Ergänzend sei noch erwähnt, dass die Besetzung von Städten und Gebieten eine Sache ist. Diese zu halten kann eine ganz andere Sache sein. Ich denke da an andere Krisengebiete mit den ständigen Angriffen von Heckenschützen und Attentätern. Ein so großes Land wie die Ukraine dagegen abzusichern, würde eine Mammutaufgabe werden mit riesigen Material- und Personalaufwand. Beides hat der Russe auch nicht unbegrenzt zur Verfügung.
Ergänzend sei noch erwähnt, dass die Besetzung von Städten und Gebieten eine Sache ist. Diese zu halten kann eine ganz andere Sache sein. Ich denke da an andere Krisengebiete mit den ständigen Angriffen von Heckenschützen und Attentätern. Ein so großes Land wie die Ukraine dagegen abzusichern, würde eine Mammutaufgabe werden mit riesigen Material- und Personalaufwand. Beides hat der Russe auch nicht unbegrenzt zur Verfügung.
Insbesondere da es schon täglich, hinter den Linien zu Sabotageakten und Attentaten kommt. Das ist kein schönes Regieren von der Besatzungsmacht.
Ergänzend sei noch erwähnt, dass die Besetzung von Städten und Gebieten eine Sache ist. Diese zu halten kann eine ganz andere Sache sein. Ich denke da an andere Krisengebiete mit den ständigen Angriffen von Heckenschützen und Attentätern. Ein so großes Land wie die Ukraine dagegen abzusichern, würde eine Mammutaufgabe werden mit riesigen Material- und Personalaufwand. Beides hat der Russe auch nicht unbegrenzt zur Verfügung.
Es gibt ja Beispiele, wie Russland vorgeht. Muster-Blaupause ist Tschetschenien.
Hier wurde kein Stein auf dem anderen gelassen, Grosny total zerstört, Freiheitskämpfer brutal verfolgt und ausgeschaltet, dann eine Russlandergebene Regierung installiert.
Sodann wurde mit ungeheuren finanziellen Mitteln das Land wieder aufgebaut, modern, zukunftsorientiert, attraktiv. Viele Tschetschenen sagen, es gehe ihnen heute besser als vor dem Krieg.
So geht Putin vor. Strategisch, nicht von einem zum nächsten Tag denkend.
Das mag sein, aber solange die Ukraine sich nicht ergibt, kann er hundertmal Pläne schmieden für den Donbas. Nützt nur nichts wenn bei jeder Baustelle dann die Raketen einschlagen überspitzt gesagt. Er muss die Ukraine erst in die Knie zwingen und das scheint irgendwie nicht wirklich zu klappen.
Selbst Hardliner beschweren sich schon in der RF, das der Kri...erm die Militäroperation zu lange dauert und einfach nicht die Ergebnisse bringt die gewünscht sind.
Es gibt ja Beispiele, wie Russland vorgeht. Muster-Blaupause ist Tschetschenien.
Hier wurde kein Stein auf dem anderen gelassen, Grosny total zerstört, Freiheitskämpfer brutal verfolgt und ausgeschaltet, dann eine Russlandergebene Regierung installiert.
Sodann wurde mit ungeheuren finanziellen Mitteln das Land wieder aufgebaut, modern, zukunftsorientiert, attraktiv. Viele Tschetschenen sagen, es gehe ihnen heute besser als vor dem Krieg.
So geht Putin vor. Strategisch, nicht von einem zum nächsten Tag denkend.
Sorry WA das hört sich ein wenig an wie: „Aber er hat doch Autobahnen gebaut.“
Es gibt ja Beispiele, wie Russland vorgeht. Muster-Blaupause ist Tschetschenien.
Hier wurde kein Stein auf dem anderen gelassen, Grosny total zerstört, Freiheitskämpfer brutal verfolgt und ausgeschaltet, dann eine Russlandergebene Regierung installiert.
Sodann wurde mit ungeheuren finanziellen Mitteln das Land wieder aufgebaut, modern, zukunftsorientiert, attraktiv. Viele Tschetschenen sagen, es gehe ihnen heute besser als vor dem Krieg.
So geht Putin vor. Strategisch, nicht von einem zum nächsten Tag denkend.
Das mag sein, aber solange die Ukraine sich nicht ergibt, kann er hundertmal Pläne schmieden für den Donbas. Nützt nur nichts wenn bei jeder Baustelle dann die Raketen einschlagen überspitzt gesagt. Er muss die Ukraine erst in die Knie zwingen und das scheint irgendwie nicht wirklich zu klappen.
Selbst Hardliner beschweren sich schon in der RF, das der Kri...erm die Militäroperation zu lange dauert und einfach nicht die Ergebnisse bringt die gewünscht sind.
Das mag sein, aber solange die Ukraine sich nicht ergibt, kann er hundertmal Pläne schmieden für den Donbas. Nützt nur nichts wenn bei jeder Baustelle dann die Raketen einschlagen überspitzt gesagt. Er muss die Ukraine erst in die Knie zwingen und das scheint irgendwie nicht wirklich zu klappen.
Selbst Hardliner beschweren sich schon in der RF, das der Kri...erm die Militäroperation zu lange dauert und einfach nicht die Ergebnisse bringt die gewünscht sind.
