Nein, weil Du Sozialismus nicht zu Ende denkst. Und das Ende war immer grausam. Das Menschen, die dieser Ideologie anhängen, was Gutes wollen und auch. Gutes tun, habe ich ja nicht bestritten. Um gegen Rassismus, Homophobie zu sein, muss man ja kein Sozialist sein.
Nein, weil Du Sozialismus nicht zu Ende denkst. Und das Ende war immer grausam. Das Menschen, die dieser Ideologie anhängen, was Gutes wollen und auch. Gutes tun, habe ich ja nicht bestritten. Um gegen Rassismus, Homophobie zu sein, muss man ja kein Sozialist sein.
Wie bitte? Darum ging es überhaupt nicht. Ich geb's auf.
Ein bisschen mehr Cancel Culture würde ich mir schon wünschen, in Bezug auf den X-ten Versuch, hier für die Hufeisentheorie zu werben. Aber jeder darf natürlich seine Meinung äußern. Langweilt halt bloß.
Nur weil es Dir nicht passt, vielleicht auch peinlich ist mal in den Spiegel zu schauen, muss es ja nicht falsch sein.
Ja, aber ganz ehrlich: Das liegt auch nicht nur an Hawischer, sondern auch daran, dass hier bei jeder Diskussion über Linke einer mit "aber die Rechten" und solchen Relativierungen ankommt. Sowas ruft ihn halt herbei. Ich wäre froh, wenn dir die Themen einfach trennen und auf Relativierungen verzichten könnten, aber dass scheint hier einfach nicht gewünscht zu sein.
Ich kann die Diskussion hier größtenteils nachvollziehen, wobei hier auf unterschiedlich ausdifferenzierten Ebenen diskutiert wird. Denoch wundere ich mich über das Thread-Thema. Als könnte man Hassrede und "cc" gegenüber stellen... Das ist, verkürzt, Hufeisen. Hatespeech tötet Menschen und die Demokratie. "Cc" bisher nicht. Insofern gerne ein Thread über Cc, der Rest dann bitte weiterhin in den Nazithreads.
Nein, weil Du Sozialismus nicht zu Ende denkst. Und das Ende war immer grausam. Das Menschen, die dieser Ideologie anhängen, was Gutes wollen und auch. Gutes tun, habe ich ja nicht bestritten. Um gegen Rassismus, Homophobie zu sein, muss man ja kein Sozialist sein.
Nein, weil Du Sozialismus nicht zu Ende denkst. Und das Ende war immer grausam. Das Menschen, die dieser Ideologie anhängen, was Gutes wollen und auch. Gutes tun, habe ich ja nicht bestritten. Um gegen Rassismus, Homophobie zu sein, muss man ja kein Sozialist sein.
Wie bitte? Darum ging es überhaupt nicht. Ich geb's auf.
Nein, weil Du Sozialismus nicht zu Ende denkst. Und das Ende war immer grausam. Das Menschen, die dieser Ideologie anhängen, was Gutes wollen und auch. Gutes tun, habe ich ja nicht bestritten. Um gegen Rassismus, Homophobie zu sein, muss man ja kein Sozialist sein.
Wie bitte? Darum ging es überhaupt nicht. Ich geb's auf.
OK, zurück auf Los. Darum geht's. Ich zitiere FA:
"Zeitgleich haben wir neben dem rechten hatespeach, dem verschieben dessen, was man wohl mal sagen können muss, eine linke cancel cultur die in ihrer Ausprägung gut geeignet ist, um sich zur neuen "Zensur der Guten" mausern könnte."
Ich hab in dieser Diskussion den Eindruck, als ob mit "Cancel Culture" endlich ein Hebel gefunden wurde, das Hufeisen zu manifestieren.
Da bin ich mal ganz offen: hätte ich eine Kabarettbühne und hätte in meinem Programm demnächst Helmut Schleich engagiert, hätte ich ihn nach seinen gestrigen Entgleisungen (und das blackfacing war ja nicht die einzige) wieder ausgeladen.
Das kann man meinetwegen "Cancel Culture" nennen. Ich nenne so etwas Gesicht und Haltung wahren.
Im Wahlthread habe ich den Diskurs-Sidekick bereits mit Interesse verfolgt. Danke, dass Du es in einen eigenen Thread verfrachtet hast.
