Nelson schrieb: Klaus Veit sieht in seinem Artikel von heute in Faton Toski(a) bereits den besseren Fussballer als in Albert Streit. Ihm fehle nur noch die Cleverness und Erfahrung, in den Standards sei er gleichgut.
Wer hat Toski(a) schon oft genug gesehen um da was sagen zu können. Könnte er der Ersatz für Streit sein, wenn er uns nächsten Sommer verlässt? Oder wird er Albert noch in dieser Saison aus dem linken MF verdrängen?
Toski hat den Wunsch bis 2009 Stammspieler zu werden. Wenn Streit uns mit Weissenberger nächstes Jahr verlässt, ist es sehr möglich, dass wir uns auf der Position im LM einen Neuen kaufen. Außer Toski entwickelt sich in dieser Saison nochmals einen Schritt weiter. Technik ist schon sehr fein, aber Kondition fehlt noch etwas, so scheint es mir. Was bei all unseren Nachwuchsspielern fehlt, ist ein starker Körper. Dies wurde bei Zimmermann gesagt (der mittlerweile schon robuster als Oka aussieht), bei Ljubicic wird es angepriesen und Toski sieht im Vergleich zu Streit auchnoch sehr schmächtig aus. Aber allein vom Potential her, kann er doch überzeugen. Wenn Toski seine Chancen weiterhin nutzt , z.B. wenn Streit mal ausfällt, kann er durchaus nächstes Jahr vor einem Köhler stehen.
tobago schrieb: Bin ich der einzige hier, der das Niveau der Bundesliga als nicht besonders hoch ansieht? Vielleicht bin ich ja verblendet oder so. Aber ich habe irgendwie das Gefühl, dass das Gesamtniveau der Liga seit Jahren sinkt. Und das hat nicht alleine mit dem angeblich fehlendem Geld zu tun.
Da könnte ich jetzt aber auch fragen, ob wir uns gegen den zehnmaligen Dänischen Meister und fünfmaligen Pokalsieger Brøndby so schlecht geschlagen haben?
Wie sieht es mit dem siebzehnmaligen, bzw. auch aktuellen Türkischen Meister Fenerbahce aus?
Celta de Vigo ist sicherlich nicht der größte und erfolgreichste Verein Spaniens, ähnlich wie Newcastle in England, aber sahen wir gegen die wirklich so schlecht aus?
So schlecht haben wir uns doch gar nicht geschlagen, trotz "antiquierter" Trainingsmethoden des "Zweitligatrainers" Funkel, oder?
tobago schrieb: Und wenn Magath meint, dass die deutschen immer besser waren, dann frage ich mich, warum die Championsleague und der UEFA-Cup nicht dauernd von deutschen Mannschaften gewonnen werden.
vielleicht, weil die Top-Mannschaften dort einfach mehr Geld haben? BiebererAdler
Ist das nicht ein wenig zu einfach? Ein einfaches Beispiel dagegen ist das Ausscheiden unseres Meisterschaftszweiten FC Schalke 04 gegen den Tabellendreizehnten der französichen Liga AC Nancy. Ich will es nicht mit Trainingsmethoden erklären, bestimmt nicht (vor Allem da ich nicht weiss wie Nancy trainiert und weil Slomka wohl eher ein moderner Trainer ist). Aber das als Beispiel dafür, dass die Geldtheorie auch nur bedingt stimmig ist. Natürlich haben Barca und Chelsea mehr gute Kicker, weil mehr Geld. Aber so platt der Spruch auch ist, Geld alleine schiesst keine Tore. Und ausserdem ist die Bundesliga ist nicht gerade das Armenhaus Europas, auch wenn Hoeneß uns das immer erzählen möchte.
Bin ich der einzige hier, der das Niveau der Bundesliga als nicht besonders hoch ansieht? Vielleicht bin ich ja verblendet oder so. Aber ich habe irgendwie das Gefühl, dass das Gesamtniveau der Liga seit Jahren sinkt. Und das hat nicht alleine mit dem angeblich fehlendem Geld zu tun.
tobago
ich wiederhole mich noch einmal. ich denke in der spitze sind andere europäische ligen stärker als die bundesliga. in der breite sehe ich das nicht.
siehe meinen beitrag #128.
peter
ps. "früher" hat man sich nicht so viel fußball in der glotze angetan, jedenfalls selten die mannschaften im unteren drittel der liga. ich glaube das verzerrt, neben dem bauchgefühl, dass früher alles irgendwie besser war, ein bißchen die sicht auf die dinge. ,-)
Bin ich der einzige hier, der das Niveau der Bundesliga als nicht besonders hoch ansieht? Vielleicht bin ich ja verblendet oder so. Aber ich habe irgendwie das Gefühl, dass das Gesamtniveau der Liga seit Jahren sinkt. Und das hat nicht alleine mit dem angeblich fehlendem Geld zu tun.
tobago
ich wiederhole mich noch einmal. ich denke in der spitze sind andere europäische ligen stärker als die bundesliga. in der breite sehe ich das nicht. siehe meinen beitrag #128 peter ps. "früher" hat man sich nicht so viel fußball in der glotze angetan, jedenfalls selten die mannschaften im unteren drittel der liga. ich glaube das verzerrt, neben dem bauchgefühl, dass früher alles irgendwie besser war, ein bißchen die sicht auf die dinge. ,-) [/quote]
Mir geht es ähnlich wie Dir, früher hätte ich das mehr darüber gewusst. Jetzt muss ich mich auf mein Bauchgefühl verlassen und das sagt mir, dass die Bundesliga niveauärmer ist als die drei / vier anderen Topligen in Europa, auch im unteren Drittel der Tabelle. Ich glaube das nicht, was Du behauptest, um auf deinen Beitrag 128 einzugehen
Aber es wird bestimmt irgendwer in diesem Forum noch Vergleichswerte auspacken und die eine oder andere Seite, durch irgendeine Theorie oder Statisktik bestätigen.
