Die Landesregierung NRW hat nach einer Anfrage der Piratenpartei zugegeben, sogenannte "Vertrauensleute" unter Fußballfans angeworben zu haben, die im Kontakt mit der Polizei stehen, um mögliche Gefahren (Treffpunkte für Schlägereien, Pyroaktionen?) abzuwehren.
Was haltet ihr davon, berechtigt oder überzogen? Ist uns das unsere Sicherheit im und ums Stadion wert, oder ist es unverhältnismäßig Fußballfans zu bespitzeln?
Auf jeden Fall keine Meldung, die Vertrauen zu Polizei und Verband in der aktuellen Sicherheitsdebatte führt...
PS: Da es sich m.M.n. um eine politische Diskussion handelt, hoffe ich, dass der Thread im D&D richtig aufgehoben ist, ansonsten kann er gerne verschoben werden.
Für mich besteht der demokratische Rechtsstaat, den unsere Verfassungsmütter und -Väter ins Leben riefen, schon lange nicht mehr. Das Grundgesetz durch die Politik ausgehöhlt, immer mehr Verbote, Einschränkungen und umgekehrt Erweiterungen der Befugnisse von Schnüffelorganen und der Polizei. Massnahmen, wie V-Leute in Fankurven zu entsenden, bestärken mich in dieser Ansicht.
Es ist erschütternd, was unsere Politiker aus dieser einst freiheitlichen Demokratie gemacht haben.
.... es geschieht doch nur zum Schutz von uns friedlichen Fans. Der bayrische Innenminister verfolgt die nigelnqagelneue Strategie, V-Leute im nächsten Jahr auch im Puplikum beim Skispringen zu platzieren, nachdem die seit vielen Jahren (deutlich an Ihrer Körperhaltung erkennbar) sich von den Schannzen stürzen.
Pocki schrieb: Die Landesregierung NRW hat nach einer Anfrage der Piratenpartei zugegeben, sogenannte "Vertrauensleute" unter Fußballfans angeworben zu haben, die im Kontakt mit der Polizei stehen, um mögliche Gefahren (Treffpunkte für Schlägereien, Pyroaktionen?) abzuwehren.
Was haltet ihr davon, berechtigt oder überzogen? Ist uns das unsere Sicherheit im und ums Stadion wert, oder ist es unverhältnismäßig Fußballfans zu bespitzeln?
Auf jeden Fall keine Meldung, die Vertrauen zu Polizei und Verband in der aktuellen Sicherheitsdebatte führt...
PS: Da es sich m.M.n. um eine politische Diskussion handelt, hoffe ich, dass der Thread im D&D richtig aufgehoben ist, ansonsten kann er gerne verschoben werden.
Dieses Vorgehen ist nicht nur überzogen, es ist schon grotesk. Wie paranoid muss man eigentlich sein, um überhaupt auf so einen Unsinn zu kommen? Alleine schon die Einsatzbegründung, es handele sich schließlich um "geschlossene Gruppen", ist dermaßen lächerlich, dass sich jede Diskussion erübrigt. Wenn das der Maßstab ist, wer soll denn dann in Zukunft noch mit V-Leuten ausspioniert werden? Der Hamsterzuchtverein Bottrop? Der Kegelclub "Schoppe-Bowler"? Der Kirchenchor der evangelischen Gemeinde Goddelau-Mörfelden? Vielleicht sollte Herr Ralf Jäger mal darüber nachdenken, dass auch die SPD eine "geschlossene Gruppe" ist...
Für einen Stadionbesuch noch bezahlt werden, das hat doch was. Da könnte man doch glatt zum Agent Provocateur werden, um die Notwendigkeit der eigenen Präsenz im Stadion noch zu bekräftigen.
Vielleicht sollten sich die Vereine daher bei der nächsten Strafaktion des DFB oder der DFL verweigern und gemäß dem gescheiterten NPD-Verbotsverfahren argumentieren.