Im Deutschlandfunk gab es vor zwei Jahren einen sehr starken Beitrag dazu. Darin wird neben einer Auseinandersetzung mit den sich verschiebenden Grenzen des Sagbaren die von Dir, Werner, angesprochene Sorge einer zugrunde gehenden Debattenkultur sehr ausführlich dargelegt.
Nein, weil Du Sozialismus nicht zu Ende denkst. Und das Ende war immer grausam. Das Menschen, die dieser Ideologie anhängen, was Gutes wollen und auch. Gutes tun, habe ich ja nicht bestritten. Um gegen Rassismus, Homophobie zu sein, muss man ja kein Sozialist sein.
Wie bitte? Darum ging es überhaupt nicht. Ich geb's auf.
Nein, weil Du Sozialismus nicht zu Ende denkst. Und das Ende war immer grausam. Das Menschen, die dieser Ideologie anhängen, was Gutes wollen und auch. Gutes tun, habe ich ja nicht bestritten. Um gegen Rassismus, Homophobie zu sein, muss man ja kein Sozialist sein.
Wie bitte? Darum ging es überhaupt nicht. Ich geb's auf.
OK, zurück auf Los. Darum geht's. Ich zitiere FA:
"Zeitgleich haben wir neben dem rechten hatespeach, dem verschieben dessen, was man wohl mal sagen können muss, eine linke cancel cultur die in ihrer Ausprägung gut geeignet ist, um sich zur neuen "Zensur der Guten" mausern könnte."
Beispiele wären zum Beispiel gestörte Uni-Vorlesungen unliebsamer Dozenten und Absagen und Forderung nach Auftrittsverboten für unliebsame Comedians. Es gibt da definitiv die Bestrebung, den Korridor des Sagbaren immer weiter nach dem eigenen Gusto zu verrengen. Wer das für rechtes Geschwätz hält, der ist einfach nicht richtig informiert oder trägt ideologische Scheuklappen. Umso wichtiger, dass das hier auch mal von einem explizit linken User angesprochen wurde.
Es gibt da definitiv die Bestrebung, den Korridor des Sagbaren immer weiter nach dem eigenen Gusto zu verrengen
Also zuerst einmal gibt es starke Bestrebungen, die Grenzen des Sagbaren immer weiter auszudehnen. Wenn dann die Versuche diesen Bestrebungen Einhalt zu gebieten als Cancel Culture bezeichnet werden, ist das durchaus perfide.
Es gibt da definitiv die Bestrebung, den Korridor des Sagbaren immer weiter nach dem eigenen Gusto zu verrengen
Also zuerst einmal gibt es starke Bestrebungen, die Grenzen des Sagbaren immer weiter auszudehnen. Wenn dann die Versuche diesen Bestrebungen Einhalt zu gebieten als Cancel Culture bezeichnet werden, ist das durchaus perfide.
Ich mag da doch nochmal einen Satz dauu sagen. Es geht mir nicht darum, dass ganz im Sinne der Faschisten alles sagbar wird. Natürlich gibt es Grenzen und ich glaube nicht dass irgendjemand der mich hier in den letzten Jahren mitbekommen hat, Grund hat daran zu zweifeln, dass ich für diese Grenzen mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln einzutreten bereit bin.
Ich hoffe, es gelingt mir, den Punkt gut zu beschreiben um den es mir im Kern geht. Grenzen dessen was ok ist, sind nie absolut. Es gibt nen Graubereich, in dem wir alle am herumtasten sind. Die neue Rechte zieht das grad konsequent durch, dieses Tasten durch kompromissloses brechen von (bisheriger) Tabus zu ersetzen. Das ist ein Versuch den Diskurs zu verschieben, eine neue "Normalität" zu schaffen. Worte sind mächtig. Und Tabus die hinsichtlich dessen fallen was "man ja wohl mal sagen kann", fallen dann gerne auch im Handeln. Hanau, Erfurt sind Beispiele dafür.
Was auch passiert, ist eine hohe Sebsibilisierung und Wachsamkeit bei Demokraten, Linken, Antifaschisten und vor allem auch bei Minderheiten. Minderheiten haben heute eine Stimme. Es ist nicht mehr ok, Angehörige von Minderheiten zu beschimpfen, aktiv auszugrenzen, geschweige denn ihnen ihre Rechte abzusprechen. Das ist in weiten Teilen gesellschaftlicher Konsens und somit Teil dessen, was Rechte nutzen um sich von einer Kultur des Miteinander, der Integration abzugrenzen.
