Man kann sie ja "hassen" aber die haben auch mit wenig angefangen und stehen heute (meiner Meinung nach) als einziger Verein Europas mit solider und weitestgehend ehrlicher Buchführung ganz oben in Europa. Dementsprechend gönne ich denen jeden Euro den sie durch T-Com etc bekommen.
Zu Punkt 2: Daß in erster Linie Geld heutzutage im Sport maßgeblich für sportlichen Erfolg und dies nicht gerade förderlich für einen gesunden Wettbewerb ist, darin stimmen wir vollkommen überein. Aber ist es nicht vollkommen egal, wessen Geld es ist ?
Den Punkt würde ich gerne aufgreifen, da es meiner Meinung nach nicht egal ist, woher das Geld kommt. Das Geld, welches ein Sponsor zahlt ist direkt proportional zum sportlichen Erfolg eines Klubs. Mehr Erfolg = Mehr Zuschauer/Öffentlichkeit/Beachtung = Mehr Geld vom Sponsor. (Wie ja auch User "eagle" schrieb) Klar, da spielen auch Verhandlungsgeschick und Konzept mit rein, aber deswegen wird Düsseldorf nicht plötzlich mehr Sponsorengeld abgreifen als Bayern oder Dortmund zum Beispiel. Ein Konzern oder gelangweilter Milliardär hingegen gibt schlicht und einfach so viel Geld, wie er für nötig hält, unabhängig von diesem Erfolg. Damit sind die Mittel komplett unabhänging vom sportlichen Niveau der Mannschaft.
Ein weiterer wichtiger Punkt in meinen Augen ist, dass ein "normaler" Verein mit dem Geld, welches er einnimmt, haushalten muss. Sprich: Wenn er durch seinen Trikotsponsor 5 Millionen einnimmt und die in den Sand setzt, weil er z.B. einen schlechten Transfer vollzieht, dann ist dieses Geld weg. Statussymbole, wie Golfsburg oder Hoppenheim, hingegen rennen in diesem Fall einfach zum "großen Onkel" und holen sich nochmal 5 Millionen. Wohin das führt kann man ja regelmäßig an dem "Personalkonzept" dieser Mannschaften. Und dadurch wird in meinen Augen massive Wettbewerbsverzerrung betrieben. Immerhin können von diesen Vereinen exorbitante Ablösesummen und Gehälter für Spieler gezahlt werden, da es kein Budget gibt, das eingehalten werden müsste. Als Beispiel für diese Wettbewerbsverzerrung muss man wohl auch unsere Eintracht nennen. Es tut zwar weh das zu schreiben, aber mal ehrlich: Hätten wir ohne die Millionen für Ochs oder Russ eine derart hochwertige Mannschaft für die 2. Liga aufstellen können? Wäre uns der direkte Aufstieg geglückt? Klar, das ist alles Konjunktiv. Reine Spekulation meinerseits. Aber, um mal zum Schluss zu kommen, genau deswegen finde ich, ist es nicht egal, ob das Geld von einem Sponsor oder einem "Mäzen" kommt.
Die Gretchenfrage ist doch, verzerrt/zerstört das Geld per se den Wettbewerb oder macht es erst das unterschiedliche Sponsoring, resp. die marktwirtschaftliche Orientierung ? Ich bin der Meinung, das Geld alleine dem Sport nicht schadet, weil ausreichend finanzielle Mittel natürlich auch Leistung fördern. Das Geld muß aber allen gleichmäßig unter bestimmten Auflagen zur Verfügung stehen. Ja, ich weiß, manch einer wird da gleich wieder aufstöhnen: Pfui, Sozialismus. Aber kapitalistische Marktgesetze können im Sport nun mal nicht greifen, da diese sich am Ideal des Monopols orientieren und daß das auf den Sport nicht anwendbar ist, sollte jeder nachvollziehen können. Es sei denn, der Wettbewerb wird umfunktioniert zur rein zirzensischen Darbietung. Weit entfernt davon sind wir ja nicht mehr, zumindest was die europäischen Wettbewerbe betrifft. Die Verteilung der TV-Gelder nach Leistungsprinzip mag für die, die ständig im TV präsent sind, plausibel und gerecht sein. Für die Sache an sich, für den sportlichen Wettbewerb ist es in höchstem Maße kontraproduktiv. Ich sehe es da ganz ähnlich wie Bruchhagen, im Grunde müßten die, die weniger Leistung in diesem Sinne, also TV-Präsenz und Teilnahme an europäischen Wettbewerben, bringen, viel mehr berücksichtigt werden, also von der Leistung der anderen profitieren, als das bisher der Fall ist. Denn die "Leistungsträger" vergessen zuweilen ganz gern, daß ihre Leistung ohne die Existenz der anderen überhaupt nichts wert ist. Wir sprechen vom Wettbewerb, wo der Gegner genauso wichtig ist wie man selbst. Wenn, konsequent nach kapitalistischen Prinzipien zu Ende gedacht, alle oder zumindest die allermeisten Gegner eliminiert wären, was wäre dann der sportliche Wettbewerb noch wert ?
Und dann steht da noch die Frage im Raum, woher kommt eigentlich der Leistungsvorsprung, den etwa Bayern München gegenüber den anderen hat ? Da muß doch irgendwann einmal ein Anfang gewesen sein. Die Jahrhundertelf um Beckenbauer und Co. kann es nicht gewesen sein, denn am Ende der 70er war der FC Bayern faktisch pleite. Es war zum Einen das neue, damals moderne Olympiastadion, das dem FCB zum größten Teil mit Bundesmitteln zur Verfügung gestellt wurde, und es waren die rein marktwirtschaftlichen Prinzipien, an denen sich zuerst ein Robert Schwan und dann ganz besonders ein gewisser Wurstbaron namens Uli Hoeneß mehr oder weniger skrupellos orientierten, während sich alle anderen noch lange scheuten, ehemals gültige sportliche Werte dem Erfolg und dem Kommerz zu opfern. Es ist meiner Ansicht nach eine Frage der Moral und des sportlichen Wettbewerbs, wie man heute sieht, wer da was von hält. Man kann da natürlich sehr ausgiebig darüber diskutieren, welchen Sinn Sport überhaupt hat und welchen Wertvorstellungen er folgen soll. Eine philosophische Frage, die hier bestimmt nicht beantwortet werden kann, schon gar nicht von mir, die sich aber zunehmend dringend stellt und von der Gesellschaft bald beantwortet werden muß.
