Für ihren Marktwert sind Profis selbst verantwortlich.
Wie ist jedoch ein Profi zu bewerten, wenn er :
durch Wort und Tat erkennen läßt, seinen Arbeitgeber in den Abstiegsstrudel zu drängen. Er betreibt mit wohlüberlegter Arbeitsverweigerung und gezielten Störfeuern gegen das eigene Team und den Trainer, daß er im Falle des verlorenen Abstiegskampfes seinen Verein ablösefrei verlassen kann, und so als Belohnung noch neben einem schönen Handgeld sein Jahresgehalt mindestens verdoppeln würde.
In diesem Ausmaß und in dieser Deutlichkeit hat in der BuLi zwar bisher noch nie ein Spieler seinen Arbeitgeber und seine Mannschaft verraten. Auszuschließen wäre ein so angerichtete Schaden (zB. sofort könnten Spielerverträge, die nur für die 1. Liga gültig sind, aufgelöst werden, die verbleibenden Spieler müßten Gehaltseinbußen hinnehmen, dem dann "Absteiger" gingen Millionen verloren) sicher nicht, wenn so ein Spieler-Plan mal aufgehen würde.
Meiner Meinung nach würde so ein Verhalten - wenn es den von einem Profi erfolgreich umgesetzt werden könnte - sogar betrügerische und daher auch strafrechtliche Grundzüge tragen, welches im übertragen Sinne im kaufmännischen Unternehmungswesen etwa einer Unterschlagung, Vorteilsnahme und/oder Urkundenfäschung gleichzusetzen ist.
Ich bin kein Jurist, aber vielleicht finden sich ja ein Paar juristisch vorgebildete User, die hier etwas Licht ins Dunkel bringen könnten.
Selbstverständlich interessiert auch jede andere Meinung.
Verwertbare Hinweise zur zivil/strafrechtlichen Verfolgung sind nur äussert selten zu erbringen (siehe Hoyzer). Zu mal der vorsätzliche "Leistungseinbruch" eines Sportlers effektiv nicht zu beweisen ist.
Pissnelke schrieb: Verwertbare Hinweise zur zivil/strafrechtlichen Verfolgung sind nur äussert selten zu erbringen (siehe Hoyzer). Zu mal der vorsätzliche "Leistungseinbruch" eines Sportlers effektiv nicht zu beweisen ist.
Schiri Hoyzer sitzt aber doch m. W. im Knast (nach strafrechtliche Verfolgung) und der DFB hat sowohl Schadensersatzansprüche gegen H. geltend gemacht als auch als Mitglied lebenslang ausgeschlossen.
Insofern kein schlechtes Beispiel, den so manches Verhaltensmuster eines (unzufrieden oder missverstandenen) Profis könnte (aufgrund manch unbedachter Äußerung) auch als Wettmanipulation ausgelegt werden.
@beckip: Ist nicht böse gemeint, aber du machst einen typischen Anfängerfehler, wie ihn auch jeder Jurastudent am Anfang macht. Du denkst dir einen Tatbestand (hier Betrug u.ä.), und dann liest du den vorgegebenen Sachverhalt so, dass er zu deinem Tatbestand passt. Nur kurz: Betrug kommt hier keinesfalls in Frage, das ist etwas völlig anderes. Wenn ein Spieler absichtlich schlecht spielen würde, um etwa seine Freigabe zu erzwingen, käme Nötigung oder Erpressung in Frage - wenn man ihm auch die subjektive Seite nachweisen könnte, dass er dies also so auch gewusst und gewollt hat.
stefank schrieb: @beckip: Ist nicht böse gemeint, aber du machst einen typischen Anfängerfehler, wie ihn auch jeder Jurastudent am Anfang macht. Du denkst dir einen Tatbestand (hier Betrug u.ä.), und dann liest du den vorgegebenen Sachverhalt so, dass er zu deinem Tatbestand passt. Nur kurz: Betrug kommt hier keinesfalls in Frage, das ist etwas völlig anderes. Wenn ein Spieler absichtlich schlecht spielen würde, um etwa seine Freigabe zu erzwingen, käme Nötigung oder Erpressung in Frage - wenn man ihm auch die subjektive Seite nachweisen könnte, dass er dies also so auch gewusst und gewollt hat.
Hallo Stefank,
natürlich hast Du Recht, dass u. U. in meinem Beispiel auch Nötigungs- und/oder Erpressungsversuche unterstellt werden können.
Dennoch möchte ich im beschriebenen Eventualfall betrügerische Absichten nicht ganz ausschließen, wie ich nachstehend als Nichtjurist etwas Laienhaft erläutern will :
"Betrug ist eine Täuschung, um den Getäuschten dazu zu veranlassen, so über sein Vermögen oder das eines Dritten zu verfügen, dass ein Vermögensschaden eintritt."