Es gibt ja Beispiele, wie Russland vorgeht. Muster-Blaupause ist Tschetschenien.
Hier wurde kein Stein auf dem anderen gelassen, Grosny total zerstört, Freiheitskämpfer brutal verfolgt und ausgeschaltet, dann eine Russlandergebene Regierung installiert.
Sodann wurde mit ungeheuren finanziellen Mitteln das Land wieder aufgebaut, modern, zukunftsorientiert, attraktiv. Viele Tschetschenen sagen, es gehe ihnen heute besser als vor dem Krieg.
So geht Putin vor. Strategisch, nicht von einem zum nächsten Tag denkend.
Es gibt ja Beispiele, wie Russland vorgeht. Muster-Blaupause ist Tschetschenien.
Hier wurde kein Stein auf dem anderen gelassen, Grosny total zerstört, Freiheitskämpfer brutal verfolgt und ausgeschaltet, dann eine Russlandergebene Regierung installiert.
Sodann wurde mit ungeheuren finanziellen Mitteln das Land wieder aufgebaut, modern, zukunftsorientiert, attraktiv. Viele Tschetschenen sagen, es gehe ihnen heute besser als vor dem Krieg.
So geht Putin vor. Strategisch, nicht von einem zum nächsten Tag denkend.
Sorry WA das hört sich ein wenig an wie: „Aber er hat doch Autobahnen gebaut.“
Sicher, man kann das bewerten, wie man möchte. Fakt ist: Putin hat heute Ruhe in Tschetschenien und eine ergebene Regierung, die sogar begeisterte Soldaten in den Krieg in der Ukraine schickt.
Über die Mittel, die er dazu verwendet hat, müssen wir nicht diskutieren.
Es gibt ja Beispiele, wie Russland vorgeht. Muster-Blaupause ist Tschetschenien.
Hier wurde kein Stein auf dem anderen gelassen, Grosny total zerstört, Freiheitskämpfer brutal verfolgt und ausgeschaltet, dann eine Russlandergebene Regierung installiert.
Sodann wurde mit ungeheuren finanziellen Mitteln das Land wieder aufgebaut, modern, zukunftsorientiert, attraktiv. Viele Tschetschenen sagen, es gehe ihnen heute besser als vor dem Krieg.
So geht Putin vor. Strategisch, nicht von einem zum nächsten Tag denkend.
Sorry WA das hört sich ein wenig an wie: „Aber er hat doch Autobahnen gebaut.“
Sicher, man kann das bewerten, wie man möchte. Fakt ist: Putin hat heute Ruhe in Tschetschenien und eine ergebene Regierung, die sogar begeisterte Soldaten in den Krieg in der Ukraine schickt.
Über die Mittel, die er dazu verwendet hat, müssen wir nicht diskutieren.
Putin hat heute Ruhe in Tschetschenien und eine ergebene Regierung, die sogar begeisterte Soldaten in den Krieg in der Ukraine schickt.
Der Vergleich hinkt ein wenig. Im Falle von Tschetschenien handelt es sich um einen Staat, der sich über eine Fläche von 17.300 km² erstreckt, auf denen ~1,4 Millionen Menschen leben. Bei der Ukraine haben wir einen Staat auf einer Fläche von 603.548 km² mit ~44 Millionen Einwohnern. Die Kontrolle über einen Staat und eine Bevölkerung der Größe einer Ukraine zu erlangen und zu erhalten ist dann doch eine ganz andere Hausnummer und damit einhergehend Herausforderung als es bei Tschetschenien der Fall ist. Der materielle und personelle Aufwand ist bei der Ukraine um Welten größer. Ich und wir alle können natürlich nicht ausschließen, daß die Russen das vielleicht doch schaffen, jedoch kann man keineswegs so leicht von der Ruhe in Tschetschenien und der dortigen linientreuen Lakaien-Regierung darauf schließen, daß Putin das in der Ukraine mal eben so im Vorbeigehen schafft, wie es bei Tschetschenien der Fall ist. Der Widerstand dagegen ist in der Ukraine um Welten größer.
Sicher, man kann das bewerten, wie man möchte. Fakt ist: Putin hat heute Ruhe in Tschetschenien und eine ergebene Regierung, die sogar begeisterte Soldaten in den Krieg in der Ukraine schickt.
Über die Mittel, die er dazu verwendet hat, müssen wir nicht diskutieren.
Putin hat heute Ruhe in Tschetschenien und eine ergebene Regierung, die sogar begeisterte Soldaten in den Krieg in der Ukraine schickt.
Der Vergleich hinkt ein wenig. Im Falle von Tschetschenien handelt es sich um einen Staat, der sich über eine Fläche von 17.300 km² erstreckt, auf denen ~1,4 Millionen Menschen leben. Bei der Ukraine haben wir einen Staat auf einer Fläche von 603.548 km² mit ~44 Millionen Einwohnern. Die Kontrolle über einen Staat und eine Bevölkerung der Größe einer Ukraine zu erlangen und zu erhalten ist dann doch eine ganz andere Hausnummer und damit einhergehend Herausforderung als es bei Tschetschenien der Fall ist. Der materielle und personelle Aufwand ist bei der Ukraine um Welten größer. Ich und wir alle können natürlich nicht ausschließen, daß die Russen das vielleicht doch schaffen, jedoch kann man keineswegs so leicht von der Ruhe in Tschetschenien und der dortigen linientreuen Lakaien-Regierung darauf schließen, daß Putin das in der Ukraine mal eben so im Vorbeigehen schafft, wie es bei Tschetschenien der Fall ist. Der Widerstand dagegen ist in der Ukraine um Welten größer.