Meine Fresse, ich habe nicht Arsenal mit uns verglichen, sondern Arsenal als Beispiel angeführt, dass in England nicht einfach alle wie wild mit Geld um sich geschmissen haben und so groß wurden.
Viera, Overmars, Anelka, Petit WURDEN teuer, nachdem sie bei Arsenal waren. Anelka beispielsweise wurde für 760.000€ eingekauft, auch die anderen wurden für Summen eingekauft, die auch Octagon-Eintracht (wenn ihr so geil auf den Vergleich seid) hätte stemmen können. Wenger kam aus Japan nach London, nachdem er bei Monaco entlassen wurde..
Mir ging es darum, nicht einfach immer nur den Kopf in den Sand zu stecken und sobald man das Wort England in den Mund nimmt "DIE HAM MEHR GELD" zu schreien und dabei zu ignorieren, dass dort einfach sehr sehr gut gearbeitet wurde. Woher hat Arsenal denn heute die Kohle? Aus Verkäufen von Spielern die unter Wenger groß wurden und durch den Fanzuspruch, der sich aus dem schönen und erfolgreichen Spiel ergeben hat.
Aber es ist ja so viel einfacher Dinge ins Lächerliche zu ziehen und es einfach als gottgegeben anzusehen, dass wir da unten rumkrebsen, hinter Mannschaften wie Cottbus, denen wir sowohl wirtschaftlich als auch in der Addition der Individualqualitäten der Spieler meilenweit überlegen sind. Roll out the medicine balls!
tobago schrieb: Bin ich der einzige hier, der das Niveau der Bundesliga als nicht besonders hoch ansieht? Vielleicht bin ich ja verblendet oder so. Aber ich habe irgendwie das Gefühl, dass das Gesamtniveau der Liga seit Jahren sinkt. Und das hat nicht alleine mit dem angeblich fehlendem Geld zu tun.
Da könnte ich jetzt aber auch fragen, ob wir uns gegen den zehnmaligen Dänischen Meister und fünfmaligen Pokalsieger Brøndby so schlecht geschlagen haben?
Wie sieht es mit dem siebzehnmaligen, bzw. auch aktuellen Türkischen Meister Fenerbahce aus?
Celta de Vigo ist sicherlich nicht der größte und erfolgreichste Verein Spaniens, ähnlich wie Newcastle in England, aber sahen wir gegen die wirklich so schlecht aus?
So schlecht haben wir uns doch gar nicht geschlagen, trotz "antiquierter" Trainingsmethoden des "Zweitligatrainers" Funkel, oder?
Wir haben uns in der Tat international sehr gut verkauft letztes Jahr finde ich. Nur das Newcastle Spiel hat mich sehr aufgeregt. Die waren schon mehr als qualifiziert, traten mit einer besseren B Elf an, sind so gut wie gar nicht gelaufen, haben absolut nicht probiert das Spiel zu gewinnen und wir waren einfach zu bloed...3:0 haette das ausgehen muessen aber na ja...Broendby lief etwas gluecklich muss man zugeben...vor dem 11er und den 2 roten Karten lief wenig bis nix......aber insgesamt war das super, man hat aber auch gemerkt, dass die Jungs international noch was drauf gelegt haben, jeder war heiss drauf, das macht schon einen Unterschied....gebe aber grundsaetzlich Tobago recht, dass die BL international auf jeden Fall an Boden verloren hat..., ich denke aber, der Trend wird langsam wieder nach oben gehen, die naechste Jahre....ich bin mal gespannt wie sich VFB, Schlacke und Werder in der Champions Leage machen, ob da ueberhaupt jemand die Gruppenphase uebersteht....und die Bayern muessen den Uefa Cup auch erstmal gewinnen...
tobago schrieb: Bin ich der einzige hier, der das Niveau der Bundesliga als nicht besonders hoch ansieht? Vielleicht bin ich ja verblendet oder so. Aber ich habe irgendwie das Gefühl, dass das Gesamtniveau der Liga seit Jahren sinkt. Und das hat nicht alleine mit dem angeblich fehlendem Geld zu tun.
Da könnte ich jetzt aber auch fragen, ob wir uns gegen den zehnmaligen Dänischen Meister und fünfmaligen Pokalsieger Brøndby so schlecht geschlagen haben?
Wie sieht es mit dem siebzehnmaligen, bzw. auch aktuellen Türkischen Meister Fenerbahce aus?
Celta de Vigo ist sicherlich nicht der größte und erfolgreichste Verein Spaniens, ähnlich wie Newcastle in England, aber sahen wir gegen die wirklich so schlecht aus?
So schlecht haben wir uns doch gar nicht geschlagen, trotz "antiquierter" Trainingsmethoden des "Zweitligatrainers" Funkel, oder?