Eine andere Version :
"Der § 263 StGb beschreibt Betrug als die Erlangung eines Vermögensvorteiles durch Täuschung anderer, ..... "
Im übrigen gibt es im juristischen Sinne ca. 30 Unterarten von Betrug, wovon mindestens eine Unterart , bezogen auf diesen Thread und das Beispiel, auch betrügerische Grundzüge erkennen lassen.
Oh mein Gott, hoffentlich ist das Sommerloch bald vorbei und diese abstrusen und lächerlichen Beiträge hier bald ein Ende haben.
Sag mal, geht's noch? Willst Du jetzt Streit auf diese Art und Weise an die Wäsche? Andersrum könnte eine Straftat daraus werden, nämlich dann, wenn man einem Spieler hier ohne Beweise unterstellt, dass er absichtlich schlecht gespielt hat und so zu einer Rufschädigung seines Namens beiträgt. Glaubt bloß nicht, dass ihr hier Anonym unterwegs seid. Wenn Streit mal irgendwann seinen Anwalt das Internet nach Rufschädigung seiner Person durchforsten läßt, wird er auf diese Weise dann doch noch zu zusätzlichen Einnahmen aus Unterlassungserklärungen und Klagen kommen.
By the way, mein lieber beckip, nicht jeder der Recht bekommt hat auch am Ende wirklich recht gehabt.
Mir scheint das Problem eher auf der arbeitsrechtlichen, als auf der strafrechtlichen Ebene zu liegen. Ich erlaube mir nachfolgend einen kleinen Dialog zu veröffentliche, der vor kurzem per PN geführt wurde. ________________________________________________________________
Diese Aussage kann man kaum juristisch fassen. Wie soll man die Leistung eines Spielers arbeitsrechtlich bewerten. Fußball ist keine Akkordarbeit,bei der man eine Leistung an der gefertigten Stückzahl messen kann. Ob ein Spieler sich reingehängt hat oder nicht,ist objektiv kaum zu bewerten. Schau nur mal in die Spielerbewertungen im Forum nach einem Spiel. Die Unterschiede in den Bewertungen sind erheblich.
Die Aussage von XXX ist meines Erachtens nicht geeignet einen Abmahnung auszusprechen. Sie hätte vor keinem deutschen Arbeitsgericht bestand. Zudem hätte der Ausspruch einer Abmahnung acu wenig Sinn. Diese dient zur Vorbereitung einer Kündigung. Bei Ausspruch der Kündigung werden beide Parteien von ihrer Leistungsverpflichtung frei. Auf so etwas wartet XXXX doch nur.
------------------------------------------------------------------------------------------ Hehe, die Antwort des Kollegen XXXX ist ebenfalls (nahezu) zutreffend. Ganz richtig wäre sie, wenn er den für Laien wichtigen Unterschied zum Werkvertrag gezogen hätte. Bei letzterem ist nämlich ausdrücklich ein "Erfolg" geschuldet, beim Dienstvertrag nur das "Zur Verfügung Stellen der eigenen Dienstleistung".
Naja was soll man von einem Arbeitsrechtler auch verlangen? Werkvertragsrecht (§§ 635 ff BGB) kennen die AR-Jungs natürlich nicht.
Seine Aussagen zu den Einschätzungen zum "Dienst nach Vorschrift", Abmahnung und Kündigung sind hingegen recht annehmbar, ...räusper nur noch eine Kleinigkeit:
"Diese Aussage kann man kaum juristisch fassen. Wie soll man die Leistung eines Spielers arbeitsrechtlich bewerten. Fußball ist keine Akkordarbeit,bei der man eine Leistung an der gefertigten Stückzahl messen kann."
Das ist so auch nicht ganz richtig, denn auch einen Arbeitnehmer, der eine Akkordstückzahl nicht erreicht, kann man nicht kündigen, sofern er die Arbeit nicht grob fahrlässig oder vorsätzlich verweigert. Stichwort: Unfähigkeit ist kein Kündigungsgrund.
Seufz, jetzt muß man schon die Arbeitsrechtler in ihrem ureigensten Gebiet korrigieren *
Ich versuchs dem Herren Anwald( ist schon richtig geschrieben) mal mit einfachen Worten zu erklären.
Natürlich ist eine Schlechtleistung dem Grunde nach geeignet, eine Kündigung zu rechtfertigen.