Ich bin immer noch der Meinung, daß es letztendlich egal ist, woher welches Geld kommt, solange der eine mehr hat als der andere, gleichgültig, aus welchen Gründen. "Solides Wirtschaften" - man hört das so oft gerade in Verbindung mit den Bayern - im kapitalistischen Sinn kann im Sport nicht funktionieren, da immer andere auf der Strecke bleiben. Im Sport kann nur Kommunismus funktionieren. Wenn man das "solide Wirtschaften" der Bayern mal genauer unter die Lupe nimmt, kommt man zu ganz erstaunlichen Ergebnissen, die den Glanz und Gloria arg relativieren. So manch einer, besonders die Bayern selbst, vergißt oder übersieht gerne, woher der FCB kommt und warum er heute das ist, was er ist. Mir persönlich leuchtet nicht ein, wieso ein FCB in der faktischen Beurteilung besser wegkommen soll als Wolfsburg, Leverkusen oder auch Hoffenheim.
Man kann sie ja "hassen" aber die haben auch mit wenig angefangen und stehen heute (meiner Meinung nach) als einziger Verein Europas mit solider und weitestgehend ehrlicher Buchführung ganz oben in Europa. Dementsprechend gönne ich denen jeden Euro den sie durch T-Com etc bekommen.
Ich habe nicht behauptet das die Bayern eine blütenreine Weste haben Aber in der Größenordnung ist Bayern gegenüber anderen Spitzenvereinen doch wirklich Seriös geführt würd ich mal behaupten.
Ich will hier auch keinen Lobgesang auf Bayern ablegen Aber ich glaube wir können uns drauf einigen das Bayern in den letzten 30 Jahren etwas dafür geleistet hat das z.B. T-Com 25 Mios zahlt um auf deren Brust zu prangen ... Wolfsburg hingegen fröhlich Euros von VW erhält und dafür verhaältnismässig wenig leistet/geholt hat.
Man kann sie ja "hassen" aber die haben auch mit wenig angefangen und stehen heute (meiner Meinung nach) als einziger Verein Europas mit solider und weitestgehend ehrlicher Buchführung ganz oben in Europa. Dementsprechend gönne ich denen jeden Euro den sie durch T-Com etc bekommen.
Ich habe nicht behauptet das die Bayern eine blütenreine Weste haben Aber in der Größenordnung ist Bayern gegenüber anderen Spitzenvereinen doch wirklich Seriös geführt würd ich mal behaupten.
Ich will hier auch keinen Lobgesang auf Bayern ablegen Aber ich glaube wir können uns drauf einigen das Bayern in den letzten 30 Jahren etwas dafür geleistet hat das z.B. T-Com 25 Mios zahlt um auf deren Brust zu prangen ... Wolfsburg hingegen fröhlich Euros von VW erhält und dafür verhaältnismässig wenig leistet/geholt hat.
Du mußt dich aber auch fragen, woher die Voraussetzungen kamen, daß die Bayern in den vergangenen Jahrzehnten leisten konnten, was sie geleistet haben. Es ist ja nicht so, daß sie anfangs nicht auch begünstigt wurden, ohne groß was geleistet zu haben.
So manch einer, besonders die Bayern selbst, vergißt oder übersieht gerne, woher der FCB kommt und warum er heute das ist, was er ist. Mir persönlich leuchtet nicht ein, wieso ein FCB in der faktischen Beurteilung besser wegkommen soll als Wolfsburg, Leverkusen oder auch Hoffenheim.
Das Geheule der Bayern wegen "finanzieller Fairness" ist ein absoluter Witz!
Waren es doch die Bayern, die vor einigen Jahren, als Leo Kirch noch ein big player im deutschen TV-Rechtemarkt war, für den Verzicht auf eine gerichtliche Klage gegen die "Zentralvermarktung" der Bundesliga-TV-Rechte von Kirch eine exorbitant hohe und exklusive Extrazahlung verlangt und bekommen haben. Diese Tatsache ist erst Jahre später, als Kirch pleite war, ans Licht der Öffentlichkeit geraten. Hätte Kirch keine Pleite hingelegt, wäre dieses Geschäftsgeheimnis auf Jahre hinaus nicht herausgekommen, vielmehr hätte Herr Hoeneß alle paar Jahre "Nachschlag" von Kirch eingefordert...
So gesehen, kann der Rest der Bundesliga froh sein, dass Kirch pleite gegangen ist, weil wohl nur dadurch dieses miese Gebaren der Bayern endlich ans Licht gekommen ist.
Wenn der Herr Rummenigge mal wieder in Europa rumnöhlt, sollte er erst einmal an das Verhalten seines Klubpräsidenten denken...
Man kann sie ja "hassen" aber die haben auch mit wenig angefangen und stehen heute (meiner Meinung nach) als einziger Verein Europas mit solider und weitestgehend ehrlicher Buchführung ganz oben in Europa. Dementsprechend gönne ich denen jeden Euro den sie durch T-Com etc bekommen.
Ich habe nicht behauptet das die Bayern eine blütenreine Weste haben Aber in der Größenordnung ist Bayern gegenüber anderen Spitzenvereinen doch wirklich Seriös geführt würd ich mal behaupten.
Ich will hier auch keinen Lobgesang auf Bayern ablegen Aber ich glaube wir können uns drauf einigen das Bayern in den letzten 30 Jahren etwas dafür geleistet hat das z.B. T-Com 25 Mios zahlt um auf deren Brust zu prangen ... Wolfsburg hingegen fröhlich Euros von VW erhält und dafür verhaältnismässig wenig leistet/geholt hat.