Bröndby hat sich selbst geschlagen. Klar war es ne geile Nacht, aber wie wäre das ganze denn ausgegangen, wenn die sich nicht selbst dezimiert hätten?
Das Spiel gegen Fenerbahce war so schlecht nicht, allerdings hatten wir exakt 2 Torchancen, die wir genutzt haben.
Newcastle: 0:0 zu Hause gegen die 2. Mannschaft des 13. der englischen Liga.
Vigo: 1:1 gegen einen Absteiger aus der Primera Division. Allerdings mag das auch der Unfähigkeit Alex Meiers geschuldet sein, da wäre mehr drin gewesen.
Das Spiel, bei dem wir uns meiner Meinung nach am besten präsentiert haben war gegen Palermo...
Vor der Saison wäre Gruppenphase sicher nicht schlecht gewesen, aber wenn man rückblickend die Spiele betrachtet haben wir uns deutlich unter wert geschlagen, wie so oft.
Das Problem im Vergleich zu Europa ist in meinen Augen nicht das Niveau, sondern der Einsatz, der Wille.
Man muss sich doch nur die Katastrophen von Hertha ansehen.
Deren gegner ackern den Platz um, während unsere Hauptstädter lustlos hinterherjoggen und das ging Jahre so, unter verschiedenen Trainern, verschiedenen Spielern.
Bei Schalke doch dasselbe.
Leverkusen schafft es meist sich halbwegs zu präsentieren und hey, solange ist es auch nicht her, daß sie im CL Finale standen, Bremen hat letzte Saison Chelsea und Barca es nicht leichtgemacht, speziell Chelsea wäre machbar gewesen. Wir als Mannschaft aus der unteren Hälfte haben uns gut verkauft.
Das Problem sind wirklich die Mittelklasse Vereine, die teilnehmen und sich durch Lustlosigkeit schon vor der Gruppenphase verabschieden.
Die Stuttgarter werden sich den ***** aufreissen, die Nürnberger erleben was wir hatten und Bayern ist zum gewinnen des UEFA Cups verdammt.
Deutsche Mannschaften waren einfach zu satt. Das ist keine Trainingsfrage, sondern eine Einstellungsfrage.
Da könnte ich jetzt aber auch fragen, ob wir uns gegen den zehnmaligen Dänischen Meister und fünfmaligen Pokalsieger Brøndby so schlecht geschlagen haben? Wie sieht es mit dem siebzehnmaligen, bzw. auch aktuellen Türkischen Meister Fenerbahce aus? Celta de Vigo ist sicherlich nicht der größte und erfolgreichste Verein Spaniens, ähnlich wie Newcastle in England, aber sahen wir gegen die wirklich so schlecht aus? So schlecht haben wir uns doch gar nicht geschlagen, trotz "antiquierter" Trainingsmethoden des "Zweitligatrainers" Funkel, oder?
Ich finde die Antworten von untouchable nicht schlecht, zu den einzelnen Spielen.
Vigo und Newcastle (mit dem halben Ersatzteam) sind keine Supermannschaften sondern eher schlechtes Mittelmass. Gegen Palermo waren wir bärenstark und in der Türkei sind wir ebenfalls über uns hinausgewachsen. Trotzdem haben wir keines dieser Spiele nicht gewonnen. Gegen Bröndby war wohl der Fussballgott ganz gehörig auf unserer/Thurks Seite.
Zum letzten Satz, ich habe bei Funkel nicht von antiquitierten Trainingsmethoden gesprochen sondern bei Magath und bei vielen anderen Bundesligavereinen. Funkel kam bei mir nicht als antiquiert und schon gar nicht als Zweitligatrainer vor.
Trotzdem haben wir keines dieser Spiele nicht gewonnen.
tobago
aber wir haben auch insgesamt nur eines verloren und das mehr als unglücklich. Gegen Bröndby war kein Fußballgott da, wir waren klar besser, schon in der 1. Hälfte, die Tore waren ne Frage der Zeit. In der Gruppenphase waren wir klar besser als Palermo, auch Vigo war mit dem Unendschieden gut bedient. (wir waren nur zu, ich sach mal vorsichtig, unerfahren, man könnte es auch blauäugig nennen, die Spiele zu gewinnen und im Fall Vigo mit 11 Mann vom Platz zu gehen, dann hätten wir gewonnen!) Gegen Newcastle, die übrigens so viele Ersatzspieler nicht dabei hatten, waren wir hoch überlegen, die hatten kaum ne Torchance und wir leider viele nicht genutzt. Und außerdem glaub ich, dass die paar Ersatzspieler sich mehr reingehangen haben, als es die Stammspieler getan hätten. Und beim Istanbulspiel könnt ich jetzt auch mit dem Fußballgott anfangen, wobei wir da noch am unterlegensten waren. Insgesamt hätten wir in einer starken Gruppe, keine Frage und sind unglücklich ausgeschieden.
Und dass das jetzt vereinzelt wieder schlecht gemacht wird, ist typisch.
tobago schrieb: Und wenn Magath meint, dass die deutschen immer besser waren, dann frage ich mich, warum die Championsleague und der UEFA-Cup nicht dauernd von deutschen Mannschaften gewonnen werden.
vielleicht, weil die Top-Mannschaften dort einfach mehr Geld haben? BiebererAdler
Ist das nicht ein wenig zu einfach?
