Das sehe ich wahrscheinlich gar nicht mal so anders und ich glaube hier liegt auch ein kleines Missverständnis vor. Es liegt mir fern die hier Schreibenden zu diffamieren oder abschätzig als Internetmaulhelden abzustempeln und ich möchte auch dieses Forum gar nicht schlecht reden ), bis dato habe ich es immer genutzt, um großartige Trainings(lager)berichte zu lesen, mich über potentielle Transfers zu informieren, fundiertem Taktikaustausch zu folgen oder einmal am Tag nach den Chancen für mein Europapokalwunschlos (griechischer Verein oder tiefste Walachei) zu schauen. Nur diese Eigendynamik, die manche Diskussionen hier nehmen und die wutbürgerhaften (auch wenn diese inhaltlich oftmals eher einem erzkonservativen Weltbild zugrunde liegen) Diffamierungen habe ich eigentlich immer ignoriert und einfach nicht gelesen, weil da selten irgendwas Erhellendes, über affektiv rausgeprustete Wut hinausgehendes kam.
Es liegt mir jedoch ebenso fern die Rolle der aktiven Fanszene zu überschätzen. Es gibt keine bessren und schlechteren Fans, aber es gibt durchaus qualitative und quantitative Unterschiede beim Einbringen, aber auch hier gilt: jeder so wie er kann und mag. Und es ist wie es ist; derjenige, der sich montags auf der Arbeit mit der unfassbaren Stimmung und der Mörderchoreo brüstet und den Leverkusen/Köln/Bitteeinsetzen Arbeitskollesch stolz die Bilder zeigt und für die miese Stimmung auslacht, schämt sich eine Woche später, wenn diese Halbstarken, Hirnlosen etc. in den Schlagzeilen landen. Da prallen dann eben doch wieder die Welten aufeinander.
Die Pole sind mal plakativ runtergebrochen "Wir machen unser Ding" und "Ist verboten und schadet dem Verein". Beide Perspektiven sind in ihren Extremen tunnelblickig und starrsinnig. Aber dazwischen gibt es eben dann auf Basis des kleinsten gemeinsamen Nenners SGE doch durchaus Überschneidungen und vielleicht sollte man sich mal wieder mehr auf die besinnen, durchatmen nachdem man im Kontext der doch recht effektorientierten Berichterstattung (Ohne jetzt in die Pyrodiskussion einsteigen zu wollen, hat mich das Scheiß-Fortuna-Video von annodunnemal dann doch wieder amüsiert, wo mit Pyro in der Hand durch den Block gerannt wird und es interessiert keinen. Nicht mal die beiden in die Jahre gekommenen Streifenpolizisten, die auf Grund des Derbyausnahmezustandes auf der Tartanbahn die Geschehnisse beobachten. Da gibt es schon eine Verschiebung in der (medialen) Wahrnehmung: http://www.youtube.com/watch?v=wgiRD_1kBAA&feature=c4-overview&list=UUywlj1tihQF2tB_u4kZjWPw) wieder einen Horrorberichtgelesen hat, dann klappt es vielleicht auch mal mit den Gesprächen im Stadion. Wenn ich hier 127 Seiten darüber sehen würde, die sich nur darum drehen was meine Eltern falsch gemacht haben, was ich für ein armes Würstchen mit Dachschaden bin und dass ich es doch verdient hätte lebenslang Stadionverbot in Kombination mit Fressevoll von russischen Hooligans zu bekommen, dann würde ich vielleicht auch eher gereizt auf Gesprächsangebote reagieren. Lange Rede, kurzer Sinn: Recht haben (vor allem auf Basis von unschlagbaren Argumenten wie Marktwirtschaft und Rechtssprechung) ist eine feine Sache, aber wenn einem die SGE am Herzen liegt und wenn man Bock auf eine hoffentlich erfolgreiche und vor allem (trotz mancher Differenzen) Europapokalsaison hat, dann kann man ja auch einfach mal die andere Position zumindest versuchen zu verstehen.
Das Diskussionen hier (und meiner Meinung nach auch am Container) nur wenig bringen sehe ich ähnlich wie Ihr, ich muss mich trotzdem nicht von einem Newbie als Tastenwickser herabwürdigen lassen.
Es tut mir leid, wenn du das so liest, aber wie geschrieben: es liegt mir fern das Forum respektive dessen User zu diffamieren. Was ich nicht verstehe ist die Newbie-Sache? Hätte ich 500 Beiträge geleistet, hätte ich dich als Tastenwickser (was ich im übrigen nicht habe) bezeichnen dürfen?
An sich ist es richtig, dass man versuchen sollte die andere Seite zu verstehen. Aber das Problem an der Thematik liegt ja eher in den Konsequenzen, die das Verhalten weniger, fast allen beschert. Damit zeigt eine kleine Gruppe ja, dass ihnen das große Ganze vollkommen am ***** vorbeigeht. Sofern ist da jedwede Grundlage für einen Dialog nicht gegeben.
WienerAdler schrieb: Und damit wären wir bei der Wahre-Fans-Diskussion angelangt...
Ja gut, Diskussionen hier sind anscheinend wirklich sinnlos. Wenn du das da rausliest, kann ich dir auch nicht mehr helfen und steige aus.
Das Problem ist doch, es wird von der einen Seite immer Respekt und Verständnis verlangt. Wo aber ist der Respekt und das Verständnis der anderen Seite? Es wird immer verlangt, man müsse Emotionen respektieren. Für eine mündige und lebhafte Kurve eben akzeptieren, dass man auch mal über die stränge schlägt. Wo akzeptiert die andere Seite, dass es eben auch Fans gibt, die seit 30 Jahren oder länger ins Stadion gehen und eben nicht regelmäßig mit Bildern von brennenden Kurven und martialischen Auftreten Konfrontiert werden wollen, sondern einfach nur in Ruhe zum Fußball gehen wollen und ihr Team sehen wollen? DIe keine Lust haben, dass jedes Spiel als Risikospiel eingestuft wird? Es kann nicht sein, dass nur eine Seite Zugeständnisse macht.