Du mußt dich aber auch fragen, woher die Voraussetzungen kamen, daß die Bayern in den vergangenen Jahrzehnten leisten konnten, was sie geleistet haben. Es ist ja nicht so, daß sie anfangs nicht auch begünstigt wurden, ohne groß was geleistet zu haben.
Zumindest waren sie schon Europacupsieger mit einem Ministadion, bevor sie sich entschlossen, die Verbrecherlaufbahn einzuschlagen und nur noch zu lügen und zu betrügen.
Man kann sie ja "hassen" aber die haben auch mit wenig angefangen und stehen heute (meiner Meinung nach) als einziger Verein Europas mit solider und weitestgehend ehrlicher Buchführung ganz oben in Europa. Dementsprechend gönne ich denen jeden Euro den sie durch T-Com etc bekommen.
Ich habe nicht behauptet das die Bayern eine blütenreine Weste haben Aber in der Größenordnung ist Bayern gegenüber anderen Spitzenvereinen doch wirklich Seriös geführt würd ich mal behaupten.
Ich will hier auch keinen Lobgesang auf Bayern ablegen Aber ich glaube wir können uns drauf einigen das Bayern in den letzten 30 Jahren etwas dafür geleistet hat das z.B. T-Com 25 Mios zahlt um auf deren Brust zu prangen ... Wolfsburg hingegen fröhlich Euros von VW erhält und dafür verhaältnismässig wenig leistet/geholt hat.
Du mußt dich aber auch fragen, woher die Voraussetzungen kamen, daß die Bayern in den vergangenen Jahrzehnten leisten konnten, was sie geleistet haben. Es ist ja nicht so, daß sie anfangs nicht auch begünstigt wurden, ohne groß was geleistet zu haben.
Zumindest waren sie schon Europacupsieger mit einem Ministadion, bevor sie sich entschlossen, die Verbrecherlaufbahn einzuschlagen und nur noch zu lügen und zu betrügen.
Jou, 1967 im Pokalsiegerpokal. Und ich war sogar als Bub in Nürnberg und hab' denen zugejubelt, was damals duchaus noch seine Berechtigung hatte. Allerdings war da die Entscheidung für die Begünstigung, von der die Bayern in der Folge auf beispiellose Art und Weise profitieren sollten, schon längst gefallen. Zu der Zeit gab es bekanntlich noch keine Sponsoren, die ihr Haus mit einer Fußballmarke schmücken konnten. Jägermeister wollte, durfte aber nicht. Der einzige, der durfte und im Fall München auch wollte, war Vater Staat. Aber nicht, um sich zu schmücken, sondern allein um aus staatlicher Fürsorgepflicht zu helfen. Das Thema hatten wir hier ja schon, gell.
Man kann sie ja "hassen" aber die haben auch mit wenig angefangen und stehen heute (meiner Meinung nach) als einziger Verein Europas mit solider und weitestgehend ehrlicher Buchführung ganz oben in Europa. Dementsprechend gönne ich denen jeden Euro den sie durch T-Com etc bekommen.
Ich habe nicht behauptet das die Bayern eine blütenreine Weste haben Aber in der Größenordnung ist Bayern gegenüber anderen Spitzenvereinen doch wirklich Seriös geführt würd ich mal behaupten.
Ich will hier auch keinen Lobgesang auf Bayern ablegen Aber ich glaube wir können uns drauf einigen das Bayern in den letzten 30 Jahren etwas dafür geleistet hat das z.B. T-Com 25 Mios zahlt um auf deren Brust zu prangen ... Wolfsburg hingegen fröhlich Euros von VW erhält und dafür verhaältnismässig wenig leistet/geholt hat.
Du mußt dich aber auch fragen, woher die Voraussetzungen kamen, daß die Bayern in den vergangenen Jahrzehnten leisten konnten, was sie geleistet haben. Es ist ja nicht so, daß sie anfangs nicht auch begünstigt wurden, ohne groß was geleistet zu haben.
Zumindest waren sie schon Europacupsieger mit einem Ministadion, bevor sie sich entschlossen, die Verbrecherlaufbahn einzuschlagen und nur noch zu lügen und zu betrügen.
Jou, 1967 im Pokalsiegerpokal. Und ich war sogar als Bub in Nürnberg und hab' denen zugejubelt, was damals duchaus noch seine Berechtigung hatte. .
Schade, dass die 60er das 1965er EC-Endspiel der Pokalsieger in Wembley gegen West Ham verloren haben..., vielleicht wäre dann die Münchner Fussballgeschichte ein wenig anders gelaufen....
Man kann sie ja "hassen" aber die haben auch mit wenig angefangen und stehen heute (meiner Meinung nach) als einziger Verein Europas mit solider und weitestgehend ehrlicher Buchführung ganz oben in Europa. Dementsprechend gönne ich denen jeden Euro den sie durch T-Com etc bekommen.
Ich habe nicht behauptet das die Bayern eine blütenreine Weste haben Aber in der Größenordnung ist Bayern gegenüber anderen Spitzenvereinen doch wirklich Seriös geführt würd ich mal behaupten.
Ich will hier auch keinen Lobgesang auf Bayern ablegen Aber ich glaube wir können uns drauf einigen das Bayern in den letzten 30 Jahren etwas dafür geleistet hat das z.B. T-Com 25 Mios zahlt um auf deren Brust zu prangen ... Wolfsburg hingegen fröhlich Euros von VW erhält und dafür verhaältnismässig wenig leistet/geholt hat.
Du mußt dich aber auch fragen, woher die Voraussetzungen kamen, daß die Bayern in den vergangenen Jahrzehnten leisten konnten, was sie geleistet haben. Es ist ja nicht so, daß sie anfangs nicht auch begünstigt wurden, ohne groß was geleistet zu haben.
Zumindest waren sie schon Europacupsieger mit einem Ministadion, bevor sie sich entschlossen, die Verbrecherlaufbahn einzuschlagen und nur noch zu lügen und zu betrügen.
Jou, 1967 im Pokalsiegerpokal. Und ich war sogar als Bub in Nürnberg und hab' denen zugejubelt, was damals duchaus noch seine Berechtigung hatte. .