Wenn ich jetzt von der Idee der cacel cultur spreche, geht es mir nicht darum, dass Faschisten auf Kosten von ihnen definierter Minderheiten das Recht haben sollen Menschenrechte mit den Füßen zu treten. Auch die Beispiele Nuhr und Eckhardt sind schlechte Beispiele, schlicht weil es hier -anders als teilweise in den USA- keinen Mainstream gibt, der ein faktisches Auftrittsverbot dieser "Künstler" durchsetzt. Eher unwohl wird mir dabei, dass ich glaube wahrzunehmen, wie Deutungshoheit über Begrifflichkeiten und Handlungen eingefordert, bzw durchgesetzt wird. Als Beispiel möchte ich die Diskussion innerhalb der feministischen Szene um das biologische Geschlecht anführen, explizit die Auseinandersetzung um Rowling. Rowling selbst hat es, nach meinem Geschmack, zwar etwas zu sehr krachen lassen in ihrer Wortwahl bezüglich der Transgender Bewegung. Was danach losgetreten wurde, hat mich trotzdem unangenehm berührt. In meinem Freundeskreis sind einige konsequente Altfeministinen, die völlig entsetzt sind, weil sie den Eindruck haben, dass ihnen die hart erkämpften Schutztäume, die am biologischen Geschlecht fest gemacht sind, abhanden kommen. Der Versuch diese Schutzräume zu verteidigen, wird ihnen jetzt als Intoleranz gegenüber Transgender und diversen Menschen ausgelegt. Ich nehme da von Kampfbereitdchaft über Diskursbedarf bis hin zu Resignation alles wahr. Auch, dass da vielen Frauen die erkämpften Räume wegbrechen. Eine Kollegin die das hiesige autonome Frauenhaus mit aufgebaut hat, äußerte vertrieben und diffamiert worden zu sein, ihre politische Heimat verloren zu haben, aus den erkämpften Räumen und dem Diskurs ausgeschlossen worden zu sein. Hier geht es darum, dass nicht etwa Faschisten daran gehindert werden solken unsagbares sagbar zu machen, hier geht es um Deutungshoheit innerhalb des Diskurses, darum festzulegen, welche Haltung ok ist um überhaupt im Diskurs bleiben zu können. Und da gerate ich in Sorge.
hier geht es um Deutungshoheit innerhalb des Diskurses, darum festzulegen, welche Haltung ok ist um überhaupt im Diskurs bleiben zu können.
Danke für diesen Satz, weil er genau das ausspricht, was ich aktuell in diversen Debatten / Diskussionen sehe. Mal ganz abgekoppelt vom rechts/links Schema.
Mein Weg stimmt und alle anderen müssen bekämpft werden.
Es gibt da definitiv die Bestrebung, den Korridor des Sagbaren immer weiter nach dem eigenen Gusto zu verrengen
Also zuerst einmal gibt es starke Bestrebungen, die Grenzen des Sagbaren immer weiter auszudehnen. Wenn dann die Versuche diesen Bestrebungen Einhalt zu gebieten als Cancel Culture bezeichnet werden, ist das durchaus perfide.
Es gibt da definitiv die Bestrebung, den Korridor des Sagbaren immer weiter nach dem eigenen Gusto zu verrengen
Also zuerst einmal gibt es starke Bestrebungen, die Grenzen des Sagbaren immer weiter auszudehnen. Wenn dann die Versuche diesen Bestrebungen Einhalt zu gebieten als Cancel Culture bezeichnet werden, ist das durchaus perfide.
Es gibt da definitiv die Bestrebung, den Korridor des Sagbaren immer weiter nach dem eigenen Gusto zu verrengen
Also zuerst einmal gibt es starke Bestrebungen, die Grenzen des Sagbaren immer weiter auszudehnen. Wenn dann die Versuche diesen Bestrebungen Einhalt zu gebieten als Cancel Culture bezeichnet werden, ist das durchaus perfide.
Genau darum geht's.