Wahrscheinlich ist es das.
Wahrscheinlich sind die Ursachen vielfältiger: - Das Interesse der Jugend an Fußball nimmt ab. - Der soziale Aufstieg durch Fußball/Sport ist nicht mehr so gefragt. (Wir können froh sein, dass es Migration gibt: ohne die Toskis, Streits, Chaftars, ohne die Poldis, Kloses, Kuranyis sehe es ganz mau aus, gerade im Fußball) - Die anderen Länder (und damit meine ich nicht jene, die uns schon vielleicht voraus sind), haben ihre Trainingsmethoden optimiert.
Aber, dass es jetzt nur an der hinterwäldlerischen Ausbildung unserer Fußballlehrer liegt - das glaube ich halt nicht. Da sind vielleicht noch ein paar Prozentpunkte nach oben Luft. Ich kann das nicht beurteilen. Aber dass es nur an den Rutemöllers in Köln liegt, nein das glaube ich wirklich nicht.
untouchable schrieb: Meine Fresse, ich habe nicht Arsenal mit uns verglichen, sondern Arsenal als Beispiel angeführt, dass in England nicht einfach alle wie wild mit Geld um sich geschmissen haben und so groß wurden.
Viera, Overmars, Anelka, Petit WURDEN teuer, nachdem sie bei Arsenal waren. Anelka beispielsweise wurde für 760.000%uFFFD eingekauft, auch die anderen wurden für Summen eingekauft, die auch Octagon-Eintracht (wenn ihr so geil auf den Vergleich seid) hätte stemmen können.
...Und dass das jetzt vereinzelt wieder schlecht gemacht wird, ist typisch.
Bleib cool, keiner macht die Spiele schlechter als sie waren. Jedes einzelne war für mich auch extrem gut. Aber man muss auch mal Realismus walten lassen. Hätte, könnte, sollte usw. bringt nichts. Wir haben bis auf Bröndby niemanden geschlagen, auch wenn wir uns gut und teuer verkauft haben. Die Relativierung der Spiele wurde von mir als Antwort auf Zolos Frage vorgenommen und nicht um etwas schlechter zu machen als es ist.
Aber, dass es jetzt nur an der hinterwäldlerischen Ausbildung unserer Fußballlehrer liegt - das glaube ich halt nicht. Da sind vielleicht noch ein paar Prozentpunkte nach oben Luft. Ich kann das nicht beurteilen. Aber dass es nur an den Rutemöllers in Köln liegt, nein das glaube ich wirklich nicht.
BiebererAdler
Dass es nur daran liegt behauptet ja auch niemand. Aber mit Sicherheit trägt es seinen Teil dazu bei. Dazu noch die typischen deutschen Spielweisen. Lieber mal gemauert als gestürmt (das durften wir leider auch viel zu oft sehen). Und dann kommen bestimmt noch 10 andere Gründe, natürlich auch das Geld, ich wäre ja blind, diesen Punkt nicht mit einzubeziehen.
tobago schrieb: Vigo und Newcastle (mit dem halben Ersatzteam) sind keine Supermannschaften sondern eher schlechtes Mittelmass. Gegen Palermo waren wir bärenstark und in der Türkei sind wir ebenfalls über uns hinausgewachsen. Trotzdem haben wir keines dieser Spiele nicht gewonnen. Gegen Bröndby war wohl der Fussballgott ganz gehörig auf unserer/Thurks Seite.
Newcastle kam in der letzten Saison auf Platz 13, in der Saison vorher auf Platz 7!
Vigo ist als 16. (mit 39 Punkten) abgestiegen, in der Saison davor waren sie auf Platz 6!
Palermo wurde 5., in der Saison vorher landeten sie ebenfalls auf Platz 5!
Fenerbahce wurde Türkischer Meister, nachdem sie in der Vorsaison auf dem 2. Platz waren!
Bröndby wurde 6., nachdem sie in der Saison 05/06 2. waren. 04/05 waren sie gar noch Meister!
Es sind also alles Mannschaften, welche in ihren Ligen, wovon 3 als Topligen zu bezeichnen sind, eine ähnliche, aber meist gar bessere Rolle spielen, als wir derzeit!
Dementsprechend darf man durchaus sagen, dass wir uns gut geschlagen haben und man den Ligenvergleich, wenn man mal die mit Superstars gespickten Topteams außen vor lässt, nicht unbedingt scheuen muss, oder?
Es sind also alles Mannschaften, welche in ihren Ligen, wovon 3 als Topligen zu bezeichnen sind, eine ähnliche, aber meist gar bessere Rolle spielen, als wir derzeit!
Dazu waren ausnahmslos alle Teams in den Vorjahren international vertreten gewesen (Bröndy z.B JEDES Jahr), so dass sie im Gegensatz zu uns große internationale Erfahrung aufweisen konnten. (von den jeweiligen Spielern ganz zu schweigen). Und man hat ja gesehen, was das ausmachen kann, siehe Gegentreffer in den letzten Minuten.
Dementsprechend darf man durchaus sagen, dass wir uns gut geschlagen haben und man den Ligenvergleich, wenn man mal die mit Superstars gespickten Topteams außen vor lässt, nicht unbedingt scheuen muss, oder?
