Der Aufbau und der Wahlerfolg der Hamas ist, wie weiter oben bereits dargelegt, ohne die Politik Israels in den 70ern gegen die PLO und die Päppelung der Hamas durch Israel nicht diskutierbar. Wenn du, wie Vogel & Co, dich allerdigs weigern möchtest, darauf einzugehen, werden wir über die Hamas nicht vernünftig debattieren können.
Mal abgesehen davon, dass diese Behauptungen ohne eine seriöse Quelle nichts, aber auch gar nichts wert sind, bist es doch eher du, der gezielt nicht auf die Argumente anderer eingeht. Wie schon gesagt, dir scheint entgangen zu sein, dass die arme, "provozierte" Hamas dich ohne Zögern umbringen würde, wenn sie könnte, nichtsdestotrotz werden diese Leute, die sich nicht zu schade sind ihre eigenen "Wähler" als Schutzschilde und Propagandawaffe zu missbrauchen, von dir als angebliche "Opfer" israelischer Politik verteidigt.
Ausgangspunkt des momentanen Konflikts ist der andauernde Beschuss der Hamas auf israelische Städte und Ortschaften. Du versuchst hier krampfhaft die Schuldfrage zu verdrehen, ja Israel (und damit den dort lebenden Menschen) zu unterstellen, dass sie selbst für diesen Terror, für den irrationalen Hass und die Vernichtungsphantasien der Hamas verantwortlich seien.
Wenn dass deine Vorstellung einer "vernünftigen Debatte" ist, hat das hier offensichtlich wirklich wenig Sinn.
Wenn für dich der Zionismus mit der Existenz Israels verbunden ist, ist dein Schluß logisch, allerdings nur dann. Für mich ist durchaus ein Israel ohne Zionismus und unter Verzicht auf einen Jüdischen Rassenstaat erstrebenswert.
Jetzt geht das schon wieder los. In Deckung gehen, und auf Vergleiche mit der NS-Rassenideologie gefasst machen...
ich bin durchaus geneigt aussagen, die beinhalten, dass israel den palästinensern das land weggenommen hat, und dass ausschließlich dieses begründet warum es den konflikt gibt, und dass die palästinenset sich einfach wieder dieses land zurück holen wollen (erklärtes ziel der hamas), so zu interpretieren, dass die handlungsweise der hamas in der existenz israels begründet ist.
daraus läßt sich durchaus die schlußfolgerung ziehen, dass in mancher sichtweise ein frieden in nahost nur durch die auflösung des staates israel möglich ist.
Deine Aussage ist, wie gesagt, nur dann möglich, wenn man sämtliche von Israel abgelehnte Friedenspläne und seine gesamte (Expansions-) Geschichte, ignoriert (ebenso wie das, was ich hierzu weiter oben geschrieben oder verlinkt habe).
Der Aufbau und der Wahlerfolg der Hamas ist, wie weiter oben bereits dargelegt, ohne die Politik Israels in den 70ern gegen die PLO und die Päppelung der Hamas durch Israel nicht diskutierbar. Wenn du, wie Vogel & Co, dich allerdigs weigern möchtest, darauf einzugehen, werden wir über die Hamas nicht vernünftig debattieren können.
Pedro, man kann entweder versuchen das Heute zu debatieren oder man kann jetzt ueber die 70er reden, das ist beides interessant und natuerlich ist es auch miteinander verbunden so wie alle anderen Konflikte woanders auch ihre Wurzeln irgendwo in der Vergangenheit haben. Realitaet ist nun jetzt leider dieser Krieg gegen die Hamas von heute, die nunmal existiert warum auch immer und die man leider nicht mit Diplomatie loswird. Man kann sich natuerlich mit Beinen breit auf's Bett legen und denen alles geben was sie wollen, nur wo hoert das dann auf? Bei den Grenzen von 67 bestimmt nicht, wenn es nach der Hamas geht...Israel kann und wird einen Frieden schliessen irgendwann mal mit einem Partner dem man vielleicht auch halbwegs vertrauen kann. Die PLO war das nicht, die Hamas wird das auch nicht sein. Wer es sein wird, weiss ich nicht, da einige starke arabische oder muslimische Laender wie Du ja weisst nicht undbedingt sehr an einem Frieden zwischen Israel und den Palestinaensern interessiert sind...im Gegenteil...was schlaegst Du also konkret vor (ausser, dass man Marx und Engels lesen sollte).....mir ist nie klar, was Du eigentlich willst, wenn ich Deine posts so lese. Ich sehe oft nur eine Art Abrechnung und so starke blanke Ablehnung mit Israel und allem was damit zu tun hat...und fast eine Verbruederung mit denjenigen hier in Deutschland die Du eigentlich so verabscheust...Du bist schon ein sehr eigenartiger Kauz, ich werd' aus Dir nicht schlau... R.
peter schrieb: wer glaubt, dass israel kein existenzrecht hat
Hat das hier jemand in Frage gestellt ? Ich kann mich an keinen derartigen Beitrag erinnern. [...]
Pedro im Beitrag #59 schrieb: Eine Ein- oder Zwei-Staaten-Lösung kann es erst geben, wenn der Zionismus, die Lehre von der angeblichen Notwendigkeit eines speziellen Staates für Juden, [...], verschwindet.
Zionismus, die "Lehre von der angeblichen Notwendigkeit eines speziellen Staates für Juden", muß verschwinden!
Pedro im Beitrag #59 schrieb: Diese Ideologie ist es, die den israelischen Staat seit je her antreibt und mehr als hundert Jahre lang zum Hindernis für den Weltfrieden wurde.
Kein Zionismus, kein Israel. Kein Israel = Weltfrieden!
Keine weiteren Fragen, Euer Ehren.
Wenn für dich der Zionismus mit der Existenz Israels verbunden ist, ist dein Schluß logisch, allerdings nur dann. Für mich ist durchaus ein Israel ohne Zionismus und unter Verzicht auf einen Jüdischen Rassenstaat erstrebenswert.
Was ist denn für Dich ein "Jüdischer Rassenstaat"?
Hierzu habe ich doch wirklich ausführlich in diesem Thread ausgeführt. Ich werde jetzt nicht alles wiederholen, weil du etwa zu faul bist, zu lesen und darauf einzugehen.
Allerdings ist die Lehre von der Notwendigkeit eines speziellen "Judenstaates" (Herzl), weil der Antisemitismus ewiglich und jedem Nichtjuden inhärent" (Meisels), also biologisch bedingt, sei, eine rassistische Ideologie. Und diese Ideologie, von der hieraus abgeleiteten Notwendigkeit des speziellen Ethnienstaates der Juden, der Zionismus, ist die in Israel nach wie vor staatstragende,nämlich die Ideologie eines Rassenstaates.
peter schrieb: wer glaubt, dass israel kein existenzrecht hat
Hat das hier jemand in Frage gestellt ? Ich kann mich an keinen derartigen Beitrag erinnern. [...]
Pedro im Beitrag #59 schrieb: Eine Ein- oder Zwei-Staaten-Lösung kann es erst geben, wenn der Zionismus, die Lehre von der angeblichen Notwendigkeit eines speziellen Staates für Juden, [...], verschwindet.
Zionismus, die "Lehre von der angeblichen Notwendigkeit eines speziellen Staates für Juden", muß verschwinden!
Pedro im Beitrag #59 schrieb: Diese Ideologie ist es, die den israelischen Staat seit je her antreibt und mehr als hundert Jahre lang zum Hindernis für den Weltfrieden wurde.
Kein Zionismus, kein Israel. Kein Israel = Weltfrieden!
Keine weiteren Fragen, Euer Ehren.