Schade, dass die 60er das 1965er EC-Endspiel der Pokalsieger in Wembley gegen West Ham verloren haben..., vielleicht wäre dann die Münchner Fussballgeschichte ein wenig anders gelaufen....
Schade, daß die Eintracht 1960 im Hampden Park... Ach, lassen wir das...
Man kann sie ja "hassen" aber die haben auch mit wenig angefangen und stehen heute (meiner Meinung nach) als einziger Verein Europas mit solider und weitestgehend ehrlicher Buchführung ganz oben in Europa. Dementsprechend gönne ich denen jeden Euro den sie durch T-Com etc bekommen.
Ich habe nicht behauptet das die Bayern eine blütenreine Weste haben Aber in der Größenordnung ist Bayern gegenüber anderen Spitzenvereinen doch wirklich Seriös geführt würd ich mal behaupten.
Ich will hier auch keinen Lobgesang auf Bayern ablegen Aber ich glaube wir können uns drauf einigen das Bayern in den letzten 30 Jahren etwas dafür geleistet hat das z.B. T-Com 25 Mios zahlt um auf deren Brust zu prangen ... Wolfsburg hingegen fröhlich Euros von VW erhält und dafür verhaältnismässig wenig leistet/geholt hat.
In den 80ern und 90ern gab es teilweise fürchterliche Schiri-Fehlentscheidungen zugunsten der Bayern, ganz seltsame Elfmeter für sie, klare gegen sie wurden nicht gepfiffen, Zweifelhafte Feldverweise gegen den Gegner, LoddaMaddäus hatte in den 90ern anscheinend den Auftrag, den wichtigsten Spieler des Gegners umzutreten dass er raus musste, er sah allerhöchstens Gelb dafür. Effenberg machte das dann weiter. Seit 2000 ungefähr ist das deutlich zurückgegangen. Das funktionierte aber nur in der Bundesliga und Bayern war da immer international etwas verstört, wenn da keine Bayern-Geschenke verteilt wurden.
tja, leider so wie es jeder erwartet hat. Magath ist kaum vom Acker und schon läuft es beim Retortenverein.
Diego in Halbzeit 2 angeblich der beste Mann auf dem Feld. Anchließend lobt er im Gespräch nach dem Spiel sehr vieldeutig den Trainer. Den neuen Trainer.
Golfsburg dürfte in der restlichen Saison jetzt noch ganz gut abgehen :neutral-face :neutral-face
Dirty-Harry schrieb: tja, leider so wie es jeder erwartet hat. Magath ist kaum vom Acker und schon läuft es beim Retortenverein.
Diego in Halbzeit 2 angeblich der beste Mann auf dem Feld. Anchließend lobt er im Gespräch nach dem Spiel sehr vieldeutig den Trainer. Den neuen Trainer.
Golfsburg dürfte in der restlichen Saison jetzt noch ganz gut abgehen :neutral-face :neutral-face
Ich hoffe, die Truppe beweist ihren "Charakter" auch in Zukunft noch das eine oder andere Mal. Von heute auf morgen wird aus denen kein gefestigtes Team, mit den richtigen Gegner auf dem Feld brechen die wieder ganz schnell auseinander.
Zu Punkt 2: Daß in erster Linie Geld heutzutage im Sport maßgeblich für sportlichen Erfolg und dies nicht gerade förderlich für einen gesunden Wettbewerb ist, darin stimmen wir vollkommen überein. Aber ist es nicht vollkommen egal, wessen Geld es ist ?
Den Punkt würde ich gerne aufgreifen, da es meiner Meinung nach nicht egal ist, woher das Geld kommt. Das Geld, welches ein Sponsor zahlt ist direkt proportional zum sportlichen Erfolg eines Klubs. Mehr Erfolg = Mehr Zuschauer/Öffentlichkeit/Beachtung = Mehr Geld vom Sponsor. (Wie ja auch User "eagle" schrieb) Klar, da spielen auch Verhandlungsgeschick und Konzept mit rein, aber deswegen wird Düsseldorf nicht plötzlich mehr Sponsorengeld abgreifen als Bayern oder Dortmund zum Beispiel. Ein Konzern oder gelangweilter Milliardär hingegen gibt schlicht und einfach so viel Geld, wie er für nötig hält, unabhängig von diesem Erfolg. Damit sind die Mittel komplett unabhänging vom sportlichen Niveau der Mannschaft.
Ein weiterer wichtiger Punkt in meinen Augen ist, dass ein "normaler" Verein mit dem Geld, welches er einnimmt, haushalten muss. Sprich: Wenn er durch seinen Trikotsponsor 5 Millionen einnimmt und die in den Sand setzt, weil er z.B. einen schlechten Transfer vollzieht, dann ist dieses Geld weg. Statussymbole, wie Golfsburg oder Hoppenheim, hingegen rennen in diesem Fall einfach zum "großen Onkel" und holen sich nochmal 5 Millionen. Wohin das führt kann man ja regelmäßig an dem "Personalkonzept" dieser Mannschaften. Und dadurch wird in meinen Augen massive Wettbewerbsverzerrung betrieben. Immerhin können von diesen Vereinen exorbitante Ablösesummen und Gehälter für Spieler gezahlt werden, da es kein Budget gibt, das eingehalten werden müsste. Als Beispiel für diese Wettbewerbsverzerrung muss man wohl auch unsere Eintracht nennen. Es tut zwar weh das zu schreiben, aber mal ehrlich: Hätten wir ohne die Millionen für Ochs oder Russ eine derart hochwertige Mannschaft für die 2. Liga aufstellen können? Wäre uns der direkte Aufstieg geglückt? Klar, das ist alles Konjunktiv. Reine Spekulation meinerseits. Aber, um mal zum Schluss zu kommen, genau deswegen finde ich, ist es nicht egal, ob das Geld von einem Sponsor oder einem "Mäzen" kommt.