Nun ist es aber so, dass ein Hamster Verein, Kleingarten Verein usw. selten wegen abgesprochen Massenschlägereien auf sich aufmerksam macht(und ja ich weiss, es gibt da Geschichten von Gewalt vom Kaffekränzchen der Landfrauen in Brunsbüttel...). So lange sich Hools untereinander prügel, können sie dies gerne. Leider ist dies ja nicht immer der Fall. Zusätzlich scheint es ja eine gewisse Tendenz zur rechten Gewalt in einzelnen dieser Fangruppen zu geben(habe da einen Beitrag von der Sportreportage über Dortmund im Kopf) und ich denke in solchen Fälle ist es vielleicht gar nicht so dumm mit V-Leuten.
HappyViking schrieb: Nun ist es aber so, dass ein Hamster Verein, Kleingarten Verein usw. selten wegen abgesprochen Massenschlägereien auf sich aufmerksam macht(und ja ich weiss, es gibt da Geschichten von Gewalt vom Kaffekränzchen der Landfrauen in Brunsbüttel...). So lange sich Hools untereinander prügel, können sie dies gerne. Leider ist dies ja nicht immer der Fall. Zusätzlich scheint es ja eine gewisse Tendenz zur rechten Gewalt in einzelnen dieser Fangruppen zu geben(habe da einen Beitrag von der Sportreportage über Dortmund im Kopf) und ich denke in solchen Fälle ist es vielleicht gar nicht so dumm mit V-Leuten.
Stimmt absolut. Aber wegen des Verdachts auf leichte bis schwere Körperverletzung sollen jetzt V-Leute eingesetzt werden? Wir reden hier immer noch über Fussballfans und keine Mafia-Clans oder Terrorzellen. Mir fehlt da der geringste Ansatz einer Verhältnismäßigkeit der Mittel.
HappyViking schrieb: Nun ist es aber so, dass ein Hamster Verein, Kleingarten Verein usw. selten wegen abgesprochen Massenschlägereien auf sich aufmerksam macht(und ja ich weiss, es gibt da Geschichten von Gewalt vom Kaffekränzchen der Landfrauen in Brunsbüttel...). So lange sich Hools untereinander prügel, können sie dies gerne. Leider ist dies ja nicht immer der Fall. Zusätzlich scheint es ja eine gewisse Tendenz zur rechten Gewalt in einzelnen dieser Fangruppen zu geben(habe da einen Beitrag von der Sportreportage über Dortmund im Kopf) und ich denke in solchen Fälle ist es vielleicht gar nicht so dumm mit V-Leuten.
Stimmt absolut. Aber wegen des Verdachts auf leichte bis schwere Körperverletzung sollen jetzt V-Leute eingesetzt werden? Wir reden hier immer noch über Fussballfans und keine Mafia-Clans oder Terrorzellen. Mir fehlt da der geringste Ansatz einer Verhältnismäßigkeit der Mittel.
Wenn es rein um die Gewalt geht bin ich deiner Meinung, sollte es jedoch um den braunen Sumpf gehen finde ich durchaus das Verhältnis gewahrt(unter dem Vorbehalt, dass da im Fernsehen nich wieder einmal übertrieben wurde. Sie zeigten jedoch Bilder hoher Rechter Funktionäre die sich in Dortmund in die Fanszene gemischt haben und in Bestimmten Gruppen/Fanclubs das sagen haben und diese für ihre politischen Ziele misbrauchen)
Wenn es rein um die Gewalt geht bin ich deiner Meinung, sollte es jedoch um den braunen Sumpf gehen finde ich durchaus das Verhältnis gewahrt... hoher Rechter Funktionäre die sich in Dortmund in die Fanszene gemischt haben und in Bestimmten Gruppen/Fanclubs das sagen haben und diese für ihre politischen Ziele misbrauchen)
Und Du glaubst ernsthaft, dass ein solches Verhalten durch V-Leute verhindert werden könnte??? Wo die "hohen, rechten" Funktionäre vom Staat, also von uns allen, durch die Wahlkostenerstattung bezahlt werden? Und hoch offiziell sogar in Landtagen sitzen??
HappyViking schrieb: Nun ist es aber so, dass ein Hamster Verein, Kleingarten Verein usw. selten wegen abgesprochen Massenschlägereien auf sich aufmerksam macht(und ja ich weiss, es gibt da Geschichten von Gewalt vom Kaffekränzchen der Landfrauen in Brunsbüttel...). So lange sich Hools untereinander prügel, können sie dies gerne. Leider ist dies ja nicht immer der Fall. Zusätzlich scheint es ja eine gewisse Tendenz zur rechten Gewalt in einzelnen dieser Fangruppen zu geben(habe da einen Beitrag von der Sportreportage über Dortmund im Kopf) und ich denke in solchen Fälle ist es vielleicht gar nicht so dumm mit V-Leuten.