Wenn für dich der Zionismus mit der Existenz Israels verbunden ist, ist dein Schluß logisch, allerdings nur dann. Für mich ist durchaus ein Israel ohne Zionismus und unter Verzicht auf einen Jüdischen Rassenstaat erstrebenswert.
Was ist denn für Dich ein "Jüdischer Rassenstaat"?
Hierzu habe ich doch wirklich ausführlich in diesem Thread ausgeführt. Ich werde jetzt nicht alles wiederholen, weil du etwa zu faul bist, zu lesen und darauf einzugehen.
Allerdings ist die Lehre von der Notwendigkeit eines speziellen "Judenstaates" (Herzl), weil der Antisemitismus ewiglich und jedem Nichtjuden inhärent" (Meisels), also biologisch bedingt, sei, eine rassistische Ideologie. Und diese Ideologie, von der hieraus abgeleiteten Notwendigkeit des speziellen Ethnienstaates der Juden, der Zionismus, ist die in Israel nach wie vor staatstragende,nämlich die Ideologie eines Rassenstaates.
Pedro, ganz ehrlich, Du uebertreibst. Es leben 80% Juden in Israel heutzutage, die meissten der eingewanderten Russen sind keine wie Du weisst, die Drusen, Bedouinen auch nicht, die Araber in Jaffo, Jerusalem und Umgebung, im Golan usw. und sonstwo auch nicht. Natuerlich wurde Israel als Judenstaat gegruendet, und dafuer muss man sich wirklich nicht entschuldigen, also bitte. Eine Lektion in Geschichte braucht auch wirklich niemand mehr...Das Judentum in Israel ist genauso dominant heute wie es das Christentum in Spanien ist, oder sonstwo die vorherrschende Religion. Ja natuerlich ist man als Nichtjude in Israel eine Minderheit und man hat mit den gleichen Sachen zu kaempfen die man als Minderheit woanders auch hat...Also ich weiss nicht, was fuer einen Kampf Du fuehren willst und gegen was, sicherlich kann Israel eine Menge Sachen verbessern, da bin ich voll bei Dir, aber nicht mehr oder weniger als andere Staaten auch, besonders jene die so jung sind wie Israel.....Ich sehe auch das Wort Zionismus nicht so fatalistisch wie Du...am Ende ist es nur ein Wort, sonst nichts...Die Leute von heute die dort leben koennen damit eh nichts anfangen...
Ruben schrieb: Ich sehe auch das Wort Zionismus nicht so fatalistisch wie Du...am Ende ist es nur ein Wort, sonst nichts...Die Leute von heute die dort leben koennen damit eh nichts anfangen...
Ruben schrieb: Ich sehe auch das Wort Zionismus nicht so fatalistisch wie Du...am Ende ist es nur ein Wort, sonst nichts...Die Leute von heute die dort leben koennen damit eh nichts anfangen...
Genau das sind auch meine Eindrücke.
So ? Ein Wort, sonst nichts ? Heute schon Zeitung gelesen ? Nicht ? Na dann:
Israel will Anerkennung als jüdischer Staat durch die PLO; Abbas ruft zum Sturz der Hamas auf
"Israel will die Zusicherung durchsetzen, von der PLO nicht nur als israelischer Staat, sondern als "jüdischer Staat" anerkannt zu werden. Die palästinensische Delegation sieht darin eine Entrechtung der arabischen Minderheit, zu der etwa 20 Prozent der Israelis zählen."
peter schrieb: wer glaubt, dass israel kein existenzrecht hat
Hat das hier jemand in Frage gestellt ? Ich kann mich an keinen derartigen Beitrag erinnern. [...]
Pedro im Beitrag #59 schrieb: Eine Ein- oder Zwei-Staaten-Lösung kann es erst geben, wenn der Zionismus, die Lehre von der angeblichen Notwendigkeit eines speziellen Staates für Juden, [...], verschwindet.
Zionismus, die "Lehre von der angeblichen Notwendigkeit eines speziellen Staates für Juden", muß verschwinden!
Pedro im Beitrag #59 schrieb: Diese Ideologie ist es, die den israelischen Staat seit je her antreibt und mehr als hundert Jahre lang zum Hindernis für den Weltfrieden wurde.
Kein Zionismus, kein Israel. Kein Israel = Weltfrieden!
Keine weiteren Fragen, Euer Ehren.
Wenn für dich der Zionismus mit der Existenz Israels verbunden ist, ist dein Schluß logisch, allerdings nur dann. Für mich ist durchaus ein Israel ohne Zionismus und unter Verzicht auf einen Jüdischen Rassenstaat erstrebenswert.
Was ist denn für Dich ein "Jüdischer Rassenstaat"?
Hierzu habe ich doch wirklich ausführlich in diesem Thread ausgeführt. Ich werde jetzt nicht alles wiederholen, weil du etwa zu faul bist, zu lesen und darauf einzugehen.
Allerdings ist die Lehre von der Notwendigkeit eines speziellen "Judenstaates" (Herzl), weil der Antisemitismus ewiglich und jedem Nichtjuden inhärent" (Meisels), also biologisch bedingt, sei, eine rassistische Ideologie. Und diese Ideologie, von der hieraus abgeleiteten Notwendigkeit des speziellen Ethnienstaates der Juden, der Zionismus, ist die in Israel nach wie vor staatstragende,nämlich die Ideologie eines Rassenstaates.
Pedro, ganz ehrlich, Du uebertreibst. Es leben 80% Juden in Israel heutzutage, die meissten der eingewanderten Russen sind keine wie Du weisst, die Drusen, Bedouinen auch nicht, die Araber in Jaffo, Jerusalem und Umgebung, im Golan usw. und sonstwo auch nicht. Natuerlich wurde Israel als Judenstaat gegruendet, und dafuer muss man sich wirklich nicht entschuldigen, also bitte. Eine Lektion in Geschichte braucht auch wirklich niemand mehr...Das Judentum in Israel ist genauso dominant heute wie es das Christentum in Spanien ist, oder sonstwo die vorherrschende Religion. Ja natuerlich ist man als Nichtjude in Israel eine Minderheit und man hat mit den gleichen Sachen zu kaempfen die man als Minderheit woanders auch hat...Also ich weiss nicht, was fuer einen Kampf Du fuehren willst und gegen was, sicherlich kann Israel eine Menge Sachen verbessern, da bin ich voll bei Dir, aber nicht mehr oder weniger als andere Staaten auch, besonders jene die so jung sind wie Israel.....Ich sehe auch das Wort Zionismus nicht so fatalistisch wie Du...am Ende ist es nur ein Wort, sonst nichts...Die Leute von heute die dort leben koennen damit eh nichts anfangen...
Warum sind denn 80% der Israelis Juden? Weil die arabischer Mehrheit - ja die gab es bis vor gar nicht allzu langer Zeit - von den Juden gezielt verdrängt wurde! Aus ihrer eigenen Heimat wohlgemerkt...
Was würdest du denn sagen, wenn die Italiener Süddeutschland besetzen und die dort lebende Bevölkerung terrorisiert, kriminalisiert, ermordet und enteignet nur weil sie eben "Nicht-Römer" sind und das ganze dann mit dem historischen und natürlichen Anspruch auf diese Gebiete rechtfertigt?
Der (Juden-)Staat Israel hat als solcher keine Existenzberechtigung - und bevor die selbsternannten Gutmenschen mich hier gleich wieder mit der Nazikeule attackieren weise ich explizit daraufhin, dass ich damit lediglich meine, dass der von den Zionisten angestrebte Judenstaat in Palästina völkerrechtswidrig ist... Nicht mehr und nicht weniger!