Natürlich haben wir uns gut geschlagen, wer hat denn anderes behauptet? Aber ob der Ligenvergleich so einfach zu belegen ist, das wage ich doch zu bezweifeln. Die Leistung aus dem UEFA Cup habe ich in der Bundesliga von uns so nicht mehr gesehen. Das waren wirklich Spiele wo wir über uns hinausgewachsen sind. Ausserdem hast Du es selbst geschrieben Vigo ist ein Absteiger (nicht gewonnen), Newcastle 13. und nicht mit der optimalen Mannschaft angetreten (nicht gewonnen). Fehnerbace und Bröndby zähle ich nicht zu unserem Ligenvergleich, die Ligen sehe ich hinter der Bundesliga und gg. Palermo haben wir verloren und zwar verdient (auch wenn es viele anders sehen), denn die waren einfach abgezockt. Die haben gespielt wie die Bayern früher. Abwarten und zuschlagen.
Du siehst, das kann man alles drehen und wenden wie man möchte. Der Ligenvergleich wird dadurch nicht belegt. Ich sehe überhaupt keine Möglichkeit die Ligen irgendwie zu vergleichen, ausser man schaut sich alle Spiele über eine Saison an. Leider habe ich dafür weder Zeit noch Lust. Also werde ich weiter meinem Bauchgefühl und meinem Fussballverstand vertrauen, der mir sagt, dass die Bundesliga selten so schwach war, wie im Moment. Denn das war eigentlich meine Aussage in dem Post über Magath, ich wollte über unsere UEFA Cup Spiele gar nicht schlecht schreiben, denn die waren geil.
Ich weiß nicht, wie ich Dir meine Meinung noch ein wenig deutlicher machen kann, denn mir ging es dabei lediglich darum, dass es sicherlich und gerade in der großen Ligen (Spanien, Italien und England), Mannschaften gibt, welche mit Stars gespickt sind und im internationalen Vergleich meist besser abschneiden, als die Deutschen Vertreter. Betrachtet man jedoch das Gros der Liga, ist der Unterschied eigentlich nicht wirklich zu erkennen.
England mag da, aufgrund der TV-Rechte, eine etwas exponiertere Stelle einnehmen, denn dort kaufen selbst die kleinen Vereine, z.B. Aufsteiger Sunderland, mal nebenbei für 14,2 Millionen ein, aber den Vergleich muss man trotzdem, zumindest in der Mittelklasse, nicht scheuen.
Anders sieht es da lediglich bei den Topteams aus, denn unsere nominellen Topteams (FCB, Uschis 06, etc.) können mit den Real Madrids, Chelseas, ManUs dieser Welt (noch) nicht mithalten, weshalb der FCB ja jetzt auch mal mächtig Kohle raus gehauen hat, auch wenn solche Ausgaben in den 3 Topligen zum Alltag gehören, bzw. nichts besonderes sind.
Ich weiß nicht, wie ich Dir meine Meinung noch ein wenig deutlicher machen kann, ..
Ich hatte Dich doch schon beim ersten Mal verstanden, Du musst das nicht nochmal erklären. Ich habe da halt eine andere Meinung, nämlich dass die Liga gegen die Top 3 nicht mithalten kann, auch nicht im Mittelfeld oder im unteren Drittel. Damit ist jetzt auch gut, denke ich.
Schön, dass Du mich vermisst...Kontakt habe ich noch zu Spycher, Zimmermann, Weissenberger und ein paar andern - und sicher werde ich bei Gelegenheit wieder einmal ins Waldstadion kommen.
Toski hat den Wunsch bis 2009 Stammspieler zu werden. Wenn Streit uns mit Weissenberger nächstes Jahr verlässt, ist es sehr möglich, dass wir uns auf der Position im LM einen Neuen kaufen. Außer Toski entwickelt sich in dieser Saison nochmals einen Schritt weiter. Technik ist schon sehr fein, aber Kondition fehlt noch etwas, so scheint es mir. Was bei all unseren Nachwuchsspielern fehlt, ist ein starker Körper. Dies wurde bei Zimmermann gesagt (der mittlerweile schon robuster als Oka aussieht), bei Ljubicic wird es angepriesen und Toski sieht im Vergleich zu Streit auchnoch sehr schmächtig aus. Aber allein vom Potential her, kann er doch überzeugen. Wenn Toski seine Chancen weiterhin nutzt , z.B. wenn Streit mal ausfällt, kann er durchaus nächstes Jahr vor einem Köhler stehen.
Da könnte ich jetzt aber auch fragen, ob wir uns gegen den zehnmaligen Dänischen Meister und fünfmaligen Pokalsieger Brøndby so schlecht geschlagen haben?
Wie sieht es mit dem siebzehnmaligen, bzw. auch aktuellen Türkischen Meister Fenerbahce aus?
Celta de Vigo ist sicherlich nicht der größte und erfolgreichste Verein Spaniens, ähnlich wie Newcastle in England, aber sahen wir gegen die wirklich so schlecht aus?