Stimmt absolut. Aber wegen des Verdachts auf leichte bis schwere Körperverletzung sollen jetzt V-Leute eingesetzt werden? Wir reden hier immer noch über Fussballfans und keine Mafia-Clans oder Terrorzellen. Mir fehlt da der geringste Ansatz einer Verhältnismäßigkeit der Mittel.
Wenn es rein um die Gewalt geht bin ich deiner Meinung, sollte es jedoch um den braunen Sumpf gehen finde ich durchaus das Verhältnis gewahrt(unter dem Vorbehalt, dass da im Fernsehen nich wieder einmal übertrieben wurde. Sie zeigten jedoch Bilder hoher Rechter Funktionäre die sich in Dortmund in die Fanszene gemischt haben und in Bestimmten Gruppen/Fanclubs das sagen haben und diese für ihre politischen Ziele misbrauchen)
Stimmt, Rechtsextremismus ist natürlich was anderes. Aber da bräuchte es keine V-Leute im Fussballumfeld oder Stadion, sondern in den entsprechenden Gruppen (z.B. NSU), in denen sich solche Leute organisieren.
Wenn es rein um die Gewalt geht bin ich deiner Meinung, sollte es jedoch um den braunen Sumpf gehen finde ich durchaus das Verhältnis gewahrt... hoher Rechter Funktionäre die sich in Dortmund in die Fanszene gemischt haben und in Bestimmten Gruppen/Fanclubs das sagen haben und diese für ihre politischen Ziele misbrauchen)
Und Du glaubst ernsthaft, dass ein solches Verhalten durch V-Leute verhindert werden könnte??? Wo die "hohen, rechten" Funktionäre vom Staat, also von uns allen, durch die Wahlkostenerstattung bezahlt werden? Und hoch offiziell sogar in Landtagen sitzen??
Nein, nicht verhindern, aber zumindest ein Versuch mitzubekommen was vorgeht. Diesen Glauben habe ich trotz der NSU und den dort eingesetzten V-Leuten, vieleicht auch oder gerade weil sich doch der ein oder andere Fussball Fan unter diesen Chaoten befindet der nicht nach Rechts tendiert sonder nur wegen des Fussballs, der Zusammengehörigkeit und meinetwegen auch wegen des Prügelns in einer solchen Gruppe ist.
So lange sich Hools untereinander prügel, können sie dies gerne. Leider ist dies ja nicht immer der Fall. Zusätzlich scheint es ja eine gewisse Tendenz zur rechten Gewalt in einzelnen dieser Fangruppen zu geben(habe da einen Beitrag von der Sportreportage über Dortmund im Kopf) und ich denke in solchen Fälle ist es vielleicht gar nicht so dumm mit V-Leuten.
Dieser rechte Szene besteht schon zu einem Großteil aus vom Staat bezahlten V-Leuten, warum also sollte man noch mehr aus der Fanszene dazu anwerben wenn sich Faschos in Kurven breitmachen. Weil sich das Konzept der V-Leute so toll bewährt hat?
Die Politik bekommt von der Polizei gesagt, wie schlimm alles in deutschen Stadien ist und wenn sie nicht reagiert, sie sich quasi mitschuldig machen würde, wenn es den ersten Toten gibt.
Eine glaubwürdige Quelle, die unsere Wahrnehmung in und um Stadien schildert gibt es nicht.
Jeder wird von vorhinein von Wendt und Konsorten unterstellt, eigene Ziele mit diesen Aussagen zu verfolgen.
Wir alle wissen, dass es auf jedem x-beliebigen Volksfest zu absolut und verhältnismäßig mehr Gewalttaten kommt als im Fußballstadion, aber wenn Bengalos mit Rassismus und Gewalt gleichgesetzt werden braucht man sich nicht über fehlende Verhältnismäßigkeit bei anderen Aktionen aufzuregen. Die ist dann nämlich schon lange nicht mehr gegeben.
im 11-Freunde war da ein echt interessanter Bericcht zur Unterwanderung der Fan-Szene durch das rechte Gesocks. Wenn so etwas dadurch zu verhindern ist...