Was hätten man denn machen sollen? Würdest du gerne in einem Land leben, in dem du jahrelang verfolgt wurdest? @ auswärtsinferno: Was hättest du damals anstelle der UNO getan; du siehst die Juden, ein ganzes Volk, das selbst (einmal mehr) aus einem Land vertrieben wurde. Wäre es dir egal gewesen was mit ihnen passiert, oder hättest du ihnen etwas Land zugesprochen, wohlwissend, dass den Arabern das gar nicht gefallen wird?
Israel ist ein "fait accomplis" (Herzl), eine vollendete Tatsache, die als solche von den Vätern des Zionismus geplant war, welche die Weltöffentlichkeit und ihre internationalen Institutionen immer und immer wieder mit dieser ihrer Politik der vollendeten Tatsachen konfrontierte und somit stets auf die Meinung dieser Weltöffentlichkeit keinen Pfifferling gab.
Zurecht, meinst Du nicht?
Soweit von der Hamas verlangt wird, das Existenzrecht Israels anzuerkennen, handelt es sich um eine Forderung, welcher keine Gegenleistung zugrunde liegt.
Eine Forderung? Gegenleistung? Bezüglich eines Existenzrechts gibt es sowas nicht.
Der von der arabischen Liga Israel vorgeschlagene Friedensplan von 2002, der kürzlich erneuert wurde, sah eine Anerkennung des Existenzrechts gegen Rückzug auf die Grenzen von 1967 vor. Israel hat den Vorschlag abgelehnt, weil es weiter vollendete Tatsachen durch seine Siedlungsexpansion schaffen möchte.
Deutschen Schülern aus dem Diercke-Atlas bekannt, so ein Rückzug auf Grenzen, die früher mal bestanden. Ansonsten: s. o.
Den heutigen Beschluß des UN-Sicherheitsrates zum sofortigen Waffenstillstand ignoriert Israel ebenso, wie alle anderen Resolutionen der UN, die seinen Rückzug aus den besetzten Gebieten und andere Rückgängigmachungen der vollendeten Tatsachen verlangen.
Der UN-Sicherheitsrat ist in etwa so wirkungsvoll wie Frauenbeauftragte in der hiesigen Republik. Die links zu Obamas Schweigen oder zu Uri Avnery hast Du anscheinend nicht zur Kenntnis genommen.
Daher ist eine Diskussion über das Existenzrecht Israels nicht nur müssig, sie ist geradezu lächerlich und zynisch, weil sie den gesamten historischen Werdegang Israels und seiner Protagonisten ignoriert, die diese Tatsachen vollendeten und weiter vollenden. Israel schert sich einen Dreck darum, ob jemand seine Existenz will oder nicht.
Recht so, s. o.
Es geht nämlich nicht um die Existenz Israels,
Das hattest Du doch sehr betont, dass es darum ginge!?
sondern um die Existenz der von ihm vertriebenen und massakrierten Palästinenser. Der Spieß wurde also längst umgedreht.
Ach, auf einmal glaubst Du, dass im Unterschied zu den Israelis bezüglich ihres Existenzrechts sich Palästinenser darum scheren, ob jemand ihr Existenzrecht in Zweifel zieht? Ich glaube, Du willst "den Spieß umdrehen". Palästinenser haben (ebenfalls zurecht) keinen Zweifel an ihrem Existenzrecht.
Das Existenzrecht Israels ist allenfalls ein Thema für das schlechte Gewissen Deutschlands, welches mit diesem Thema davon ablenken will, sich zu seiner Verantwortung auch für die durch den Holocaust begünstigten vollendeten Tatsachen zu Lasten der Palästinenser und zu einer offenen Diskussion um die Politik Israels zu bekennen.
Seit wann hat Politik etwas mit Gewissen zu tun?
Ich glaube nicht, dass Du in der Ecke, in die Du Dich gerade verrannt hast, gut aufgehoben bist. Aus deinen Analysen und informativen Erläuterungen geht eigentlich hervor, dass Du in der Lage sein müsstest, über das übliche PR-Getue "Weißer Hut - Schwarzer Hut", "Gut - Böse" etc. hinaus zu blicken.
Vielleicht macht es Dir ja Spaß, den Teufelsanwalt zu spielen. Dafür spricht, dass Du alles dafür tust, diese sinnlose "Gut-Böse-Diskussion" am Kochen zu halten (und mir vorwirfst, solcherart Diskussionen beenden zu wollen).
Israel ist ein "fait accomplis" (Herzl), eine vollendete Tatsache, die als solche von den Vätern des Zionismus geplant war, welche die Weltöffentlichkeit und ihre internationalen Institutionen immer und immer wieder mit dieser ihrer Politik der vollendeten Tatsachen konfrontierte und somit stets auf die Meinung dieser Weltöffentlichkeit keinen Pfifferling gab.
Zurecht, meinst Du nicht?
Soweit von der Hamas verlangt wird, das Existenzrecht Israels anzuerkennen, handelt es sich um eine Forderung, welcher keine Gegenleistung zugrunde liegt.
Eine Forderung? Gegenleistung? Bezüglich eines Existenzrechts gibt es sowas nicht.
Der von der arabischen Liga Israel vorgeschlagene Friedensplan von 2002, der kürzlich erneuert wurde, sah eine Anerkennung des Existenzrechts gegen Rückzug auf die Grenzen von 1967 vor. Israel hat den Vorschlag abgelehnt, weil es weiter vollendete Tatsachen durch seine Siedlungsexpansion schaffen möchte.
Deutschen Schülern aus dem Diercke-Atlas bekannt, so ein Rückzug auf Grenzen, die früher mal bestanden. Ansonsten: s. o.
Den heutigen Beschluß des UN-Sicherheitsrates zum sofortigen Waffenstillstand ignoriert Israel ebenso, wie alle anderen Resolutionen der UN, die seinen Rückzug aus den besetzten Gebieten und andere Rückgängigmachungen der vollendeten Tatsachen verlangen.
Der UN-Sicherheitsrat ist in etwa so wirkungsvoll wie Frauenbeauftragte in der hiesigen Republik. Die links zu Obamas Schweigen oder zu Uri Avnery hast Du anscheinend nicht zur Kenntnis genommen.
Daher ist eine Diskussion über das Existenzrecht Israels nicht nur müssig, sie ist geradezu lächerlich und zynisch, weil sie den gesamten historischen Werdegang Israels und seiner Protagonisten ignoriert, die diese Tatsachen vollendeten und weiter vollenden. Israel schert sich einen Dreck darum, ob jemand seine Existenz will oder nicht.
Recht so, s. o.
Es geht nämlich nicht um die Existenz Israels,
Das hattest Du doch sehr betont, dass es darum ginge!?
sondern um die Existenz der von ihm vertriebenen und massakrierten Palästinenser. Der Spieß wurde also längst umgedreht.
Ach, auf einmal glaubst Du, dass im Unterschied zu den Israelis bezüglich ihres Existenzrechts sich Palästinenser darum scheren, ob jemand ihr Existenzrecht in Zweifel zieht? Ich glaube, Du willst "den Spieß umdrehen". Palästinenser haben (ebenfalls zurecht) keinen Zweifel an ihrem Existenzrecht.
Das Existenzrecht Israels ist allenfalls ein Thema für das schlechte Gewissen Deutschlands, welches mit diesem Thema davon ablenken will, sich zu seiner Verantwortung auch für die durch den Holocaust begünstigten vollendeten Tatsachen zu Lasten der Palästinenser und zu einer offenen Diskussion um die Politik Israels zu bekennen.
Seit wann hat Politik etwas mit Gewissen zu tun?
Ich glaube nicht, dass Du in der Ecke, in die Du Dich gerade verrannt hast, gut aufgehoben bist. Aus deinen Analysen und informativen Erläuterungen geht eigentlich hervor, dass Du in der Lage sein müsstest, über das übliche PR-Getue "Weißer Hut - Schwarzer Hut", "Gut - Böse" etc. hinaus zu blicken.