WienerAdler schrieb: Und damit wären wir bei der Wahre-Fans-Diskussion angelangt...
Ja gut, Diskussionen hier sind anscheinend wirklich sinnlos. Wenn du das da rausliest, kann ich dir auch nicht mehr helfen und steige aus.
Ich habe den Beitrag nicht (ausschließlich) auf dich bezogen. Außerdem habe ich deinen letzten Beitrag noch nicht gelesen gehabt, in welchem du tatsächlich dieser Art von Diskussion den Wind aus den Segeln nimmst. (Jeder wie er kann etc.)
Liest du die letzten paar Beiträge auf der vorangegangenen Seite, wirst du zugeben müssen, dass die Diskussion gerade genau darauf zugesteuert ist und das wollte ich anmerken, weil Erfahrungsgemäß spätestens dann überhaupt kein Konsens mehr möglich ist.
Ist doch ganz einfach, wer anderen das Fansein abspricht, versucht das hier meist damit zu rechtfertigen, dass "die da ja meinen sie wären die wahren Fans". Sonst wären sie selbst ja auf einmal diejenigen, die andere ausgrenzen und sich als "besser" sehen und da man ja moralisch derart überlegen ist, kann das gar nicht sein. Darum kommt es hier auch jedesmal zu einer solchen Diskussion, bei der aber schlichtweg vernachlässigt wird, dass überwiegend die Leute hier aus dem Forum oder am Stammtisch die sind, die sich irgendwo schwarz-auf-weiß als bessere Fans sehen, anderen das Fansein absprechen oder hier Wertungen vornehmen. Von der anderen Seite liest man das eigentlich nirgendwo, ausgenommen irgendwelche 16jährigen, bei denen man an ihrer Schreibweise schon erkennen kann, dass sie nicht besonders viel über die Dinge nachdenken. Sicherlich kann man vom Habitus gewisser Gruppen den Eindruck erhalten, man wolle sich über die anderen stellen, aber das ist einzig gewollte Interpretation.
Ich finde, man könnte sich eher darauf einigen, die jeweils anderen einfach bescheuert zu finden, und aufhören, rumzuklassifizieren, wer jetzt das Etikett "Fan" verdient hat und wer nicht. Ich finde jedenfalls sowohl die Diskussion als auch die meisten Beiträge hier bescheuert und zudem wenig sinnbringend, Eintrachtfans werden die Betreffenden aber wohl schon sein, sonst hätte man bei dem Wetter wohl anderes zu tun als hier seinen Senf abzulassen. Gleiches gilt für Leute, die für ein Testspiel nach Luxemburg fahren.
Das Diskussionen hier (und meiner Meinung nach auch am Container) nur wenig bringen sehe ich ähnlich wie Ihr, ich muss mich trotzdem nicht von einem Newbie als Tastenwickser herabwürdigen lassen.
Es tut mir leid, wenn du das so liest, aber wie geschrieben: es liegt mir fern das Forum respektive dessen User zu diffamieren. Was ich nicht verstehe ist die Newbie-Sache? Hätte ich 500 Beiträge geleistet, hätte ich dich als Tastenwickser (was ich im übrigen nicht habe) bezeichnen dürfen?
Passt schon.
Ich fand's halt unangemessen, zumal hier nicht das erste mal Leute auftauchen, die Meinungen, die im Netz geäußert werden, die Berechtigung absprechen.
Mit dem was Du in #961 geschrieben hast kann ich aber leben und damit ist das ganze für mich erledigt.
Ach ja, der Newbie. Das liegt am Nickname und tatsächlich:
Wenn ich Dich persönlich oder aus dem Forum kenne, darfst Du mich noch ganz anders titulieren...
Maxfanatic schrieb: Ist doch ganz einfach, wer anderen das Fansein abspricht, versucht das hier meist damit zu rechtfertigen, dass "die da ja meinen sie wären die wahren Fans". Sonst wären sie selbst ja auf einmal diejenigen, die andere ausgrenzen und sich als "besser" sehen und da man ja moralisch derart überlegen ist, kann das gar nicht sein. Darum kommt es hier auch jedesmal zu einer solchen Diskussion, bei der aber schlichtweg vernachlässigt wird, dass überwiegend die Leute hier aus dem Forum oder am Stammtisch die sind, die sich irgendwo schwarz-auf-weiß als bessere Fans sehen, anderen das Fansein absprechen oder hier Wertungen vornehmen. Von der anderen Seite liest man das eigentlich nirgendwo, ausgenommen irgendwelche 16jährigen, bei denen man an ihrer Schreibweise schon erkennen kann, dass sie nicht besonders viel über die Dinge nachdenken. Sicherlich kann man vom Habitus gewisser Gruppen den Eindruck erhalten, man wolle sich über die anderen stellen, aber das ist einzig gewollte Interpretation.
Ich finde, man könnte sich eher darauf einigen, die jeweils anderen einfach bescheuert zu finden, und aufhören, rumzuklassifizieren, wer jetzt das Etikett "Fan" verdient hat und wer nicht. Ich finde jedenfalls sowohl die Diskussion als auch die meisten Beiträge hier bescheuert und zudem wenig sinnbringend, Eintrachtfans werden die Betreffenden aber wohl schon sein, sonst hätte man bei dem Wetter wohl anderes zu tun als hier seinen Senf abzulassen. Gleiches gilt für Leute, die für ein Testspiel nach Luxemburg fahren.
Und dein Post ist nicht als Wertung zu verstehen? Ganz davon abgesehen Max, das Auftreten gewisser Gruppen, gerade auch gegenüber den eigenen Fans, bedarf keiner Interpretation. Man fühlt sich, zumindest als Gruppe,(um es freundlich auszudrücken) exklusiver und mit mehr Rechten ausgestattet, als andere. Ich sag dazu nur Bremen.