Die Gretchenfrage ist doch, verzerrt/zerstört das Geld per se den Wettbewerb oder macht es erst das unterschiedliche Sponsoring, resp. die marktwirtschaftliche Orientierung ? Ich bin der Meinung, das Geld alleine dem Sport nicht schadet, weil ausreichend finanzielle Mittel natürlich auch Leistung fördern. Das Geld muß aber allen gleichmäßig unter bestimmten Auflagen zur Verfügung stehen. Ja, ich weiß, manch einer wird da gleich wieder aufstöhnen: Pfui, Sozialismus. Aber kapitalistische Marktgesetze können im Sport nun mal nicht greifen, da diese sich am Ideal des Monopols orientieren und daß das auf den Sport nicht anwendbar ist, sollte jeder nachvollziehen können. Es sei denn, der Wettbewerb wird umfunktioniert zur rein zirzensischen Darbietung. Weit entfernt davon sind wir ja nicht mehr, zumindest was die europäischen Wettbewerbe betrifft. Die Verteilung der TV-Gelder nach Leistungsprinzip mag für die, die ständig im TV präsent sind, plausibel und gerecht sein. Für die Sache an sich, für den sportlichen Wettbewerb ist es in höchstem Maße kontraproduktiv. Ich sehe es da ganz ähnlich wie Bruchhagen, im Grunde müßten die, die weniger Leistung in diesem Sinne, also TV-Präsenz und Teilnahme an europäischen Wettbewerben, bringen, viel mehr berücksichtigt werden, also von der Leistung der anderen profitieren, als das bisher der Fall ist. Denn die "Leistungsträger" vergessen zuweilen ganz gern, daß ihre Leistung ohne die Existenz der anderen überhaupt nichts wert ist. Wir sprechen vom Wettbewerb, wo der Gegner genauso wichtig ist wie man selbst. Wenn, konsequent nach kapitalistischen Prinzipien zu Ende gedacht, alle oder zumindest die allermeisten Gegner eliminiert wären, was wäre dann der sportliche Wettbewerb noch wert ?
Und dann steht da noch die Frage im Raum, woher kommt eigentlich der Leistungsvorsprung, den etwa Bayern München gegenüber den anderen hat ? Da muß doch irgendwann einmal ein Anfang gewesen sein. Die Jahrhundertelf um Beckenbauer und Co. kann es nicht gewesen sein, denn am Ende der 70er war der FC Bayern faktisch pleite. Es war zum Einen das neue, damals moderne Olympiastadion, das dem FCB zum größten Teil mit Bundesmitteln zur Verfügung gestellt wurde, und es waren die rein marktwirtschaftlichen Prinzipien, an denen sich zuerst ein Robert Schwan und dann ganz besonders ein gewisser Wurstbaron namens Uli Hoeneß mehr oder weniger skrupellos orientierten, während sich alle anderen noch lange scheuten, ehemals gültige sportliche Werte dem Erfolg und dem Kommerz zu opfern. Es ist meiner Ansicht nach eine Frage der Moral und des sportlichen Wettbewerbs, wie man heute sieht, wer da was von hält. Man kann da natürlich sehr ausgiebig darüber diskutieren, welchen Sinn Sport überhaupt hat und welchen Wertvorstellungen er folgen soll. Eine philosophische Frage, die hier bestimmt nicht beantwortet werden kann, schon gar nicht von mir, die sich aber zunehmend dringend stellt und von der Gesellschaft bald beantwortet werden muß.
Ich bin immer noch der Meinung, daß es letztendlich egal ist, woher welches Geld kommt, solange der eine mehr hat als der andere, gleichgültig, aus welchen Gründen. "Solides Wirtschaften" - man hört das so oft gerade in Verbindung mit den Bayern - im kapitalistischen Sinn kann im Sport nicht funktionieren, da immer andere auf der Strecke bleiben. Im Sport kann nur Kommunismus funktionieren. Wenn man das "solide Wirtschaften" der Bayern mal genauer unter die Lupe nimmt, kommt man zu ganz erstaunlichen Ergebnissen, die den Glanz und Gloria arg relativieren. So manch einer, besonders die Bayern selbst, vergißt oder übersieht gerne, woher der FCB kommt und warum er heute das ist, was er ist. Mir persönlich leuchtet nicht ein, wieso ein FCB in der faktischen Beurteilung besser wegkommen soll als Wolfsburg, Leverkusen oder auch Hoffenheim.
Sorry, dass ich so spät antworte, aber ich bin nur sporadisch hier im Forum unterwegs.
Ich glaube wir sind in der Beurteilung gar nicht so weit voneinander entfernt. Gerade im ersten Abschnitt sind unsere Meinungen recht dicht beieinander. Zwischen den Zeilen meines Ursprungsposts konnte man ja schon rauslesen, dass ich nicht per se gegen Sponsoring im Sport bin. Solange, eben aufgrund der genannten Gründe, das Sponsoring vom sportlichen Erfolg abhängt. Natürlich ist das auch ein Vorteil gegenüber der Konkurrenz. Ich persönlich würde auch einen Fernsehgeldschlüssel begrüßen, der die schwächsten Mannschaften am meisten berücksichtigt. Also, im Prinzip das genaue Gegenteil des aktuellen Verteilungsschlüssels. Für die Leistungsdichte der Liga, und damit auch für den Wert des „Produkts“, wäre dies in meinen Augen langfristig am sinnvollsten. In diesem Punkt also volle Zustimmung von meiner Seite zu Ihren Ausführungen. Eventuell könnte man auch darüber nachdenken den Firmenmannschaften und Milliardärspielzeugen komplett das Fernsehgeld zu streichen, um damit die Klubs der 3. und 4. Liga zu unterstützen.
Zu Ihrem 2. Absatz, will ich versuchen mich nur kurz zu äußern, da dies hier den Rahmen sprengen würde und wir uns sowieso vom Thema „Golfsburg“ entfernen. Ich gebe Ihnen dahingehend Recht, dass der Vorsprung der Bayern nicht nur aus sportlichem Erfolg erwachsen ist, sondern andere Faktoren wie der Stadionbau und die Kommerzialisierung eine wichtige Rolle spielen.