Vielleicht macht es Dir ja Spaß, den Teufelsanwalt zu spielen. Dafür spricht, dass Du alles dafür tust, diese sinnlose "Gut-Böse-Diskussion" am Kochen zu halten (und mir vorwirfst, solcherart Diskussionen beenden zu wollen).
Deine Argumentation - wenn man das so nennen darf - ist geradezu erbärmlich! Du bist scheinbar nicht in der Lage die Positionen die du vertrittst mit Argumenten zu untermauern. Mit welchem Recht stellt Israel die Weltöffentlichkeit immer und immer wieder vor vollendete Tatsachen? "Zurecht" scheint mir keine ausreichende Begründung zu sein... Zum Thema Forderung/Gegenleistung -> Kann es sein, dass du nicht in der Lage bist zwischen dem Existenzrecht der Juden und dem Existenzrecht des jüdischen Staates Israel auf Palästinenischen Boden zu unterscheiden? Deine Antwort auf den angesprochenen Friedensplan ist einfach nur kindisch... auch hier scheinst du keine vernünftige Antwort geben zu können... Zum nächsten Punkt -> Bezog sich Israel nicht bei der Staatsgründung auf das historische und natürliche Recht des jüdischen Volkes UND auf den Beschluss der UNO-Vollversammlung?
Israel ist ein "fait accomplis" (Herzl), eine vollendete Tatsache, die als solche von den Vätern des Zionismus geplant war, welche die Weltöffentlichkeit und ihre internationalen Institutionen immer und immer wieder mit dieser ihrer Politik der vollendeten Tatsachen konfrontierte und somit stets auf die Meinung dieser Weltöffentlichkeit keinen Pfifferling gab.
Zurecht, meinst Du nicht? Nein, mein ich nicht. Chuzpe mag, wenn es um Kleinigkeiten geht, ein tolerierbares Gebaren sein. Wenn sie allerdings zur existenziellen Frage für ein ganzes Volk wird, ist es keine Chuzpe mehr, sondern egozentrisches Raubrittertum. Auch Juden haben kein Recht, den Spieß einfach umzudrehen und selbst gegen andere Völker auszuteilen. Dieses Recht hätten sie allenfalls gegen ihre früheren Peinigervölker gehabt. Diese sind aber in Wahrheit froh, wenn sie zu Lasten der Palästinenser verschont bleiben. Und das Angebot von Meck-Pomm machst du nur, weil dir Meck-Pomm nicht gehört bzw. gleichgültig ist. Wie wär's mit 'nem Stück von deinem Garten ? Soweit von der Hamas verlangt wird, das Existenzrecht Israels anzuerkennen, handelt es sich um eine Forderung, welcher keine Gegenleistung zugrunde liegt.
Eine Forderung? Gegenleistung? Bezüglich eines Existenzrechts gibt es sowas nicht.Wieso das denn ? Wenn ich in deinem Garten "existieren" wollte, würdest du mir was erzählen...
Der von der arabischen Liga Israel vorgeschlagene Friedensplan von 2002, der kürzlich erneuert wurde, sah eine Anerkennung des Existenzrechts gegen Rückzug auf die Grenzen von 1967 vor. Israel hat den Vorschlag abgelehnt, weil es weiter vollendete Tatsachen durch seine Siedlungsexpansion schaffen möchte.
Deutschen Schülern aus dem Diercke-Atlas bekannt, so ein Rückzug auf Grenzen, die früher mal bestanden. Ansonsten: s. o..Früher bestanden ? Bis jetzt hat Israel die Westbank noch nicht offiziell annektiert. Anscheinend haben die Israelischen Raubritter immer noch mehr Skrupel, als du...
Den heutigen Beschluß des UN-Sicherheitsrates zum sofortigen Waffenstillstand ignoriert Israel ebenso, wie alle anderen Resolutionen der UN, die seinen Rückzug aus den besetzten Gebieten und andere Rückgängigmachungen der vollendeten Tatsachen verlangen.
Der UN-Sicherheitsrat ist in etwa so wirkungsvoll wie Frauenbeauftragte in der hiesigen Republik. Ja, wenn man sich außerhalb des Völkerrechts als Raufbold betätigt und einen Superraufbold wie die USA zum Kumpan hat...Die links zu Obamas Schweigen oder zu Uri Avnery hast Du anscheinend nicht zur Kenntnis genommen.Hab ich.
Daher ist eine Diskussion über das Existenzrecht Israels nicht nur müssig, sie ist geradezu lächerlich und zynisch, weil sie den gesamten historischen Werdegang Israels und seiner Protagonisten ignoriert, die diese Tatsachen vollendeten und weiter vollenden. Israel schert sich einen Dreck darum, ob jemand seine Existenz will oder nicht.
Recht so, s. o. s. auch o.
Es geht nämlich nicht um die Existenz Israels,
Das hattest Du doch sehr betont, dass es darum ginge!? Hä ? (um dich zu zitieren)
sondern um die Existenz der von ihm vertriebenen und massakrierten Palästinenser. Der Spieß wurde also längst umgedreht.
Ach, auf einmal glaubst Du, dass im Unterschied zu den Israelis bezüglich ihres Existenzrechts sich Palästinenser darum scheren, ob jemand ihr Existenzrecht in Zweifel zieht? Ich glaube, Du willst "den Spieß umdrehen". Palästinenser haben (ebenfalls zurecht) keinen Zweifel an ihrem Existenzrecht.Oh Mann, natürlich haben die Palästinenser keine Sorge um ihr ExistenzRECHT, sondern um den Fortbestand ihrer nackten Existenz selbst, wie du den täglichen Nachrichtenbildern entnehmen kannst.
Das Existenzrecht Israels ist allenfalls ein Thema für das schlechte Gewissen Deutschlands, welches mit diesem Thema davon ablenken will, sich zu seiner Verantwortung auch für die durch den Holocaust begünstigten vollendeten Tatsachen zu Lasten der Palästinenser und zu einer offenen Diskussion um die Politik Israels zu bekennen.
Seit wann hat Politik etwas mit Gewissen zu tun?Wenn es nach dir geht offenbar nichts.
Ich glaube nicht, dass Du in der Ecke, in die Du Dich gerade verrannt hast, gut aufgehoben bist. Aus deinen Analysen und informativen Erläuterungen geht eigentlich hervor, dass Du in der Lage sein müsstest, über das übliche PR-Getue "Weißer Hut - Schwarzer Hut", "Gut - Böse" etc. hinaus zu blicken.
Manchmal gibt es schon mal einen, der sich unkorrekt oder unmoralisch, bzw. sich als Outlaw verhält. Ich kann nicht sehen, was das mit "PR-Getue" zu tun hat.
Vielleicht macht es Dir ja Spaß, den Teufelsanwalt zu spielen. Dafür spricht, dass Du alles dafür tust, diese sinnlose "Gut-Böse-Diskussion" am Kochen zu halten (und mir vorwirfst, solcherart Diskussionen beenden zu wollen).
Anwalt "spiele" ich eigentlich nur, wenn ich dazu einen Auftrag habe. Du selbst hast doch weiter oben ausgeführt, daß du diese Diskussion hier auch als eine Form der "Anteilnahme" ansiehst... Wenn ich dich verärgert habe, tut es mir leid, aber ein Umzug nach Meck-Pomm kommt jedenfalls für mich trotzdem nicht in Frage.
Hamas schießt eine Hochzeitgesellschaft zusammen, weil sie Lieder sang Hamas tötet unschuldige Zivilisten Hamas tötet Gefangene Fatah Kämpfer
Und nachdem man diese Bilder gesehen hat, will man da immer noch Hamas und Israel gleichsetzten?
@ Pedro:
Was ist also Dein Lösungsvorschlag zur Lösung des Konflikts und zu einem nachhaltigen Frieden in Nahost?