Mag vielleicht auch daran liegen, dass die Eintracht diesen, ich nenn es mal Sonderstatus, über Jahre hinweg vermittelt hat. Und wenn du ehrlich zu dir bist, euer Nachwuchs (15-19 Jahre) bzw. diejenigen, die sich im Dunstkreis der UF bewegen sieht es schon so, dass man ja wesentlich mehr investiert und deshalb auch "mehr" Fan ist als der, der "nur" zu Heimspielen geht. Ob das jetzt von der Spitze gewünscht ist oder nicht sei dahingestellt. Fakt ist aber, dass sich viele, die sich von mir aus auch wirklich nur im Dunstkreis bewegen, genau so Woche für Woche verhalten.
Maxfanatic schrieb: Ist doch ganz einfach, wer anderen das Fansein abspricht, versucht das hier meist damit zu rechtfertigen, dass "die da ja meinen sie wären die wahren Fans". Sonst wären sie selbst ja auf einmal diejenigen, die andere ausgrenzen und sich als "besser" sehen und da man ja moralisch derart überlegen ist, kann das gar nicht sein. Darum kommt es hier auch jedesmal zu einer solchen Diskussion, bei der aber schlichtweg vernachlässigt wird, dass überwiegend die Leute hier aus dem Forum oder am Stammtisch die sind, die sich irgendwo schwarz-auf-weiß als bessere Fans sehen, anderen das Fansein absprechen oder hier Wertungen vornehmen. Von der anderen Seite liest man das eigentlich nirgendwo, ausgenommen irgendwelche 16jährigen, bei denen man an ihrer Schreibweise schon erkennen kann, dass sie nicht besonders viel über die Dinge nachdenken. Sicherlich kann man vom Habitus gewisser Gruppen den Eindruck erhalten, man wolle sich über die anderen stellen, aber das ist einzig gewollte Interpretation.
Ich finde, man könnte sich eher darauf einigen, die jeweils anderen einfach bescheuert zu finden, und aufhören, rumzuklassifizieren, wer jetzt das Etikett "Fan" verdient hat und wer nicht. Ich finde jedenfalls sowohl die Diskussion als auch die meisten Beiträge hier bescheuert und zudem wenig sinnbringend, Eintrachtfans werden die Betreffenden aber wohl schon sein, sonst hätte man bei dem Wetter wohl anderes zu tun als hier seinen Senf abzulassen. Gleiches gilt für Leute, die für ein Testspiel nach Luxemburg fahren.
Die Problematik ist nicht die, andere bescheuert zu finden oder ihnen das Fansein abzusprechen. Die jeweils andere Partei kann damit relativ gut leben und nimmt keinen Schaden, vielleicht diskutiert man hier von 9to5 mal ein bischen darüber. Aber im Großen und Ganzen ist es für alle eher uninteressant.
In dieser (teilweise sinnfreien, das gebe ich zu aber nur teilweise) Diskussion hier geht es allerdings um mehr, nämlich um eine handvoll Personen die meinen mit ihrer Art und Weise des Fanseins im Recht zu sein allerdings im Wissen, dass sie den anderen Fans schaden. Diese Aktionen sind schlichtweg kacke weil am Ende aller darunter leiden. Auch wenn es wegen des Eindringens ins Stadion und der Fackelei keine Strafe geben wird es ist etwas was sich wieder mal in die Köpfe einbrennt. Eintrachtfans bekommen pauschal einen Ruf den sie eigentlich nicht haben. Und an unseren Strafen kann man sehen, dass sich diese subjektive Sicht auf die Eintrachtfans dann im Fall der Bestrafung von weiteren Vorfällen (und wir wissen beide, dass diese kommen werden) negativ auf das Trafmass auswirkenen wird. Und die Strafen betreffen alle Fans und eben nicht nur die handvoll die meint über allem zu stehen und jedem Schaden zufügen zu dürfen..
extradafuerangemeldet schrieb: Das sehe ich wahrscheinlich gar nicht mal so anders und ich glaube hier liegt auch ein kleines Missverständnis vor. Es liegt mir fern die hier Schreibenden zu diffamieren oder abschätzig als Internetmaulhelden abzustempeln und ich möchte auch dieses Forum gar nicht schlecht reden ), bis dato habe ich es immer genutzt, um großartige Trainings(lager)berichte zu lesen, mich über potentielle Transfers zu informieren, fundiertem Taktikaustausch zu folgen oder einmal am Tag nach den Chancen für mein Europapokalwunschlos (griechischer Verein oder tiefste Walachei) zu schauen. Nur diese Eigendynamik, die manche Diskussionen hier nehmen und die wutbürgerhaften (auch wenn diese inhaltlich oftmals eher einem erzkonservativen Weltbild zugrunde liegen) Diffamierungen habe ich eigentlich immer ignoriert und einfach nicht gelesen, weil da selten irgendwas Erhellendes, über affektiv rausgeprustete Wut hinausgehendes kam.
Es liegt mir jedoch ebenso fern die Rolle der aktiven Fanszene zu überschätzen. Es gibt keine bessren und schlechteren Fans, aber es gibt durchaus qualitative und quantitative Unterschiede beim Einbringen, aber auch hier gilt: jeder so wie er kann und mag. Und es ist wie es ist; derjenige, der sich montags auf der Arbeit mit der unfassbaren Stimmung und der Mörderchoreo brüstet und den Leverkusen/Köln/Bitteeinsetzen Arbeitskollesch stolz die Bilder zeigt und für die miese Stimmung auslacht, schämt sich eine Woche später, wenn diese Halbstarken, Hirnlosen etc. in den Schlagzeilen landen. Da prallen dann eben doch wieder die Welten aufeinander.