Fraglich ist in vielen Fällen, wann eine Leistung als Schlechtleistung anzusehen ist. Dies kann im Einzelfall schwierig zu beurteilen und noch schwieriger darzulegen oder nachzuweisen sein. Die Frage der Schlechtleistung ist zunächst nach den vertraglichen Vereinbarungen der Parteien zu beurteilen! Die Parteien können im Arbeitsvertrag festlegen, welche Art von Arbeitsleistung in welchem Tempo, in welcher Weise, in welcher Güte etc. zu erbringen ist. Es ist jedoch wirklichkeitsfremd, anzunehmen, daß dies in den Arbeitsverträgen so exakt bestimmt ist oder bestimmt werden kann. Nur in ganz speziellen Tätigkeitsfeldern wird die geschuldete Arbeitsleistung nach Art, Menge, Tempo, Qualität etc. genau festgelegt sein
Ist – wie in den meisten Arbeitsverträgen – weder der Menge noch der Qualität nach näher bestimmt, so werden die Leistungsbestimmung und der Leistungsinhalt in der Praxis regelmäßig durch das Direktionsrecht des Arbeitgebers festgelegt. Aus den Anweisungen ergibt sich der Arbeitsinhalt des Arbeitnehmers. Zum anderen aber bestimmt sich der Arbeitsinhalt und vertragliche Verpflichtung der Arbeitnehmerin auch nach deren persönlichem, subjektiven Leistungsvermögen.
Mit grober Fahrlässigkeit oder gar Vorsatz hat dies nicht das mindeste zu Tun. Der junge Kollege verwechselt das mit den Grundsätzen über die Zurechnung von Haftungsquoten bei der gefahrengenigten Arbeit. Sollten seine Ausführungen zum Bank und Aktienrecht von ähnlicher Qulität sein wie seine Blähungen im arbeitsrechtlichen Bereich, so wäre dem jungen Herrn Kollegen dringend angeraten ,sich entweder schleunigst mit dem vorgenannten zu beschäftigen, oder zumindest seine Haftpflichtversicherung zu erhöhen. Ich hätte da einen Versicherungspezialisten an der Hand.
Werter Herr Kollege, mir ist jetzt jedenfalls klar, warum Sie sich nicht Fachanwalt nennen, das wäre dann doch eine kleine Hochstapelei. So ganz aus dem Bauch heraus und ohne Fachkenntnisse auf dem Arbeitsrechtlichen Gebiet würde ich es mal so sehen:
also: Das BAG geht seit dem Jahr 2003 tatsächlich vom subjektiven Leistungsbegriff aus und hat seitdem die Formel geprägt, dass der "Arbeitnehmer tun muss, was er soll und zwar so gut wie er kann". Eine Normalleistung schuldet der Arbeitnehmer nicht. Es handelt sich meistens um die sog. Low-Performer Problematik. Diese darzustellen wäre sehr umfangreich. Dennoch in aller Kürze: Wenn der Arbeitnehmer nicht so arbeitet wie er kann, verstößt er gegen seine arbeitsvertraglichen Pflichten; es kommt eine verhaltensbedingte Kündigung in Betracht. Schwierig hierbei ist natürlich der Nachwies, dass er "besser kann". BAG hat insoweit eine abgestufte Darlegungs- und Beweislast entwickelt. Wenn der Arbeitgeber im ersten Schritt Indizien für Fehlverhalten - Arbeitnehmer könnte besser, wenn er nur wollte - nachweist, muss Arbeitnehmer vortragen, dass er nicht in der Lage ist, die Leistung besser zu erbringen (er ist doof, krank usw.)
Bei dieser Beweislastverteilung kommen nun wieder objektive Kriterien ins Spiel: Nach BAG genügt Arbeitgeber seiner Darlegungslast im ersten Schritt, wenn er nachweist, dass die Leistung des betreffenden Arbeitnehmers weit unter dem Durchschnitt (verlangt werden 30 % - warum, weiß kein Mensch) der Leistung der Kollegen mit vergleichbaren Arbeiten liegt. Weil nach BAG immer einer der "Schlechteste" ist, kann der Arbeitnehmer den Arbeitgeber in der zweiten Darlegungsstufe entkräften und vortragen, dass er der Depp der Abteilung ist und tatsächlich nicht besser kann. Im zu entscheidenden Sachverhalt handelte es sich um Akkordarbeit, Stückzahlen lieferten klare Vergleichsparameter.
Aber, wenn der Arbeitnehmer vorsätzlich nicht seine Aufgaben erledigt wie er könnte, dann liegt auch Pflichtverletzung vor, insoweit irrt der Kollege. Aber wie soll der Vorsatz nachzuweisen sein??
Also mein Lieber, Dummheit und Unfähigkeit ist kein Kündigungsgrund, sonder nur wenn der AN besser könnte, also doch Vorsatz und Fahrlässigkeit quasi durch die Hintertür.
Na ja, was soll man dazu sagen. Der Refrendar des verehrten Herrn Kollegen hat eine Fleißarbeit abgeliefert. Schweiß ersetzt auch hier kein Talent. Sprachlich etwas ungelenk, inhaltlich zumindest in Ansätzen noch brauchbar.