"Der Jüdische Rassenstaat" ist das Hindernis für den Weltfrieden, sagst Du. Was schlägst Du also vor? Ein Israel mit jüdischem Bevölkerungsanteil von 20%? Was glaubst Du, was dann mit Juden passiert, wenn sogar in Gaza Moslems (Hamas) Moslems (Fatah + singende Hochzeitgesellschaften) töten? Glaubst Du, Moslems würden dann von den Juden die Finger lassen, obwohl es ihnen der Koran durchgehend befiehlt? Uri Avnery würde als erster daran glauben müssen, nur so nebenbei.
Hast Du Dir mal ein China ohne Chinesen vorgestellt? Ein Deutschland ohne Deutsche, ein Russland ohne Russen, ein Mexiko ohne Mexikaner, usw? Könntest Du Dir Polen wirklich zu 80% aus Deutschen vorstellen und ein Deutschland zu 80% aus Franzosen?
Ich glaube, ich weiß, wie Du Dir die Welt vorstellst. In dieser Welt gibt es weder Juden, noch Araber, weder Deutsche, noch Franzosen, sondern auschließlich die Internationale Singende.
Das lese ich nämlich aus allen Deinen Beiträgen heraus und ich bin davon überzeugt, dass ich nicht der Einzige bin. Sollte ich falsch liegen, dann belehre mich eines Besseren.
die nächste frage die sich stellt ist: reagiert israel angemessen? ich bezweile das, zumal die vergangenheit gezeigt hat, dass man sich auf diese art und weise terroristen heranzüchtet. das haben die usa zuletzt im irak aufgezeigt bekommen.
Peter, bitte entschuldige, aber ich wuesste nicht, dass Irak die USA jahrelang mit Raketen beschossen haette oder anderweitig direkt bedroht haette, der Vergleich ist denmnach nicht unbedingt angebracht. Und Herbeizuechten muss man leider nichts mehr, denn seit der Existenz Israel's gibt es drumherum die Leute die es zerstoeren wollen und immer wieder versucht haben...angemessen ist leicht gesagt...wie denkst Du wuerde Deutschland oder jedes andere Land reagieren in der Situation?
Die Leute hier orientieren sich an der Tagesschau, an spiegel.de, jungewelt.de. ..und was immer sonst...warum wurden hier nicht taeglich in den letzten Jahren die Raketenabschuesse nach Israel so breitgetreten wie der Krieg jetzt? der ganze Sueden lebt im Luftschutzkeller momentanseit acht Jahren, das interessiert nicht nur hier keine Sau...ich komme gerade aus Israel zurueck nach 2 Wochen und kann nur sagen, dass ich schokiert bin von dem was hier in den Medien abgeht...und mal zum Thema ich bin weit entfernt, hier irgendwas schoenzureden oder jeglich Politik Israel's immer gutzuheissen, im Gegenteil. Ich bin ein grosser Gegner der Siedlungspolitik gewesen und habe mich so gefreut als die ganzen Siedlungen in Gaza dann zwangsgeraeumt wurden vor ein paar Jahren. Endlich eine Chance fuer die Palestinaenser was draus zu machen aus dem eigenen Land...und was haben sie gemacht? die Hamas gewaehlt, die nichts anderes zum Ziel hat (ganz offiziell) als die komplette Zerstoerung Israels.....Waffen wurden taeglich eingeschleust, Terrorangriffe in Israel ausgefuehrt und Raketen auf den Sueden abgefeuert.....es war doch nur eine Frage der Zeit bis Israel dann versucht das zu stoppen. Dir grosse Tragik ist, dass in Gaza 1.5m Menschen auf engstem Raum leben und es nicht moeglich ist, die Hamas zu bekaempfen ohne dabei Zivilisten zu toeten. Jeder weiss das in Israel, trotzdem sind ca. 92% der Menschen nach Umfragen dafuer. Klar, das eigene Leben ist einem immer lieber als das von anderen, das waere in jedem Land das gleiche....es ist schlimm, dass man dort keine andere Wahl hat als den Krieg, es kotzt mich an und es kotzt alle Leute dort genauso an....hier in Deutschland sitzt man schoen im trockenen und macht sich Gedanken wenn mal das Bier 5 Pfennig teurer wird oder das Weib es zu warm serviert....Viele von den Leuten die hier schreiben, haben keine Ahnung wie es ist dort zu leben....na ja, ich werde nicht versuchen die vielen falschen Dinge die hier in dem thread geschrieben wurden und werden richtigzustellen, dazu bin ich einfach zu deprimiert darueber was im Moment da drueben geschieht. Ich hoffe trotzdem, dass es irgendwie bald ein Ende hat und nicht noch viel mehr Menschen ihr Leben verlieren, es ist einfach nur beschissen... Gruesse R.
Ich unterschreibe auch...etwas korrigiert...
Ich bin auch vor kurzem in Israel gewesen.
In Tel-Aviv merkt man von alledem sehr wenig, weil es außer Reichweite der Raketen liegt. T-A ist eine schöne, moderne Stadt geworden. Zu einem, zur Zeit meiner Kindheit dort, überschaubarem Einwohnerkreis, ist der Ballungsraum zu einem Moloch für ca. 3 Millionen Menschen zusammengewachsen. Die Grundstückspreise rings um die beeindruckende Skyline sind unbezahlbar und liegen teilweise höher, als in Frankfurt. Es wird gut verdient und gut ausgegeben. Die Stadt hat sehr viel zu bieten. 3-4 km feiner Sandstrand (das Wasser ist sauberer geworden ), gesäumt von einer eleganten Promenade, Luxushotels, Cafes, Yachthafen, ziemlich teure (1 Stück Torte 5 €, Pizza 10-15 €), aber erstklassige Gastronomie, reichhaltiges Shopping-Angebot und ein vielseitiges Nightlife, hinter dem sich Frankfurt verstecken kann. Es wird hart gearbeitet und hart gefeiert. Keiner würde sich dort im Orient wähnen. Man kommt sich in etwa vor, wie in Miami/Florida. Früher war es vielleicht noch etwas niveauvoller, als die Postboten noch 5-10 Sprachen konnten und der Wiener Apfelstrudel im Cafe "Kapulsky" auf dem Dizengoff-Boulevard besser war, als in Wien, aber der Anteil der europäischen Juden ist eben geschrumpft. Einen richtigen "Araber" sieht man, nicht wie früher, eher selten. Eines ist gleich geblieben: die Tel-Avivis leben fernab jeder Angst um arabische Raketen oder Krieg. Das Thema ist Nebensache, wenn überhaupt. Die Menschen sind daran gewöhnt, daß der eine oder andere Familienangehörige von Zeit zu Zeit zu den Waffen gerufen wird und bewaffnete Soldaten sieht man allenfalls in der S-Bahn auf dem Weg nach Hause oder auf dem Weg zum Camp. Die Armee ist schließlich eine der besten und kampferfahrensten der Welt und der bei Einsätzen zu zahlende Blutzoll hält sich meist in engen Grenzen. Der Einsatzbefehl der Offiziere lautet "Mir nach !" statt "Vorwärts marsch !". Wahrscheinlich ist der Straßenverkehr gefährlicher, als der Dienst.
Wenn man mit den Leuten in T-A über die Araber redet, bekommt man viele Arten von Auskünften. Das reicht von (im Gegensatz zu früher eher seltenem) "man darf ihnen nicht den Rücken zudrehen, sonst findet man in selbigem ein Messer", bis zum häufigen "kein Problem mit denen".
