die Europäische Zentralbank sind längst wie beschrieben die größten Gläubiger des Landes. Deshalb würde allein Deutschland durch eine Pleite auf einen Schlag mindestens 30 Milliarden Euro verlieren. Versuchen sich die Regierungen dagegen weiter an einer Stabilisierung Athens, bekommen sie die Kredite zurückgezahlt, sobald sich Griechenland wieder erholt hat. Das Geld wäre dann (wann auch immer) nicht verloren. So das Kalkül.
Athen würde bei einem "Bankrott" vermutlich auf viele Jahre hinaus kein Geld am internationalen Kapitalmarkt erhalten. Welcher Investor leiht schon einem Staat Geld, der eben all seine Gläubiger um ihr ganzes Geld erleichtert hat? Eben, keiner.
Die privaten Gläubiger außerhalb Griechenlands würden es vielleicht grade so verkraften auf alle Forderungen zu verzichten. Doch Griechenlands Banken wären über Nacht bankrott. Wie kommen dann Arbeitnehmer an ihren Lohn, Firmen an Ihr Geld, Lehrer; Polizisten; Rentner? Eine moderne Volkswirtschaft bricht ohne Geldhäuser zusammen... Finanzflucht (zeichnet sich ja schon ab..), Plünderungen vielleicht. Und das am Südöstlichen Einfallstor zur EU? Das wird nicht passieren...
Nun kann man natürlich als Argument einbringen, "andere Staaten sind auch "Bankrott" gegangen und haben den Neuanfang geschafft. Argentinien vor 10 Jahren oder Island".
Argentinien kam vor allem mit 2 Maßnahmen aus der Krise: zum einen mit einem umfangreichen Umschuldungsprogramm, bei dem die Gläubiger auf rund 75 Prozent Ihrer Forderungen verzichteten, zum anderen mit einer Abwertung der Währung. Die war zuvor an den US-Dollar gekoppelt, was die Exportfähigkeit des Landes massiv beeinträchtigt hatte. Punkt 1 ist seitens Griechenland bereits umgesetzt worden, mit Punkt 2 wird es schwierig
Muss man alles nicht gut finden, sollte man aber berücksichtigen wenn man "Bankrott und fertig" fordert
Man hätte die Entwicklung allerdings durchaus schon vor Jahren vohersehen können, gerade was Griechenland betrifft aber auch in anderen Süd-Europäischen Ländern (dazu aktuell "..27.000 Menschen schützen in Sizilien die spärlichen Wälder, mehr Personal als die Ranger in Kanada mit Ihren endlosen Waldgebieten" "..144.000 Menschen kassieren auf Sizilien Geld vom Staat" SPON dieser Tage. Huch, plötzlich geht das Geld aus, das konnte ja nieman erahnen
Aber ich schweife gerade vom Thema ESM ab...
Ich habe "Bankrott und fertig" nicht gefordert! Nur glaube bzw. befürchte ich, daß der Zerfall der EU und des Euros nur eine Frage der Zeit ist und dieses "Kartenhaus" zusammenbricht und das trotz "sehenden Auges"! In dieser Form hätte diese Wirtschafts- bzw. Währungsunion niemals von den Politikern "abgesegnet" werden dürfen!
Diese Währungsunion hätte definitiv niemals so abgesegnet werden dürfen, da gebe ich dir vollkommen recht. Auch das der Euro über kurz oder lang zusammenbricht, bei der EU würde ich nur bedingt zustimmen. Ich will mir gar nicht vorstellen, was hier abgeht wenn die EU und der Euro gemeinsam zusammen brechen. Dann geht hier der Punk ab. Wird aber so sicher nicht passieren.
Übrigens gibt es Statistiker, die aufgrund der demographischen Entwicklung berechnet haben, dass ab 2017 die Wahrscheinlichkeit eines Eurocrashs über 50% steigt. Im Jahr 2031 liegt die Wahrscheinlichkeit dann bei 100%.
Noch paar Infos zur Geldmenge und Schulden (von den selben Statistikern):
Von 2000 bis 2010 stieg die Wirtschaftsleistung um knapp 10%, Das Geld, das die Zentralbank in die Wirtschaft pumpte, stieg dagegen um 80%.
Die Geldmenge stieg um 160%, der Wert der produzierten Waren nur um 11%.
Wie an anderer Stelle schonmal von mir erwähnt, wer "1 & 1 zusammenzählen" kann und nicht ganz blind und dämlich ist, der hätte schon vor Jahren merken müssen, daß der Euro in dieser Form scheitern wird! Denn eine Währungs- und Wirtschaftsunion funktioniert nur unter Ländern mit inetwa gleicher Wirtschaftskraft bzw. Infrarstruktur! War das unser "Preis" für die Wiedervereinigung? Ich glaube heute, wie auch damals, daß der Euro von der Mehrheit der deutschen Bevölkerung nie gewollt war!
Das wurde jetzt bereits häufig genug erzählt, dass das absoluter Käse ist. Entscheidend ist, ob die Länder sich an die Inflationsrate halten - deren Wirtschaftskraft interessiert überhaupt nicht, oder glaubst du das New Hampshire die selbe Wirtschaftskraft hat wie die Region Boston. Also ist Vertrauen das Stichwort, das schlussendlich gebrochen wurde.
Und was in unserer langen europäischen Geschichte die Folge solchem "Bescheissens" war, kann man an zahlreichen Kriegsfriedhöfen begutachten.
Du kannst doch US-Staaten nicht mit den Ländern der EU vergleichen! Hier nochmal ein "Auszug" aus der "Süddeutschen":
"Diese vier Kriterien sowie - Hürde Nummer fünf - die Teilnahme am WKM sollen gewährleisten, dass Länder, die den Euro einführen, ähnliche ökonomische Rahmenbedingungen mitbringen wie die bisherigen Euro-Staaten. Das ist deshalb wichtig, weil die Europäische Zentralbank (EZB) für alle Mitglieder der Währungsunion die gleiche Geldpolitik macht. Das aber ist nur sinnvoll, wenn sich die Wirtschaft in allen Ländern in etwa gleich entwickelt."
...ist zwar schon älter, wobei letztens im TV etwas ähnliches gesagt hat! Ich sauge mir sowas nicht einfach aus den Fingern!
Aragorn schrieb: Wenn ich mir die aktuellen Meldungen von gestern und heute über Griechenland durchlese, frage ich mich, was man da noch "retten" soll!?! Staatsbankrott!...mehr gibt es dazu nicht zu sagen!
Das wird aus mehreren Gründen keine Option sein. Selbst eine "geordnete Insolvenz", wobei es ja kein Insolvenzrecht für Staaten gibt, scheint mMn ausgeschlossen.
Wir leben in einer globalen; vernetzten Welt. Man denke an den Bankrott von Lehmann 2008 als sich die US Regierung entschied, nicht mehr bedingungslos jede Bank zu retten. Der Beginn der Finanzkrise, da diese Pleite mehrere Banken mit in den Abgrund zog..
Wir sprechen noch immer von knapp 350€ (?) Milliarden Anleihevolumen auch wenn der 1. Schuldenschnitt bereits vollzogen wure. Wer hält griechische Staatsanleihen? Klar, mittlerweile zum großen Teil die EZB, einzelne Staaten aber auch große Versicherungen & Banken. Diese legen ja bis zu 80% der Beiträge in Staatsanleihen, natürlich auch griechische an. Wenn Griechenland jetzt "Bankrott" geht, dann vervielfältigen sich die Probleme. Was kommt dann, Spanien, Italien, eine AIG eine Allianz? Who knows?
Daneben, wenn Griechenland einfach seine Schulden nicht zurückzahlt, leiden Europas Steuerzahler. Die Athener Entlastung entspricht ihrer Belastung. Die Euro-Regierungen und die Europäische Zentralbank sind längst wie beschrieben die größten Gläubiger des Landes. Deshalb würde allein Deutschland durch eine Pleite auf einen Schlag mindestens 30 Milliarden Euro verlieren. Versuchen sich die Regierungen dagegen weiter an einer Stabilisierung Athens, bekommen sie die Kredite zurückgezahlt, sobald sich Griechenland wieder erholt hat. Das Geld wäre dann (wann auch immer) nicht verloren. So das Kalkül.
Athen würde bei einem "Bankrott" vermutlich auf viele Jahre hinaus kein Geld am internationalen Kapitalmarkt erhalten. Welcher Investor leiht schon einem Staat Geld, der eben all seine Gläubiger um ihr ganzes Geld erleichtert hat? Eben, keiner.
Die privaten Gläubiger außerhalb Griechenlands würden es vielleicht grade so verkraften auf alle Forderungen zu verzichten. Doch Griechenlands Banken wären über Nacht bankrott. Wie kommen dann Arbeitnehmer an ihren Lohn, Firmen an Ihr Geld, Lehrer; Polizisten; Rentner? Eine moderne Volkswirtschaft bricht ohne Geldhäuser zusammen... Finanzflucht (zeichnet sich ja schon ab..), Plünderungen vielleicht. Und das am Südöstlichen Einfallstor zur EU? Das wird nicht passieren...
Nun kann man natürlich als Argument einbringen, "andere Staaten sind auch "Bankrott" gegangen und haben den Neuanfang geschafft. Argentinien vor 10 Jahren oder Island".