Kriegswirtschaft: Um zu versuchen die Streitkräfte trotz des "kolossalen Sanktionsdrucks" einsatzfähig zu halten, sollen in Russland diverse Möglichkeiten für entsprechende Maßnahmen per Gesetz verabschiedet werden.
Russisches Material wurde scheinbar schon recht massiv aufgebraucht, Reparaturen und Nachschub sind viel dringender erforderlich, als wir (bzw. ein Teil von uns), die von schier unerschöpflichen Mengen an Material und Menschen ausgehen mussten, dachten. Die Russen stellen sich auf einen lange anhaltenden und verlustreichen Kampf ein. Oder sollen wir das nur glauben? Für eine Nebelkerze wäre es mMn zu viel Auwand, ich vermute daher, dass wir noch sehr, sehr viele Waffen und noch mehr sonstige Hilfsleistungen zur Verfügung stellen müssen. Ggf. viele Jahre ...
Ich möchte mich entschuldigen. Dieser Stellvertreterkrieg wird halt von den Querschwurblern immer wieder im Zusammenhang mit der Waffenlobby und der ach so bösen NATO Osterweiterung als Hauptargument angeführt. Ich weiß du bist kein Querschwurbler, definitiv nicht, dafür schreibst du hier schon viel zu lange und zu differenziert.
Aber ich hatte letztens erst wieder eine hitzige Diskussion mit dem Thema wo die Ukrainer und die NATO an allem bösen der Welt schuld sind, deswegen bin ich wohl ein wenig sensibel auf diesem Thema.
Wie gesagt, Entschuldigung noch mal, ich hoffe du nimmst es mir nicht zu sehr übel.
Der russische Außenminister verlässt nach seiner Rede bei dem G20 Treffen den Saal und ward nicht mehr gesehen. Abgereist. Wer noch hofft, man solle doch diplomatische Bemühungen verstärken, um in Verhandlungen zu kommen, wird wiederum enttäuscht, denn wenn nicht bei solchen Gelegenheiten und Putin erklärt derweilen: "Heute hören wir, dass sie uns auf dem Schlachtfeld schlagen wollen. Was soll man dazu sagen? Sollen sie es nur versuchen", sagte er in Moskau. "Jeder sollte wissen, dass wir noch gar nicht ernsthaft angefangen haben." https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-07/wladimir-putin-westen-ukraine-krieg
Offenbar scheint ihm der ukrainische Widerstand zu beeindrucken.
und der SPD Politiker Roth ist für die Teilnahme von Putin an der G20 Konferenz.
Auch wenn man Bauchschmerzen hat, dass man sich mit dem Despoten an einen Tisch setzt, kann ich aber Roths Argumentation verstehen. Der Westen sollte verhandlungsbereit sein
Der russische Außenminister verlässt nach seiner Rede bei dem G20 Treffen den Saal und ward nicht mehr gesehen. Abgereist. Wer noch hofft, man solle doch diplomatische Bemühungen verstärken, um in Verhandlungen zu kommen, wird wiederum enttäuscht, denn wenn nicht bei solchen Gelegenheiten und Putin erklärt derweilen: "Heute hören wir, dass sie uns auf dem Schlachtfeld schlagen wollen. Was soll man dazu sagen? Sollen sie es nur versuchen", sagte er in Moskau. "Jeder sollte wissen, dass wir noch gar nicht ernsthaft angefangen haben." https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-07/wladimir-putin-westen-ukraine-krieg
Offenbar scheint ihm der ukrainische Widerstand zu beeindrucken.
und der SPD Politiker Roth ist für die Teilnahme von Putin an der G20 Konferenz.
Auch wenn man Bauchschmerzen hat, dass man sich mit dem Despoten an einen Tisch setzt, kann ich aber Roths Argumentation verstehen. Der Westen sollte verhandlungsbereit sein
Das setzt Verhandlungsbereitschaft seitens Putin voraus, sollte dann deiner Meinung nach die Verhandlungsgrundlage die Wiederherstellung der Ukraine sein?
und der SPD Politiker Roth ist für die Teilnahme von Putin an der G20 Konferenz.
Auch wenn man Bauchschmerzen hat, dass man sich mit dem Despoten an einen Tisch setzt, kann ich aber Roths Argumentation verstehen. Der Westen sollte verhandlungsbereit sein
Das setzt Verhandlungsbereitschaft seitens Putin voraus, sollte dann deiner Meinung nach die Verhandlungsgrundlage die Wiederherstellung der Ukraine sein?
Ich persönlich würde nicht Teile der Ukraine als Verhandlungsmasse zugestehen. Vermutlich ist dann die Verhandlung sehr schnell zu Ende, wenn Du darauf hinaus willst.
Sehr schwierige Sache und will da nicht in der Haut der Politiker sein
Das setzt Verhandlungsbereitschaft seitens Putin voraus, sollte dann deiner Meinung nach die Verhandlungsgrundlage die Wiederherstellung der Ukraine sein?