Arabisch kann keiner. Aber viele Israelis, die, außerhalb von Tel-Aviv, in der Nähe von arabischen Siedlungen leben, haben dennoch gute Kontakte. Sie kaufen ihr erstklassiges Olivenöl und lieben orientalisches Essen. Die arabischen Restaurantbesitzer oder Konditoren können sich über mangelnden Zulauf nicht beklagen. Am besten sind die alteingesessenen Kneipen, in denen ein Crossover von orientalischem und traditionellem jüdischem Essen angeboten wird. Die muß man allerdings kennen...
Der Zionismus, oder gar seine theoretischen Wurzeln, interessiert wirklich wenige Menschen in Israel. Da hat Vogelchen schon ganz recht.
Wo also liegt das Problem ? Warum fordern die israelischen Unterhändler, wie gestern oben verlinkt, von der PLO eine Anerkennung nicht nur des Existenzrechts Israels (was längst geschah), sondern die Anerkennung als "Judenstaat", also die Einwilligung der PLO in die Apartheid ? Was hält also Israel davon ab, einen dauerhaften Frieden zu managen und es allen, sich und auch den Arabern, einfach gut gehen zu lassen ?
Das Problem liegt in den Eliten der Staats- und Wirtschaftsführer. Es handelt sich um eine Oligarchie von hochrangiger Soldateska, Politikerkaste und Bossen der einträglichen, von der Einsatzerprobung abhängigen Sicherheits-und Waffentechnologie und der übrigen Wirtschaft, die bei einer Öffnung einer dann prosperierenden Arabischen Konkurrenz ihre gesamte luxuriöse Existenz bedroht sieht und daher von der Aufrechterhaltung des Konflikts abhängt. Bei einem Ende des Bedrohungsszenarios können diese Herrschaften nur verlieren.
Diese Elite und ihr Interesse am Festhalten an der zionistischen Ideologie in ihrer praktischen Politik gegenüber den Arabern ist es, die Israel im aggressiven Status Quo hält und der Einordnung in die Region entgegensteht. Die zionistische Ideologie ist dabei ihr Vehikel, um die Apartheidssituation aufrecht zu erhalten und den Konflikt weiterkochen zu lassen. Und die Aufrechterhaltung der Ängste der Menschen vor antisemitischer Bedrohung und die ständige Präsenz durch die ständige Erinnerung an diese Bedrohung in den Medien, den Schulen usw., ist ein Mittel zu diesem Zweck.
Hinzu kommt das strategische Interesse der USA und der Weltmächte an der Aufrechterhaltung des Konfliktpotentials in der Region. Wenn die Araber nicht mehr von Israel mit dem Konflikt beschäftigt werden, könnten sie sich schnell einig werden und ihre korrupten Führer loswerden. Damit würde eine ernste Bedrohung des Machtgefüges in der Welt und des Zugangs zu den Brückenköpfen nach Asien und den Bodenschätzen des Orients entstehen.
Da muß man nur noch geschickt die Araber provozieren, z.B. durch Sperrung der Grenzübergänge und Kappung der Versorgung der Bevölkerung in Gaza, Nichtauszahlung der auf israelischen Konten liegenden internationalen Hilfefond-Gelder oder Päppelung von radikalen Moslemparteien gegenüber der PLO... Und schon kommen, oh Wunder, die Qassam-Raketen geflogen... So einfach ist das, Wahlen in Israel zu gewinnen...
Vogelchen schrieb: Hamas schießt eine Hochzeitgesellschaft zusammen, weil sie Lieder sang Hamas tötet unschuldige Zivilisten Hamas tötet Gefangene Fatah Kämpfer
Wow - da hast du aber eine hochseriöse Quelle ausgegraben! Ein Propagandavideo... Respekt!
Vogelchen schrieb: Hamas schießt eine Hochzeitgesellschaft zusammen, weil sie Lieder sang Hamas tötet unschuldige Zivilisten Hamas tötet Gefangene Fatah Kämpfer
Wow - da hast du aber eine hochseriöse Quelle ausgegraben! Ein Propagandavideo... Respekt!
So oft wie der "Reporter" Hamas sagt, muss es doch so sein *achtung ironie*
@vogel bevor wieder falschen Konklusionen geschlossen: Ich bin sicher kein Freund der Hamas
Ich glaube, ich weiß, wie Du Dir die Welt vorstellst. In dieser Welt gibt es weder Juden, noch Araber, weder Deutsche, noch Franzosen, sondern auschließlich die Internationale Singende.
Ja, den Zusammenhang hast Du richtig erkannt. Man braucht sowohl Nationalstaaten als auch Rückgrat, um einen gescheiten Krieg auf die Beine zu stellen.
Wenn ich mich recht erinnere, hat die Hamas den Waffenstillstand aufgekündigt. Israel hat die Hamas gewarnt und ihr 48 Stunden Zeit gegeben.
Als Antwort flogen neue Raketen. Man liebt halt den Tod.
Nach rund 170 Raketen und Granaten allein zwischen dem 19. und 26. Dezember 2008, abgefeuert aus dem Gazastreifen, hatte die Israelische Regierung nicht nur das Recht sondern die Pflicht seine Bürger vor weiteren Angriffen wirksam zu schützen. Man fragt sich wie beispielsweise Russland, Frankreich, England, Deutschland angesichts der Angriffe reagiert hätten. Für Russland lässt sich die Frage am Beispiel Georgiens einfach und nachvollziehbar beantworten. Frankreichs Präsident hätte sie wohl weggekärchert.
Und die Bundesrepublik hätte wahrscheinlich Claudia Roth zum deeskalieren geschickt.
In Anbetracht der bisherigen Geschichte des jüdischen Volkes, kann man wohl davon ausgehen , dass die Meinung der " Weltöffentlichkeit" ( was ist das?) für die meisten wohl sekundär ist.
Mal abgesehen davon, dass diese Behauptungen ohne eine seriöse Quelle nichts, aber auch gar nichts wert sind, bist es doch eher du, der gezielt nicht auf die Argumente anderer eingeht. Wie schon gesagt, dir scheint entgangen zu sein, dass die arme, "provozierte" Hamas dich ohne Zögern umbringen würde, wenn sie könnte, nichtsdestotrotz werden diese Leute, die sich nicht zu schade sind ihre eigenen "Wähler" als Schutzschilde und Propagandawaffe zu missbrauchen, von dir als angebliche "Opfer" israelischer Politik verteidigt.
Ausgangspunkt des momentanen Konflikts ist der andauernde Beschuss der Hamas auf israelische Städte und Ortschaften. Du versuchst hier krampfhaft die Schuldfrage zu verdrehen, ja Israel (und damit den dort lebenden Menschen) zu unterstellen, dass sie selbst für diesen Terror, für den irrationalen Hass und die Vernichtungsphantasien der Hamas verantwortlich seien.
Wenn dass deine Vorstellung einer "vernünftigen Debatte" ist, hat das hier offensichtlich wirklich wenig Sinn.
Jetzt geht das schon wieder los. In Deckung gehen, und auf Vergleiche mit der NS-Rassenideologie gefasst machen...
Pedro, man kann entweder versuchen das Heute zu debatieren oder man kann jetzt ueber die 70er reden, das ist beides interessant und natuerlich ist es auch miteinander verbunden so wie alle anderen Konflikte woanders auch ihre Wurzeln irgendwo in der Vergangenheit haben. Realitaet ist nun jetzt leider dieser Krieg gegen die Hamas von heute, die nunmal existiert warum auch immer und die man leider nicht mit Diplomatie loswird. Man kann sich natuerlich mit Beinen breit auf's Bett legen und denen alles geben was sie wollen, nur wo hoert das dann auf? Bei den Grenzen von 67 bestimmt nicht, wenn es nach der Hamas geht...Israel kann und wird einen Frieden schliessen irgendwann mal mit einem Partner dem man vielleicht auch halbwegs vertrauen kann. Die PLO war das nicht, die Hamas wird das auch nicht sein. Wer es sein wird, weiss ich nicht, da einige starke arabische oder muslimische Laender wie Du ja weisst nicht undbedingt sehr an einem Frieden zwischen Israel und den Palestinaensern interessiert sind...im Gegenteil...was schlaegst Du also konkret vor (ausser, dass man Marx und Engels lesen sollte).....mir ist nie klar, was Du eigentlich willst, wenn ich Deine posts so lese. Ich sehe oft nur eine Art Abrechnung und so starke blanke Ablehnung mit Israel und allem was damit zu tun hat...und fast eine Verbruederung mit denjenigen hier in Deutschland die Du eigentlich so verabscheust...Du bist schon ein sehr eigenartiger Kauz, ich werd' aus Dir nicht schlau...