HeinzGründel schrieb: Mir scheint das Problem eher auf der arbeitsrechtlichen, als auf der strafrechtlichen Ebene zu liegen. Ich erlaube mir nachfolgend einen kleinen Dialog zu veröffentliche, der vor kurzem per PN geführt wurde. ________________________________________________________________ Na ja, was soll man dazu sagen. Der Refrendar des verehrten Herrn Kollegen hat eine Fleißarbeit abgeliefert. Schweiß ersetzt auch hier kein Talent. Sprachlich etwas ungelenk, inhaltlich zumindest in Ansätzen noch brauchbar.
Es fehlt schon an der zum Betrugstatbestand gehörenden Täuschungshandlung. Der Spieler S hat niemals vertraglich zugesichert, seine Leistung mit einer bestimmten oder bestimmbaren Qualität zu erbringen. Allenfalls käme mangels näherer Bestimmung eine Verpflichtung zur Erbringung einer Leistung mittlerer Art und Güte gem. §§ 315 ff. BGB in Betracht, die S jedenfalls erfüllte. Aus demselben Grunde liegt auch keine Schlechtleistung vor. Auch sein Ansinnen, bei einem anderen Arbeitgeber B tätig werden zu wollen, ist trotz seines bestehenden Vertragsverhältnisses mit Arbeitgeber A keine Verletzung seiner arbeitsvertraglichen Pflichten. Erst wenn S sich weigern sollte, für Arbeitgeber A anzutreten, oder ausdrücklich oder konkludent erklärt hätte, seine Leistung für A nicht, oder nicht in vollem Umfang seiner Möglichkeiten erbringen zu wollen, käme eine Nicht- oder Schlechterfüllung durch S in Betracht. Denn Allenfalls käme mangels näherer Bestimmung eine Verpflichtung zur Erbringung einer Leistung mittlerer Art und Güte gem. §§ 315 ff. BGB in Betracht, die S wohl erfüllte. S ist daher bisher in vollem Umfang seiner vertraglichen Verpflichtung nachgekommen.
Ebensowenig ist dies bei einem anderen Spieler T der Fall, der durch seine vertragliche Verpflichtung eine wesentlich größere Vermögensverschiebung des A veranlaßte und hierfür eine bisher objektiv weitaus geringere Gegenleistung erbrachte als S (Argumentum a maiore ad minus).
Wie @MaxMerkel von mir schon darauf hingewiesen wurde, geht es hier nicht wie von ihm angenommen um AS. Eventuelle Ähnlichkeiten sind rein zufällig.
Vielmehr liegt Fiktionalismus diesem Thread zugrunde und zwar verbunden mit der Frage, ob ein Profi möglichweise mit bewußt kalkulierten Handlungen zur persönlichen Vorteilsnahme :
zB. im Training, im Spiel, negative und/oder unwahre Aussagen in den Medien über Trainer, Arbeitgeber, Verein oder zB. vertraglich verbotene Verhandlungen mit interessanterem Arbeitgeber führen usw.,
das Interesse der Staatsanwaltschaft wecken könnte (zB direkte oder indirekte Wettmanipulation als Nebeneffekt).
Interessant wäre deshalb "anhand fiktiver Beispiele" zu erfahren, ob sich erkennbare Grenzen zwischen Recht und Unrecht (Nötigung, Erpressung oder sonstiges Vergehen) und den damit verbundenen Konsequenzen aufzeigen lassen.
beckip schrieb: Wie @MaxMerkel von mir schon darauf hingewiesen wurde, geht es hier nicht wie von ihm angenommen um AS. Eventuelle Ähnlichkeiten sind rein zufällig.
Vielmehr liegt Fiktionalismus diesem Thread zugrunde
Ja ne is klar^^
beckip / 23.06.07 09:54Uhr In diesem Ausmaß und in dieser Deutlichkeit hat in der BuLi noch nie ein Spieler seinen Arbeitgeber (Eintracht) und seine Mannschaft verraten. Undenkbar wäre der angerichtete Schaden gewesen (zB. Ochs, Soto, Spycher usw. hätten sofort die SGE verlassen können, andere Spieler hätten Gehaltseinbußen hinnehmen müssen, der Eintracht wären Millionen verloren gegangen), wenn sein Plan aufgegangen wäre. FF und HB ist es in letzter Sekunde durch seine Verbannung aus dem Kader gelungen, den Super-Gau (Abstieg) zu vermeiden.