Ich persönlich würde nicht Teile der Ukraine als Verhandlungsmasse zugestehen. Vermutlich ist dann die Verhandlung sehr schnell zu Ende, wenn Du darauf hinaus willst.
Sehr schwierige Sache und will da nicht in der Haut der Politiker sein
Das setzt Verhandlungsbereitschaft seitens Putin voraus, sollte dann deiner Meinung nach die Verhandlungsgrundlage die Wiederherstellung der Ukraine sein?
es gäbe keine! Das könnte man Putin noch mal klar mitgeben, umso mehr ich aber darüber nachdenke, umso weniger macht es aber Sinn da ein Gespräch zu führen. Da habe ich mich i.d.T verrannt, gebe ich gerne zu
und der SPD Politiker Roth ist für die Teilnahme von Putin an der G20 Konferenz.
Auch wenn man Bauchschmerzen hat, dass man sich mit dem Despoten an einen Tisch setzt, kann ich aber Roths Argumentation verstehen. Der Westen sollte verhandlungsbereit sein
es gäbe keine! Das könnte man Putin noch mal klar mitgeben, umso mehr ich aber darüber nachdenke, umso weniger macht es aber Sinn da ein Gespräch zu führen. Da habe ich mich i.d.T verrannt, gebe ich gerne zu
Ich denke, Putin wird nach der kompletten Besetzung des Donbass einen Waffenstillstand und Verhandlungen anbieten. Dies wird die Ukraine ablehnen, wird aber vom Westen zu Zugeständnissen gedrängt werden.
Weiterhin gehe ich davon aus, dass Kiew unter dem militärischen Druck der Russen und dem diplomatischen Druck des Westens zermürbt wird und es dann zu einer (Teil)Lösung kommen wird. Die Ukraine wird weite Teile des Landes verlieren und Putin wird Kiew ein paar Monate bis ein paar Jahre in Ruhe lassen, bis er - unter dem Vorwand ukrainischer Terrorakte auf russischem Gebiet - sich den Rest holen wird.
Der Westen ist bis dahin zermürbt und müde von dem Gezerre um Waffenlieferungen und Gasembargos. Wenn man sich in Putin hineinversetzt denke ich, dass dies sein Vorgehen sein wird.
Der Westen ist bis dahin zermürbt und müde von dem Gezerre um Waffenlieferungen und Gasembargos. Wenn man sich in Putin hineinversetzt denke ich, dass dies sein Vorgehen sein wird.
Das mit dem Getreide finde ich bedenklicher. Wird Zeit das die EU handelt und den E10 Blödsinn beim Sprit beendet und auf den Flächen Getreide für Nahrung anbauen lässt.
Ich denke, Putin wird nach der kompletten Besetzung des Donbass einen Waffenstillstand und Verhandlungen anbieten. Dies wird die Ukraine ablehnen, wird aber vom Westen zu Zugeständnissen gedrängt werden.
Warum sollte er das machen. Sein Kriegsziel ist nicht der Donbass, wäre es so, hätte er den Krieg nicht im Norden begonnen um Kiew einzunehmen. Sein Ziel ist, die gesamte Ukraine in sein Großrussland einzugliedern. das hat er oft genug gesagt und geschrieben, alles andere ist westliches Wunschdenken
WürzburgerAdler schrieb:
Weiterhin gehe ich davon aus, dass Kiew unter dem militärischen Druck der Russen und dem diplomatischen Druck des Westens zermürbt wird und es dann zu einer (Teil)Lösung kommen wird. Die Ukraine wird weite Teile des Landes verlieren und Putin wird Kiew ein paar Monate bis ein paar Jahre in Ruhe lassen, bis er - unter dem Vorwand ukrainischer Terrorakte auf russischem Gebiet - sich den Rest holen wird.
Ein diplomatischer Druck des Westens wäre ein Verrat und gegen die internationale, auch deutsche Zusicherung, die Entscheidungen über Verhandlungen liegen allein bei der Ukraine. Wem traust Du so etwas zu?
Befürchte das es genauso kommen wird. Mir fehlt momentan die Phantasie wie man Russland aufhalten kann. Welche Frage mir stellt wie es mit Munitionen bei den Russen aussieht. Die scheinen ja Unmengen zur Verfpgung zu haben. Da muss man noch von Sowjetzeiten Bestände haben. Anders kann ich mir diese Masse nicht vorstellen.
Wenn man sich in Putin hineinversetzt denke ich, dass dies sein Vorgehen sein wird.
Nicht unrealistisch. Man könnte natürlich dem Ganzen entgegentreten, indem man die Ukraine eben nicht Putin preisgibt und die Risiko-Karte spielt. Das heißt Truppenstationierung von NATO-Truppen zB in der Westukraine , noch krassere Waffenlieferungen und das Aufzeigen, dass Putin genau zwei Möglichkeiten hat: Weltkrieg und die Vernichtung aller oder er gibt sich mit dem zufrieden, was er hat.