Argentinien kam vor allem mit 2 Maßnahmen aus der Krise: zum einen mit einem umfangreichen Umschuldungsprogramm, bei dem die Gläubiger auf rund 75 Prozent Ihrer Forderungen verzichteten, zum anderen mit einer Abwertung der Währung. Die war zuvor an den US-Dollar gekoppelt, was die Exportfähigkeit des Landes massiv beeinträchtigt hatte. Punkt 1 ist seitens Griechenland bereits umgesetzt worden, mit Punkt 2 wird es schwierig
Muss man alles nicht gut finden, sollte man aber berücksichtigen wenn man "Bankrott und fertig" fordert
Man hätte die Entwicklung allerdings durchaus schon vor Jahren vohersehen können, gerade was Griechenland betrifft aber auch in anderen Süd-Europäischen Ländern (dazu aktuell "..27.000 Menschen schützen in Sizilien die spärlichen Wälder, mehr Personal als die Ranger in Kanada mit Ihren endlosen Waldgebieten" "..144.000 Menschen kassieren auf Sizilien Geld vom Staat" SPON dieser Tage. Huch, plötzlich geht das Geld aus, das konnte ja nieman erahnen
Aber ich schweife gerade vom Thema ESM ab...
Ich habe "Bankrott und fertig" nicht gefordert! Nur glaube bzw. befürchte ich, daß der Zerfall der EU und des Euros nur eine Frage der Zeit ist und dieses "Kartenhaus" zusammenbricht und das trotz "sehenden Auges"! In dieser Form hätte diese Wirtschafts- bzw. Währungsunion niemals von den Politikern "abgesegnet" werden dürfen!
Diese Währungsunion hätte definitiv niemals so abgesegnet werden dürfen, da gebe ich dir vollkommen recht. Auch das der Euro über kurz oder lang zusammenbricht, bei der EU würde ich nur bedingt zustimmen. Ich will mir gar nicht vorstellen, was hier abgeht wenn die EU und der Euro gemeinsam zusammen brechen. Dann geht hier der Punk ab. Wird aber so sicher nicht passieren.
Übrigens gibt es Statistiker, die aufgrund der demographischen Entwicklung berechnet haben, dass ab 2017 die Wahrscheinlichkeit eines Eurocrashs über 50% steigt. Im Jahr 2031 liegt die Wahrscheinlichkeit dann bei 100%.
Noch paar Infos zur Geldmenge und Schulden (von den selben Statistikern):
Von 2000 bis 2010 stieg die Wirtschaftsleistung um knapp 10%, Das Geld, das die Zentralbank in die Wirtschaft pumpte, stieg dagegen um 80%.
Die Geldmenge stieg um 160%, der Wert der produzierten Waren nur um 11%.
Danke. Ich greife das mal eben kurz auf. Wie bereits erwähnt, versuchen nun die Banken und Staaten sich über die Geldschöpfung zu sanieren. Der "Münzgewinn" fällt nämlich darüber dann nicht mehr privaten Banken zu, sondern dem Staat und das ist ultimativ gefährlich.
Heißt nochmal zur Wiederholung. Die Geldmenge steigt aufgrund staatlicher Haltung tatsächlich an. Wir verlassen damit auch den Bereich des "Credit easing", und gehen in "quantitative easing" über. Hierbei wird tatsächlich die Geldmenge erhöht, quasi wird direkt über die Notenbank dann das Defizit finanziert. Bei dem heutigen "credit easing", dem SMP, wird Geld wie bereits mehrfach erwähnt sterilisiert, also dem Kreislauf auch wieder entzogen. Bei "quantitative easing" dagegen, wie es der Name schon sagt, wird die Anzahl des Geldes nach oben geschraubt. @adler67: Es ist also kein Wert mehr dahinter.
Ergo, wird genau das umgesetzt, was Ende der 20er Jahre mit der damaligen Reichsbank schief ging. Auf Basis der Reichsbank operiert etwa die FED, und die hat 2010 mit diesen Aufkäufen angefangen.
---
Wie aber bereits ganz zu Beginn der Euro-Krise erwähnt, ist das Schicksal der gesamten Welt, dass man an den Schulden absäuft. Die Welt hat 100.000 Währung-X Umsatz, aber 400.000 Währung-Y Schulden. Man kann nur wachsen und inflationieren, oder pleite gehen.
Schlussendlich kommt man sowieso nicht drumherum, dies zu tun. Es wird nur heikel sein für diejenigen, die erst jetzt auf die Idee kommen, ihr Vermögen zu sichern.
--- Es ist zwar hätte, wenn und aber - soll aber die Situation verdeutlichen: - Hätte Deutschland allerdings hier die DM behalten, wäre man vollkommen autonom geblieben. Der sogenannte Schuldenschnitt wäre durch die Abwertung der Währung also automatisch vorgefallen. - Man hätte vermutlich aber nicht diese politische Dioktrin über mehrere Jahre mitfinanziert, ergo wäre der Verlust bedeutend geringer gewesen.
- Das Ziel der EU, die Deutschen in die westliche Gemeinschaft mit den Spielregeln der Siegermächte zu integrieren, wäre also gescheitert. - Normalerweise hätte Deutschland jetzt maximal importieren können. Die Güter eben, die es braucht - das ist wenig Zeug aus Südeuropa. Aber Gas/Öl und Elektronikgeräte aus Asien bzw. Rohstoffe, um etwa günstig neue Infrastruktur bauen zu können. - Sowie im Ausland einkaufen, wäre quasi in der Situation gewesen, in der sich die Amerikaner nach dem 2. WK befanden. Offenbar bleibt uns diese Rolle verwehrt.
Fahren allerdings auch die "sozialdemokratische Wohlfahrtsstaat"-Nummer mit Anpassung an Skandinavien (Staatliche Regulierung und Dioktrin um jeden Preis!), eine Region, die sich gleichzeitig liberalisiert. Verstehe das einer...
Aragorn schrieb:
EintrachtFrankfurtAllez schrieb:
Aragorn schrieb:
Kameruner schrieb:
Aragorn schrieb: Wenn ich mir die aktuellen Meldungen von gestern und heute über Griechenland durchlese, frage ich mich, was man da noch "retten" soll!?! Staatsbankrott!...mehr gibt es dazu nicht zu sagen!
Das wird aus mehreren Gründen keine Option sein. Selbst eine "geordnete Insolvenz", wobei es ja kein Insolvenzrecht für Staaten gibt, scheint mMn ausgeschlossen.
Wir leben in einer globalen; vernetzten Welt. Man denke an den Bankrott von Lehmann 2008 als sich die US Regierung entschied, nicht mehr bedingungslos jede Bank zu retten. Der Beginn der Finanzkrise, da diese Pleite mehrere Banken mit in den Abgrund zog..
Wir sprechen noch immer von knapp 350€ (?) Milliarden Anleihevolumen auch wenn der 1. Schuldenschnitt bereits vollzogen wure. Wer hält griechische Staatsanleihen? Klar, mittlerweile zum großen Teil die EZB, einzelne Staaten aber auch große Versicherungen & Banken. Diese legen ja bis zu 80% der Beiträge in Staatsanleihen, natürlich auch griechische an. Wenn Griechenland jetzt "Bankrott" geht, dann vervielfältigen sich die Probleme. Was kommt dann, Spanien, Italien, eine AIG eine Allianz? Who knows?
Daneben, wenn Griechenland einfach seine Schulden nicht zurückzahlt, leiden Europas Steuerzahler. Die Athener Entlastung entspricht ihrer Belastung. Die Euro-Regierungen und die Europäische Zentralbank sind längst wie beschrieben die größten Gläubiger des Landes. Deshalb würde allein Deutschland durch eine Pleite auf einen Schlag mindestens 30 Milliarden Euro verlieren. Versuchen sich die Regierungen dagegen weiter an einer Stabilisierung Athens, bekommen sie die Kredite zurückgezahlt, sobald sich Griechenland wieder erholt hat. Das Geld wäre dann (wann auch immer) nicht verloren. So das Kalkül.
Athen würde bei einem "Bankrott" vermutlich auf viele Jahre hinaus kein Geld am internationalen Kapitalmarkt erhalten. Welcher Investor leiht schon einem Staat Geld, der eben all seine Gläubiger um ihr ganzes Geld erleichtert hat? Eben, keiner.
Die privaten Gläubiger außerhalb Griechenlands würden es vielleicht grade so verkraften auf alle Forderungen zu verzichten. Doch Griechenlands Banken wären über Nacht bankrott. Wie kommen dann Arbeitnehmer an ihren Lohn, Firmen an Ihr Geld, Lehrer; Polizisten; Rentner? Eine moderne Volkswirtschaft bricht ohne Geldhäuser zusammen... Finanzflucht (zeichnet sich ja schon ab..), Plünderungen vielleicht. Und das am Südöstlichen Einfallstor zur EU? Das wird nicht passieren...
Nun kann man natürlich als Argument einbringen, "andere Staaten sind auch "Bankrott" gegangen und haben den Neuanfang geschafft. Argentinien vor 10 Jahren oder Island".
Argentinien kam vor allem mit 2 Maßnahmen aus der Krise: zum einen mit einem umfangreichen Umschuldungsprogramm, bei dem die Gläubiger auf rund 75 Prozent Ihrer Forderungen verzichteten, zum anderen mit einer Abwertung der Währung. Die war zuvor an den US-Dollar gekoppelt, was die Exportfähigkeit des Landes massiv beeinträchtigt hatte. Punkt 1 ist seitens Griechenland bereits umgesetzt worden, mit Punkt 2 wird es schwierig
Muss man alles nicht gut finden, sollte man aber berücksichtigen wenn man "Bankrott und fertig" fordert
Man hätte die Entwicklung allerdings durchaus schon vor Jahren vohersehen können, gerade was Griechenland betrifft aber auch in anderen Süd-Europäischen Ländern (dazu aktuell "..27.000 Menschen schützen in Sizilien die spärlichen Wälder, mehr Personal als die Ranger in Kanada mit Ihren endlosen Waldgebieten" "..144.000 Menschen kassieren auf Sizilien Geld vom Staat" SPON dieser Tage. Huch, plötzlich geht das Geld aus, das konnte ja nieman erahnen
Aber ich schweife gerade vom Thema ESM ab...