Meiner Meinung nach trägt dieses Verhalten sogar betrügerische und daher auch strafrechtliche Grundzüge, das im übertragen Sinne im kaufmännischen Unternehmungswesen etwa einer Unterschlagung und/oder Urkundenfäschung gleichgesetzt werden kann; hart aber wahr
und
beckip / 23.06.07 12:59Uhr Was mir allerdings etwas zu kurz kommt bzw. ganz fehlt, ist ein Bezug zum Schaden, den Streit dem Verein gegen Ende der Saison durch Verdrehung von Tatsachen zugefügt hat und aus höchst eigennützigen Motiven beinahe einen Abstieg in die 2. Liga herbeigeführt hätte.
Wie unter meinem Beitrag Nr. 90 näher erläutert, hat sich m. E. AS mit seinem Verhalten auf Vereins-, Mannschafts-, Trainer- und Managerebene möglicherweise sogar unter strafrechtlichen Gesichtspunkten schuldig gemacht. Aus verständlichen (finanziellen) Gründen wird man dieser Sache aber nicht weiter nachgehen wollen und im Sande verlaufen lassen, weil man damit sofort einen Aktivposten der Bilanz (nämlich Spieler) wertmäßig abschreiben müßte.
Hier geht´s ums Allgemeine und im anderen Thread habe ich mögliche Auswüchse bzw. Gefahren der "Streit-Attaken und Aktionen" aufzeigen wollen; auch dort steht allerdings auch klar die Fantasy (wenn) im Vordergrund.
Dennoch ist insbesondere die Reaktion von MM zu diesem "allgemeinen" Fred erstaunlich und zeigt deutlich auf, wie schnell man mißverstanden wird, obwohl ein Sachverhalt bzw. eine Frage sehr deutlich formuliert ist.
Wie ist jedoch ein Profi zu bewerten, wenn er :
durch Wort und Tat erkennen läßt, seinen Arbeitgeber in den Abstiegsstrudel zu drängen. Er betreibt mit wohlüberlegter Arbeitsverweigerung und gezielten Störfeuern gegen das eigene Team und den Trainer, daß er im Falle des verlorenen Abstiegskampfes seinen Verein ablösefrei verlassen kann, und so als Belohnung noch neben einem schönen Handgeld sein Jahresgehalt mindestens verdoppeln würde.
In diesem Ausmaß und in dieser Deutlichkeit hat in der BuLi zwar bisher noch nie ein Spieler seinen Arbeitgeber und seine Mannschaft verraten. Auszuschließen wäre ein so angerichtete Schaden (zB. sofort könnten Spielerverträge, die nur für die 1. Liga gültig sind, aufgelöst werden, die verbleibenden Spieler müßten Gehaltseinbußen hinnehmen, dem dann "Absteiger" gingen Millionen verloren) sicher nicht, wenn so ein Spieler-Plan mal aufgehen würde.
Meiner Meinung nach würde so ein Verhalten - wenn es den von einem Profi erfolgreich umgesetzt werden könnte - sogar betrügerische und daher auch strafrechtliche Grundzüge tragen, welches im übertragen Sinne im kaufmännischen Unternehmungswesen etwa einer Unterschlagung, Vorteilsnahme und/oder Urkundenfäschung gleichzusetzen ist.
Ich bin kein Jurist, aber vielleicht finden sich ja ein Paar juristisch vorgebildete User, die hier etwas Licht ins Dunkel bringen könnten.
Selbstverständlich interessiert auch jede andere Meinung.
Gruß / beckip
Schiri Hoyzer sitzt aber doch m. W. im Knast (nach strafrechtliche Verfolgung) und der DFB hat sowohl Schadensersatzansprüche gegen H. geltend gemacht als auch als Mitglied lebenslang ausgeschlossen.
Insofern kein schlechtes Beispiel, den so manches Verhaltensmuster eines (unzufrieden oder missverstandenen) Profis könnte (aufgrund manch unbedachter Äußerung) auch als Wettmanipulation ausgelegt werden.
beckip
Hallo Stefank,
natürlich hast Du Recht, dass u. U. in meinem Beispiel auch Nötigungs- und/oder Erpressungsversuche unterstellt werden können.
Dennoch möchte ich im beschriebenen Eventualfall betrügerische Absichten nicht ganz ausschließen, wie ich nachstehend als Nichtjurist etwas Laienhaft erläutern will :
"Betrug ist eine Täuschung, um den Getäuschten dazu zu veranlassen, so über sein Vermögen oder das eines Dritten zu verfügen, dass ein Vermögensschaden eintritt."
Eine andere Version :
"Der § 263 StGb beschreibt Betrug als die Erlangung eines Vermögensvorteiles durch Täuschung anderer, ..... "
Im übrigen gibt es im juristischen Sinne ca. 30 Unterarten von Betrug, wovon mindestens eine Unterart , bezogen auf diesen Thread und das Beispiel, auch betrügerische Grundzüge erkennen lassen.