So lange sich Hools untereinander prügel, können sie dies gerne. Leider ist dies ja nicht immer der Fall. Zusätzlich scheint es ja eine gewisse Tendenz zur rechten Gewalt in einzelnen dieser Fangruppen zu geben(habe da einen Beitrag von der Sportreportage über Dortmund im Kopf) und ich denke in solchen Fälle ist es vielleicht gar nicht so dumm mit V-Leuten.
Dieser rechte Szene besteht schon zu einem Großteil aus vom Staat bezahlten V-Leuten, warum also sollte man noch mehr aus der Fanszene dazu anwerben wenn sich Faschos in Kurven breitmachen. Weil sich das Konzept der V-Leute so toll bewährt hat?
Ich gebe dir ja vollkommen recht, denke jedoch, dass man in irgendeiner Weise über dieses Gesindel informiert bleiben muss. V-Leute sind da sicher ein Weg, Sozialarbeiter und Fanbetreuer vielleicht ein anderer, einer an den ich jedoch noch weniger glaube. Aussteiger gibt vielleicht ein paar(spannender Artikkel in der FR vor 2 Tagen glaube ich - Vom Nazi zum Antifaschist/Linksradikalem), aber ob das reicht eine Übersicht über das Wirken dieser Leute zu bekommen?
Vor diesem Hintergrund sollte die Eintracht-Führung die Gerichtsurteile der DFB-Gerichtsbarkeit anfechten. Juristische Argumente hierfür liegen auf der Hand.
So etwas ähnliches habe ich mir schon gedacht, weil es dass auch an anderer Stelle gibt. Es muss deshalb die Frage gestattet sein, ob die Politik mit der Kriminalisierung von Fußballfans vom eigenen Totalversagen ablenken will. Siehe u. a. den neuesten Beschäftigungs- und Armutsbericht der EU-Kommission.
Wehrheimer_Adler schrieb: im 11-Freunde war da ein echt interessanter Bericcht zur Unterwanderung der Fan-Szene durch das rechte Gesocks. Wenn so etwas dadurch zu verhindern ist...
Sorry, aber wer sich auch nur ein wenig mit dem NSU-Kram beschäftigt, dazu noch kurz das Hirn einschaltet und in dem Fall reicht es ja sogar, sich einfach nur die Artikel in den Massenmedien durchzulesen - als ob der Verfassungsschutz da a) was tun kann und b) überhaupt was gegen Rechtsextremismus tun WILL, DAS möchte ich mal gerne bezweifeln. Der verhindert überhaupt nix, im Gegenteil, würde mich nicht wundern, wenn der Nazikram in den Kurven sogar noch von irgendwelchen Verfassungsschutz-Männern vorangetrieben wird.
Und bevor mir einer mit Verschwörungstheorien kommt - unliebsame Gruppen von Leuten macht man beim VS gerne mal damit unbeliebt, dass man selbst für eine Radikalisierung sorgt: http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Urbach
V Leute in den Fankurven, V Leute die wesentlichen Anteil an den NSU Morden haben und V Leute bei der RAF (http://www.focus.de/politik/deutschland/kooperation-der-ex-raf-terroristin-verena-becker-bekam-geld-vom-verfassungsschutz_aid_919238.html)
Es scheint als wäre Deutschland ein sehr sehr friedliches Land, wenn nicht der Staat und seine geheimdienste mitmischen würden...
Es würde mich nicht wundern, wenn die Zündler überwiegend V Leute wären...
adler1807 schrieb: V Leute in den Fankurven, V Leute die wesentlichen Anteil an den NSU Morden haben und V Leute bei der RAF (http://www.focus.de/politik/deutschland/kooperation-der-ex-raf-terroristin-verena-becker-bekam-geld-vom-verfassungsschutz_aid_919238.html)
Es scheint als wäre Deutschland ein sehr sehr friedliches Land, wenn nicht der Staat und seine geheimdienste mitmischen würden...