Die Pole sind mal plakativ runtergebrochen "Wir machen unser Ding" und "Ist verboten und schadet dem Verein". Beide Perspektiven sind in ihren Extremen tunnelblickig und starrsinnig. Aber dazwischen gibt es eben dann auf Basis des kleinsten gemeinsamen Nenners SGE doch durchaus Überschneidungen und vielleicht sollte man sich mal wieder mehr auf die besinnen, durchatmen nachdem man im Kontext der doch recht effektorientierten Berichterstattung (Ohne jetzt in die Pyrodiskussion einsteigen zu wollen, hat mich das Scheiß-Fortuna-Video von annodunnemal dann doch wieder amüsiert, wo mit Pyro in der Hand durch den Block gerannt wird und es interessiert keinen. Nicht mal die beiden in die Jahre gekommenen Streifenpolizisten, die auf Grund des Derbyausnahmezustandes auf der Tartanbahn die Geschehnisse beobachten. Da gibt es schon eine Verschiebung in der (medialen) Wahrnehmung: http://www.youtube.com/watch?v=wgiRD_1kBAA&feature=c4-overview&list=UUywlj1tihQF2tB_u4kZjWPw) wieder einen Horrorberichtgelesen hat, dann klappt es vielleicht auch mal mit den Gesprächen im Stadion. Wenn ich hier 127 Seiten darüber sehen würde, die sich nur darum drehen was meine Eltern falsch gemacht haben, was ich für ein armes Würstchen mit Dachschaden bin und dass ich es doch verdient hätte lebenslang Stadionverbot in Kombination mit Fressevoll von russischen Hooligans zu bekommen, dann würde ich vielleicht auch eher gereizt auf Gesprächsangebote reagieren. Lange Rede, kurzer Sinn: Recht haben (vor allem auf Basis von unschlagbaren Argumenten wie Marktwirtschaft und Rechtssprechung) ist eine feine Sache, aber wenn einem die SGE am Herzen liegt und wenn man Bock auf eine hoffentlich erfolgreiche und vor allem (trotz mancher Differenzen) Europapokalsaison hat, dann kann man ja auch einfach mal die andere Position zumindest versuchen zu verstehen.
Du machst den gleichen Fehler wie viele Diskutanten hier. Es werden Rosinen aus der Meinungsvielfalt gepickt (natürlich die mit den extremsten Beschimpfungen und Forderungenn) und auf "das Forum" als eine gemeinsame Meinungsbasis umgelegt (umgekehrt wird das übrigens auch von vielen gemacht). Es gibt nicht den pauschalen Internetuser und es gibt nicht den pauschalen andern Fan, es gibt hunderte Nuancen von Fansein überall und jede hat ihre Berechtigung. Aus meiner Sicht mit einer ganz entscheidenden Ausnahme. In dem Moment wo eine Guppe (ich rede hier übrigens nicht von den Ultras oder bestimmten Fanclubs sondern nur von einer handvoll Leute) mit ihrem Fansein dem Ansehen der anderen oder anderen direkt oder indirekt schadet, dann finde ich muss ich alles tun nur nicht versuchen ihre Positions zu verstehen, denn auf meine scheißen ja auch.
Gehe doch mal auf deinen idiotischen Autovergleich ein den DBecki mit Argumenten zerrissen hat, oder fällt dir, wenn jemand argumentiert, auf einmal nichts mehr ein?
hat er in meinen augen schlicht nicht. jedes auto wird vom steuerzahler mit 2000€ im jahr subventioniert. demnach kann der steuerzahler ja die strafen zahlen, denn wir ham noch n haufen geld im pott. das ist das niveau. wenn du dann meine beiträge ordentlich gelesen hättest, hättest du gelesen, dass ich eine einweisung (also eine art pyro-pass) durch die feuerwehr gefordert habe, mit einem ersthelferschein + zusatzquali brandwunden. eine vernünftigen regelung stehe also ich sicher nicht im weg. zusätzlich soll es sowas wie eine veranstalter-haftpflicht geben, und die sowas fallen würde. unterm strich, wie so vieles hier, nur billige polemik.
aber wenns dir besser gefällt nimm kettensägen, oder sensen oder was weiss ich, was gefährlich ist. äxte, luftpistolen, baseballschläger ....
ach ja, warum sind bengalen eigentlich, im gegensatz zu böllern, frei verkäuflich, das ganze jahr, ab 18 jahren? hier scheitert dann schon der vergleich mit feuerwerk.
Gehe doch mal auf deinen idiotischen Autovergleich ein den DBecki mit Argumenten zerrissen hat, oder fällt dir, wenn jemand argumentiert, auf einmal nichts mehr ein?
hat er in meinen augen schlicht nicht. jedes auto wird vom steuerzahler mit 2000€ im jahr subventioniert. demnach kann der steuerzahler ja die strafen zahlen, denn wir ham noch n haufen geld im pott. das ist das niveau. wenn du dann meine beiträge ordentlich gelesen hättest, hättest du gelesen, dass ich eine einweisung (also eine art pyro-pass) durch die feuerwehr gefordert habe, mit einem ersthelferschein + zusatzquali brandwunden. eine vernünftigen regelung stehe also ich sicher nicht im weg. zusätzlich soll es sowas wie eine veranstalter-haftpflicht geben, und die sowas fallen würde. unterm strich, wie so vieles hier, nur billige polemik.
aber wenns dir besser gefällt nimm kettensägen, oder sensen oder was weiss ich, was gefährlich ist. äxte, luftpistolen, baseballschläger ....
ach ja, warum sind bengalen eigentlich, im gegensatz zu böllern, frei verkäuflich, das ganze jahr, ab 18 jahren? hier scheitert dann schon der vergleich mit feuerwerk.
Ohjeohje... naja, wollte ohnehin nur mal auf den Vergleich mit Autos eingehen. Nur eines noch: Du sprichst von vernünftigen Regelungen, denen gegenüber Du offen bist. Kannst Du da für alle sprechen, die Bengalos nutzen? Und warum soll der Veranstalter eine Versicherung abschliessen, damit Bengalos genutzt werden können, die der Veranstalter nicht will?