Es ändert aber, und damit möchte ich gerne wieder den Bogen schlagen zum eigentlichen Thema, in meiner Beurteilung nichts daran, dass dieser Vorsprung, wenn auch nicht rein sportlich, doch durch Eigenleistung entstanden ist. Sei es durch geschicktes Verhandeln, kluge Konzepte oder eben rein kapitalistisches Management. So kritisch, man letzteres auch sehen muss. Und genau diese Eigenleistung sehe ich gerade bei den „Wölfen“ nicht. Wie ich ja auch schrieb, wird jede schlechte Entscheidung, sei es auf sportlicher oder strategischer Ebene, durch Zuschüsse aus dem VW-Konzern aufgefangen. Dadurch muss sich „Golfsburg“ vielen, im Fußball alltäglichen, Problemen gar nicht stellen, was eine erhebliche Wettbewerbsverzerrung bedeutet. Nur mal ein Beispiel: Diego. Ein sehr teurer Spieler. Für einen Verein, wie z.B. unsere Eintracht, wäre er eine große und riskante Investition. An ihm würde ein großer Teil des Budgets und der sportlichen Perspektive hängen. Ein schlechter Umgang mit so einem Spieler, wie jetzt kürzlich durch Herrn Magath, könnte sich jeder andere Verein überhaupt nicht leisten. Dadurch würden der Wert des Spielers und der sportliche Erfolg, und damit die zukünftigen finanziellen Aussichten, erheblich geschmälert. Das wäre ein großes Problem. Der Werksklub aus der Autostadt hingegen, kann so jemanden problemlos auf der Bank bzw. Tribüne versauern lassen, da Geld ja keine Rolle spielt. „Golfsburg“ kann es sich leisten, Spieler im Dutzend zu verpflichten. Wenn einer nicht funktioniert, wird eben der nächste Spieler geholt. Das können „traditionell“ über Sponsoren finanzierte Klubs nicht.
Und da schließt sich der Kreis, zu meiner Einschätzung, dass es nicht egal ist, woher das Geld kommt.
TM.de http://www.transfermarkt.de/de/medien-allofs-wechselt-zum-vfl-wolfsburg/news/anzeigen_104965.html Medien: Allofs wechselt zum VfL Wolfsburg Klaus Allofs (Foto) soll nach übereinstimmenden Medienberichten von Werder Bremen zum VfL Wolfsburg wechseln. Der Vorsitzende der Werder-Geschäftsführung war am Donnerstagnachmittag für eine Stellungnahme nicht zu erreichen. VfL-Aufsichtsratsmitglied Stephan Grühsem sagte der Nachrichtenagentur dpa: «Klaus Allofs ist mit seinem Profil ein Manager, der sicher jedem Club gut zu Gesicht stehen würde.» Weitere Kommentare lehnte Grühsem ab, der beim VfL-Mutterkonzern Volkswagen für die Kommunikation zuständig ist.
KICKER http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/startseite/577449/artikel_die-woelfe-locken-klaus-allofs.html Die "Wölfe" locken Klaus Allofs Der VfL Wolfsburg steht vor einer spektakulären Neuverpflichtung: Werder Bremens Vereinsboss Klaus Allofs soll nach kicker-Informationen neuer Manager bei den "Wölfen" werden und in dieser Funktion Felix Magath beerben. Der VfL führt mit dem 55-Jährigen intensive Gespräche, er soll seinen neuen Job so schnell wie möglich, spätestens in der Winterpause antreten. Dann soll gemeinsam ein neuer Trainer gesucht werden.
und Spieler auch,die wern jetzt verramscht. ,-)
Diese Mär stirbt wohl auch nie aus... *Klick*
Die Gretchenfrage ist doch, verzerrt/zerstört das Geld per se den Wettbewerb oder macht es erst das unterschiedliche Sponsoring, resp. die marktwirtschaftliche Orientierung ?
Ich bin der Meinung, das Geld alleine dem Sport nicht schadet, weil ausreichend finanzielle Mittel natürlich auch Leistung fördern.
Das Geld muß aber allen gleichmäßig unter bestimmten Auflagen zur Verfügung stehen.
Ja, ich weiß, manch einer wird da gleich wieder aufstöhnen: Pfui, Sozialismus.
Aber kapitalistische Marktgesetze können im Sport nun mal nicht greifen, da diese sich am Ideal des Monopols orientieren und daß das auf den Sport nicht anwendbar ist, sollte jeder nachvollziehen können.
Es sei denn, der Wettbewerb wird umfunktioniert zur rein zirzensischen Darbietung. Weit entfernt davon sind wir ja nicht mehr, zumindest was die europäischen Wettbewerbe betrifft.
Die Verteilung der TV-Gelder nach Leistungsprinzip mag für die, die ständig im TV präsent sind, plausibel und gerecht sein.
Für die Sache an sich, für den sportlichen Wettbewerb ist es in höchstem Maße kontraproduktiv.
Ich sehe es da ganz ähnlich wie Bruchhagen, im Grunde müßten die, die weniger Leistung in diesem Sinne, also TV-Präsenz und Teilnahme an europäischen Wettbewerben, bringen, viel mehr berücksichtigt werden, also von der Leistung der anderen profitieren, als das bisher der Fall ist.
Denn die "Leistungsträger" vergessen zuweilen ganz gern, daß ihre Leistung ohne die Existenz der anderen überhaupt nichts wert ist.
Wir sprechen vom Wettbewerb, wo der Gegner genauso wichtig ist wie man selbst.
Wenn, konsequent nach kapitalistischen Prinzipien zu Ende gedacht, alle oder zumindest die allermeisten Gegner eliminiert wären, was wäre dann der sportliche Wettbewerb noch wert ?
Und dann steht da noch die Frage im Raum, woher kommt eigentlich der Leistungsvorsprung, den etwa Bayern München gegenüber den anderen hat ?
Da muß doch irgendwann einmal ein Anfang gewesen sein.
Die Jahrhundertelf um Beckenbauer und Co. kann es nicht gewesen sein, denn am Ende der 70er war der FC Bayern faktisch pleite.