Nein! Genau darum geht es eben nicht und das habe ich gerade lang und bteit ausgeführt. Hier entsteht bei mir der Eindruck, ein Thema das ne viel größere Bandbreite hat, auf einem Aspekt (Legitimierung rechter Entgleisungen) zu reduzieren um sich nicht damit auseinandersetzen zu müssen.
Sorry, btw, noch für das "hinterfotzig" von gestern. Da war ich etwas angegriffen und hab, mal wieder, übers Ziel hinaus geschossen.
Es gibt da definitiv die Bestrebung, den Korridor des Sagbaren immer weiter nach dem eigenen Gusto zu verrengen
Also zuerst einmal gibt es starke Bestrebungen, die Grenzen des Sagbaren immer weiter auszudehnen. Wenn dann die Versuche diesen Bestrebungen Einhalt zu gebieten als Cancel Culture bezeichnet werden, ist das durchaus perfide.
Genau darum geht's.
Nein, eben nicht. Es ist echt anstrengend, hier gegen den Versuch anzukämpfen, das Thema in die Nähe des Wutbürgertums zu rücken. Es geht hier NICHT um Beschwerden seitens der AFD, Pegida etc., weil sie jemand für rassistischen Müll angeht.
Der Franke und Werner mit seinem kurzen Einwurf haben eigentlich alles dazu schon gesagt. Das mit Rowling und den sie attackierenden Neo-Feministinnen ist übrigens auch ein schönes Beispiel, wie die Revolution da auch schnell mal ihre eigenen Kinder frisst.
Ich mag da doch nochmal einen Satz dauu sagen. Es geht mir nicht darum, dass ganz im Sinne der Faschisten alles sagbar wird. Natürlich gibt es Grenzen und ich glaube nicht dass irgendjemand der mich hier in den letzten Jahren mitbekommen hat, Grund hat daran zu zweifeln, dass ich für diese Grenzen mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln einzutreten bereit bin.
Ich hoffe, es gelingt mir, den Punkt gut zu beschreiben um den es mir im Kern geht. Grenzen dessen was ok ist, sind nie absolut. Es gibt nen Graubereich, in dem wir alle am herumtasten sind. Die neue Rechte zieht das grad konsequent durch, dieses Tasten durch kompromissloses brechen von (bisheriger) Tabus zu ersetzen. Das ist ein Versuch den Diskurs zu verschieben, eine neue "Normalität" zu schaffen. Worte sind mächtig. Und Tabus die hinsichtlich dessen fallen was "man ja wohl mal sagen kann", fallen dann gerne auch im Handeln. Hanau, Erfurt sind Beispiele dafür.
Was auch passiert, ist eine hohe Sebsibilisierung und Wachsamkeit bei Demokraten, Linken, Antifaschisten und vor allem auch bei Minderheiten. Minderheiten haben heute eine Stimme. Es ist nicht mehr ok, Angehörige von Minderheiten zu beschimpfen, aktiv auszugrenzen, geschweige denn ihnen ihre Rechte abzusprechen. Das ist in weiten Teilen gesellschaftlicher Konsens und somit Teil dessen, was Rechte nutzen um sich von einer Kultur des Miteinander, der Integration abzugrenzen.
Wenn ich jetzt von der Idee der cacel cultur spreche, geht es mir nicht darum, dass Faschisten auf Kosten von ihnen definierter Minderheiten das Recht haben sollen Menschenrechte mit den Füßen zu treten. Auch die Beispiele Nuhr und Eckhardt sind schlechte Beispiele, schlicht weil es hier -anders als teilweise in den USA- keinen Mainstream gibt, der ein faktisches Auftrittsverbot dieser "Künstler" durchsetzt. Eher unwohl wird mir dabei, dass ich glaube wahrzunehmen, wie Deutungshoheit über Begrifflichkeiten und Handlungen eingefordert, bzw durchgesetzt wird. Als Beispiel möchte ich die Diskussion innerhalb der feministischen Szene um das biologische Geschlecht anführen, explizit die Auseinandersetzung um Rowling. Rowling selbst hat es, nach meinem Geschmack, zwar etwas zu sehr krachen lassen in ihrer Wortwahl bezüglich der Transgender Bewegung. Was danach losgetreten wurde, hat mich trotzdem unangenehm berührt. In meinem Freundeskreis sind einige konsequente Altfeministinen, die völlig entsetzt sind, weil sie den Eindruck haben, dass ihnen die hart erkämpften Schutztäume, die am biologischen Geschlecht fest gemacht sind, abhanden kommen. Der Versuch diese Schutzräume zu verteidigen, wird ihnen jetzt als Intoleranz gegenüber Transgender und diversen Menschen ausgelegt. Ich nehme da von Kampfbereitdchaft über Diskursbedarf bis hin zu Resignation alles wahr. Auch, dass da vielen Frauen die erkämpften Räume wegbrechen. Eine Kollegin die das hiesige autonome Frauenhaus mit aufgebaut hat, äußerte vertrieben und diffamiert worden zu sein, ihre politische Heimat verloren zu haben, aus den erkämpften Räumen und dem Diskurs ausgeschlossen worden zu sein. Hier geht es darum, dass nicht etwa Faschisten daran gehindert werden solken unsagbares sagbar zu machen, hier geht es um Deutungshoheit innerhalb des Diskurses, darum festzulegen, welche Haltung ok ist um überhaupt im Diskurs bleiben zu können. Und da gerate ich in Sorge.