Ich habe "Bankrott und fertig" nicht gefordert! Nur glaube bzw. befürchte ich, daß der Zerfall der EU und des Euros nur eine Frage der Zeit ist und dieses "Kartenhaus" zusammenbricht und das trotz "sehenden Auges"! In dieser Form hätte diese Wirtschafts- bzw. Währungsunion niemals von den Politikern "abgesegnet" werden dürfen!
Diese Währungsunion hätte definitiv niemals so abgesegnet werden dürfen, da gebe ich dir vollkommen recht. Auch das der Euro über kurz oder lang zusammenbricht, bei der EU würde ich nur bedingt zustimmen. Ich will mir gar nicht vorstellen, was hier abgeht wenn die EU und der Euro gemeinsam zusammen brechen. Dann geht hier der Punk ab. Wird aber so sicher nicht passieren.
Übrigens gibt es Statistiker, die aufgrund der demographischen Entwicklung berechnet haben, dass ab 2017 die Wahrscheinlichkeit eines Eurocrashs über 50% steigt. Im Jahr 2031 liegt die Wahrscheinlichkeit dann bei 100%.
Noch paar Infos zur Geldmenge und Schulden (von den selben Statistikern):
Von 2000 bis 2010 stieg die Wirtschaftsleistung um knapp 10%, Das Geld, das die Zentralbank in die Wirtschaft pumpte, stieg dagegen um 80%.
Die Geldmenge stieg um 160%, der Wert der produzierten Waren nur um 11%.
Wie an anderer Stelle schonmal von mir erwähnt, wer "1 & 1 zusammenzählen" kann und nicht ganz blind und dämlich ist, der hätte schon vor Jahren merken müssen, daß der Euro in dieser Form scheitern wird! Denn eine Währungs- und Wirtschaftsunion funktioniert nur unter Ländern mit inetwa gleicher Wirtschaftskraft bzw. Infrarstruktur! War das unser "Preis" für die Wiedervereinigung? Ich glaube heute, wie auch damals, daß der Euro von der Mehrheit der deutschen Bevölkerung nie gewollt war!
Das wurde jetzt bereits häufig genug erzählt, dass das absoluter Käse ist. Entscheidend ist, ob die Länder sich an die Inflationsrate halten - deren Wirtschaftskraft interessiert überhaupt nicht, oder glaubst du das New Hampshire die selbe Wirtschaftskraft hat wie die Region Boston. Also ist Vertrauen das Stichwort, das schlussendlich gebrochen wurde.
Und was in unserer langen europäischen Geschichte die Folge solchem "Bescheissens" war, kann man an zahlreichen Kriegsfriedhöfen begutachten.
Schade dass du - wenn du schon mit der Weltwirtschaftskrise kommst nicht erwähnst dass die amerikanische FED damals deinen Vorschlägen in der Richtung gefolgt ist, die Wirtschaft abgewürgt hat und einen deflationären Teufelkreis unvergleichlichen Ausmasses hervorgerufen hat. Der libertäre Präsident Hoover vetrat zudem die Ansicht der Staat müsse sich raushalten zurückziehen sparen etc.
Erst 1033 kam es unter Roosevelt zum New deal mit expansiverere geldpolitik, sozialpolitik arbeitsrecht etc..
Und siehe da die Wirtschaft sprang wider an.
In den 70ern kamen dann die neoliberalen Thatcher und Reagan und deregulierten bis der Arzt kommt... das wirkt bis jetzt.. leider ..
Aragorn schrieb: Wenn ich mir die aktuellen Meldungen von gestern und heute über Griechenland durchlese, frage ich mich, was man da noch "retten" soll!?! Staatsbankrott!...mehr gibt es dazu nicht zu sagen!
Das wird aus mehreren Gründen keine Option sein. Selbst eine "geordnete Insolvenz", wobei es ja kein Insolvenzrecht für Staaten gibt, scheint mMn ausgeschlossen.
Wir leben in einer globalen; vernetzten Welt. Man denke an den Bankrott von Lehmann 2008 als sich die US Regierung entschied, nicht mehr bedingungslos jede Bank zu retten. Der Beginn der Finanzkrise, da diese Pleite mehrere Banken mit in den Abgrund zog..
Wir sprechen noch immer von knapp 350€ (?) Milliarden Anleihevolumen auch wenn der 1. Schuldenschnitt bereits vollzogen wure. Wer hält griechische Staatsanleihen? Klar, mittlerweile zum großen Teil die EZB, einzelne Staaten aber auch große Versicherungen & Banken. Diese legen ja bis zu 80% der Beiträge in Staatsanleihen, natürlich auch griechische an. Wenn Griechenland jetzt "Bankrott" geht, dann vervielfältigen sich die Probleme. Was kommt dann, Spanien, Italien, eine AIG eine Allianz? Who knows?
Daneben, wenn Griechenland einfach seine Schulden nicht zurückzahlt, leiden Europas Steuerzahler. Die Athener Entlastung entspricht ihrer Belastung. Die Euro-Regierungen und die Europäische Zentralbank sind längst wie beschrieben die größten Gläubiger des Landes. Deshalb würde allein Deutschland durch eine Pleite auf einen Schlag mindestens 30 Milliarden Euro verlieren. Versuchen sich die Regierungen dagegen weiter an einer Stabilisierung Athens, bekommen sie die Kredite zurückgezahlt, sobald sich Griechenland wieder erholt hat. Das Geld wäre dann (wann auch immer) nicht verloren. So das Kalkül.
Athen würde bei einem "Bankrott" vermutlich auf viele Jahre hinaus kein Geld am internationalen Kapitalmarkt erhalten. Welcher Investor leiht schon einem Staat Geld, der eben all seine Gläubiger um ihr ganzes Geld erleichtert hat? Eben, keiner.
Die privaten Gläubiger außerhalb Griechenlands würden es vielleicht grade so verkraften auf alle Forderungen zu verzichten. Doch Griechenlands Banken wären über Nacht bankrott. Wie kommen dann Arbeitnehmer an ihren Lohn, Firmen an Ihr Geld, Lehrer; Polizisten; Rentner? Eine moderne Volkswirtschaft bricht ohne Geldhäuser zusammen... Finanzflucht (zeichnet sich ja schon ab..), Plünderungen vielleicht. Und das am Südöstlichen Einfallstor zur EU? Das wird nicht passieren...
Nun kann man natürlich als Argument einbringen, "andere Staaten sind auch "Bankrott" gegangen und haben den Neuanfang geschafft. Argentinien vor 10 Jahren oder Island".
Argentinien kam vor allem mit 2 Maßnahmen aus der Krise: zum einen mit einem umfangreichen Umschuldungsprogramm, bei dem die Gläubiger auf rund 75 Prozent Ihrer Forderungen verzichteten, zum anderen mit einer Abwertung der Währung. Die war zuvor an den US-Dollar gekoppelt, was die Exportfähigkeit des Landes massiv beeinträchtigt hatte. Punkt 1 ist seitens Griechenland bereits umgesetzt worden, mit Punkt 2 wird es schwierig
Muss man alles nicht gut finden, sollte man aber berücksichtigen wenn man "Bankrott und fertig" fordert
Man hätte die Entwicklung allerdings durchaus schon vor Jahren vohersehen können, gerade was Griechenland betrifft aber auch in anderen Süd-Europäischen Ländern (dazu aktuell "..27.000 Menschen schützen in Sizilien die spärlichen Wälder, mehr Personal als die Ranger in Kanada mit Ihren endlosen Waldgebieten" "..144.000 Menschen kassieren auf Sizilien Geld vom Staat" SPON dieser Tage. Huch, plötzlich geht das Geld aus, das konnte ja nieman erahnen
Aber ich schweife gerade vom Thema ESM ab...
Ich habe "Bankrott und fertig" nicht gefordert! Nur glaube bzw. befürchte ich, daß der Zerfall der EU und des Euros nur eine Frage der Zeit ist und dieses "Kartenhaus" zusammenbricht und das trotz "sehenden Auges"! In dieser Form hätte diese Wirtschafts- bzw. Währungsunion niemals von den Politikern "abgesegnet" werden dürfen!
Diese Währungsunion hätte definitiv niemals so abgesegnet werden dürfen, da gebe ich dir vollkommen recht. Auch das der Euro über kurz oder lang zusammenbricht, bei der EU würde ich nur bedingt zustimmen. Ich will mir gar nicht vorstellen, was hier abgeht wenn die EU und der Euro gemeinsam zusammen brechen. Dann geht hier der Punk ab. Wird aber so sicher nicht passieren.
Übrigens gibt es Statistiker, die aufgrund der demographischen Entwicklung berechnet haben, dass ab 2017 die Wahrscheinlichkeit eines Eurocrashs über 50% steigt. Im Jahr 2031 liegt die Wahrscheinlichkeit dann bei 100%.
Noch paar Infos zur Geldmenge und Schulden (von den selben Statistikern):
Von 2000 bis 2010 stieg die Wirtschaftsleistung um knapp 10%, Das Geld, das die Zentralbank in die Wirtschaft pumpte, stieg dagegen um 80%.