Aber diese Risikokarte wird ja nicht gespielt, weil die, die am meisten betonen, wie sehr man doch die demokratischen Werte usw. wahren müsse, gegen Aufrüstung, Risiko oder harter Kante wettern und lieber mit jemanden reden wollen, der nur redet, um bestenfalls Zeit rauszuholen. Und so verliert man alles aus Angst vor dem Verlust.
Nach meiner Logik ist die völlige Wiederherstellung der territorialen Integrität der Ukraine nicht verhandelbar. Der letzte europäische Aggressor (Deutschland), der versuchte, sein Territorium auszuweiten, wurde am Ende mit einem Gebietsverlust bestraft. Niemand hätte Ende 1940 einfach gesagt, so jetzt ist Frieden. Belgien, die Niederlande, große Teile Frankreichs (inkl. Paris) wären dann an den Aggressor gegangen. Putin darf m.E. so überhaupt keinen Gewinn aus seinem Krieg bekommen. Moldau und Georgien brauchen tragfähige Sicherheitsgarantien. Oder nicht?
Nach meiner Logik ist die völlige Wiederherstellung der territorialen Integrität der Ukraine nicht verhandelbar. Der letzte europäische Aggressor (Deutschland), der versuchte, sein Territorium auszuweiten, wurde am Ende mit einem Gebietsverlust bestraft. Niemand hätte Ende 1940 einfach gesagt, so jetzt ist Frieden. Belgien, die Niederlande, große Teile Frankreichs (inkl. Paris) wären dann an den Aggressor gegangen. Putin darf m.E. so überhaupt keinen Gewinn aus seinem Krieg bekommen. Moldau und Georgien brauchen tragfähige Sicherheitsgarantien. Oder nicht?
Aber wie realisiert man das, wenn die Ukraine einzige Kriegspartei ist und Russland militärisch wohl nicht derart schlagen kann, dass diese sich auf ihr Territorium zurückziehen? Klammert man mal die atomare Gefahr eines Eintritts der NATO in den militärischen Konflikt aus, und auch die Frage, ob sie das völkerrechtlich dürfte, dann könnte ich mir das militärisch vorstellen. Aber so wie es jetzt aussieht, kann ich mir einen derartigen Sieg der Ukraine schlicht nicht vorstellen, so sehr ich es mir wünschen würde.
Nach meiner Logik ist die völlige Wiederherstellung der territorialen Integrität der Ukraine nicht verhandelbar. Der letzte europäische Aggressor (Deutschland), der versuchte, sein Territorium auszuweiten, wurde am Ende mit einem Gebietsverlust bestraft. Niemand hätte Ende 1940 einfach gesagt, so jetzt ist Frieden. Belgien, die Niederlande, große Teile Frankreichs (inkl. Paris) wären dann an den Aggressor gegangen. Putin darf m.E. so überhaupt keinen Gewinn aus seinem Krieg bekommen. Moldau und Georgien brauchen tragfähige Sicherheitsgarantien. Oder nicht?
Nach meiner Logik ist die völlige Wiederherstellung der territorialen Integrität der Ukraine nicht verhandelbar. Der letzte europäische Aggressor (Deutschland), der versuchte, sein Territorium auszuweiten, wurde am Ende mit einem Gebietsverlust bestraft. Niemand hätte Ende 1940 einfach gesagt, so jetzt ist Frieden. Belgien, die Niederlande, große Teile Frankreichs (inkl. Paris) wären dann an den Aggressor gegangen. Putin darf m.E. so überhaupt keinen Gewinn aus seinem Krieg bekommen. Moldau und Georgien brauchen tragfähige Sicherheitsgarantien. Oder nicht?
Aber wie realisiert man das, wenn die Ukraine einzige Kriegspartei ist und Russland militärisch wohl nicht derart schlagen kann, dass diese sich auf ihr Territorium zurückziehen? Klammert man mal die atomare Gefahr eines Eintritts der NATO in den militärischen Konflikt aus, und auch die Frage, ob sie das völkerrechtlich dürfte, dann könnte ich mir das militärisch vorstellen. Aber so wie es jetzt aussieht, kann ich mir einen derartigen Sieg der Ukraine schlicht nicht vorstellen, so sehr ich es mir wünschen würde.
Ergänzend sei noch erwähnt, dass die Besetzung von Städten und Gebieten eine Sache ist. Diese zu halten kann eine ganz andere Sache sein.
Ich denke da an andere Krisengebiete mit den ständigen Angriffen von Heckenschützen und Attentätern. Ein so großes Land wie die Ukraine dagegen abzusichern, würde eine Mammutaufgabe werden mit riesigen Material- und Personalaufwand. Beides hat der Russe auch nicht unbegrenzt zur Verfügung.
Insbesondere da es schon täglich, hinter den Linien zu Sabotageakten und Attentaten kommt. Das ist kein schönes Regieren von der Besatzungsmacht.
Ergänzend sei noch erwähnt, dass die Besetzung von Städten und Gebieten eine Sache ist. Diese zu halten kann eine ganz andere Sache sein.
Ich denke da an andere Krisengebiete mit den ständigen Angriffen von Heckenschützen und Attentätern. Ein so großes Land wie die Ukraine dagegen abzusichern, würde eine Mammutaufgabe werden mit riesigen Material- und Personalaufwand. Beides hat der Russe auch nicht unbegrenzt zur Verfügung.