R.
Hierzu habe ich doch wirklich ausführlich in diesem Thread ausgeführt. Ich werde jetzt nicht alles wiederholen, weil du etwa zu faul bist, zu lesen und darauf einzugehen.
Allerdings ist die Lehre von der Notwendigkeit eines speziellen "Judenstaates" (Herzl), weil der Antisemitismus ewiglich und jedem Nichtjuden inhärent" (Meisels), also biologisch bedingt, sei, eine rassistische Ideologie. Und diese Ideologie, von der hieraus abgeleiteten Notwendigkeit des speziellen Ethnienstaates der Juden, der Zionismus, ist die in Israel nach wie vor staatstragende,nämlich die Ideologie eines Rassenstaates.
Pedro, ganz ehrlich, Du uebertreibst. Es leben 80% Juden in Israel heutzutage, die meissten der eingewanderten Russen sind keine wie Du weisst, die Drusen, Bedouinen auch nicht, die Araber in Jaffo, Jerusalem und Umgebung, im Golan usw. und sonstwo auch nicht. Natuerlich wurde Israel als Judenstaat gegruendet, und dafuer muss man sich wirklich nicht entschuldigen, also bitte. Eine Lektion in Geschichte braucht auch wirklich niemand mehr...Das Judentum in Israel ist genauso dominant heute wie es das Christentum in Spanien ist, oder sonstwo die vorherrschende Religion. Ja natuerlich ist man als Nichtjude in Israel eine Minderheit und man hat mit den gleichen Sachen zu kaempfen die man als Minderheit woanders auch hat...Also ich weiss nicht, was fuer einen Kampf Du fuehren willst und gegen was, sicherlich kann Israel eine Menge Sachen verbessern, da bin ich voll bei Dir, aber nicht mehr oder weniger als andere Staaten auch, besonders jene die so jung sind wie Israel.....Ich sehe auch das Wort Zionismus nicht so fatalistisch wie Du...am Ende ist es nur ein Wort, sonst nichts...Die Leute von heute die dort leben koennen damit eh nichts anfangen...
Genau das sind auch meine Eindrücke.
So ? Ein Wort, sonst nichts ? Heute schon Zeitung gelesen ? Nicht ? Na dann:
Israel will Anerkennung als jüdischer Staat durch die PLO;
Abbas ruft zum Sturz der Hamas auf
"Israel will die Zusicherung durchsetzen, von der PLO nicht nur als israelischer Staat, sondern als "jüdischer Staat" anerkannt zu werden. Die palästinensische Delegation sieht darin eine Entrechtung der arabischen Minderheit, zu der etwa 20 Prozent der Israelis zählen."
http://www.faz.net/print/Politik/Abbas-ruft-zum-Sturz-der-Hamas-auf
Warum sind denn 80% der Israelis Juden?
Weil die arabischer Mehrheit - ja die gab es bis vor gar nicht allzu langer Zeit - von den Juden gezielt verdrängt wurde! Aus ihrer eigenen Heimat wohlgemerkt...
Was würdest du denn sagen, wenn die Italiener Süddeutschland besetzen und die dort lebende Bevölkerung terrorisiert, kriminalisiert, ermordet und enteignet nur weil
sie eben "Nicht-Römer" sind und das ganze dann mit dem historischen und natürlichen Anspruch auf diese Gebiete rechtfertigt?
Der (Juden-)Staat Israel hat als solcher keine Existenzberechtigung - und bevor die selbsternannten Gutmenschen mich hier gleich wieder mit der Nazikeule attackieren weise ich explizit daraufhin, dass ich damit lediglich meine, dass der von den Zionisten angestrebte Judenstaat in Palästina völkerrechtswidrig ist...
Nicht mehr und nicht weniger!
Ich glaube nicht, dass Du in der Ecke, in die Du Dich gerade verrannt hast, gut aufgehoben bist. Aus deinen Analysen und informativen Erläuterungen geht eigentlich hervor, dass Du in der Lage sein müsstest, über das übliche PR-Getue "Weißer Hut - Schwarzer Hut", "Gut - Böse" etc. hinaus zu blicken.
Vielleicht macht es Dir ja Spaß, den Teufelsanwalt zu spielen. Dafür spricht, dass Du alles dafür tust, diese sinnlose "Gut-Böse-Diskussion" am Kochen zu halten (und mir vorwirfst, solcherart Diskussionen beenden zu wollen).
Deine Argumentation - wenn man das so nennen darf - ist geradezu erbärmlich!
Du bist scheinbar nicht in der Lage die Positionen die du vertrittst mit Argumenten zu untermauern.
Mit welchem Recht stellt Israel die Weltöffentlichkeit immer und immer wieder vor vollendete Tatsachen?
"Zurecht" scheint mir keine ausreichende Begründung zu sein...
Zum Thema Forderung/Gegenleistung -> Kann es sein, dass du nicht in der Lage bist zwischen dem Existenzrecht der Juden und dem Existenzrecht des jüdischen Staates Israel auf Palästinenischen Boden zu unterscheiden?
Deine Antwort auf den angesprochenen Friedensplan ist einfach nur kindisch... auch hier scheinst du keine vernünftige Antwort geben zu können...
Zum nächsten Punkt -> Bezog sich Israel nicht bei der Staatsgründung auf das historische und natürliche Recht des jüdischen Volkes UND auf den Beschluss der UNO-Vollversammlung?
Hamas tötet unschuldige Zivilisten
Hamas tötet Gefangene Fatah Kämpfer
Und nachdem man diese Bilder gesehen hat, will man da immer noch Hamas und Israel gleichsetzten?
@ Pedro:
Was ist also Dein Lösungsvorschlag zur Lösung des Konflikts und zu einem nachhaltigen Frieden in Nahost?
"Der Jüdische Rassenstaat" ist das Hindernis für den Weltfrieden, sagst Du. Was schlägst Du also vor? Ein Israel mit jüdischem Bevölkerungsanteil von 20%? Was glaubst Du, was dann mit Juden passiert, wenn sogar in Gaza Moslems (Hamas) Moslems (Fatah + singende Hochzeitgesellschaften) töten? Glaubst Du, Moslems würden dann von den Juden die Finger lassen, obwohl es ihnen der Koran durchgehend befiehlt? Uri Avnery würde als erster daran glauben müssen, nur so nebenbei.
Hast Du Dir mal ein China ohne Chinesen vorgestellt? Ein Deutschland ohne Deutsche, ein Russland ohne Russen, ein Mexiko ohne Mexikaner, usw? Könntest Du Dir Polen wirklich zu 80% aus Deutschen vorstellen und ein Deutschland zu 80% aus Franzosen?
Ich glaube, ich weiß, wie Du Dir die Welt vorstellst. In dieser Welt gibt es weder Juden, noch Araber, weder Deutsche, noch Franzosen, sondern auschließlich die Internationale Singende.
Das lese ich nämlich aus allen Deinen Beiträgen heraus und ich bin davon überzeugt, dass ich nicht der Einzige bin. Sollte ich falsch liegen, dann belehre mich eines Besseren.