Gruß / beckip
Sag mal, geht's noch? Willst Du jetzt Streit auf diese Art und Weise an die Wäsche? Andersrum könnte eine Straftat daraus werden, nämlich dann, wenn man einem Spieler hier ohne Beweise unterstellt, dass er absichtlich schlecht gespielt hat und so zu einer Rufschädigung seines Namens beiträgt. Glaubt bloß nicht, dass ihr hier Anonym unterwegs seid. Wenn Streit mal irgendwann seinen Anwalt das Internet nach Rufschädigung seiner Person durchforsten läßt, wird er auf diese Weise dann doch noch zu zusätzlichen Einnahmen aus Unterlassungserklärungen und Klagen kommen.
By the way, mein lieber beckip, nicht jeder der Recht bekommt hat auch am Ende wirklich recht gehabt.
Einträchtliche Grüße ins Sommerloch
Max_Merkel
Hallo Max,
wie kommst Du darauf, daß hier Streit angesprochen wird ?
Viele Grüße / beckip
Wenn das kein absoluter Volltreffer ist, dann weiss ich nicht...Ja, manchmal liest man Dinge, obwohl sie gar nicht dastehen!
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Diese Aussage kann man kaum juristisch fassen. Wie soll man die Leistung eines Spielers arbeitsrechtlich bewerten. Fußball ist keine Akkordarbeit,bei der man eine Leistung an der gefertigten Stückzahl messen kann.
Ob ein Spieler sich reingehängt hat oder nicht,ist objektiv kaum zu bewerten. Schau nur mal in die Spielerbewertungen im Forum nach einem Spiel. Die Unterschiede in den Bewertungen sind erheblich.
Die Aussage von XXX ist meines Erachtens nicht geeignet einen Abmahnung auszusprechen. Sie hätte vor keinem deutschen Arbeitsgericht bestand.
Zudem hätte der Ausspruch einer Abmahnung acu wenig Sinn. Diese dient zur Vorbereitung einer Kündigung. Bei Ausspruch der Kündigung werden beide Parteien von ihrer Leistungsverpflichtung frei.
Auf so etwas wartet XXXX doch nur.
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Hehe, die Antwort des Kollegen XXXX ist ebenfalls (nahezu) zutreffend. Ganz richtig wäre sie, wenn er den für Laien wichtigen Unterschied zum Werkvertrag gezogen hätte.
Bei letzterem ist nämlich ausdrücklich ein "Erfolg" geschuldet, beim Dienstvertrag nur das "Zur Verfügung Stellen der eigenen Dienstleistung".
Naja was soll man von einem Arbeitsrechtler auch verlangen? Werkvertragsrecht (§§ 635 ff BGB) kennen die AR-Jungs natürlich nicht.
Seine Aussagen zu den Einschätzungen zum "Dienst nach Vorschrift", Abmahnung und Kündigung sind hingegen recht annehmbar, ...räusper nur noch eine Kleinigkeit:
"Diese Aussage kann man kaum juristisch fassen. Wie soll man die Leistung eines Spielers arbeitsrechtlich bewerten. Fußball ist keine Akkordarbeit,bei der man eine Leistung an der gefertigten Stückzahl messen kann."
Das ist so auch nicht ganz richtig, denn auch einen Arbeitnehmer, der eine Akkordstückzahl nicht erreicht, kann man nicht kündigen, sofern er die Arbeit nicht grob fahrlässig oder vorsätzlich verweigert. Stichwort: Unfähigkeit ist kein Kündigungsgrund.
Seufz, jetzt muß man schon die Arbeitsrechtler in ihrem ureigensten Gebiet korrigieren *
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Oje, dies juristisch halbgebildeten Bankrechtler.
Ich versuchs dem Herren Anwald( ist schon richtig geschrieben) mal mit einfachen Worten zu erklären.
Natürlich ist eine Schlechtleistung dem Grunde nach geeignet, eine Kündigung zu rechtfertigen.
Fraglich ist in vielen Fällen, wann eine Leistung als Schlechtleistung anzusehen ist. Dies kann im Einzelfall schwierig zu beurteilen und noch schwieriger darzulegen oder nachzuweisen sein.
Die Frage der Schlechtleistung ist zunächst nach den vertraglichen Vereinbarungen der Parteien zu beurteilen! Die Parteien können im Arbeitsvertrag festlegen, welche Art von Arbeitsleistung in welchem Tempo, in welcher Weise, in welcher Güte etc. zu erbringen ist.
Es ist jedoch wirklichkeitsfremd, anzunehmen, daß dies in den Arbeitsverträgen so exakt bestimmt ist oder bestimmt werden kann. Nur in ganz speziellen Tätigkeitsfeldern wird die geschuldete Arbeitsleistung nach Art, Menge, Tempo, Qualität etc. genau festgelegt sein
Ist – wie in den meisten Arbeitsverträgen – weder der Menge noch der Qualität nach näher bestimmt, so werden die Leistungsbestimmung und der Leistungsinhalt in der Praxis regelmäßig durch das Direktionsrecht des Arbeitgebers festgelegt. Aus den Anweisungen ergibt sich der Arbeitsinhalt des Arbeitnehmers.