Die Geldmenge stieg um 160%, der Wert der produzierten Waren nur um 11%.
Danke. Ich greife das mal eben kurz auf. Wie bereits erwähnt, versuchen nun die Banken und Staaten sich über die Geldschöpfung zu sanieren. Der "Münzgewinn" fällt nämlich darüber dann nicht mehr privaten Banken zu, sondern dem Staat und das ist ultimativ gefährlich.
Heißt nochmal zur Wiederholung. Die Geldmenge steigt aufgrund staatlicher Haltung tatsächlich an. Wir verlassen damit auch den Bereich des "Credit easing", und gehen in "quantitative easing" über. Hierbei wird tatsächlich die Geldmenge erhöht, quasi wird direkt über die Notenbank dann das Defizit finanziert. Bei dem heutigen "credit easing", dem SMP, wird Geld wie bereits mehrfach erwähnt sterilisiert, also dem Kreislauf auch wieder entzogen. Bei "quantitative easing" dagegen, wie es der Name schon sagt, wird die Anzahl des Geldes nach oben geschraubt. @adler67: Es ist also kein Wert mehr dahinter.
Ergo, wird genau das umgesetzt, was Ende der 20er Jahre mit der damaligen Reichsbank schief ging. Auf Basis der Reichsbank operiert etwa die FED, und die hat 2010 mit diesen Aufkäufen angefangen.
---
Wie aber bereits ganz zu Beginn der Euro-Krise erwähnt, ist das Schicksal der gesamten Welt, dass man an den Schulden absäuft. Die Welt hat 100.000 Währung-X Umsatz, aber 400.000 Währung-Y Schulden. Man kann nur wachsen und inflationieren, oder pleite gehen.
Schlussendlich kommt man sowieso nicht drumherum, dies zu tun. Es wird nur heikel sein für diejenigen, die erst jetzt auf die Idee kommen, ihr Vermögen zu sichern.
--- Es ist zwar hätte, wenn und aber - soll aber die Situation verdeutlichen: - Hätte Deutschland allerdings hier die DM behalten, wäre man vollkommen autonom geblieben. Der sogenannte Schuldenschnitt wäre durch die Abwertung der Währung also automatisch vorgefallen. - Man hätte vermutlich aber nicht diese politische Dioktrin über mehrere Jahre mitfinanziert, ergo wäre der Verlust bedeutend geringer gewesen.
- Das Ziel der EU, die Deutschen in die westliche Gemeinschaft mit den Spielregeln der Siegermächte zu integrieren, wäre also gescheitert. - Normalerweise hätte Deutschland jetzt maximal importieren können. Die Güter eben, die es braucht - das ist wenig Zeug aus Südeuropa. Aber Gas/Öl und Elektronikgeräte aus Asien bzw. Rohstoffe, um etwa günstig neue Infrastruktur bauen zu können. - Sowie im Ausland einkaufen, wäre quasi in der Situation gewesen, in der sich die Amerikaner nach dem 2. WK befanden. Offenbar bleibt uns diese Rolle verwehrt.
Fahren allerdings auch die "sozialdemokratische Wohlfahrtsstaat"-Nummer mit Anpassung an Skandinavien (Staatliche Regulierung und Dioktrin um jeden Preis!), eine Region, die sich gleichzeitig liberalisiert. Verstehe das einer...
Aragorn schrieb:
EintrachtFrankfurtAllez schrieb:
Aragorn schrieb:
Kameruner schrieb:
Aragorn schrieb: Wenn ich mir die aktuellen Meldungen von gestern und heute über Griechenland durchlese, frage ich mich, was man da noch "retten" soll!?! Staatsbankrott!...mehr gibt es dazu nicht zu sagen!
Das wird aus mehreren Gründen keine Option sein. Selbst eine "geordnete Insolvenz", wobei es ja kein Insolvenzrecht für Staaten gibt, scheint mMn ausgeschlossen.
Wir leben in einer globalen; vernetzten Welt. Man denke an den Bankrott von Lehmann 2008 als sich die US Regierung entschied, nicht mehr bedingungslos jede Bank zu retten. Der Beginn der Finanzkrise, da diese Pleite mehrere Banken mit in den Abgrund zog..
Wir sprechen noch immer von knapp 350€ (?) Milliarden Anleihevolumen auch wenn der 1. Schuldenschnitt bereits vollzogen wure. Wer hält griechische Staatsanleihen? Klar, mittlerweile zum großen Teil die EZB, einzelne Staaten aber auch große Versicherungen & Banken. Diese legen ja bis zu 80% der Beiträge in Staatsanleihen, natürlich auch griechische an. Wenn Griechenland jetzt "Bankrott" geht, dann vervielfältigen sich die Probleme. Was kommt dann, Spanien, Italien, eine AIG eine Allianz? Who knows?
Daneben, wenn Griechenland einfach seine Schulden nicht zurückzahlt, leiden Europas Steuerzahler. Die Athener Entlastung entspricht ihrer Belastung. Die Euro-Regierungen und die Europäische Zentralbank sind längst wie beschrieben die größten Gläubiger des Landes. Deshalb würde allein Deutschland durch eine Pleite auf einen Schlag mindestens 30 Milliarden Euro verlieren. Versuchen sich die Regierungen dagegen weiter an einer Stabilisierung Athens, bekommen sie die Kredite zurückgezahlt, sobald sich Griechenland wieder erholt hat. Das Geld wäre dann (wann auch immer) nicht verloren. So das Kalkül.
Athen würde bei einem "Bankrott" vermutlich auf viele Jahre hinaus kein Geld am internationalen Kapitalmarkt erhalten. Welcher Investor leiht schon einem Staat Geld, der eben all seine Gläubiger um ihr ganzes Geld erleichtert hat? Eben, keiner.
Die privaten Gläubiger außerhalb Griechenlands würden es vielleicht grade so verkraften auf alle Forderungen zu verzichten. Doch Griechenlands Banken wären über Nacht bankrott. Wie kommen dann Arbeitnehmer an ihren Lohn, Firmen an Ihr Geld, Lehrer; Polizisten; Rentner? Eine moderne Volkswirtschaft bricht ohne Geldhäuser zusammen... Finanzflucht (zeichnet sich ja schon ab..), Plünderungen vielleicht. Und das am Südöstlichen Einfallstor zur EU? Das wird nicht passieren...
Nun kann man natürlich als Argument einbringen, "andere Staaten sind auch "Bankrott" gegangen und haben den Neuanfang geschafft. Argentinien vor 10 Jahren oder Island".
Argentinien kam vor allem mit 2 Maßnahmen aus der Krise: zum einen mit einem umfangreichen Umschuldungsprogramm, bei dem die Gläubiger auf rund 75 Prozent Ihrer Forderungen verzichteten, zum anderen mit einer Abwertung der Währung. Die war zuvor an den US-Dollar gekoppelt, was die Exportfähigkeit des Landes massiv beeinträchtigt hatte. Punkt 1 ist seitens Griechenland bereits umgesetzt worden, mit Punkt 2 wird es schwierig
Muss man alles nicht gut finden, sollte man aber berücksichtigen wenn man "Bankrott und fertig" fordert
Man hätte die Entwicklung allerdings durchaus schon vor Jahren vohersehen können, gerade was Griechenland betrifft aber auch in anderen Süd-Europäischen Ländern (dazu aktuell "..27.000 Menschen schützen in Sizilien die spärlichen Wälder, mehr Personal als die Ranger in Kanada mit Ihren endlosen Waldgebieten" "..144.000 Menschen kassieren auf Sizilien Geld vom Staat" SPON dieser Tage. Huch, plötzlich geht das Geld aus, das konnte ja nieman erahnen
Aber ich schweife gerade vom Thema ESM ab...
Ich habe "Bankrott und fertig" nicht gefordert! Nur glaube bzw. befürchte ich, daß der Zerfall der EU und des Euros nur eine Frage der Zeit ist und dieses "Kartenhaus" zusammenbricht und das trotz "sehenden Auges"! In dieser Form hätte diese Wirtschafts- bzw. Währungsunion niemals von den Politikern "abgesegnet" werden dürfen!
Diese Währungsunion hätte definitiv niemals so abgesegnet werden dürfen, da gebe ich dir vollkommen recht. Auch das der Euro über kurz oder lang zusammenbricht, bei der EU würde ich nur bedingt zustimmen. Ich will mir gar nicht vorstellen, was hier abgeht wenn die EU und der Euro gemeinsam zusammen brechen. Dann geht hier der Punk ab. Wird aber so sicher nicht passieren.
Übrigens gibt es Statistiker, die aufgrund der demographischen Entwicklung berechnet haben, dass ab 2017 die Wahrscheinlichkeit eines Eurocrashs über 50% steigt. Im Jahr 2031 liegt die Wahrscheinlichkeit dann bei 100%.
Noch paar Infos zur Geldmenge und Schulden (von den selben Statistikern):
Von 2000 bis 2010 stieg die Wirtschaftsleistung um knapp 10%, Das Geld, das die Zentralbank in die Wirtschaft pumpte, stieg dagegen um 80%.
Die Geldmenge stieg um 160%, der Wert der produzierten Waren nur um 11%.
Wie an anderer Stelle schonmal von mir erwähnt, wer "1 & 1 zusammenzählen" kann und nicht ganz blind und dämlich ist, der hätte schon vor Jahren merken müssen, daß der Euro in dieser Form scheitern wird! Denn eine Währungs- und Wirtschaftsunion funktioniert nur unter Ländern mit inetwa gleicher Wirtschaftskraft bzw. Infrarstruktur! War das unser "Preis" für die Wiedervereinigung? Ich glaube heute, wie auch damals, daß der Euro von der Mehrheit der deutschen Bevölkerung nie gewollt war!