Ich bin auch vor kurzem in Israel gewesen.
In Tel-Aviv merkt man von alledem sehr wenig, weil es außer Reichweite der Raketen liegt. T-A ist eine schöne, moderne Stadt geworden. Zu einem, zur Zeit meiner Kindheit dort, überschaubarem Einwohnerkreis, ist der Ballungsraum zu einem Moloch für ca. 3 Millionen Menschen zusammengewachsen. Die Grundstückspreise rings um die beeindruckende Skyline sind unbezahlbar und liegen teilweise höher, als in Frankfurt. Es wird gut verdient und gut ausgegeben. Die Stadt hat sehr viel zu bieten. 3-4 km feiner Sandstrand (das Wasser ist sauberer geworden ), gesäumt von einer eleganten Promenade, Luxushotels, Cafes, Yachthafen, ziemlich teure (1 Stück Torte 5 €, Pizza 10-15 €), aber erstklassige Gastronomie, reichhaltiges Shopping-Angebot und ein vielseitiges Nightlife, hinter dem sich Frankfurt verstecken kann. Es wird hart gearbeitet und hart gefeiert. Keiner würde sich dort im Orient wähnen. Man kommt sich in etwa vor, wie in Miami/Florida. Früher war es vielleicht noch etwas niveauvoller, als die Postboten noch 5-10 Sprachen konnten und der Wiener Apfelstrudel im Cafe "Kapulsky" auf dem Dizengoff-Boulevard besser war, als in Wien, aber der Anteil der europäischen Juden ist eben geschrumpft. Einen richtigen "Araber" sieht man, nicht wie früher, eher selten. Eines ist gleich geblieben: die Tel-Avivis leben fernab jeder Angst um arabische Raketen oder Krieg. Das Thema ist Nebensache, wenn überhaupt. Die Menschen sind daran gewöhnt, daß der eine oder andere Familienangehörige von Zeit zu Zeit zu den Waffen gerufen wird und bewaffnete Soldaten sieht man allenfalls in der S-Bahn auf dem Weg nach Hause oder auf dem Weg zum Camp. Die Armee ist schließlich eine der besten und kampferfahrensten der Welt und der bei Einsätzen zu zahlende Blutzoll hält sich meist in engen Grenzen. Der Einsatzbefehl der Offiziere lautet "Mir nach !" statt "Vorwärts marsch !". Wahrscheinlich ist der Straßenverkehr gefährlicher, als der Dienst.
Wenn man mit den Leuten in T-A über die Araber redet, bekommt man viele Arten von Auskünften. Das reicht von (im Gegensatz zu früher eher seltenem) "man darf ihnen nicht den Rücken zudrehen, sonst findet man in selbigem ein Messer", bis zum häufigen "kein Problem mit denen".
Arabisch kann keiner. Aber viele Israelis, die, außerhalb von Tel-Aviv, in der Nähe von arabischen Siedlungen leben, haben dennoch gute Kontakte. Sie kaufen ihr erstklassiges Olivenöl und lieben orientalisches Essen. Die arabischen Restaurantbesitzer oder Konditoren können sich über mangelnden Zulauf nicht beklagen. Am besten sind die alteingesessenen Kneipen, in denen ein Crossover von orientalischem und traditionellem jüdischem Essen angeboten wird. Die muß man allerdings kennen...
Der Zionismus, oder gar seine theoretischen Wurzeln, interessiert wirklich wenige Menschen in Israel. Da hat Vogelchen schon ganz recht.
Wo also liegt das Problem ? Warum fordern die israelischen Unterhändler, wie gestern oben verlinkt, von der PLO eine Anerkennung nicht nur des Existenzrechts Israels (was längst geschah), sondern die Anerkennung als "Judenstaat", also die Einwilligung der PLO in die Apartheid ? Was hält also Israel davon ab, einen dauerhaften Frieden zu managen und es allen, sich und auch den Arabern, einfach gut gehen zu lassen ?
Das Problem liegt in den Eliten der Staats- und Wirtschaftsführer. Es handelt sich um eine Oligarchie von hochrangiger Soldateska, Politikerkaste und Bossen der einträglichen, von der Einsatzerprobung abhängigen Sicherheits-und Waffentechnologie und der übrigen Wirtschaft, die bei einer Öffnung einer dann prosperierenden Arabischen Konkurrenz ihre gesamte luxuriöse Existenz bedroht sieht und daher von der Aufrechterhaltung des Konflikts abhängt. Bei einem Ende des Bedrohungsszenarios können diese Herrschaften nur verlieren.
Diese Elite und ihr Interesse am Festhalten an der zionistischen Ideologie in ihrer praktischen Politik gegenüber den Arabern ist es, die Israel im aggressiven Status Quo hält und der Einordnung in die Region entgegensteht.
Die zionistische Ideologie ist dabei ihr Vehikel, um die Apartheidssituation aufrecht zu erhalten und den Konflikt weiterkochen zu lassen. Und die Aufrechterhaltung der Ängste der Menschen vor antisemitischer Bedrohung und die ständige Präsenz durch die ständige Erinnerung an diese Bedrohung in den Medien, den Schulen usw., ist ein Mittel zu diesem Zweck.
Hinzu kommt das strategische Interesse der USA und der Weltmächte an der Aufrechterhaltung des Konfliktpotentials in der Region. Wenn die Araber nicht mehr von Israel mit dem Konflikt beschäftigt werden, könnten sie sich schnell einig werden und ihre korrupten Führer loswerden. Damit würde eine ernste Bedrohung des Machtgefüges in der Welt und des Zugangs zu den Brückenköpfen nach Asien und den Bodenschätzen des Orients entstehen.
Da muß man nur noch geschickt die Araber provozieren, z.B. durch Sperrung der Grenzübergänge und Kappung der Versorgung der Bevölkerung in Gaza, Nichtauszahlung der auf israelischen Konten liegenden internationalen Hilfefond-Gelder oder Päppelung von radikalen Moslemparteien gegenüber der PLO... Und schon kommen, oh Wunder, die Qassam-Raketen geflogen...
So einfach ist das, Wahlen in Israel zu gewinnen...
Wow - da hast du aber eine hochseriöse Quelle ausgegraben!
Ein Propagandavideo... Respekt!
So oft wie der "Reporter" Hamas sagt, muss es doch so sein *achtung ironie*
@vogel
bevor wieder falschen Konklusionen geschlossen: Ich bin sicher kein Freund der Hamas
Sorry, ich kann es mir nicht verkneifen!
Bist du etwa geflogen ??
Ja, den Zusammenhang hast Du richtig erkannt. Man braucht sowohl Nationalstaaten als auch Rückgrat, um einen gescheiten Krieg auf die Beine zu stellen.
Als Antwort flogen neue Raketen. Man liebt halt den Tod.
Nach rund 170 Raketen und Granaten allein zwischen dem 19. und 26. Dezember 2008, abgefeuert aus dem Gazastreifen, hatte die Israelische Regierung nicht nur das Recht sondern die Pflicht seine Bürger vor weiteren Angriffen wirksam zu schützen. Man fragt sich wie beispielsweise Russland, Frankreich, England, Deutschland angesichts der Angriffe reagiert hätten. Für Russland lässt sich die Frage am Beispiel Georgiens einfach und nachvollziehbar beantworten.
Frankreichs Präsident hätte sie wohl weggekärchert.
Und die Bundesrepublik hätte wahrscheinlich Claudia Roth zum deeskalieren geschickt.
In Anbetracht der bisherigen Geschichte des jüdischen Volkes, kann man wohl davon ausgehen , dass die Meinung der " Weltöffentlichkeit" ( was ist das?) für die meisten wohl sekundär ist.
Ich halte das für nachvollziehbar.