Gehe doch mal auf deinen idiotischen Autovergleich ein den DBecki mit Argumenten zerrissen hat, oder fällt dir, wenn jemand argumentiert, auf einmal nichts mehr ein?
hat er in meinen augen schlicht nicht. jedes auto wird vom steuerzahler mit 2000€ im jahr subventioniert. demnach kann der steuerzahler ja die strafen zahlen, denn wir ham noch n haufen geld im pott. das ist das niveau. wenn du dann meine beiträge ordentlich gelesen hättest, hättest du gelesen, dass ich eine einweisung (also eine art pyro-pass) durch die feuerwehr gefordert habe, mit einem ersthelferschein + zusatzquali brandwunden. eine vernünftigen regelung stehe also ich sicher nicht im weg. zusätzlich soll es sowas wie eine veranstalter-haftpflicht geben, und die sowas fallen würde. unterm strich, wie so vieles hier, nur billige polemik.
aber wenns dir besser gefällt nimm kettensägen, oder sensen oder was weiss ich, was gefährlich ist. äxte, luftpistolen, baseballschläger ....
ach ja, warum sind bengalen eigentlich, im gegensatz zu böllern, frei verkäuflich, das ganze jahr, ab 18 jahren? hier scheitert dann schon der vergleich mit feuerwerk.
Ohjeohje... naja, wollte ohnehin nur mal auf den Vergleich mit Autos eingehen. Nur eines noch: Du sprichst von vernünftigen Regelungen, denen gegenüber Du offen bist. Kannst Du da für alle sprechen, die Bengalos nutzen? Und warum soll der Veranstalter eine Versicherung abschliessen, damit Bengalos genutzt werden können, die der Veranstalter nicht will?
kurze antwort, muss weg. ne, ich spreche grundsätzlich nur für mich. und die eintracht hat mit sicherheit bereits eine haftpflicht. pyro fällt da lediglich wegen dem rechtlichen status nicht drunter.
Es liegt mir jedoch ebenso fern die Rolle der aktiven Fanszene zu überschätzen. .
Darauf wollte ich nochmal separiert eingehen da das "überschätzen Argument" von mir kam.
Es geht hier absolut niemanden und schon gar nicht mir um die aktive Fanszene als Ganzes, die ist sehr groß und besteht aus massenhaft Fanclubs, Ultras, einzelner Fans und Gruppen die sich aktiv einbringen (daher der Name). Das sieht man bei Heimspielen aber natürlich besonders bei Auswärtsspielen wo wirklich Massen hinfahren und die Eintracht unterstützen, im Stehblock und auf den Tribünen. Die einen sind noch etwas aktiver (Ultras) als die anderen aber letztendlich ist das eine sehr, sehr große heterogene Gruppe.
Dein Stilmittel, diese Leute in die Diskussion einzubeziehen ist wirksam aber falsch denn aktuell geht es wieder mal nur um ein paar wenige die über die Stränge geschlagen haben und es ging immer um ein paar wenige (im Leverkusenspiel, Köln, Oberhausen, usw.) die in nicht einmal 1% der Stadionbesucher ausmachen. Kein Mensch prangert die aktive Fanszene an aber es versteckt sich so schön dahinter, hier in den Diskussionen wie im Stadion wo man auch hervorragend in der Masse untertauchen kann.
Mir gefällt es nicht, dass besonders du diesen Stil pflegst und damit versuchst zwei Fronten zu schaffen anstatt einfach über den Sachverhalt an sich zu diskutieren und schreiben. Und mir gefällt persönlich nicht wie du im ersten Beitrag pauschal Leute diskreditierst um im zweiten zu schreiben die Leser hätten den ersten Beitrag nicht verstanden und alles war anders gemeint.
Solche Stilmittel sind sehr wirksam und helfen Meinungen zu machen die andere gerne aufsaugen wie man an den Reaktionen sieht, aber sie sind per se nicht brauchbar als Stilmittel für eine echte Diskussion in einer, aus meiner Sicht auch recht ernsten, Sache und wird ihr nicht gerecht.
Es muss dich nicht jucken wenn mir das nicht gefällt. Aber geschrieben haben wollte ich es dann doch mal, so zwischen 9 und 17 Uhr
Die Eintracht hatte angekündigt die auferlegte Geldstrafe für Leverkusen auf die ermittelten und namentlich bekannten "Pyrotechniker" umzulegen und einzufordern.
Spätestens wenn die ersten Leute plötzlich eine fünfstellige Summe zahlen müssen wird das Zündeln sehr riskant und rapide abnehmen. Nicht aus Einsicht sondern aufgrund des zu hohen Risikos. Es wird ganz gewiss bei "Solidaritätssammlungen" für die "armen Willküropfer" nicht annähernd genug zusammenkommen. Denn da wird auch die finanzielle Solidarität derjenigen, die Pyrotechnik im Stadion unbedingt befürworten, seine Grenzen haben.
Ich bin da mal auf die weitere Entwicklung gespannt, zudem da auch andere Vereine ähnliche Absichten bereits kundgetan haben. Denn bislang wurden die Geldstrafen und Mindereinnahmen bei Zuschauerbeschränkungen stets in vollem Umfang von den Vereinen zähneknirschend selbst getragen.
EFCB schrieb: Die Eintracht hatte angekündigt die auferlegte Geldstrafe für Leverkusen auf die ermittelten und namentlich bekannten "Pyrotechniker" umzulegen und einzufordern.
Falsch, das hat die Eintracht nicht gesagt. Zumal das juristisch betrachtet anscheinend nicht ganz so einfach ist.
Wir werden jetzt die weiteren Schritte einer möglichen Inregressnahme der einzelnen Täter prüfen, laut Hellmann.
Juristen wie Hellmann drücken sich häufig anfangs vage aus, die Zielrichtung ist aber eigentlich klar. Es wird wohl auch darum gehen was man möglicherweise den ermittelten Leuten konkret vorwerfen könnte und in welcher Höhe ein individueller Anteil an der Gesamtgeldbuße ermittelt und juristisch geltend gemacht werden könnte.
Es hat zwar schon ähnlich gelagerte Fälle wie z.B. in St. Pauli gegeben (Kassenrollenwurf auf schwegler und der Bierbecherweitwurf auf den Linienrichter) , wie das aber alles letztendlich ausgegangen ist. zudem waren das alles Einzeltaten und man hatte es jeweils nur mit einer Person und nicht mit einer Gruppe zu tun.