Es war zum Einen das neue, damals moderne Olympiastadion, das dem FCB zum größten Teil mit Bundesmitteln zur Verfügung gestellt wurde, und es waren die rein marktwirtschaftlichen Prinzipien, an denen sich zuerst ein Robert Schwan und dann ganz besonders ein gewisser Wurstbaron namens Uli Hoeneß mehr oder weniger skrupellos orientierten, während sich alle anderen noch lange scheuten, ehemals gültige sportliche Werte dem Erfolg und dem Kommerz zu opfern.
Es ist meiner Ansicht nach eine Frage der Moral und des sportlichen Wettbewerbs, wie man heute sieht, wer da was von hält.
Man kann da natürlich sehr ausgiebig darüber diskutieren, welchen Sinn Sport überhaupt hat und welchen Wertvorstellungen er folgen soll.
Eine philosophische Frage, die hier bestimmt nicht beantwortet werden kann, schon gar nicht von mir, die sich aber zunehmend dringend stellt und von der Gesellschaft bald beantwortet werden muß.
Ich bin immer noch der Meinung, daß es letztendlich egal ist, woher welches Geld kommt, solange der eine mehr hat als der andere, gleichgültig, aus welchen Gründen.
"Solides Wirtschaften" - man hört das so oft gerade in Verbindung mit den Bayern - im kapitalistischen Sinn kann im Sport nicht funktionieren, da immer andere auf der Strecke bleiben.
Im Sport kann nur Kommunismus funktionieren.
Wenn man das "solide Wirtschaften" der Bayern mal genauer unter die Lupe nimmt, kommt man zu ganz erstaunlichen Ergebnissen, die den Glanz und Gloria arg relativieren.
So manch einer, besonders die Bayern selbst, vergißt oder übersieht gerne, woher der FCB kommt und warum er heute das ist, was er ist.
Mir persönlich leuchtet nicht ein, wieso ein FCB in der faktischen Beurteilung besser wegkommen soll als Wolfsburg, Leverkusen oder auch Hoffenheim.
Ich habe nicht behauptet das die Bayern eine blütenreine Weste haben
Aber in der Größenordnung ist Bayern gegenüber anderen Spitzenvereinen doch wirklich Seriös geführt würd ich mal behaupten.
Ich will hier auch keinen Lobgesang auf Bayern ablegen Aber ich glaube wir können uns drauf einigen das Bayern in den letzten 30 Jahren etwas dafür geleistet hat das z.B. T-Com 25 Mios zahlt um auf deren Brust zu prangen ... Wolfsburg hingegen fröhlich Euros von VW erhält und dafür verhaältnismässig wenig leistet/geholt hat.
Du mußt dich aber auch fragen, woher die Voraussetzungen kamen, daß die Bayern in den vergangenen Jahrzehnten leisten konnten, was sie geleistet haben.
Es ist ja nicht so, daß sie anfangs nicht auch begünstigt wurden, ohne groß was geleistet zu haben.
Das Geheule der Bayern wegen "finanzieller Fairness" ist ein absoluter Witz!
Waren es doch die Bayern, die vor einigen Jahren, als Leo Kirch noch ein big player im deutschen TV-Rechtemarkt war, für den Verzicht auf eine gerichtliche Klage gegen die "Zentralvermarktung" der Bundesliga-TV-Rechte von Kirch eine exorbitant hohe und exklusive Extrazahlung verlangt und bekommen haben. Diese Tatsache ist erst Jahre später, als Kirch pleite war, ans Licht der Öffentlichkeit geraten. Hätte Kirch keine Pleite hingelegt, wäre dieses Geschäftsgeheimnis auf Jahre hinaus nicht herausgekommen, vielmehr hätte Herr Hoeneß alle paar Jahre "Nachschlag" von Kirch eingefordert...
So gesehen, kann der Rest der Bundesliga froh sein, dass Kirch pleite gegangen ist, weil wohl nur dadurch dieses miese Gebaren der Bayern endlich ans Licht gekommen ist.
Wenn der Herr Rummenigge mal wieder in Europa rumnöhlt, sollte er erst einmal an das Verhalten seines Klubpräsidenten denken...
Zumindest waren sie schon Europacupsieger mit einem Ministadion, bevor sie sich entschlossen, die Verbrecherlaufbahn einzuschlagen und nur noch zu lügen und zu betrügen.
Jou, 1967 im Pokalsiegerpokal. Und ich war sogar als Bub in Nürnberg und hab' denen zugejubelt, was damals duchaus noch seine Berechtigung hatte.
Allerdings war da die Entscheidung für die Begünstigung, von der die Bayern in der Folge auf beispiellose Art und Weise profitieren sollten, schon längst gefallen.
Zu der Zeit gab es bekanntlich noch keine Sponsoren, die ihr Haus mit einer Fußballmarke schmücken konnten.
Jägermeister wollte, durfte aber nicht.
Der einzige, der durfte und im Fall München auch wollte, war Vater Staat.
Aber nicht, um sich zu schmücken, sondern allein um aus staatlicher Fürsorgepflicht zu helfen.
Das Thema hatten wir hier ja schon, gell.
Aber ja!
Schade, dass die 60er das 1965er EC-Endspiel der Pokalsieger in Wembley gegen West Ham verloren haben..., vielleicht wäre dann die Münchner Fussballgeschichte ein wenig anders gelaufen....
Schade, daß die Eintracht 1960 im Hampden Park...
Ach, lassen wir das...
In den 80ern und 90ern gab es teilweise fürchterliche Schiri-Fehlentscheidungen zugunsten der Bayern, ganz seltsame Elfmeter für sie, klare gegen sie wurden nicht gepfiffen, Zweifelhafte Feldverweise gegen den
Gegner, LoddaMaddäus hatte in den 90ern anscheinend den Auftrag, den wichtigsten Spieler des Gegners umzutreten dass er raus musste, er sah allerhöchstens Gelb dafür. Effenberg machte das dann weiter.
Seit 2000 ungefähr ist das deutlich zurückgegangen.