Hier wurde kein Stein auf dem anderen gelassen, Grosny total zerstört, Freiheitskämpfer brutal verfolgt und ausgeschaltet, dann eine Russlandergebene Regierung installiert.
Sodann wurde mit ungeheuren finanziellen Mitteln das Land wieder aufgebaut, modern, zukunftsorientiert, attraktiv. Viele Tschetschenen sagen, es gehe ihnen heute besser als vor dem Krieg.
So geht Putin vor. Strategisch, nicht von einem zum nächsten Tag denkend.
Selbst Hardliner beschweren sich schon in der RF, das der Kri...erm die Militäroperation zu lange dauert und einfach nicht die Ergebnisse bringt die gewünscht sind.
Sorry WA das hört sich ein wenig an wie: „Aber er hat doch Autobahnen gebaut.“
Hier wurde kein Stein auf dem anderen gelassen, Grosny total zerstört, Freiheitskämpfer brutal verfolgt und ausgeschaltet, dann eine Russlandergebene Regierung installiert.
Sodann wurde mit ungeheuren finanziellen Mitteln das Land wieder aufgebaut, modern, zukunftsorientiert, attraktiv. Viele Tschetschenen sagen, es gehe ihnen heute besser als vor dem Krieg.
So geht Putin vor. Strategisch, nicht von einem zum nächsten Tag denkend.
Selbst Hardliner beschweren sich schon in der RF, das der Kri...erm die Militäroperation zu lange dauert und einfach nicht die Ergebnisse bringt die gewünscht sind.
Selbst Hardliner beschweren sich schon in der RF, das der Kri...erm die Militäroperation zu lange dauert und einfach nicht die Ergebnisse bringt die gewünscht sind.
Hier wurde kein Stein auf dem anderen gelassen, Grosny total zerstört, Freiheitskämpfer brutal verfolgt und ausgeschaltet, dann eine Russlandergebene Regierung installiert.
Sodann wurde mit ungeheuren finanziellen Mitteln das Land wieder aufgebaut, modern, zukunftsorientiert, attraktiv. Viele Tschetschenen sagen, es gehe ihnen heute besser als vor dem Krieg.
So geht Putin vor. Strategisch, nicht von einem zum nächsten Tag denkend.
Sorry WA das hört sich ein wenig an wie: „Aber er hat doch Autobahnen gebaut.“
Über die Mittel, die er dazu verwendet hat, müssen wir nicht diskutieren.
Sorry WA das hört sich ein wenig an wie: „Aber er hat doch Autobahnen gebaut.“
Über die Mittel, die er dazu verwendet hat, müssen wir nicht diskutieren.
Der Vergleich hinkt ein wenig. Im Falle von Tschetschenien handelt es sich um einen Staat, der sich über eine Fläche von 17.300 km² erstreckt, auf denen ~1,4 Millionen Menschen leben. Bei der Ukraine haben wir einen Staat auf einer Fläche von 603.548 km² mit ~44 Millionen Einwohnern. Die Kontrolle über einen Staat und eine Bevölkerung der Größe einer Ukraine zu erlangen und zu erhalten ist dann doch eine ganz andere Hausnummer und damit einhergehend Herausforderung als es bei Tschetschenien der Fall ist. Der materielle und personelle Aufwand ist bei der Ukraine um Welten größer.
Ich und wir alle können natürlich nicht ausschließen, daß die Russen das vielleicht doch schaffen, jedoch kann man keineswegs so leicht von der Ruhe in Tschetschenien und der dortigen linientreuen Lakaien-Regierung darauf schließen, daß Putin das in der Ukraine mal eben so im Vorbeigehen schafft, wie es bei Tschetschenien der Fall ist. Der Widerstand dagegen ist in der Ukraine um Welten größer.
Über die Mittel, die er dazu verwendet hat, müssen wir nicht diskutieren.
Der Vergleich hinkt ein wenig. Im Falle von Tschetschenien handelt es sich um einen Staat, der sich über eine Fläche von 17.300 km² erstreckt, auf denen ~1,4 Millionen Menschen leben. Bei der Ukraine haben wir einen Staat auf einer Fläche von 603.548 km² mit ~44 Millionen Einwohnern. Die Kontrolle über einen Staat und eine Bevölkerung der Größe einer Ukraine zu erlangen und zu erhalten ist dann doch eine ganz andere Hausnummer und damit einhergehend Herausforderung als es bei Tschetschenien der Fall ist. Der materielle und personelle Aufwand ist bei der Ukraine um Welten größer.
Ich und wir alle können natürlich nicht ausschließen, daß die Russen das vielleicht doch schaffen, jedoch kann man keineswegs so leicht von der Ruhe in Tschetschenien und der dortigen linientreuen Lakaien-Regierung darauf schließen, daß Putin das in der Ukraine mal eben so im Vorbeigehen schafft, wie es bei Tschetschenien der Fall ist. Der Widerstand dagegen ist in der Ukraine um Welten größer.