Es würde mich nicht wundern, wenn die Zündler überwiegend V Leute wären...
das glaube ich nichtmal. aber das es leute gibt, die die dinger verteilen kann ich mir durchaus vorstellen. und das diese leute v-leute sind ebenso. hat ja schon bei den osterunruhen 68 gut funktioniert.
http://www1.wdr.de/themen/sport/sp_gewaltimsport/vleute_fussball100.html
Was haltet ihr davon, berechtigt oder überzogen?
Ist uns das unsere Sicherheit im und ums Stadion wert, oder ist es unverhältnismäßig Fußballfans zu bespitzeln?
Auf jeden Fall keine Meldung, die Vertrauen zu Polizei und Verband in der aktuellen Sicherheitsdebatte führt...
PS: Da es sich m.M.n. um eine politische Diskussion handelt, hoffe ich, dass der Thread im D&D richtig aufgehoben ist, ansonsten kann er gerne verschoben werden.
Das Grundgesetz durch die Politik ausgehöhlt, immer mehr Verbote, Einschränkungen und umgekehrt Erweiterungen der Befugnisse von Schnüffelorganen und der Polizei.
Massnahmen, wie V-Leute in Fankurven zu entsenden, bestärken mich in dieser Ansicht.
Es ist erschütternd, was unsere Politiker aus dieser einst freiheitlichen Demokratie gemacht haben.
Der bayrische Innenminister verfolgt die nigelnqagelneue Strategie, V-Leute im nächsten Jahr auch im Puplikum beim Skispringen zu platzieren, nachdem die seit vielen Jahren (deutlich an Ihrer Körperhaltung erkennbar) sich von den Schannzen stürzen.
Dieses Vorgehen ist nicht nur überzogen, es ist schon grotesk.
Wie paranoid muss man eigentlich sein, um überhaupt auf so einen Unsinn zu kommen?
Alleine schon die Einsatzbegründung, es handele sich schließlich um "geschlossene Gruppen", ist dermaßen lächerlich, dass sich jede Diskussion erübrigt.
Wenn das der Maßstab ist, wer soll denn dann in Zukunft noch mit V-Leuten ausspioniert werden?
Der Hamsterzuchtverein Bottrop? Der Kegelclub "Schoppe-Bowler"? Der Kirchenchor der evangelischen Gemeinde Goddelau-Mörfelden?
Vielleicht sollte Herr Ralf Jäger mal darüber nachdenken, dass auch die SPD eine "geschlossene Gruppe" ist...
Vielleicht sollten sich die Vereine daher bei der nächsten Strafaktion des DFB oder der DFL verweigern und gemäß dem gescheiterten NPD-Verbotsverfahren argumentieren.
So lange sich Hools untereinander prügel, können sie dies gerne. Leider ist dies ja nicht immer der Fall. Zusätzlich scheint es ja eine gewisse Tendenz zur rechten Gewalt in einzelnen dieser Fangruppen zu geben(habe da einen Beitrag von der Sportreportage über Dortmund im Kopf) und ich denke in solchen Fälle ist es vielleicht gar nicht so dumm mit V-Leuten.
Stimmt absolut. Aber wegen des Verdachts auf leichte bis schwere Körperverletzung sollen jetzt V-Leute eingesetzt werden?
Wir reden hier immer noch über Fussballfans und keine Mafia-Clans oder Terrorzellen.
Mir fehlt da der geringste Ansatz einer Verhältnismäßigkeit der Mittel.
Wenn es rein um die Gewalt geht bin ich deiner Meinung, sollte es jedoch um den braunen Sumpf gehen finde ich durchaus das Verhältnis gewahrt(unter dem Vorbehalt, dass da im Fernsehen nich wieder einmal übertrieben wurde. Sie zeigten jedoch Bilder hoher Rechter Funktionäre die sich in Dortmund in die Fanszene gemischt haben und in Bestimmten Gruppen/Fanclubs das sagen haben und diese für ihre politischen Ziele misbrauchen)
Und Du glaubst ernsthaft, dass ein solches Verhalten durch V-Leute verhindert werden könnte???
Wo die "hohen, rechten" Funktionäre vom Staat, also von uns allen, durch die Wahlkostenerstattung bezahlt werden?