So schlecht haben wir uns doch gar nicht geschlagen, trotz "antiquierter" Trainingsmethoden des "Zweitligatrainers" Funkel, oder?
ich wiederhole mich noch einmal. ich denke in der spitze sind andere europäische ligen stärker als die bundesliga. in der breite sehe ich das nicht.
siehe meinen beitrag #128.
peter
ps. "früher" hat man sich nicht so viel fußball in der glotze angetan, jedenfalls selten die mannschaften im unteren drittel der liga. ich glaube das verzerrt, neben dem bauchgefühl, dass früher alles irgendwie besser war, ein bißchen die sicht auf die dinge. ,-)
ich wiederhole mich noch einmal. ich denke in der spitze sind andere europäische ligen stärker als die bundesliga. in der breite sehe ich das nicht.
siehe meinen beitrag #128
peter
ps. "früher" hat man sich nicht so viel fußball in der glotze angetan, jedenfalls selten die mannschaften im unteren drittel der liga. ich glaube das verzerrt, neben dem bauchgefühl, dass früher alles irgendwie besser war, ein bißchen die sicht auf die dinge. ,-) [/quote]
Mir geht es ähnlich wie Dir, früher hätte ich das mehr darüber gewusst. Jetzt muss ich mich auf mein Bauchgefühl verlassen und das sagt mir, dass die Bundesliga niveauärmer ist als die drei / vier anderen Topligen in Europa, auch im unteren Drittel der Tabelle. Ich glaube das nicht, was Du behauptest, um auf deinen Beitrag 128 einzugehen
Aber es wird bestimmt irgendwer in diesem Forum noch Vergleichswerte auspacken und die eine oder andere Seite, durch irgendeine Theorie oder Statisktik bestätigen.
tobago
Viera, Overmars, Anelka, Petit WURDEN teuer, nachdem sie bei Arsenal waren. Anelka beispielsweise wurde für 760.000€ eingekauft, auch die anderen wurden für Summen eingekauft, die auch Octagon-Eintracht (wenn ihr so geil auf den Vergleich seid) hätte stemmen können. Wenger kam aus Japan nach London, nachdem er bei Monaco entlassen wurde..
Mir ging es darum, nicht einfach immer nur den Kopf in den Sand zu stecken und sobald man das Wort England in den Mund nimmt "DIE HAM MEHR GELD" zu schreien und dabei zu ignorieren, dass dort einfach sehr sehr gut gearbeitet wurde. Woher hat Arsenal denn heute die Kohle? Aus Verkäufen von Spielern die unter Wenger groß wurden und durch den Fanzuspruch, der sich aus dem schönen und erfolgreichen Spiel ergeben hat.
Aber es ist ja so viel einfacher Dinge ins Lächerliche zu ziehen und es einfach als gottgegeben anzusehen, dass wir da unten rumkrebsen, hinter Mannschaften wie Cottbus, denen wir sowohl wirtschaftlich als auch in der Addition der Individualqualitäten der Spieler meilenweit überlegen sind. Roll out the medicine balls!
Wir haben uns in der Tat international sehr gut verkauft letztes Jahr finde ich. Nur das Newcastle Spiel hat mich sehr aufgeregt. Die waren schon mehr als qualifiziert, traten mit einer besseren B Elf an, sind so gut wie gar nicht gelaufen, haben absolut nicht probiert das Spiel zu gewinnen und wir waren einfach zu bloed...3:0 haette das ausgehen muessen aber na ja...Broendby lief etwas gluecklich muss man zugeben...vor dem 11er und den 2 roten Karten lief wenig bis nix......aber insgesamt war das super, man hat aber auch gemerkt, dass die Jungs international noch was drauf gelegt haben, jeder war heiss drauf, das macht schon einen Unterschied....gebe aber grundsaetzlich Tobago recht, dass die BL international auf jeden Fall an Boden verloren hat..., ich denke aber, der Trend wird langsam wieder nach oben gehen, die naechste Jahre....ich bin mal gespannt wie sich VFB, Schlacke und Werder in der Champions Leage machen, ob da ueberhaupt jemand die Gruppenphase uebersteht....und die Bayern muessen den Uefa Cup auch erstmal gewinnen...
Bröndby hat sich selbst geschlagen. Klar war es ne geile Nacht, aber wie wäre das ganze denn ausgegangen, wenn die sich nicht selbst dezimiert hätten?
Das Spiel gegen Fenerbahce war so schlecht nicht, allerdings hatten wir exakt 2 Torchancen, die wir genutzt haben.
Newcastle: 0:0 zu Hause gegen die 2. Mannschaft des 13. der englischen Liga.
Vigo: 1:1 gegen einen Absteiger aus der Primera Division. Allerdings mag das auch der Unfähigkeit Alex Meiers geschuldet sein, da wäre mehr drin gewesen.
Das Spiel, bei dem wir uns meiner Meinung nach am besten präsentiert haben war gegen Palermo...
Vor der Saison wäre Gruppenphase sicher nicht schlecht gewesen, aber wenn man rückblickend die Spiele betrachtet haben wir uns deutlich unter wert geschlagen, wie so oft.
Man muss sich doch nur die Katastrophen von Hertha ansehen.
Deren gegner ackern den Platz um, während unsere Hauptstädter lustlos hinterherjoggen und das ging Jahre so, unter verschiedenen Trainern, verschiedenen Spielern.
Bei Schalke doch dasselbe.
Leverkusen schafft es meist sich halbwegs zu präsentieren und hey, solange ist es auch nicht her, daß sie im CL Finale standen, Bremen hat letzte Saison Chelsea und Barca es nicht leichtgemacht, speziell Chelsea wäre machbar gewesen.
Wir als Mannschaft aus der unteren Hälfte haben uns gut verkauft.