Das funktionierte aber nur in der Bundesliga und Bayern war da immer international etwas verstört, wenn da keine Bayern-Geschenke verteilt wurden.
Diego in Halbzeit 2 angeblich der beste Mann auf dem Feld. Anchließend lobt er im Gespräch nach dem Spiel sehr vieldeutig den Trainer. Den neuen Trainer.
Golfsburg dürfte in der restlichen Saison jetzt noch ganz gut abgehen :neutral-face :neutral-face
Ich hoffe, die Truppe beweist ihren "Charakter" auch in Zukunft noch das eine oder andere Mal. Von heute auf morgen wird aus denen kein gefestigtes Team, mit den richtigen Gegner auf dem Feld brechen die wieder ganz schnell auseinander.
Sorry, dass ich so spät antworte, aber ich bin nur sporadisch hier im Forum unterwegs.
Ich glaube wir sind in der Beurteilung gar nicht so weit voneinander entfernt.
Gerade im ersten Abschnitt sind unsere Meinungen recht dicht beieinander.
Zwischen den Zeilen meines Ursprungsposts konnte man ja schon rauslesen, dass ich nicht per se gegen Sponsoring im Sport bin. Solange, eben aufgrund der genannten Gründe, das Sponsoring vom sportlichen Erfolg abhängt.
Natürlich ist das auch ein Vorteil gegenüber der Konkurrenz.
Ich persönlich würde auch einen Fernsehgeldschlüssel begrüßen, der die schwächsten Mannschaften am meisten berücksichtigt. Also, im Prinzip das genaue Gegenteil des aktuellen Verteilungsschlüssels. Für die Leistungsdichte der Liga, und damit auch für den Wert des „Produkts“, wäre dies in meinen Augen langfristig am sinnvollsten. In diesem Punkt also volle Zustimmung von meiner Seite zu Ihren Ausführungen.
Eventuell könnte man auch darüber nachdenken den Firmenmannschaften und Milliardärspielzeugen komplett das Fernsehgeld zu streichen, um damit die Klubs der 3. und 4. Liga zu unterstützen.
Zu Ihrem 2. Absatz, will ich versuchen mich nur kurz zu äußern, da dies hier den Rahmen sprengen würde und wir uns sowieso vom Thema „Golfsburg“ entfernen.
Ich gebe Ihnen dahingehend Recht, dass der Vorsprung der Bayern nicht nur aus sportlichem Erfolg erwachsen ist, sondern andere Faktoren wie der Stadionbau und die Kommerzialisierung eine wichtige Rolle spielen.
Es ändert aber, und damit möchte ich gerne wieder den Bogen schlagen zum eigentlichen Thema, in meiner Beurteilung nichts daran, dass dieser Vorsprung, wenn auch nicht rein sportlich, doch durch Eigenleistung entstanden ist. Sei es durch geschicktes Verhandeln, kluge Konzepte oder eben rein kapitalistisches Management. So kritisch, man letzteres auch sehen muss.
Und genau diese Eigenleistung sehe ich gerade bei den „Wölfen“ nicht.
Wie ich ja auch schrieb, wird jede schlechte Entscheidung, sei es auf sportlicher oder strategischer Ebene, durch Zuschüsse aus dem VW-Konzern aufgefangen. Dadurch muss sich „Golfsburg“ vielen, im Fußball alltäglichen, Problemen gar nicht stellen, was eine erhebliche Wettbewerbsverzerrung bedeutet.
Nur mal ein Beispiel: Diego. Ein sehr teurer Spieler. Für einen Verein, wie z.B. unsere Eintracht, wäre er eine große und riskante Investition. An ihm würde ein großer Teil des Budgets und der sportlichen Perspektive hängen. Ein schlechter Umgang mit so einem Spieler, wie jetzt kürzlich durch Herrn Magath, könnte sich jeder andere Verein überhaupt nicht leisten. Dadurch würden der Wert des Spielers und der sportliche Erfolg, und damit die zukünftigen finanziellen Aussichten, erheblich geschmälert. Das wäre ein großes Problem. Der Werksklub aus der Autostadt hingegen, kann so jemanden problemlos auf der Bank bzw. Tribüne versauern lassen, da Geld ja keine Rolle spielt.
„Golfsburg“ kann es sich leisten, Spieler im Dutzend zu verpflichten. Wenn einer nicht funktioniert, wird eben der nächste Spieler geholt. Das können „traditionell“ über Sponsoren finanzierte Klubs nicht.
Und da schließt sich der Kreis, zu meiner Einschätzung, dass es nicht egal ist, woher das Geld kommt.
http://www.transfermarkt.de/de/medien-allofs-wechselt-zum-vfl-wolfsburg/news/anzeigen_104965.html
Medien: Allofs wechselt zum VfL Wolfsburg
Klaus Allofs (Foto) soll nach übereinstimmenden Medienberichten von Werder Bremen zum VfL Wolfsburg wechseln. Der Vorsitzende der Werder-Geschäftsführung war am Donnerstagnachmittag für eine Stellungnahme nicht zu erreichen. VfL-Aufsichtsratsmitglied Stephan Grühsem sagte der Nachrichtenagentur dpa: «Klaus Allofs ist mit seinem Profil ein Manager, der sicher jedem Club gut zu Gesicht stehen würde.» Weitere Kommentare lehnte Grühsem ab, der beim VfL-Mutterkonzern Volkswagen für die Kommunikation zuständig ist.
http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/startseite/577449/artikel_die-woelfe-locken-klaus-allofs.html
Die "Wölfe" locken Klaus Allofs
Der VfL Wolfsburg steht vor einer spektakulären Neuverpflichtung: Werder Bremens Vereinsboss Klaus Allofs soll nach kicker-Informationen neuer Manager bei den "Wölfen" werden und in dieser Funktion Felix Magath beerben. Der VfL führt mit dem 55-Jährigen intensive Gespräche, er soll seinen neuen Job so schnell wie möglich, spätestens in der Winterpause antreten. Dann soll gemeinsam ein neuer Trainer gesucht werden.