hier geht es um Deutungshoheit innerhalb des Diskurses, darum festzulegen, welche Haltung ok ist um überhaupt im Diskurs bleiben zu können.
Danke für diesen Satz, weil er genau das ausspricht, was ich aktuell in diversen Debatten / Diskussionen sehe. Mal ganz abgekoppelt vom rechts/links Schema.
Mein Weg stimmt und alle anderen müssen bekämpft werden.
hier geht es um Deutungshoheit innerhalb des Diskurses, darum festzulegen, welche Haltung ok ist um überhaupt im Diskurs bleiben zu können.
Danke für diesen Satz, weil er genau das ausspricht, was ich aktuell in diversen Debatten / Diskussionen sehe. Mal ganz abgekoppelt vom rechts/links Schema.
Mein Weg stimmt und alle anderen müssen bekämpft werden.
Da kann ich ebenfalls zustimmen. Ergänzen möchte ich noch, dass nicht nur um die Deutungshohheit, sondern auch um die Schubladensteckerei geht. Nicht nur was gesagt, sondern wer es sagt führt dazu. Auch unabhängig vom links/rechts-Schema.
hier geht es um Deutungshoheit innerhalb des Diskurses, darum festzulegen, welche Haltung ok ist um überhaupt im Diskurs bleiben zu können.
Danke für diesen Satz, weil er genau das ausspricht, was ich aktuell in diversen Debatten / Diskussionen sehe. Mal ganz abgekoppelt vom rechts/links Schema.
Mein Weg stimmt und alle anderen müssen bekämpft werden.
Sag mal ein Beispiel. Ich denke, wenn jemand antisemitische Witzchen macht oder Lacher auf Kosten von FFF oder Flüchtlingen einheimst, hat er es mehr als verdient, kritisiert zu werden. Und das soll eine Übernahme der Deutungshoheit sein?
Wenn dieses Denken Schule macht sind wir ganz schnell bei "Das wird man doch noch sagen dürfen", da gebe ich Misanthrop recht. Da wird dann Rassismus ganz schnell zur "Meinung".
Seltsam. Satire galt früher als die hohe Kunst der Machtlosen, sich gegen die Mächtigen mit den Mitteln der Kunst zu wehren. Heute scheint es chic zu sein, eher nach unten zu treten und sich Schwache, Kinder oder Flüchtlinge vorzunehmen. Oder, wie Helmut Schleich, "Schwarze".
hier geht es um Deutungshoheit innerhalb des Diskurses, darum festzulegen, welche Haltung ok ist um überhaupt im Diskurs bleiben zu können.
Danke für diesen Satz, weil er genau das ausspricht, was ich aktuell in diversen Debatten / Diskussionen sehe. Mal ganz abgekoppelt vom rechts/links Schema.
Mein Weg stimmt und alle anderen müssen bekämpft werden.
hier geht es um Deutungshoheit innerhalb des Diskurses, darum festzulegen, welche Haltung ok ist um überhaupt im Diskurs bleiben zu können.
Danke für diesen Satz, weil er genau das ausspricht, was ich aktuell in diversen Debatten / Diskussionen sehe. Mal ganz abgekoppelt vom rechts/links Schema.
Mein Weg stimmt und alle anderen müssen bekämpft werden.