Das Problem sind wirklich die Mittelklasse Vereine, die teilnehmen und sich durch Lustlosigkeit schon vor der Gruppenphase verabschieden.
Die Stuttgarter werden sich den ***** aufreissen, die Nürnberger erleben was wir hatten und Bayern ist zum gewinnen des UEFA Cups verdammt.
Deutsche Mannschaften waren einfach zu satt.
Das ist keine Trainingsfrage, sondern eine Einstellungsfrage.
Ich finde die Antworten von untouchable nicht schlecht, zu den einzelnen Spielen.
Vigo und Newcastle (mit dem halben Ersatzteam) sind keine Supermannschaften sondern eher schlechtes Mittelmass. Gegen Palermo waren wir bärenstark und in der Türkei sind wir ebenfalls über uns hinausgewachsen. Trotzdem haben wir keines dieser Spiele nicht gewonnen. Gegen Bröndby war wohl der Fussballgott ganz gehörig auf unserer/Thurks Seite.
Zum letzten Satz, ich habe bei Funkel nicht von antiquitierten Trainingsmethoden gesprochen sondern bei Magath und bei vielen anderen Bundesligavereinen. Funkel kam bei mir nicht als antiquiert und schon gar nicht als Zweitligatrainer vor.
tobago
aber wir haben auch insgesamt nur eines verloren und das mehr als unglücklich. Gegen Bröndby war kein Fußballgott da, wir waren klar besser, schon in der 1. Hälfte, die Tore waren ne Frage der Zeit. In der Gruppenphase waren wir klar besser als Palermo, auch Vigo war mit dem Unendschieden gut bedient. (wir waren nur zu, ich sach mal vorsichtig, unerfahren, man könnte es auch blauäugig nennen, die Spiele zu gewinnen und im Fall Vigo mit 11 Mann vom Platz zu gehen, dann hätten wir gewonnen!) Gegen Newcastle, die übrigens so viele Ersatzspieler nicht dabei hatten, waren wir hoch überlegen, die hatten kaum ne Torchance und wir leider viele nicht genutzt. Und außerdem glaub ich, dass die paar Ersatzspieler sich mehr reingehangen haben, als es die Stammspieler getan hätten. Und beim Istanbulspiel könnt ich jetzt auch mit dem Fußballgott anfangen, wobei wir da noch am unterlegensten waren. Insgesamt hätten wir in einer starken Gruppe, keine Frage und sind unglücklich ausgeschieden.
Und dass das jetzt vereinzelt wieder schlecht gemacht wird, ist typisch.
Wahrscheinlich ist es das.
Wahrscheinlich sind die Ursachen vielfältiger:
- Das Interesse der Jugend an Fußball nimmt ab.
- Der soziale Aufstieg durch Fußball/Sport ist nicht mehr so gefragt.
(Wir können froh sein, dass es Migration gibt: ohne die Toskis, Streits, Chaftars, ohne die Poldis, Kloses, Kuranyis sehe es ganz mau aus, gerade im Fußball)
- Die anderen Länder (und damit meine ich nicht jene, die uns schon vielleicht voraus sind), haben ihre Trainingsmethoden optimiert.
Aber, dass es jetzt nur an der hinterwäldlerischen Ausbildung unserer Fußballlehrer liegt - das glaube ich halt nicht. Da sind vielleicht noch ein paar Prozentpunkte nach oben Luft. Ich kann das nicht beurteilen. Aber dass es nur an den Rutemöllers in Köln liegt, nein das glaube ich wirklich nicht.
BiebererAdler
Schauen wir doch mal:
01/02 -> Gesamtausgaben = 45,75 Millionen:
Wright für 9 Millionen!
Gio für 13,5 Millionen!
Wiltord für 17,5 Millionen!
Campbell kam ablösefrei!
00/01 -> Gesamtausgaben = 38,8 Millionen:
Pirès für 9,8 Millionen!
Laurén für 10,7 Millionen!
Jeffers für 15,3 Millionen!
99/00 -> Gesamtausgaben = 22,65 Millionen:
Henry für 16,1 Millionen!
Suker für 5,4 Millionen!
98/99 -> Gesamtausgaben = 15,7 Millionen:
Kanu für 6,25 Millionen!
Ljunberg für 4,5 Millionen!
Luzhny für 2,75 Millionen!
97/98 -> Gesamtausgaben = 19,945 Millionen:
Overmars für 7,5 Millionen!
Petit für 3,75 Millionen!
Grimandi für 3,75 Millionen!
96/97 -> Gesamtausgaben = 6,11 Millionen:
Vieira für 5,35 Millionen!
Anelka für 760.000!
95/96 -> Gesamtausgaben = 11,25 Millionen:
Bergkamp für 11,25 Millionen!
...und das sind nur die Ablösesummen (ohne Handgelder und Gehälter)!
P.s.: Unser teuerster Transfer aller Zeiten ist Salou mit 3,5 Millionen Euro!