Und hoch offiziell sogar in Landtagen sitzen??
Stimmt, Rechtsextremismus ist natürlich was anderes.
Aber da bräuchte es keine V-Leute im Fussballumfeld oder Stadion, sondern in den entsprechenden Gruppen (z.B. NSU), in denen sich solche Leute organisieren.
Nein, nicht verhindern, aber zumindest ein Versuch mitzubekommen was vorgeht. Diesen Glauben habe ich trotz der NSU und den dort eingesetzten V-Leuten, vieleicht auch oder gerade weil sich doch der ein oder andere Fussball Fan unter diesen Chaoten befindet der nicht nach Rechts tendiert sonder nur wegen des Fussballs, der Zusammengehörigkeit und meinetwegen auch wegen des Prügelns in einer solchen Gruppe ist.
Dieser rechte Szene besteht schon zu einem Großteil aus vom Staat bezahlten V-Leuten, warum also sollte man noch mehr aus der Fanszene dazu anwerben wenn sich Faschos in Kurven breitmachen.
Weil sich das Konzept der V-Leute so toll bewährt hat?
Eine glaubwürdige Quelle, die unsere Wahrnehmung in und um Stadien schildert gibt es nicht.
Jeder wird von vorhinein von Wendt und Konsorten unterstellt, eigene Ziele mit diesen Aussagen zu verfolgen.
Wir alle wissen, dass es auf jedem x-beliebigen Volksfest zu absolut und verhältnismäßig mehr Gewalttaten kommt als im Fußballstadion, aber wenn Bengalos mit Rassismus und Gewalt gleichgesetzt werden braucht man sich nicht über fehlende Verhältnismäßigkeit bei anderen Aktionen aufzuregen. Die ist dann nämlich schon lange nicht mehr gegeben.
Ich gebe dir ja vollkommen recht, denke jedoch, dass man in irgendeiner Weise über dieses Gesindel informiert bleiben muss. V-Leute sind da sicher ein Weg, Sozialarbeiter und Fanbetreuer vielleicht ein anderer, einer an den ich jedoch noch weniger glaube. Aussteiger gibt vielleicht ein paar(spannender Artikkel in der FR vor 2 Tagen glaube ich - Vom Nazi zum Antifaschist/Linksradikalem), aber ob das reicht eine Übersicht über das Wirken dieser Leute zu bekommen?
So etwas ähnliches habe ich mir schon gedacht, weil es dass auch an anderer Stelle gibt. Es muss deshalb die Frage gestattet sein, ob die Politik mit der Kriminalisierung von Fußballfans vom eigenen Totalversagen ablenken will. Siehe u. a. den neuesten Beschäftigungs- und Armutsbericht der EU-Kommission.
Sorry, aber wer sich auch nur ein wenig mit dem NSU-Kram beschäftigt, dazu noch kurz das Hirn einschaltet und in dem Fall reicht es ja sogar, sich einfach nur die Artikel in den Massenmedien durchzulesen - als ob der Verfassungsschutz da a) was tun kann und b) überhaupt was gegen Rechtsextremismus tun WILL, DAS möchte ich mal gerne bezweifeln. Der verhindert überhaupt nix, im Gegenteil, würde mich nicht wundern, wenn der Nazikram in den Kurven sogar noch von irgendwelchen Verfassungsschutz-Männern vorangetrieben wird.
Und bevor mir einer mit Verschwörungstheorien kommt - unliebsame Gruppen von Leuten macht man beim VS gerne mal damit unbeliebt, dass man selbst für eine Radikalisierung sorgt: http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Urbach
(http://www.focus.de/politik/deutschland/kooperation-der-ex-raf-terroristin-verena-becker-bekam-geld-vom-verfassungsschutz_aid_919238.html)
Es scheint als wäre Deutschland ein sehr sehr friedliches Land, wenn nicht der Staat und seine geheimdienste mitmischen würden...
Es würde mich nicht wundern, wenn die Zündler überwiegend V Leute wären...
das glaube ich nichtmal.
aber das es leute gibt, die die dinger verteilen kann ich mir durchaus vorstellen.
und das diese leute v-leute sind ebenso.
hat ja schon bei den osterunruhen 68 gut funktioniert.