Da kann ich ebenfalls zustimmen. Ergänzen möchte ich noch, dass nicht nur um die Deutungshohheit, sondern auch um die Schubladensteckerei geht. Nicht nur was gesagt, sondern wer es sagt führt dazu. Auch unabhängig vom links/rechts-Schema.
Es gibt da definitiv die Bestrebung, den Korridor des Sagbaren immer weiter nach dem eigenen Gusto zu verrengen
Also zuerst einmal gibt es starke Bestrebungen, die Grenzen des Sagbaren immer weiter auszudehnen. Wenn dann die Versuche diesen Bestrebungen Einhalt zu gebieten als Cancel Culture bezeichnet werden, ist das durchaus perfide.
Es gibt da definitiv die Bestrebung, den Korridor des Sagbaren immer weiter nach dem eigenen Gusto zu verrengen
Also zuerst einmal gibt es starke Bestrebungen, die Grenzen des Sagbaren immer weiter auszudehnen. Wenn dann die Versuche diesen Bestrebungen Einhalt zu gebieten als Cancel Culture bezeichnet werden, ist das durchaus perfide.
Genau darum geht's.
Nein! Genau darum geht es eben nicht und das habe ich gerade lang und bteit ausgeführt. Hier entsteht bei mir der Eindruck, ein Thema das ne viel größere Bandbreite hat, auf einem Aspekt (Legitimierung rechter Entgleisungen) zu reduzieren um sich nicht damit auseinandersetzen zu müssen.
Sorry, btw, noch für das "hinterfotzig" von gestern. Da war ich etwas angegriffen und hab, mal wieder, übers Ziel hinaus geschossen.
hier geht es um Deutungshoheit innerhalb des Diskurses, darum festzulegen, welche Haltung ok ist um überhaupt im Diskurs bleiben zu können.
Danke für diesen Satz, weil er genau das ausspricht, was ich aktuell in diversen Debatten / Diskussionen sehe. Mal ganz abgekoppelt vom rechts/links Schema.
Mein Weg stimmt und alle anderen müssen bekämpft werden.
hier geht es um Deutungshoheit innerhalb des Diskurses, darum festzulegen, welche Haltung ok ist um überhaupt im Diskurs bleiben zu können.
Danke für diesen Satz, weil er genau das ausspricht, was ich aktuell in diversen Debatten / Diskussionen sehe. Mal ganz abgekoppelt vom rechts/links Schema.
Mein Weg stimmt und alle anderen müssen bekämpft werden.
Sag mal ein Beispiel. Ich denke, wenn jemand antisemitische Witzchen macht oder Lacher auf Kosten von FFF oder Flüchtlingen einheimst, hat er es mehr als verdient, kritisiert zu werden. Und das soll eine Übernahme der Deutungshoheit sein?
Wenn dieses Denken Schule macht sind wir ganz schnell bei "Das wird man doch noch sagen dürfen", da gebe ich Misanthrop recht. Da wird dann Rassismus ganz schnell zur "Meinung".
Seltsam. Satire galt früher als die hohe Kunst der Machtlosen, sich gegen die Mächtigen mit den Mitteln der Kunst zu wehren. Heute scheint es chic zu sein, eher nach unten zu treten und sich Schwache, Kinder oder Flüchtlinge vorzunehmen. Oder, wie Helmut Schleich, "Schwarze".
Ich denke, wenn jemand antisemitische Witzchen macht oder Lacher auf Kosten von FFF oder Flüchtlingen einheimst, hat er es mehr als verdient, kritisiert zu werden.
Um die geht es nicht. Zum 52895298. Mal.
Ich kann jetzt ein Beispiel aus einer Facebook-Diskussion nennen von vor paar Monaten. Ne Bekannte von mir ist Vegetarierin und hat ein Video geteilt, in der es um die miese Tierhaltung von Masthühnern (keine Legehennen) ging. Sie selbst hält Hühner im Garten (und behandelt die wie ihre eigenen Kinder). Dabei handelt es sich um ehemalige Legehennen, die "gerettet" wurden.
Was glaubst Du, welche Personengruppe dort am aggressivsten, ins persönliche gehende war und wer die Zielscheibe war. Ich kann Dir sagen, es waren nicht die Vegetarier + Veganer gegen die "mir doch egal, hauptsache das Hähnchen kostet nur 2 Euro", es waren die Veganer gegen die Vegetarier.