Russisches Material wurde scheinbar schon recht massiv aufgebraucht, Reparaturen und Nachschub sind viel dringender erforderlich, als wir (bzw. ein Teil von uns), die von schier unerschöpflichen Mengen an Material und Menschen ausgehen mussten, dachten. Die Russen stellen sich auf einen lange anhaltenden und verlustreichen Kampf ein. Oder sollen wir das nur glauben? Für eine Nebelkerze wäre es mMn zu viel Auwand, ich vermute daher, dass wir noch sehr, sehr viele Waffen und noch mehr sonstige Hilfsleistungen zur Verfügung stellen müssen. Ggf. viele Jahre ...
Siehe den Eintrag von 16.08 Uhr: https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-mittwoch-137.html
Ich möchte mich entschuldigen. Dieser Stellvertreterkrieg wird halt von den Querschwurblern immer wieder im Zusammenhang mit der Waffenlobby und der ach so bösen NATO Osterweiterung als Hauptargument angeführt. Ich weiß du bist kein Querschwurbler, definitiv nicht, dafür schreibst du hier schon viel zu lange und zu differenziert.
Aber ich hatte letztens erst wieder eine hitzige Diskussion mit dem Thema wo die Ukrainer und die NATO an allem bösen der Welt schuld sind, deswegen bin ich wohl ein wenig sensibel auf diesem Thema.
Wie gesagt, Entschuldigung noch mal, ich hoffe du nimmst es mir nicht zu sehr übel.
Alles gut, Vael.
Man kennt sich ja hier gewöhnlich schon ein paar Tage länger.
Wer noch hofft, man solle doch diplomatische Bemühungen verstärken, um in Verhandlungen zu kommen, wird wiederum enttäuscht, denn wenn nicht bei solchen Gelegenheiten und Putin erklärt derweilen:
"Heute hören wir, dass sie uns auf dem Schlachtfeld schlagen wollen. Was soll man dazu sagen? Sollen sie es nur versuchen", sagte er in Moskau. "Jeder sollte wissen, dass wir noch gar nicht ernsthaft angefangen haben."
https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-07/wladimir-putin-westen-ukraine-krieg
Offenbar scheint ihm der ukrainische Widerstand zu beeindrucken.
Auch wenn man Bauchschmerzen hat, dass man sich mit dem Despoten an einen Tisch setzt, kann ich aber Roths Argumentation verstehen.
Der Westen sollte verhandlungsbereit sein
https://www.n-tv.de/politik/10-50-SPD-Politiker-Roth-ist-fuer-Teilname-an-G20-Gipfel-im-November-auch-mit-Putin--article23143824.html
Wer noch hofft, man solle doch diplomatische Bemühungen verstärken, um in Verhandlungen zu kommen, wird wiederum enttäuscht, denn wenn nicht bei solchen Gelegenheiten und Putin erklärt derweilen:
"Heute hören wir, dass sie uns auf dem Schlachtfeld schlagen wollen. Was soll man dazu sagen? Sollen sie es nur versuchen", sagte er in Moskau. "Jeder sollte wissen, dass wir noch gar nicht ernsthaft angefangen haben."
https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-07/wladimir-putin-westen-ukraine-krieg
Offenbar scheint ihm der ukrainische Widerstand zu beeindrucken.
Auch wenn man Bauchschmerzen hat, dass man sich mit dem Despoten an einen Tisch setzt, kann ich aber Roths Argumentation verstehen.
Der Westen sollte verhandlungsbereit sein
https://www.n-tv.de/politik/10-50-SPD-Politiker-Roth-ist-fuer-Teilname-an-G20-Gipfel-im-November-auch-mit-Putin--article23143824.html
Wieviel Ukraine sollte man Russland zugestehen?
Auch wenn man Bauchschmerzen hat, dass man sich mit dem Despoten an einen Tisch setzt, kann ich aber Roths Argumentation verstehen.
Der Westen sollte verhandlungsbereit sein
https://www.n-tv.de/politik/10-50-SPD-Politiker-Roth-ist-fuer-Teilname-an-G20-Gipfel-im-November-auch-mit-Putin--article23143824.html
Wieviel Ukraine sollte man Russland zugestehen?
Ich persönlich würde nicht Teile der Ukraine als Verhandlungsmasse zugestehen.
Vermutlich ist dann die Verhandlung sehr schnell zu Ende, wenn Du darauf hinaus willst.
Sehr schwierige Sache und will da nicht in der Haut der Politiker sein
noch mal eine klarere Antwort:
Ja, so sehe ich das, wohlwissend, dass dann die Verhandlung vermutlich vorbei ist
Wieviel Ukraine sollte man Russland zugestehen?
Ich persönlich würde nicht Teile der Ukraine als Verhandlungsmasse zugestehen.
Vermutlich ist dann die Verhandlung sehr schnell zu Ende, wenn Du darauf hinaus willst.
Sehr schwierige Sache und will da nicht in der Haut der Politiker sein
Wieviel Ukraine sollte man Russland zugestehen?
noch mal eine klarere Antwort:
Ja, so sehe ich das, wohlwissend, dass dann die Verhandlung vermutlich vorbei ist
noch mal eine klarere Antwort:
Ja, so sehe ich das, wohlwissend, dass dann die Verhandlung vermutlich vorbei ist
Das könnte man Putin noch mal klar mitgeben, umso mehr ich aber darüber nachdenke, umso weniger macht es aber Sinn da ein Gespräch zu führen.