Wie gesagt, ich bin gespannt wie da die Entwicklung verläuft. Irgendein Verein wird das ganz gewiss einmal gründlichst durchexerzieren und dann gibt es auch Grundsatzurteile. Ob es die Eintracht ist oder ob sie nochmals, um niemanden aus der fanszene nachhaltig zu verärgern, die Gesamtsumme in vollem Umfang selbst trägt wird man sehen.
Was mich an der Sache am meisten stört, ist, dass viele "Forumsschreiber" gerne das gesamte Stadion/die gesamten Fans vertreten wollen, bzw. das so vermitteln und als Tatsache hinstellen.
Gleichzeitig bezeichnen Sie die "Bengalozündler" immer nur ein sehr kleiner Teil des Ganzen.
Wenn man jetzt nur diesen Thread als Grundlage nimmt, schreiben hier vielleicht 100-150 (Zahl geschätzt, vielleicht sind es auch 300) verschiedene User, die im Verhältnis zur Gesamtmasse im Forum oder auch im Stadion ebenfalls ein nur sehr kleinen Minderheit sind.
Auf welcher Grundlagen maßen sich denn die "Pyro-Gegner" an, Ihre Meinung als Gesamtmeinung darzustellen?
Wenn jetzt das Argument kommt, "alle mit denen ich mich unterhalten habe, finden das aber auch", fang ich aber an laut zu lachen.
Aus meiner Sicht stimmt die Verhältnismäßigkeit einfach nicht.
Man darf anderer Meinung sein, darf diese auch vertreten, der Gegenseite sollte das aber gefälligst auch gewährt werden.
Es liegt mir jedoch ebenso fern die Rolle der aktiven Fanszene zu überschätzen. Es gibt keine bessren und schlechteren Fans, aber es gibt durchaus qualitative und quantitative Unterschiede beim Einbringen, aber auch hier gilt: jeder so wie er kann und mag. Und es ist wie es ist; derjenige, der sich montags auf der Arbeit mit der unfassbaren Stimmung und der Mörderchoreo brüstet und den Leverkusen/Köln/Bitteeinsetzen Arbeitskollesch stolz die Bilder zeigt und für die miese Stimmung auslacht, schämt sich eine Woche später, wenn diese Halbstarken, Hirnlosen etc. in den Schlagzeilen landen. Da prallen dann eben doch wieder die Welten aufeinander.
Die Pole sind mal plakativ runtergebrochen "Wir machen unser Ding" und "Ist verboten und schadet dem Verein". Beide Perspektiven sind in ihren Extremen tunnelblickig und starrsinnig. Aber dazwischen gibt es eben dann auf Basis des kleinsten gemeinsamen Nenners SGE doch durchaus Überschneidungen und vielleicht sollte man sich mal wieder mehr auf die besinnen, durchatmen nachdem man im Kontext der doch recht effektorientierten Berichterstattung (Ohne jetzt in die Pyrodiskussion einsteigen zu wollen, hat mich das Scheiß-Fortuna-Video von annodunnemal dann doch wieder amüsiert, wo mit Pyro in der Hand durch den Block gerannt wird und es interessiert keinen. Nicht mal die beiden in die Jahre gekommenen Streifenpolizisten, die auf Grund des Derbyausnahmezustandes auf der Tartanbahn die Geschehnisse beobachten. Da gibt es schon eine Verschiebung in der (medialen) Wahrnehmung: http://www.youtube.com/watch?v=wgiRD_1kBAA&feature=c4-overview&list=UUywlj1tihQF2tB_u4kZjWPw) wieder einen Horrorberichtgelesen hat, dann klappt es vielleicht auch mal mit den Gesprächen im Stadion. Wenn ich hier 127 Seiten darüber sehen würde, die sich nur darum drehen was meine Eltern falsch gemacht haben, was ich für ein armes Würstchen mit Dachschaden bin und dass ich es doch verdient hätte lebenslang Stadionverbot in Kombination mit Fressevoll von russischen Hooligans zu bekommen, dann würde ich vielleicht auch eher gereizt auf Gesprächsangebote reagieren. Lange Rede, kurzer Sinn: Recht haben (vor allem auf Basis von unschlagbaren Argumenten wie Marktwirtschaft und Rechtssprechung) ist eine feine Sache, aber wenn einem die SGE am Herzen liegt und wenn man Bock auf eine hoffentlich erfolgreiche und vor allem (trotz mancher Differenzen) Europapokalsaison hat, dann kann man ja auch einfach mal die andere Position zumindest versuchen zu verstehen.
Es tut mir leid, wenn du das so liest, aber wie geschrieben: es liegt mir fern das Forum respektive dessen User zu diffamieren. Was ich nicht verstehe ist die Newbie-Sache? Hätte ich 500 Beiträge geleistet, hätte ich dich als Tastenwickser (was ich im übrigen nicht habe) bezeichnen dürfen?
Ja gut, Diskussionen hier sind anscheinend wirklich sinnlos. Wenn du das da rausliest, kann ich dir auch nicht mehr helfen und steige aus.
An sich ist es richtig, dass man versuchen sollte die andere Seite zu verstehen. Aber das Problem an der Thematik liegt ja eher in den Konsequenzen, die das Verhalten weniger, fast allen beschert. Damit zeigt eine kleine Gruppe ja, dass ihnen das große Ganze vollkommen am ***** vorbeigeht. Sofern ist da jedwede Grundlage für einen Dialog nicht gegeben.
Das Problem ist doch, es wird von der einen Seite immer Respekt und Verständnis verlangt. Wo aber ist der Respekt und das Verständnis der anderen Seite? Es wird immer verlangt, man müsse Emotionen respektieren. Für eine mündige und lebhafte Kurve eben akzeptieren, dass man auch mal über die stränge schlägt. Wo akzeptiert die andere Seite, dass es eben auch Fans gibt, die seit 30 Jahren oder länger ins Stadion gehen und eben nicht regelmäßig mit Bildern von brennenden Kurven und martialischen Auftreten Konfrontiert werden wollen, sondern einfach nur in Ruhe zum Fußball gehen wollen und ihr Team sehen wollen? DIe keine Lust haben, dass jedes Spiel als Risikospiel eingestuft wird?