Das wurde jetzt bereits häufig genug erzählt, dass das absoluter Käse ist. Entscheidend ist, ob die Länder sich an die Inflationsrate halten - deren Wirtschaftskraft interessiert überhaupt nicht, oder glaubst du das New Hampshire die selbe Wirtschaftskraft hat wie die Region Boston. Also ist Vertrauen das Stichwort, das schlussendlich gebrochen wurde.
Und was in unserer langen europäischen Geschichte die Folge solchem "Bescheissens" war, kann man an zahlreichen Kriegsfriedhöfen begutachten.
Schade dass du - wenn du schon mit der Weltwirtschaftskrise kommst nicht erwähnst dass die amerikanische FED damals deinen Vorschlägen in der Richtung gefolgt ist, die Wirtschaft abgewürgt hat und einen deflationären Teufelkreis unvergleichlichen Ausmasses hervorgerufen hat. Der libertäre Präsident Hoover vetrat zudem die Ansicht der Staat müsse sich raushalten zurückziehen sparen etc.
Erst 1033 kam es unter Roosevelt zum New deal mit expansiverere geldpolitik, sozialpolitik arbeitsrecht etc..
Und siehe da die Wirtschaft sprang wider an.
In den 70ern kamen dann die neoliberalen Thatcher und Reagan und deregulierten bis der Arzt kommt... das wirkt bis jetzt.. leider ..
Aragorn schrieb: Wenn ich mir die aktuellen Meldungen von gestern und heute über Griechenland durchlese, frage ich mich, was man da noch "retten" soll!?! Staatsbankrott!...mehr gibt es dazu nicht zu sagen!
Das wird aus mehreren Gründen keine Option sein. Selbst eine "geordnete Insolvenz", wobei es ja kein Insolvenzrecht für Staaten gibt, scheint mMn ausgeschlossen.
Wir leben in einer globalen; vernetzten Welt. Man denke an den Bankrott von Lehmann 2008 als sich die US Regierung entschied, nicht mehr bedingungslos jede Bank zu retten. Der Beginn der Finanzkrise, da diese Pleite mehrere Banken mit in den Abgrund zog..
Wir sprechen noch immer von knapp 350€ (?) Milliarden Anleihevolumen auch wenn der 1. Schuldenschnitt bereits vollzogen wure. Wer hält griechische Staatsanleihen? Klar, mittlerweile zum großen Teil die EZB, einzelne Staaten aber auch große Versicherungen & Banken. Diese legen ja bis zu 80% der Beiträge in Staatsanleihen, natürlich auch griechische an. Wenn Griechenland jetzt "Bankrott" geht, dann vervielfältigen sich die Probleme. Was kommt dann, Spanien, Italien, eine AIG eine Allianz? Who knows?
Daneben, wenn Griechenland einfach seine Schulden nicht zurückzahlt, leiden Europas Steuerzahler. Die Athener Entlastung entspricht ihrer Belastung. Die Euro-Regierungen und die Europäische Zentralbank sind längst wie beschrieben die größten Gläubiger des Landes. Deshalb würde allein Deutschland durch eine Pleite auf einen Schlag mindestens 30 Milliarden Euro verlieren. Versuchen sich die Regierungen dagegen weiter an einer Stabilisierung Athens, bekommen sie die Kredite zurückgezahlt, sobald sich Griechenland wieder erholt hat. Das Geld wäre dann (wann auch immer) nicht verloren. So das Kalkül.
Athen würde bei einem "Bankrott" vermutlich auf viele Jahre hinaus kein Geld am internationalen Kapitalmarkt erhalten. Welcher Investor leiht schon einem Staat Geld, der eben all seine Gläubiger um ihr ganzes Geld erleichtert hat? Eben, keiner.
Die privaten Gläubiger außerhalb Griechenlands würden es vielleicht grade so verkraften auf alle Forderungen zu verzichten. Doch Griechenlands Banken wären über Nacht bankrott. Wie kommen dann Arbeitnehmer an ihren Lohn, Firmen an Ihr Geld, Lehrer; Polizisten; Rentner? Eine moderne Volkswirtschaft bricht ohne Geldhäuser zusammen... Finanzflucht (zeichnet sich ja schon ab..), Plünderungen vielleicht. Und das am Südöstlichen Einfallstor zur EU? Das wird nicht passieren...
Nun kann man natürlich als Argument einbringen, "andere Staaten sind auch "Bankrott" gegangen und haben den Neuanfang geschafft. Argentinien vor 10 Jahren oder Island".
Argentinien kam vor allem mit 2 Maßnahmen aus der Krise: zum einen mit einem umfangreichen Umschuldungsprogramm, bei dem die Gläubiger auf rund 75 Prozent Ihrer Forderungen verzichteten, zum anderen mit einer Abwertung der Währung. Die war zuvor an den US-Dollar gekoppelt, was die Exportfähigkeit des Landes massiv beeinträchtigt hatte. Punkt 1 ist seitens Griechenland bereits umgesetzt worden, mit Punkt 2 wird es schwierig
Muss man alles nicht gut finden, sollte man aber berücksichtigen wenn man "Bankrott und fertig" fordert
Man hätte die Entwicklung allerdings durchaus schon vor Jahren vohersehen können, gerade was Griechenland betrifft aber auch in anderen Süd-Europäischen Ländern (dazu aktuell "..27.000 Menschen schützen in Sizilien die spärlichen Wälder, mehr Personal als die Ranger in Kanada mit Ihren endlosen Waldgebieten" "..144.000 Menschen kassieren auf Sizilien Geld vom Staat" SPON dieser Tage. Huch, plötzlich geht das Geld aus, das konnte ja nieman erahnen
Aber ich schweife gerade vom Thema ESM ab...
Ich habe "Bankrott und fertig" nicht gefordert! Nur glaube bzw. befürchte ich, daß der Zerfall der EU und des Euros nur eine Frage der Zeit ist und dieses "Kartenhaus" zusammenbricht und das trotz "sehenden Auges"! In dieser Form hätte diese Wirtschafts- bzw. Währungsunion niemals von den Politikern "abgesegnet" werden dürfen!
Diese Währungsunion hätte definitiv niemals so abgesegnet werden dürfen, da gebe ich dir vollkommen recht. Auch das der Euro über kurz oder lang zusammenbricht, bei der EU würde ich nur bedingt zustimmen. Ich will mir gar nicht vorstellen, was hier abgeht wenn die EU und der Euro gemeinsam zusammen brechen. Dann geht hier der Punk ab. Wird aber so sicher nicht passieren.
Übrigens gibt es Statistiker, die aufgrund der demographischen Entwicklung berechnet haben, dass ab 2017 die Wahrscheinlichkeit eines Eurocrashs über 50% steigt. Im Jahr 2031 liegt die Wahrscheinlichkeit dann bei 100%.
Noch paar Infos zur Geldmenge und Schulden (von den selben Statistikern):
Von 2000 bis 2010 stieg die Wirtschaftsleistung um knapp 10%, Das Geld, das die Zentralbank in die Wirtschaft pumpte, stieg dagegen um 80%.
Die Geldmenge stieg um 160%, der Wert der produzierten Waren nur um 11%.
Danke. Ich greife das mal eben kurz auf. Wie bereits erwähnt, versuchen nun die Banken und Staaten sich über die Geldschöpfung zu sanieren. Der "Münzgewinn" fällt nämlich darüber dann nicht mehr privaten Banken zu, sondern dem Staat und das ist ultimativ gefährlich.
Heißt nochmal zur Wiederholung. Die Geldmenge steigt aufgrund staatlicher Haltung tatsächlich an. Wir verlassen damit auch den Bereich des "Credit easing", und gehen in "quantitative easing" über. Hierbei wird tatsächlich die Geldmenge erhöht, quasi wird direkt über die Notenbank dann das Defizit finanziert. Bei dem heutigen "credit easing", dem SMP, wird Geld wie bereits mehrfach erwähnt sterilisiert, also dem Kreislauf auch wieder entzogen. Bei "quantitative easing" dagegen, wie es der Name schon sagt, wird die Anzahl des Geldes nach oben geschraubt. @adler67: Es ist also kein Wert mehr dahinter.
Ergo, wird genau das umgesetzt, was Ende der 20er Jahre mit der damaligen Reichsbank schief ging. Auf Basis der Reichsbank operiert etwa die FED, und die hat 2010 mit diesen Aufkäufen angefangen.
---
Wie aber bereits ganz zu Beginn der Euro-Krise erwähnt, ist das Schicksal der gesamten Welt, dass man an den Schulden absäuft. Die Welt hat 100.000 Währung-X Umsatz, aber 400.000 Währung-Y Schulden. Man kann nur wachsen und inflationieren, oder pleite gehen.
Schlussendlich kommt man sowieso nicht drumherum, dies zu tun. Es wird nur heikel sein für diejenigen, die erst jetzt auf die Idee kommen, ihr Vermögen zu sichern.
--- Es ist zwar hätte, wenn und aber - soll aber die Situation verdeutlichen: - Hätte Deutschland allerdings hier die DM behalten, wäre man vollkommen autonom geblieben. Der sogenannte Schuldenschnitt wäre durch die Abwertung der Währung also automatisch vorgefallen. - Man hätte vermutlich aber nicht diese politische Dioktrin über mehrere Jahre mitfinanziert, ergo wäre der Verlust bedeutend geringer gewesen.