Mal sinngemäß
"Wer Eier isst, ist ein Tierquäler" "Vegetarier sind so Möchtegern-Tierschützer" "Bist kein Stück besser als die scheiss Tierfresser"
Nun gut, vllt. nicht das, was man unter Cancel Culture versteht, aber es ist m.E. die Ausgangsbasis für eine solche. Die Deutungshoheit zu erlangen, indem man den anderen niederdrückt.
Es fällt mir einfach auf, dass es immer mehr Bestrebungen gibt, durch Shitstorms, durch das Überbewerten einzelner Aspekte, durch das ins Persönliche gehende den Gegenüber zum "Schweigen" zu bringen.
Und wo wir bei Witzchen und Satire sind... Wer entscheidet denn, über wen die gemacht werden darf? Über Deutsche darf gelästert werden, aber über Migranten nicht? Und wer entscheidet, was "unten" ist, ist nicht die Behauptung, dass man nach "unten" tritt, auch schon in ihrer Art und Weise diskriminierend und wertend, weil man selbst entscheidet, wer oben und wer unten ist?
Heute würde Kaya Yanar (selbst ja türkische Wurzeln) für seine Witzchen vermutlich einen Shitstorm ernten. Jetzt macht er Witzchen über Deutsche und Schweizer. Das ist erlaubt. Bei Genial Daneben gab es regelmäßig kleine Späßchen bzgl. Hella von Sinnen oder Georg Uecker, wenn es um eine Frage ging, bei der man auch eine "homosexuelle" Deutung haben könnte. Auch das wäre heute schon problematisch, selbst wenn es für die Betroffenen dort vor Ort gar keine Probleme dargestellt hat und sie mitgelacht haben oder selbst die Witzchen aufgenommen und weitergesponnen haben. Und Dahlmann wird für einen dummen sexistischen Spruch gegen Sophia Thomalla im Internet von vllt. ein paar hundert Schreihälsen auseinander genommen und aufgrund dessen nicht mehr verlängert, während die Betroffene entspannt darauf reagiert und kontert. Wer entscheidet denn, was erlaubt ist und was nicht, was verletzend ist und was nicht und ab welcher Masse an Menschen, die das scheisse finden, ist das so?
Irgendjemand fühlt sich immer auf den Schlips getreten. Irgendwann habe ich mal bei ZON (grundsätzlich ja sehr feministisch unterwegs) gelesen, dass in feministischen Kreisen mittlerweile Frauen angegangen werden, weil sie nach der Geburt ihres Kindes zuhause bleiben und selbst dafür waren, dass man mehr Elternzeit nimmt als der Mann.
Sorry für dieses Gemisch an Beispielen jetzt, aber ich sehe ein Problem in unserer Gesellschaft, dass eben das, was "gesagt werden darf" (sprich was "ok" ist), tatsächlich von einigen eingeschränkt wird bzw. die das gerne so hätten. Und damit meine ich nicht Rassismus oder Fremdenhass. Da bin ich froh, wenn man da sensibler agieren will. Und ich rede wirklich nicht für die scheiss Nazis in AfD und drumherum, die jetzt gerne wieder Sprüche absondern wollen, die unter Goebbels als Mainstream gegolten hätten.
Wenn in der Gruppe U25, nachweislich keine allzu rassistische Generation, die mehrheitlich AfD oder den rechten Flügel der Union präferiert, 68 % (Shell-Studie) der Meinung sind, dass man nichts mehr kritisches über Migration / Ausländer sagen darf, dann stellt das ein verdammtes Problem dar. Denn diese jungen Leute sind die Zukunft von morgen und wenn die das Gefühl haben, dass sie eine kritische Meinung nicht haben dürfen, weil sie dafür sofort in eine Ecke gesteckt werden (ich denke, FFF-Demonstranten in dem Alter dürften ja auch die Vorwürfe kennen, sie seien faule Träumer und Schulschwänzer und sie sollen doch bitte die Klappe halten), dann ist das ganz schlecht für die Gesellschaft.
Diese Gesellschaft verlernt es gerade, auch mal nicht so "gerade in" Meinungen auszuhalten und sie vernünftig auszudiskutieren oder argumentativ (gerne auch hart und klar) zu begegnen. Und zum x-ten Mal, es geht da nicht um offenen Rassismus.