Es kann nicht sein, dass nur eine Seite Zugeständnisse macht.
Ich habe den Beitrag nicht (ausschließlich) auf dich bezogen. Außerdem habe ich deinen letzten Beitrag noch nicht gelesen gehabt, in welchem du tatsächlich dieser Art von Diskussion den Wind aus den Segeln nimmst. (Jeder wie er kann etc.)
Liest du die letzten paar Beiträge auf der vorangegangenen Seite, wirst du zugeben müssen, dass die Diskussion gerade genau darauf zugesteuert ist und das wollte ich anmerken, weil Erfahrungsgemäß spätestens dann überhaupt kein Konsens mehr möglich ist.
Ich finde, man könnte sich eher darauf einigen, die jeweils anderen einfach bescheuert zu finden, und aufhören, rumzuklassifizieren, wer jetzt das Etikett "Fan" verdient hat und wer nicht. Ich finde jedenfalls sowohl die Diskussion als auch die meisten Beiträge hier bescheuert und zudem wenig sinnbringend, Eintrachtfans werden die Betreffenden aber wohl schon sein, sonst hätte man bei dem Wetter wohl anderes zu tun als hier seinen Senf abzulassen. Gleiches gilt für Leute, die für ein Testspiel nach Luxemburg fahren.
Passt schon.
Ich fand's halt unangemessen, zumal hier nicht das erste mal Leute auftauchen, die Meinungen, die im Netz geäußert werden, die Berechtigung absprechen.
Mit dem was Du in #961 geschrieben hast kann ich aber leben und damit ist das ganze für mich erledigt.
Ach ja, der Newbie. Das liegt am Nickname und tatsächlich:
Wenn ich Dich persönlich oder aus dem Forum kenne, darfst Du mich noch ganz anders titulieren...
Und dein Post ist nicht als Wertung zu verstehen?
Ganz davon abgesehen Max, das Auftreten gewisser Gruppen, gerade auch gegenüber den eigenen Fans, bedarf keiner Interpretation. Man fühlt sich, zumindest als Gruppe,(um es freundlich auszudrücken) exklusiver und mit mehr Rechten ausgestattet, als andere. Ich sag dazu nur Bremen.
Mag vielleicht auch daran liegen, dass die Eintracht diesen, ich nenn es mal Sonderstatus, über Jahre hinweg vermittelt hat.
Und wenn du ehrlich zu dir bist, euer Nachwuchs (15-19 Jahre) bzw. diejenigen, die sich im Dunstkreis der UF bewegen sieht es schon so, dass man ja wesentlich mehr investiert und deshalb auch "mehr" Fan ist als der, der "nur" zu Heimspielen geht. Ob das jetzt von der Spitze gewünscht ist oder nicht sei dahingestellt. Fakt ist aber, dass sich viele, die sich von mir aus auch wirklich nur im Dunstkreis bewegen, genau so Woche für Woche verhalten.
Die Problematik ist nicht die, andere bescheuert zu finden oder ihnen das Fansein abzusprechen. Die jeweils andere Partei kann damit relativ gut leben und nimmt keinen Schaden, vielleicht diskutiert man hier von 9to5 mal ein bischen darüber. Aber im Großen und Ganzen ist es für alle eher uninteressant.
In dieser (teilweise sinnfreien, das gebe ich zu aber nur teilweise) Diskussion hier geht es allerdings um mehr, nämlich um eine handvoll Personen die meinen mit ihrer Art und Weise des Fanseins im Recht zu sein allerdings im Wissen, dass sie den anderen Fans schaden. Diese Aktionen sind schlichtweg kacke weil am Ende aller darunter leiden. Auch wenn es wegen des Eindringens ins Stadion und der Fackelei keine Strafe geben wird es ist etwas was sich wieder mal in die Köpfe einbrennt. Eintrachtfans bekommen pauschal einen Ruf den sie eigentlich nicht haben. Und an unseren Strafen kann man sehen, dass sich diese subjektive Sicht auf die Eintrachtfans dann im Fall der Bestrafung von weiteren Vorfällen (und wir wissen beide, dass diese kommen werden) negativ auf das Trafmass auswirkenen wird. Und die Strafen betreffen alle Fans und eben nicht nur die handvoll die meint über allem zu stehen und jedem Schaden zufügen zu dürfen..
Gruß,
tobago
Du machst den gleichen Fehler wie viele Diskutanten hier. Es werden Rosinen aus der Meinungsvielfalt gepickt (natürlich die mit den extremsten Beschimpfungen und Forderungenn) und auf "das Forum" als eine gemeinsame Meinungsbasis umgelegt (umgekehrt wird das übrigens auch von vielen gemacht). Es gibt nicht den pauschalen Internetuser und es gibt nicht den pauschalen andern Fan, es gibt hunderte Nuancen von Fansein überall und jede hat ihre Berechtigung. Aus meiner Sicht mit einer ganz entscheidenden Ausnahme. In dem Moment wo eine Guppe (ich rede hier übrigens nicht von den Ultras oder bestimmten Fanclubs sondern nur von einer handvoll Leute) mit ihrem Fansein dem Ansehen der anderen oder anderen direkt oder indirekt schadet, dann finde ich muss ich alles tun nur nicht versuchen ihre Positions zu verstehen, denn auf meine scheißen ja auch.
Gruß,
tobago
hat er in meinen augen schlicht nicht.
jedes auto wird vom steuerzahler mit 2000€ im jahr subventioniert.
demnach kann der steuerzahler ja die strafen zahlen, denn wir ham noch n haufen geld im pott.
das ist das niveau.
wenn du dann meine beiträge ordentlich gelesen hättest, hättest du gelesen, dass ich eine einweisung (also eine art pyro-pass) durch die feuerwehr gefordert habe, mit einem ersthelferschein + zusatzquali brandwunden.
eine vernünftigen regelung stehe also ich sicher nicht im weg.
zusätzlich soll es sowas wie eine veranstalter-haftpflicht geben, und die sowas fallen würde.
unterm strich, wie so vieles hier, nur billige polemik.
aber wenns dir besser gefällt nimm kettensägen, oder sensen oder was weiss ich, was gefährlich ist.