- Das Ziel der EU, die Deutschen in die westliche Gemeinschaft mit den Spielregeln der Siegermächte zu integrieren, wäre also gescheitert. - Normalerweise hätte Deutschland jetzt maximal importieren können. Die Güter eben, die es braucht - das ist wenig Zeug aus Südeuropa. Aber Gas/Öl und Elektronikgeräte aus Asien bzw. Rohstoffe, um etwa günstig neue Infrastruktur bauen zu können. - Sowie im Ausland einkaufen, wäre quasi in der Situation gewesen, in der sich die Amerikaner nach dem 2. WK befanden. Offenbar bleibt uns diese Rolle verwehrt.
Fahren allerdings auch die "sozialdemokratische Wohlfahrtsstaat"-Nummer mit Anpassung an Skandinavien (Staatliche Regulierung und Dioktrin um jeden Preis!), eine Region, die sich gleichzeitig liberalisiert. Verstehe das einer...
Aragorn schrieb:
EintrachtFrankfurtAllez schrieb:
Aragorn schrieb:
Kameruner schrieb:
Aragorn schrieb: Wenn ich mir die aktuellen Meldungen von gestern und heute über Griechenland durchlese, frage ich mich, was man da noch "retten" soll!?! Staatsbankrott!...mehr gibt es dazu nicht zu sagen!
Das wird aus mehreren Gründen keine Option sein. Selbst eine "geordnete Insolvenz", wobei es ja kein Insolvenzrecht für Staaten gibt, scheint mMn ausgeschlossen.
Wir leben in einer globalen; vernetzten Welt. Man denke an den Bankrott von Lehmann 2008 als sich die US Regierung entschied, nicht mehr bedingungslos jede Bank zu retten. Der Beginn der Finanzkrise, da diese Pleite mehrere Banken mit in den Abgrund zog..
Wir sprechen noch immer von knapp 350€ (?) Milliarden Anleihevolumen auch wenn der 1. Schuldenschnitt bereits vollzogen wure. Wer hält griechische Staatsanleihen? Klar, mittlerweile zum großen Teil die EZB, einzelne Staaten aber auch große Versicherungen & Banken. Diese legen ja bis zu 80% der Beiträge in Staatsanleihen, natürlich auch griechische an. Wenn Griechenland jetzt "Bankrott" geht, dann vervielfältigen sich die Probleme. Was kommt dann, Spanien, Italien, eine AIG eine Allianz? Who knows?
Daneben, wenn Griechenland einfach seine Schulden nicht zurückzahlt, leiden Europas Steuerzahler. Die Athener Entlastung entspricht ihrer Belastung. Die Euro-Regierungen und die Europäische Zentralbank sind längst wie beschrieben die größten Gläubiger des Landes. Deshalb würde allein Deutschland durch eine Pleite auf einen Schlag mindestens 30 Milliarden Euro verlieren. Versuchen sich die Regierungen dagegen weiter an einer Stabilisierung Athens, bekommen sie die Kredite zurückgezahlt, sobald sich Griechenland wieder erholt hat. Das Geld wäre dann (wann auch immer) nicht verloren. So das Kalkül.
Athen würde bei einem "Bankrott" vermutlich auf viele Jahre hinaus kein Geld am internationalen Kapitalmarkt erhalten. Welcher Investor leiht schon einem Staat Geld, der eben all seine Gläubiger um ihr ganzes Geld erleichtert hat? Eben, keiner.
Die privaten Gläubiger außerhalb Griechenlands würden es vielleicht grade so verkraften auf alle Forderungen zu verzichten. Doch Griechenlands Banken wären über Nacht bankrott. Wie kommen dann Arbeitnehmer an ihren Lohn, Firmen an Ihr Geld, Lehrer; Polizisten; Rentner? Eine moderne Volkswirtschaft bricht ohne Geldhäuser zusammen... Finanzflucht (zeichnet sich ja schon ab..), Plünderungen vielleicht. Und das am Südöstlichen Einfallstor zur EU? Das wird nicht passieren...
Nun kann man natürlich als Argument einbringen, "andere Staaten sind auch "Bankrott" gegangen und haben den Neuanfang geschafft. Argentinien vor 10 Jahren oder Island".
Argentinien kam vor allem mit 2 Maßnahmen aus der Krise: zum einen mit einem umfangreichen Umschuldungsprogramm, bei dem die Gläubiger auf rund 75 Prozent Ihrer Forderungen verzichteten, zum anderen mit einer Abwertung der Währung. Die war zuvor an den US-Dollar gekoppelt, was die Exportfähigkeit des Landes massiv beeinträchtigt hatte. Punkt 1 ist seitens Griechenland bereits umgesetzt worden, mit Punkt 2 wird es schwierig
Muss man alles nicht gut finden, sollte man aber berücksichtigen wenn man "Bankrott und fertig" fordert
Man hätte die Entwicklung allerdings durchaus schon vor Jahren vohersehen können, gerade was Griechenland betrifft aber auch in anderen Süd-Europäischen Ländern (dazu aktuell "..27.000 Menschen schützen in Sizilien die spärlichen Wälder, mehr Personal als die Ranger in Kanada mit Ihren endlosen Waldgebieten" "..144.000 Menschen kassieren auf Sizilien Geld vom Staat" SPON dieser Tage. Huch, plötzlich geht das Geld aus, das konnte ja nieman erahnen
Aber ich schweife gerade vom Thema ESM ab...
Ich habe "Bankrott und fertig" nicht gefordert! Nur glaube bzw. befürchte ich, daß der Zerfall der EU und des Euros nur eine Frage der Zeit ist und dieses "Kartenhaus" zusammenbricht und das trotz "sehenden Auges"! In dieser Form hätte diese Wirtschafts- bzw. Währungsunion niemals von den Politikern "abgesegnet" werden dürfen!
Diese Währungsunion hätte definitiv niemals so abgesegnet werden dürfen, da gebe ich dir vollkommen recht. Auch das der Euro über kurz oder lang zusammenbricht, bei der EU würde ich nur bedingt zustimmen. Ich will mir gar nicht vorstellen, was hier abgeht wenn die EU und der Euro gemeinsam zusammen brechen. Dann geht hier der Punk ab. Wird aber so sicher nicht passieren.
Übrigens gibt es Statistiker, die aufgrund der demographischen Entwicklung berechnet haben, dass ab 2017 die Wahrscheinlichkeit eines Eurocrashs über 50% steigt. Im Jahr 2031 liegt die Wahrscheinlichkeit dann bei 100%.
Noch paar Infos zur Geldmenge und Schulden (von den selben Statistikern):
Von 2000 bis 2010 stieg die Wirtschaftsleistung um knapp 10%, Das Geld, das die Zentralbank in die Wirtschaft pumpte, stieg dagegen um 80%.
Die Geldmenge stieg um 160%, der Wert der produzierten Waren nur um 11%.
Wie an anderer Stelle schonmal von mir erwähnt, wer "1 & 1 zusammenzählen" kann und nicht ganz blind und dämlich ist, der hätte schon vor Jahren merken müssen, daß der Euro in dieser Form scheitern wird! Denn eine Währungs- und Wirtschaftsunion funktioniert nur unter Ländern mit inetwa gleicher Wirtschaftskraft bzw. Infrarstruktur! War das unser "Preis" für die Wiedervereinigung? Ich glaube heute, wie auch damals, daß der Euro von der Mehrheit der deutschen Bevölkerung nie gewollt war!
Das wurde jetzt bereits häufig genug erzählt, dass das absoluter Käse ist. Entscheidend ist, ob die Länder sich an die Inflationsrate halten - deren Wirtschaftskraft interessiert überhaupt nicht, oder glaubst du das New Hampshire die selbe Wirtschaftskraft hat wie die Region Boston. Also ist Vertrauen das Stichwort, das schlussendlich gebrochen wurde.
Und was in unserer langen europäischen Geschichte die Folge solchem "Bescheissens" war, kann man an zahlreichen Kriegsfriedhöfen begutachten.
Du kannst doch US-Staaten nicht mit den Ländern der EU vergleichen! Hier nochmal ein "Auszug" aus der "Süddeutschen":
"Diese vier Kriterien sowie - Hürde Nummer fünf - die Teilnahme am WKM sollen gewährleisten, dass Länder, die den Euro einführen, ähnliche ökonomische Rahmenbedingungen mitbringen wie die bisherigen Euro-Staaten. Das ist deshalb wichtig, weil die Europäische Zentralbank (EZB) für alle Mitglieder der Währungsunion die gleiche Geldpolitik macht. Das aber ist nur sinnvoll, wenn sich die Wirtschaft in allen Ländern in etwa gleich entwickelt."
...ist zwar schon älter, wobei letztens im TV etwas ähnliches gesagt hat! Ich sauge mir sowas nicht einfach aus den Fingern!
Halt, der Beitrag sagt wiederrum etwas anderes aus.
Ökonomische Entwicklungen heißen: Drittweltland oder Industrieland. In Griechenland gab es keine Nachholschübe wie etwa in einem Buschland. Griechenland könnte aufgrund des Euros keine Wachstumsraten a la China hinlegen. Wie wir alle wissen, ist Griechenland ganz weit von einem solchen Szenario.
"Gleich entwickeln" bedeutet, dass man sich an die Inflationsrate hält. Man hat aber kräftig Lohnerhöhungen durchgesetzt und damit den Karren wissentlich an die Wand gefahren.
Das wird aus mehreren Gründen keine Option sein. Selbst eine "geordnete Insolvenz", wobei es ja kein Insolvenzrecht für Staaten gibt, scheint mMn ausgeschlossen.