Zum anderen aber bestimmt sich der Arbeitsinhalt und vertragliche Verpflichtung der Arbeitnehmerin auch nach deren persönlichem, subjektiven Leistungsvermögen.
Mit grober Fahrlässigkeit oder gar Vorsatz hat dies nicht das mindeste zu Tun. Der junge Kollege verwechselt das mit den Grundsätzen über die Zurechnung von Haftungsquoten bei der gefahrengenigten Arbeit.
Sollten seine Ausführungen zum Bank und Aktienrecht von ähnlicher Qulität sein wie seine Blähungen im arbeitsrechtlichen Bereich, so wäre dem jungen Herrn Kollegen dringend angeraten ,sich entweder schleunigst mit dem vorgenannten zu beschäftigen, oder zumindest seine Haftpflichtversicherung zu erhöhen. Ich hätte da einen Versicherungspezialisten an der Hand.
Mit verbindlichem Gruß
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Werter Herr Kollege,
mir ist jetzt jedenfalls klar, warum Sie sich nicht Fachanwalt nennen, das wäre dann doch eine kleine Hochstapelei. So ganz aus dem Bauch heraus und ohne Fachkenntnisse auf dem Arbeitsrechtlichen Gebiet würde ich es mal so sehen:
also: Das BAG geht seit dem Jahr 2003 tatsächlich vom subjektiven Leistungsbegriff aus und hat seitdem die Formel geprägt, dass der "Arbeitnehmer tun muss, was er soll und zwar so gut wie er kann". Eine Normalleistung schuldet der Arbeitnehmer nicht. Es handelt sich meistens um die sog. Low-Performer Problematik. Diese darzustellen wäre sehr umfangreich. Dennoch in aller Kürze: Wenn der Arbeitnehmer nicht so arbeitet wie er kann, verstößt er gegen seine arbeitsvertraglichen Pflichten; es kommt eine verhaltensbedingte Kündigung in Betracht. Schwierig hierbei ist natürlich der Nachwies, dass er "besser kann". BAG hat insoweit eine abgestufte Darlegungs- und Beweislast entwickelt. Wenn der Arbeitgeber im ersten Schritt Indizien für Fehlverhalten - Arbeitnehmer könnte besser, wenn er nur wollte - nachweist, muss Arbeitnehmer vortragen, dass er nicht in der Lage ist, die Leistung besser zu erbringen (er ist doof, krank usw.)
Bei dieser Beweislastverteilung kommen nun wieder objektive Kriterien ins Spiel: Nach BAG genügt Arbeitgeber seiner Darlegungslast im ersten Schritt, wenn er nachweist, dass die Leistung des betreffenden Arbeitnehmers weit unter dem Durchschnitt (verlangt werden 30 % - warum, weiß kein Mensch) der Leistung der Kollegen mit vergleichbaren Arbeiten liegt. Weil nach BAG immer einer der "Schlechteste" ist, kann der Arbeitnehmer den Arbeitgeber in der zweiten Darlegungsstufe entkräften und vortragen, dass er der Depp der Abteilung ist und tatsächlich nicht besser kann. Im zu entscheidenden Sachverhalt handelte es sich um Akkordarbeit, Stückzahlen lieferten klare Vergleichsparameter.
Aber, wenn der Arbeitnehmer vorsätzlich nicht seine Aufgaben erledigt wie er könnte, dann liegt auch Pflichtverletzung vor, insoweit irrt der Kollege. Aber wie soll der Vorsatz nachzuweisen sein??
Also mein Lieber, Dummheit und Unfähigkeit ist kein Kündigungsgrund, sonder nur wenn der AN besser könnte, also doch Vorsatz und Fahrlässigkeit quasi durch die Hintertür.
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Na ja, was soll man dazu sagen. Der Refrendar des verehrten Herrn Kollegen hat eine Fleißarbeit abgeliefert. Schweiß ersetzt auch hier kein Talent. Sprachlich etwas ungelenk, inhaltlich zumindest in Ansätzen noch brauchbar.
Daher noch 4 Punkte.
Aber mindestens
großes Kino! ganz großes Kino!
Na denn :
Es fehlt schon an der zum Betrugstatbestand gehörenden Täuschungshandlung.
Der Spieler S hat niemals vertraglich zugesichert, seine Leistung mit einer bestimmten oder bestimmbaren Qualität zu erbringen. Allenfalls käme mangels näherer Bestimmung eine Verpflichtung zur Erbringung einer Leistung mittlerer Art und Güte gem. §§ 315 ff. BGB in Betracht, die S jedenfalls erfüllte.