äxte, luftpistolen, baseballschläger ....
ach ja, warum sind bengalen eigentlich, im gegensatz zu böllern, frei verkäuflich, das ganze jahr, ab 18 jahren?
hier scheitert dann schon der vergleich mit feuerwerk.
Ohjeohje... naja, wollte ohnehin nur mal auf den Vergleich mit Autos eingehen. Nur eines noch: Du sprichst von vernünftigen Regelungen, denen gegenüber Du offen bist. Kannst Du da für alle sprechen, die Bengalos nutzen? Und warum soll der Veranstalter eine Versicherung abschliessen, damit Bengalos genutzt werden können, die der Veranstalter nicht will?
kurze antwort, muss weg.
ne, ich spreche grundsätzlich nur für mich.
und die eintracht hat mit sicherheit bereits eine haftpflicht.
pyro fällt da lediglich wegen dem rechtlichen status nicht drunter.
Darauf wollte ich nochmal separiert eingehen da das "überschätzen Argument" von mir kam.
Es geht hier absolut niemanden und schon gar nicht mir um die aktive Fanszene als Ganzes, die ist sehr groß und besteht aus massenhaft Fanclubs, Ultras, einzelner Fans und Gruppen die sich aktiv einbringen (daher der Name). Das sieht man bei Heimspielen aber natürlich besonders bei Auswärtsspielen wo wirklich Massen hinfahren und die Eintracht unterstützen, im Stehblock und auf den Tribünen. Die einen sind noch etwas aktiver (Ultras) als die anderen aber letztendlich ist das eine sehr, sehr große heterogene Gruppe.
Dein Stilmittel, diese Leute in die Diskussion einzubeziehen ist wirksam aber falsch denn aktuell geht es wieder mal nur um ein paar wenige die über die Stränge geschlagen haben und es ging immer um ein paar wenige (im Leverkusenspiel, Köln, Oberhausen, usw.) die in nicht einmal 1% der Stadionbesucher ausmachen. Kein Mensch prangert die aktive Fanszene an aber es versteckt sich so schön dahinter, hier in den Diskussionen wie im Stadion wo man auch hervorragend in der Masse untertauchen kann.
Mir gefällt es nicht, dass besonders du diesen Stil pflegst und damit versuchst zwei Fronten zu schaffen anstatt einfach über den Sachverhalt an sich zu diskutieren und schreiben. Und mir gefällt persönlich nicht wie du im ersten Beitrag pauschal Leute diskreditierst um im zweiten zu schreiben die Leser hätten den ersten Beitrag nicht verstanden und alles war anders gemeint.
Solche Stilmittel sind sehr wirksam und helfen Meinungen zu machen die andere gerne aufsaugen wie man an den Reaktionen sieht, aber sie sind per se nicht brauchbar als Stilmittel für eine echte Diskussion in einer, aus meiner Sicht auch recht ernsten, Sache und wird ihr nicht gerecht.
Es muss dich nicht jucken wenn mir das nicht gefällt. Aber geschrieben haben wollte ich es dann doch mal, so zwischen 9 und 17 Uhr
Gruß,
tobago
Spätestens wenn die ersten Leute plötzlich eine fünfstellige Summe zahlen müssen wird das Zündeln sehr riskant und rapide abnehmen. Nicht aus Einsicht sondern aufgrund des zu hohen Risikos. Es wird ganz gewiss bei "Solidaritätssammlungen" für die "armen Willküropfer" nicht annähernd genug zusammenkommen. Denn da wird auch die finanzielle Solidarität derjenigen, die Pyrotechnik im Stadion unbedingt befürworten, seine Grenzen haben.
Ich bin da mal auf die weitere Entwicklung gespannt, zudem da auch andere Vereine ähnliche Absichten bereits kundgetan haben. Denn bislang wurden die Geldstrafen und Mindereinnahmen bei Zuschauerbeschränkungen stets in vollem Umfang von den Vereinen zähneknirschend selbst getragen.
Falsch, das hat die Eintracht nicht gesagt. Zumal das juristisch betrachtet anscheinend nicht ganz so einfach ist.
Wir werden jetzt die weiteren Schritte einer möglichen Inregressnahme der einzelnen Täter prüfen, laut Hellmann.
Es hat zwar schon ähnlich gelagerte Fälle wie z.B. in St. Pauli gegeben (Kassenrollenwurf auf schwegler und der Bierbecherweitwurf auf den Linienrichter) , wie das aber alles letztendlich ausgegangen ist. zudem waren das alles Einzeltaten und man hatte es jeweils nur mit einer Person und nicht mit einer Gruppe zu tun.
Wie gesagt, ich bin gespannt wie da die Entwicklung verläuft. Irgendein Verein wird das ganz gewiss einmal gründlichst durchexerzieren und dann gibt es auch Grundsatzurteile. Ob es die Eintracht ist oder ob sie nochmals, um niemanden aus der fanszene nachhaltig zu verärgern, die Gesamtsumme in vollem Umfang selbst trägt wird man sehen.
Gleichzeitig bezeichnen Sie die "Bengalozündler" immer nur ein sehr kleiner Teil des Ganzen.
Wenn man jetzt nur diesen Thread als Grundlage nimmt, schreiben hier vielleicht 100-150 (Zahl geschätzt, vielleicht sind es auch 300) verschiedene User, die im Verhältnis zur Gesamtmasse im Forum oder auch im Stadion ebenfalls ein nur sehr kleinen Minderheit sind.
Auf welcher Grundlagen maßen sich denn die "Pyro-Gegner" an, Ihre Meinung als Gesamtmeinung darzustellen?
Wenn jetzt das Argument kommt, "alle mit denen ich mich unterhalten habe, finden das aber auch", fang ich aber an laut zu lachen.
Aus meiner Sicht stimmt die Verhältnismäßigkeit einfach nicht.
Man darf anderer Meinung sein, darf diese auch vertreten, der Gegenseite sollte das aber gefälligst auch gewährt werden.