Wir leben in einer globalen; vernetzten Welt. Man denke an den Bankrott von Lehmann 2008 als sich die US Regierung entschied, nicht mehr bedingungslos jede Bank zu retten. Der Beginn der Finanzkrise, da diese Pleite mehrere Banken mit in den Abgrund zog..
Wir sprechen noch immer von knapp 350€ (?) Milliarden Anleihevolumen auch wenn der 1. Schuldenschnitt bereits vollzogen wure. Wer hält griechische Staatsanleihen? Klar, mittlerweile zum großen Teil die EZB, einzelne Staaten aber auch große Versicherungen & Banken. Diese legen ja bis zu 80% der Beiträge in Staatsanleihen, natürlich auch griechische an. Wenn Griechenland jetzt "Bankrott" geht, dann vervielfältigen sich die Probleme. Was kommt dann, Spanien, Italien, eine AIG eine Allianz? Who knows?
Daneben, wenn Griechenland einfach seine Schulden nicht zurückzahlt, leiden Europas Steuerzahler. Die Athener Entlastung entspricht ihrer Belastung. Die Euro-Regierungen und die Europäische Zentralbank sind längst wie beschrieben die größten Gläubiger des Landes. Deshalb würde allein Deutschland durch eine Pleite auf einen Schlag mindestens 30 Milliarden Euro verlieren. Versuchen sich die Regierungen dagegen weiter an einer Stabilisierung Athens, bekommen sie die Kredite zurückgezahlt, sobald sich Griechenland wieder erholt hat. Das Geld wäre dann (wann auch immer) nicht verloren. So das Kalkül.
Athen würde bei einem "Bankrott" vermutlich auf viele Jahre hinaus kein Geld am internationalen Kapitalmarkt erhalten. Welcher Investor leiht schon einem Staat Geld, der eben all seine Gläubiger um ihr ganzes Geld erleichtert hat? Eben, keiner.
Die privaten Gläubiger außerhalb Griechenlands würden es vielleicht grade so verkraften auf alle Forderungen zu verzichten. Doch Griechenlands Banken wären über Nacht bankrott. Wie kommen dann Arbeitnehmer an ihren Lohn, Firmen an Ihr Geld, Lehrer; Polizisten; Rentner? Eine moderne Volkswirtschaft bricht ohne Geldhäuser zusammen...
Finanzflucht (zeichnet sich ja schon ab..), Plünderungen vielleicht. Und das am Südöstlichen Einfallstor zur EU? Das wird nicht passieren...
Nun kann man natürlich als Argument einbringen, "andere Staaten sind auch "Bankrott" gegangen und haben den Neuanfang geschafft. Argentinien vor 10 Jahren oder Island".
Argentinien kam vor allem mit 2 Maßnahmen aus der Krise: zum einen mit einem umfangreichen Umschuldungsprogramm, bei dem die Gläubiger auf rund 75 Prozent Ihrer Forderungen verzichteten, zum anderen mit einer Abwertung der Währung. Die war zuvor an den US-Dollar gekoppelt, was die Exportfähigkeit des Landes massiv beeinträchtigt hatte. Punkt 1 ist seitens Griechenland bereits umgesetzt worden, mit Punkt 2 wird es schwierig
Muss man alles nicht gut finden, sollte man aber berücksichtigen wenn man "Bankrott und fertig" fordert
Man hätte die Entwicklung allerdings durchaus schon vor Jahren vohersehen können, gerade was Griechenland betrifft aber auch in anderen Süd-Europäischen Ländern (dazu aktuell
"..27.000 Menschen schützen in Sizilien die spärlichen Wälder, mehr Personal als die Ranger in Kanada mit Ihren endlosen Waldgebieten" "..144.000 Menschen kassieren auf Sizilien Geld vom Staat" SPON dieser Tage. Huch, plötzlich geht das Geld aus, das konnte ja nieman erahnen
Aber ich schweife gerade vom Thema ESM ab...
und wie sieht die Alternative aus bzw wie gehts dann weiter??
zunächst mal sind vor dem Zusammenbruch auch Spanien, Italien Irland wahscheinlich sogar Frankreicxh Pleite -spätestens bei einer Euro Auflösung sind sie das, weil dann Ihre Schulden mit der neuen, eigenen Währung ins Unermessliche steigen,
in der Folge geraten reiehenweise Banken und Versicherungen in Schieflagen bzw sind Peite und können nicht mal mehr die Einlagen bedienen. ( gegen dieses Szenario ist die Lehman Pleite ein Kindergeburtstag)
Ein Run auf alle Banken setzt ein was den Trend noch verstärkt.
Das Ende vom Lied ist 1929 reloaded.. Da ist mit jetzt mehr Solidarität von uns unsd anderen, verbunden mit liquiditätsspritzen der EZB * Sparauflagen schon lieber...!!!!!!
Übrigens :so schlecht haben sich Spanien Italien und Portugal beim Sparen nicht geschlagen .. das sollten wir hier mal umsetzten müssen....
Ich überleg nur eben so für mich. Vor nicht mal 2 Monaten saß ich an der Ostsee, hab die polit. und mediale Begleitung über den Ausgang der Griechenlandwahl sehr genau verfolgt.
Was wurde da für eine Erleichterungsstimmung und der Teufel noch mal was verbreitet... ich sags nur um aufzuzeigen und in Erinnerung zu rufen:die Ereignisse überschlagen sich längst in einer unglaublichen Geschwindigkeit
Ich habe "Bankrott und fertig" nicht gefordert! Nur glaube bzw. befürchte ich, daß der Zerfall der EU und des Euros nur eine Frage der Zeit ist und dieses "Kartenhaus" zusammenbricht und das trotz "sehenden Auges"! In dieser Form hätte diese Wirtschafts- bzw. Währungsunion niemals von den Politikern "abgesegnet" werden dürfen!
Ich sag ja nur, dass wir da nicht rauskommen. So oder so. Auch Pleiten einzelner Staaten innerhalb des Euro werden uns in jedem Fall Geld kosten. In Griechenland ist das vielleicht noch darstellbar, aber den Bankrott von Spanien werden wir wohl finanziell nicht stemmen können. Deshalb wird jetzt auch offen über Staatsfinanzierung durch die Zentralbank gesprochen. Was am Ende mehr Geld kostet, und wen, wer vermag das zu sagen?
Das würde dann aber zum Großteil die EZB und die Euro-Länder treffen, denn wer hält sonst noch freiwillig griechische Staatsanleihen? Versicherer und Banken dürften doch ihre Engagements mittlerweile abgeschrieben haben.
Du hats ja recht das ist ja das perfide .. zuerst Zeit kaufen und dann Schuldenschnitt wenn die Staaten die Fhaftung übernommen haben .. das war Merkels Strategie
Nur jetzt ist es eben schon so.. mir fällt keine vernünftigere oer billiegere Lösung ein als es nochmal mit nem 50 % schnitt zu versuchen * Liquidität + Sparen
Diese Währungsunion hätte definitiv niemals so abgesegnet werden dürfen, da gebe ich dir vollkommen recht.
Auch das der Euro über kurz oder lang zusammenbricht, bei der EU würde ich nur bedingt zustimmen.
Ich will mir gar nicht vorstellen, was hier abgeht wenn die EU und der Euro gemeinsam zusammen brechen. Dann geht hier der Punk ab. Wird aber so sicher nicht passieren.
Übrigens gibt es Statistiker, die aufgrund der demographischen Entwicklung berechnet haben, dass ab 2017 die Wahrscheinlichkeit eines Eurocrashs über 50% steigt.
Im Jahr 2031 liegt die Wahrscheinlichkeit dann bei 100%.
Noch paar Infos zur Geldmenge und Schulden (von den selben Statistikern):
Von 2000 bis 2010 stieg die Wirtschaftsleistung um knapp 10%,
Das Geld, das die Zentralbank in die Wirtschaft pumpte, stieg dagegen um 80%.
Die Geldmenge stieg um 160%, der Wert der produzierten Waren nur um 11%.
Wie an anderer Stelle schonmal von mir erwähnt, wer "1 & 1 zusammenzählen" kann und nicht ganz blind und dämlich ist, der hätte schon vor Jahren merken müssen, daß der Euro in dieser Form scheitern wird! Denn eine Währungs- und Wirtschaftsunion funktioniert nur unter Ländern mit inetwa gleicher Wirtschaftskraft bzw. Infrarstruktur! War das unser "Preis" für die Wiedervereinigung? Ich glaube heute, wie auch damals, daß der Euro von der Mehrheit der deutschen Bevölkerung nie gewollt war!
Wie ich gelernt habe, war es nicht das Ziel Griechenland zu retten, sondern Zeit kaufen. T€e Zeit. War ja nicht das Geld derjenigen, die das entschieden haben, sondern unser Geld.
Ich bin ja kein VWL'er oder BWL'er, meine aber schon öfters gelesen zu haben, dass für ein Euro auch ein wirtschaftliches Gut von einem Euro Wert vorhanden sein muss, sonst funktioniert das ganze System auf Dauer nicht und bricht in sich zusammen. Dafür gibt es aber gleich wieder Korrekturen und Belehrungen von S-G- ...
Ich habe es schon mal geschrieben, bei aller Kompliziertheit dieser global verstrikten Finanz- und Wirtschaftswelt, am Ende wird jeder sagen;
"Man kann nur das ausgeben, was man eingenommen hat!"
Und bitte, erklärt mir jetzt nicht, wie und warum das System läuft wie es läuft. Das wissen selbst Experten nicht mehr genau und alles was seid Jahren passiert ist blanke Theorie.