Bleib cool, keiner macht die Spiele schlechter als sie waren. Jedes einzelne war für mich auch extrem gut. Aber man muss auch mal Realismus walten lassen. Hätte, könnte, sollte usw. bringt nichts. Wir haben bis auf Bröndby niemanden geschlagen, auch wenn wir uns gut und teuer verkauft haben. Die Relativierung der Spiele wurde von mir als Antwort auf Zolos Frage vorgenommen und nicht um etwas schlechter zu machen als es ist.
tobago
Dass es nur daran liegt behauptet ja auch niemand. Aber mit Sicherheit trägt es seinen Teil dazu bei. Dazu noch die typischen deutschen Spielweisen. Lieber mal gemauert als gestürmt (das durften wir leider auch viel zu oft sehen). Und dann kommen bestimmt noch 10 andere Gründe, natürlich auch das Geld, ich wäre ja blind, diesen Punkt nicht mit einzubeziehen.
tobago
Newcastle kam in der letzten Saison auf Platz 13, in der Saison vorher auf Platz 7!
Vigo ist als 16. (mit 39 Punkten) abgestiegen, in der Saison davor waren sie auf Platz 6!
Palermo wurde 5., in der Saison vorher landeten sie ebenfalls auf Platz 5!
Fenerbahce wurde Türkischer Meister, nachdem sie in der Vorsaison auf dem 2. Platz waren!
Bröndby wurde 6., nachdem sie in der Saison 05/06 2. waren. 04/05 waren sie gar noch Meister!
Es sind also alles Mannschaften, welche in ihren Ligen, wovon 3 als Topligen zu bezeichnen sind, eine ähnliche, aber meist gar bessere Rolle spielen, als wir derzeit!
Dementsprechend darf man durchaus sagen, dass wir uns gut geschlagen haben und man den Ligenvergleich, wenn man mal die mit Superstars gespickten Topteams außen vor lässt, nicht unbedingt scheuen muss, oder?
Dazu waren ausnahmslos alle Teams in den Vorjahren international vertreten gewesen (Bröndy z.B JEDES Jahr), so dass sie im Gegensatz zu uns große internationale Erfahrung aufweisen konnten. (von den jeweiligen Spielern ganz zu schweigen). Und man hat ja gesehen, was das ausmachen kann, siehe Gegentreffer in den letzten Minuten.
Natürlich haben wir uns gut geschlagen, wer hat denn anderes behauptet?
Aber ob der Ligenvergleich so einfach zu belegen ist, das wage ich doch zu bezweifeln. Die Leistung aus dem UEFA Cup habe ich in der Bundesliga von uns so nicht mehr gesehen. Das waren wirklich Spiele wo wir über uns hinausgewachsen sind. Ausserdem hast Du es selbst geschrieben Vigo ist ein Absteiger (nicht gewonnen), Newcastle 13. und nicht mit der optimalen Mannschaft angetreten (nicht gewonnen). Fehnerbace und Bröndby zähle ich nicht zu unserem Ligenvergleich, die Ligen sehe ich hinter der Bundesliga und gg. Palermo haben wir verloren und zwar verdient (auch wenn es viele anders sehen), denn die waren einfach abgezockt. Die haben gespielt wie die Bayern früher. Abwarten und zuschlagen.
Du siehst, das kann man alles drehen und wenden wie man möchte. Der Ligenvergleich wird dadurch nicht belegt. Ich sehe überhaupt keine Möglichkeit die Ligen irgendwie zu vergleichen, ausser man schaut sich alle Spiele über eine Saison an. Leider habe ich dafür weder Zeit noch Lust. Also werde ich weiter meinem Bauchgefühl und meinem Fussballverstand vertrauen, der mir sagt, dass die Bundesliga selten so schwach war, wie im Moment. Denn das war eigentlich meine Aussage in dem Post über Magath, ich wollte über unsere UEFA Cup Spiele gar nicht schlecht schreiben, denn die waren geil.
tobago
Ich weiß nicht, wie ich Dir meine Meinung noch ein wenig deutlicher machen kann, denn mir ging es dabei lediglich darum, dass es sicherlich und gerade in der großen Ligen (Spanien, Italien und England), Mannschaften gibt, welche mit Stars gespickt sind und im internationalen Vergleich meist besser abschneiden, als die Deutschen Vertreter. Betrachtet man jedoch das Gros der Liga, ist der Unterschied eigentlich nicht wirklich zu erkennen.
England mag da, aufgrund der TV-Rechte, eine etwas exponiertere Stelle einnehmen, denn dort kaufen selbst die kleinen Vereine, z.B. Aufsteiger Sunderland, mal nebenbei für 14,2 Millionen ein, aber den Vergleich muss man trotzdem, zumindest in der Mittelklasse, nicht scheuen.
Anders sieht es da lediglich bei den Topteams aus, denn unsere nominellen Topteams (FCB, Uschis 06, etc.) können mit den Real Madrids, Chelseas, ManUs dieser Welt (noch) nicht mithalten, weshalb der FCB ja jetzt auch mal mächtig Kohle raus gehauen hat, auch wenn solche Ausgaben in den 3 Topligen zum Alltag gehören, bzw. nichts besonderes sind.
Ich hatte Dich doch schon beim ersten Mal verstanden, Du musst das nicht nochmal erklären. Ich habe da halt eine andere Meinung, nämlich dass die Liga gegen die Top 3 nicht mithalten kann, auch nicht im Mittelfeld oder im unteren Drittel. Damit ist jetzt auch gut, denke ich.
tobago
Schön, dass Du mich vermisst...Kontakt habe ich noch zu Spycher, Zimmermann, Weissenberger und ein paar andern - und sicher werde ich bei Gelegenheit wieder einmal ins Waldstadion kommen.
,-) Geht doch