Da habe ich mich i.d.T verrannt, gebe ich gerne zu
Auch wenn man Bauchschmerzen hat, dass man sich mit dem Despoten an einen Tisch setzt, kann ich aber Roths Argumentation verstehen.
Der Westen sollte verhandlungsbereit sein
https://www.n-tv.de/politik/10-50-SPD-Politiker-Roth-ist-fuer-Teilname-an-G20-Gipfel-im-November-auch-mit-Putin--article23143824.html
Das könnte man Putin noch mal klar mitgeben, umso mehr ich aber darüber nachdenke, umso weniger macht es aber Sinn da ein Gespräch zu führen.
Da habe ich mich i.d.T verrannt, gebe ich gerne zu
Weiterhin gehe ich davon aus, dass Kiew unter dem militärischen Druck der Russen und dem diplomatischen Druck des Westens zermürbt wird und es dann zu einer (Teil)Lösung kommen wird. Die Ukraine wird weite Teile des Landes verlieren und Putin wird Kiew ein paar Monate bis ein paar Jahre in Ruhe lassen, bis er - unter dem Vorwand ukrainischer Terrorakte auf russischem Gebiet - sich den Rest holen wird.
Der Westen ist bis dahin zermürbt und müde von dem Gezerre um Waffenlieferungen und Gasembargos.
Wenn man sich in Putin hineinversetzt denke ich, dass dies sein Vorgehen sein wird.
Das mit dem Getreide finde ich bedenklicher. Wird Zeit das die EU handelt und den E10 Blödsinn beim Sprit beendet und auf den Flächen Getreide für Nahrung anbauen lässt.
Warum sollte er das machen. Sein Kriegsziel ist nicht der Donbass, wäre es so, hätte er den Krieg nicht im Norden begonnen um Kiew einzunehmen. Sein Ziel ist, die gesamte Ukraine in sein Großrussland einzugliedern. das hat er oft genug gesagt und geschrieben, alles andere ist westliches Wunschdenken
Ein diplomatischer Druck des Westens wäre ein Verrat und gegen die internationale, auch deutsche Zusicherung, die Entscheidungen über Verhandlungen liegen allein bei der Ukraine.
Wem traust Du so etwas zu?
Nicht unrealistisch. Man könnte natürlich dem Ganzen entgegentreten, indem man die Ukraine eben nicht Putin preisgibt und die Risiko-Karte spielt. Das heißt Truppenstationierung von NATO-Truppen zB in der Westukraine , noch krassere Waffenlieferungen und das Aufzeigen, dass Putin genau zwei Möglichkeiten hat: Weltkrieg und die Vernichtung aller oder er gibt sich mit dem zufrieden, was er hat.
Aber diese Risikokarte wird ja nicht gespielt, weil die, die am meisten betonen, wie sehr man doch die demokratischen Werte usw. wahren müsse, gegen Aufrüstung, Risiko oder harter Kante wettern und lieber mit jemanden reden wollen, der nur redet, um bestenfalls Zeit rauszuholen. Und so verliert man alles aus Angst vor dem Verlust.
Der letzte europäische Aggressor (Deutschland), der versuchte, sein Territorium auszuweiten, wurde am Ende mit einem Gebietsverlust bestraft.
Niemand hätte Ende 1940 einfach gesagt, so jetzt ist Frieden.
Belgien, die Niederlande, große Teile Frankreichs (inkl. Paris) wären dann an den Aggressor gegangen.
Putin darf m.E. so überhaupt keinen Gewinn aus seinem Krieg bekommen.
Moldau und Georgien brauchen tragfähige Sicherheitsgarantien.
Oder nicht?
Aber wie realisiert man das, wenn die Ukraine einzige Kriegspartei ist und Russland militärisch wohl nicht derart schlagen kann, dass diese sich auf ihr Territorium zurückziehen? Klammert man mal die atomare Gefahr eines Eintritts der NATO in den militärischen Konflikt aus, und auch die Frage, ob sie das völkerrechtlich dürfte, dann könnte ich mir das militärisch vorstellen. Aber so wie es jetzt aussieht, kann ich mir einen derartigen Sieg der Ukraine schlicht nicht vorstellen, so sehr ich es mir wünschen würde.
Der letzte europäische Aggressor (Deutschland), der versuchte, sein Territorium auszuweiten, wurde am Ende mit einem Gebietsverlust bestraft.
Niemand hätte Ende 1940 einfach gesagt, so jetzt ist Frieden.
Belgien, die Niederlande, große Teile Frankreichs (inkl. Paris) wären dann an den Aggressor gegangen.
Putin darf m.E. so überhaupt keinen Gewinn aus seinem Krieg bekommen.
Moldau und Georgien brauchen tragfähige Sicherheitsgarantien.
Oder nicht?
Aber wie realisiert man das, wenn die Ukraine einzige Kriegspartei ist und Russland militärisch wohl nicht derart schlagen kann, dass diese sich auf ihr Territorium zurückziehen? Klammert man mal die atomare Gefahr eines Eintritts der NATO in den militärischen Konflikt aus, und auch die Frage, ob sie das völkerrechtlich dürfte, dann könnte ich mir das militärisch vorstellen. Aber so wie es jetzt aussieht, kann ich mir einen derartigen Sieg der Ukraine schlicht nicht vorstellen, so sehr ich es mir wünschen würde.