Aus demselben Grunde liegt auch keine Schlechtleistung vor.
Auch sein Ansinnen, bei einem anderen Arbeitgeber B tätig werden zu wollen, ist trotz seines bestehenden Vertragsverhältnisses mit Arbeitgeber A keine
Verletzung seiner arbeitsvertraglichen Pflichten. Erst wenn S sich weigern sollte, für Arbeitgeber A anzutreten, oder ausdrücklich oder konkludent erklärt hätte, seine Leistung für A nicht, oder nicht in vollem Umfang seiner Möglichkeiten erbringen zu wollen, käme eine Nicht- oder Schlechterfüllung durch S in Betracht. Denn Allenfalls käme mangels näherer Bestimmung eine Verpflichtung zur Erbringung einer Leistung mittlerer Art und Güte gem. §§ 315 ff. BGB in Betracht, die S wohl erfüllte. S ist daher bisher in vollem Umfang seiner vertraglichen Verpflichtung nachgekommen.
Ebensowenig ist dies bei einem anderen Spieler T der Fall, der durch seine vertragliche Verpflichtung eine wesentlich größere Vermögensverschiebung des A veranlaßte und hierfür eine bisher objektiv weitaus geringere Gegenleistung erbrachte als S (Argumentum a maiore ad minus).
Vielmehr liegt Fiktionalismus diesem Thread zugrunde und zwar verbunden mit der Frage, ob ein Profi möglichweise mit bewußt kalkulierten Handlungen zur persönlichen Vorteilsnahme :
zB. im Training, im Spiel, negative und/oder unwahre Aussagen in den Medien über Trainer, Arbeitgeber, Verein oder zB. vertraglich verbotene Verhandlungen mit interessanterem Arbeitgeber führen usw.,
das Interesse der Staatsanwaltschaft wecken könnte (zB direkte oder indirekte Wettmanipulation als Nebeneffekt).
Interessant wäre deshalb "anhand fiktiver Beispiele" zu erfahren, ob sich erkennbare Grenzen zwischen Recht und Unrecht (Nötigung, Erpressung oder sonstiges Vergehen) und den damit verbundenen Konsequenzen aufzeigen lassen.
beckip
Ja ne is klar^^
beckip / 23.06.07 09:54Uhr
In diesem Ausmaß und in dieser Deutlichkeit hat in der BuLi noch nie ein Spieler seinen Arbeitgeber (Eintracht) und seine Mannschaft verraten. Undenkbar wäre der angerichtete Schaden gewesen (zB. Ochs, Soto, Spycher usw. hätten sofort die SGE verlassen können, andere Spieler hätten Gehaltseinbußen hinnehmen müssen, der Eintracht wären Millionen verloren gegangen), wenn sein Plan aufgegangen wäre. FF und HB ist es in letzter Sekunde durch seine Verbannung aus dem Kader gelungen, den Super-Gau (Abstieg) zu vermeiden.
Meiner Meinung nach trägt dieses Verhalten sogar betrügerische und daher auch strafrechtliche Grundzüge, das im übertragen Sinne im kaufmännischen Unternehmungswesen etwa einer Unterschlagung und/oder Urkundenfäschung gleichgesetzt werden kann; hart aber wahr
und
beckip / 23.06.07 12:59Uhr
Was mir allerdings etwas zu kurz kommt bzw. ganz fehlt, ist ein Bezug zum Schaden, den Streit dem Verein gegen Ende der Saison durch Verdrehung von Tatsachen zugefügt hat und aus höchst eigennützigen Motiven beinahe einen Abstieg in die 2. Liga herbeigeführt hätte.
Wie unter meinem Beitrag Nr. 90 näher erläutert, hat sich m. E. AS mit seinem Verhalten auf Vereins-, Mannschafts-, Trainer- und Managerebene möglicherweise sogar unter strafrechtlichen Gesichtspunkten schuldig gemacht. Aus verständlichen (finanziellen) Gründen wird man dieser Sache aber nicht weiter nachgehen wollen und im Sande verlaufen lassen, weil man damit sofort einen Aktivposten der Bilanz (nämlich Spieler) wertmäßig abschreiben müßte.
Die Freds wurden "astrein" getrennt !
Hier geht´s ums Allgemeine und im anderen Thread habe ich mögliche Auswüchse bzw. Gefahren der "Streit-Attaken und Aktionen" aufzeigen wollen; auch dort steht allerdings auch klar die Fantasy (wenn) im Vordergrund.
Dennoch ist insbesondere die Reaktion von MM zu diesem "allgemeinen" Fred erstaunlich und zeigt deutlich auf, wie schnell man mißverstanden wird, obwohl ein Sachverhalt bzw. eine Frage sehr deutlich formuliert ist.
beckip