Es gibt auch kein Experte, der einem wirklich sagen kann, was günstiger/teurer wäre, der Reset auf Null oder sich weiter Zeit erkaufen, in der Hoffnung, dass alles gut geht. Das ist alles Spekulation!
Ich Frage mich, wie soll Griechenland, mit dieser Einstellung, dieser Mentalität und den gegebenen Strukturen dort unten, diese ganzen Schulden wieder zurückzahlen? Was soll denn wirtschaftlich in GR voran gehen?
Die müssten, bevor sie überhaupt wieder vernünftig auf die Beine kommen, nicht nur die Staatsverschuldung senken, sondern keine neuen Schulden mehr aufnehmen!
Wie soll das bitte funktionieren und in was für einem Zeitraum?
Ach, Schei.. drauf.
Wir hätten theoretisch schon genug Probleme in Zukunft unseren eigenen Laden dicht zu halten, leider genügt das bei unserer Gemeinschaftswährung ja nicht (mehr).
Man geht davon aus, dass der Mauerfall und die Folgen insgesamt an die 1,5 Billionen (!) der deutschen Staatsverschuldung ausgemacht haben.
Man kann sich ja dann mal die Kosten des "Aufbau Süd" vorstellen.
Das kranke an der ganzen Geschichte ist doch, dass die ganze Sache ziemlich viele Leute nicht interessiert, allein weil sie den Überblick verloren haben. (Den habe ich übrigens auch schon lange verloren).
Wenn das Ding aber wirklich plötzlich krachen sollte und ein Großteil der deutschen Bevölkerung gar nicht kapiert, was hier gerade abgegangen ist, dann haben wir hier wohl die größten Unruhen und Überwerfungen seit dem 2ten Weltkrieg.
da stimme ich dir vollkommen zu und gerade deshalb muss man das "krachen des euro " verhindern auch wenn das nicht billig wird..
Absolut gute Analyse .. Hut ab . lesenswert !!!!
Danke. Ich greife das mal eben kurz auf. Wie bereits erwähnt, versuchen nun die Banken und Staaten sich über die Geldschöpfung zu sanieren. Der "Münzgewinn" fällt nämlich darüber dann nicht mehr privaten Banken zu, sondern dem Staat und das ist ultimativ gefährlich.
Heißt nochmal zur Wiederholung. Die Geldmenge steigt aufgrund staatlicher Haltung tatsächlich an. Wir verlassen damit auch den Bereich des "Credit easing", und gehen in "quantitative easing" über. Hierbei wird tatsächlich die Geldmenge erhöht, quasi wird direkt über die Notenbank dann das Defizit finanziert. Bei dem heutigen "credit easing", dem SMP, wird Geld wie bereits mehrfach erwähnt sterilisiert, also dem Kreislauf auch wieder entzogen. Bei "quantitative easing" dagegen, wie es der Name schon sagt, wird die Anzahl des Geldes nach oben geschraubt. @adler67: Es ist also kein Wert mehr dahinter.
Ergo, wird genau das umgesetzt, was Ende der 20er Jahre mit der damaligen Reichsbank schief ging. Auf Basis der Reichsbank operiert etwa die FED, und die hat 2010 mit diesen Aufkäufen angefangen.
---
Wie aber bereits ganz zu Beginn der Euro-Krise erwähnt, ist das Schicksal der gesamten Welt, dass man an den Schulden absäuft. Die Welt hat 100.000 Währung-X Umsatz, aber 400.000 Währung-Y Schulden. Man kann nur wachsen und inflationieren, oder pleite gehen.
Schlussendlich kommt man sowieso nicht drumherum, dies zu tun. Es wird nur heikel sein für diejenigen, die erst jetzt auf die Idee kommen, ihr Vermögen zu sichern.
---
Es ist zwar hätte, wenn und aber - soll aber die Situation verdeutlichen:
- Hätte Deutschland allerdings hier die DM behalten, wäre man vollkommen autonom geblieben. Der sogenannte Schuldenschnitt wäre durch die Abwertung der Währung also automatisch vorgefallen.
- Man hätte vermutlich aber nicht diese politische Dioktrin über mehrere Jahre mitfinanziert, ergo wäre der Verlust bedeutend geringer gewesen.
- Das Ziel der EU, die Deutschen in die westliche Gemeinschaft mit den Spielregeln der Siegermächte zu integrieren, wäre also gescheitert.
- Normalerweise hätte Deutschland jetzt maximal importieren können. Die Güter eben, die es braucht - das ist wenig Zeug aus Südeuropa. Aber Gas/Öl und Elektronikgeräte aus Asien bzw. Rohstoffe, um etwa günstig neue Infrastruktur bauen zu können.
- Sowie im Ausland einkaufen, wäre quasi in der Situation gewesen, in der sich die Amerikaner nach dem 2. WK befanden. Offenbar bleibt uns diese Rolle verwehrt.
Fahren allerdings auch die "sozialdemokratische Wohlfahrtsstaat"-Nummer mit Anpassung an Skandinavien (Staatliche Regulierung und Dioktrin um jeden Preis!), eine Region, die sich gleichzeitig liberalisiert. Verstehe das einer...
Das wurde jetzt bereits häufig genug erzählt, dass das absoluter Käse ist. Entscheidend ist, ob die Länder sich an die Inflationsrate halten - deren Wirtschaftskraft interessiert überhaupt nicht, oder glaubst du das New Hampshire die selbe Wirtschaftskraft hat wie die Region Boston. Also ist Vertrauen das Stichwort, das schlussendlich gebrochen wurde.
Und was in unserer langen europäischen Geschichte die Folge solchem "Bescheissens" war, kann man an zahlreichen Kriegsfriedhöfen begutachten.
Stimmt. Entscheidend ist hierbei die Außenhandelsbilanz, also Export und Import.
Eine Ausnahme ist etwa die Situation der USA: Die bekommen ihre Handelsbilanz durch Kapitalimporte, die auch in diese Bilanz fallen, finanziert. Ein großer Finanzier ist dabei China, was gleichzeitig extreme Überschüsse hat, die aber wiederrum das Geld sind, womit man die Amerikaner besticht.
Doch, das weiß man grundsätzlich eben schon. Nur ist die Aufarbeitung, wann eben eine Umwerfung ansteht um maximal dem Westen oder den USA zu nutzen, nicht abgeschlossen. So sehe ich das.
Was nützt es den USA, wenn China pleite ist und die ihre Fabriken nicht abtransportieren können. Andernfalls die "Exekutive" zu schwach ist, die Judikative durchzusetzen. Oder irgendein verstrahlter Moslem meinst, Israel oder andere Länder zu überfallen. Das muss alles schon taktisch erwägt sein.
Die Wirtschaftskraft hat sich in den letzten 75 Jahren vielleicht real verdreifacht. Von irgendwelchen Utopias oder magischen paradiesischen Zuständen auf Knopfdruck sind wir noch weit entfernt. Effizienter im Umgang mit Materialien werden wir dagegen, so ernähren wir heute mehr Menschen bei weniger Umweltschäden und verbrauchen weniger Material, gemessen an der Steigung der Wirtschaftskraft. Man muss sich die Zahlen anschauen und nicht irgendwelche Öko-Nazi-Propaganda. Sonst wird man ineffizienter, auch wenn man der Ideologie nach "Superman" ist.
Du kannst doch US-Staaten nicht mit den Ländern der EU vergleichen! Hier nochmal ein "Auszug" aus der "Süddeutschen":
"Diese vier Kriterien sowie - Hürde Nummer fünf - die Teilnahme am WKM sollen gewährleisten, dass Länder, die den Euro einführen, ähnliche ökonomische Rahmenbedingungen mitbringen wie die bisherigen Euro-Staaten. Das ist deshalb wichtig, weil die Europäische Zentralbank (EZB) für alle Mitglieder der Währungsunion die gleiche Geldpolitik macht. Das aber ist nur sinnvoll, wenn sich die Wirtschaft in allen Ländern in etwa gleich entwickelt."
...ist zwar schon älter, wobei letztens im TV etwas ähnliches gesagt hat! Ich sauge mir sowas nicht einfach aus den Fingern!
Schade dass du - wenn du schon mit der Weltwirtschaftskrise kommst nicht erwähnst dass die amerikanische FED damals deinen Vorschlägen in der Richtung gefolgt ist, die Wirtschaft abgewürgt hat und einen deflationären Teufelkreis unvergleichlichen Ausmasses hervorgerufen hat. Der libertäre Präsident Hoover vetrat zudem die Ansicht der Staat müsse sich raushalten zurückziehen sparen etc.
Erst 1033 kam es unter Roosevelt zum New deal mit expansiverere geldpolitik, sozialpolitik arbeitsrecht etc..
Und siehe da die Wirtschaft sprang wider an.
In den 70ern kamen dann die neoliberalen Thatcher und Reagan und deregulierten bis der Arzt kommt... das wirkt bis jetzt.. leider ..
1933 nicht 1033 - sorry
Halt, der Beitrag sagt wiederrum etwas anderes aus.
Ökonomische Entwicklungen heißen: Drittweltland oder Industrieland. In Griechenland gab es keine Nachholschübe wie etwa in einem Buschland. Griechenland könnte aufgrund des Euros keine Wachstumsraten a la China hinlegen. Wie wir alle wissen, ist Griechenland ganz weit von einem solchen Szenario.
"Gleich entwickeln" bedeutet, dass man sich an die Inflationsrate hält. Man hat aber kräftig Lohnerhöhungen durchgesetzt und damit den Karren wissentlich an die Wand gefahren.