So genug Gelaber in alle Richtungen. Ich habe einfach das Gefühl, dass Leute Lust daran haben, anderen ihre Meinung aufzudrücken, indem sie am lautesten schreien und den Gegenüber niederschreien, obwohl sie nicht mal in der Mehrheit sind. Und dass diese Leute Partei ergreifen auch für Menschen ("ganz Deutschland" , "das deutsche Volk" , "Wir Schwarzen" , "Wir Türken") , die völlig anderer Meinung sind als sie selbst, damit aber Nachdruck verleihen wollen, sie täten das für alle.
hier geht es um Deutungshoheit innerhalb des Diskurses, darum festzulegen, welche Haltung ok ist um überhaupt im Diskurs bleiben zu können.
Danke für diesen Satz, weil er genau das ausspricht, was ich aktuell in diversen Debatten / Diskussionen sehe. Mal ganz abgekoppelt vom rechts/links Schema.
Mein Weg stimmt und alle anderen müssen bekämpft werden.
Sag mal ein Beispiel. Ich denke, wenn jemand antisemitische Witzchen macht oder Lacher auf Kosten von FFF oder Flüchtlingen einheimst, hat er es mehr als verdient, kritisiert zu werden. Und das soll eine Übernahme der Deutungshoheit sein?
Wenn dieses Denken Schule macht sind wir ganz schnell bei "Das wird man doch noch sagen dürfen", da gebe ich Misanthrop recht. Da wird dann Rassismus ganz schnell zur "Meinung".
Seltsam. Satire galt früher als die hohe Kunst der Machtlosen, sich gegen die Mächtigen mit den Mitteln der Kunst zu wehren. Heute scheint es chic zu sein, eher nach unten zu treten und sich Schwache, Kinder oder Flüchtlinge vorzunehmen. Oder, wie Helmut Schleich, "Schwarze".
Ich denke, wenn jemand antisemitische Witzchen macht oder Lacher auf Kosten von FFF oder Flüchtlingen einheimst, hat er es mehr als verdient, kritisiert zu werden.
Um die geht es nicht. Zum 52895298. Mal.
Ich kann jetzt ein Beispiel aus einer Facebook-Diskussion nennen von vor paar Monaten. Ne Bekannte von mir ist Vegetarierin und hat ein Video geteilt, in der es um die miese Tierhaltung von Masthühnern (keine Legehennen) ging. Sie selbst hält Hühner im Garten (und behandelt die wie ihre eigenen Kinder). Dabei handelt es sich um ehemalige Legehennen, die "gerettet" wurden.
Was glaubst Du, welche Personengruppe dort am aggressivsten, ins persönliche gehende war und wer die Zielscheibe war. Ich kann Dir sagen, es waren nicht die Vegetarier + Veganer gegen die "mir doch egal, hauptsache das Hähnchen kostet nur 2 Euro", es waren die Veganer gegen die Vegetarier.
Mal sinngemäß
"Wer Eier isst, ist ein Tierquäler" "Vegetarier sind so Möchtegern-Tierschützer" "Bist kein Stück besser als die scheiss Tierfresser"
Nun gut, vllt. nicht das, was man unter Cancel Culture versteht, aber es ist m.E. die Ausgangsbasis für eine solche. Die Deutungshoheit zu erlangen, indem man den anderen niederdrückt.
Es fällt mir einfach auf, dass es immer mehr Bestrebungen gibt, durch Shitstorms, durch das Überbewerten einzelner Aspekte, durch das ins Persönliche gehende den Gegenüber zum "Schweigen" zu bringen.
Und wo wir bei Witzchen und Satire sind... Wer entscheidet denn, über wen die gemacht werden darf? Über Deutsche darf gelästert werden, aber über Migranten nicht? Und wer entscheidet, was "unten" ist, ist nicht die Behauptung, dass man nach "unten" tritt, auch schon in ihrer Art und Weise diskriminierend und wertend, weil man selbst entscheidet, wer oben und wer unten ist?
Heute würde Kaya Yanar (selbst ja türkische Wurzeln) für seine Witzchen vermutlich einen Shitstorm ernten. Jetzt macht er Witzchen über Deutsche und Schweizer. Das ist erlaubt. Bei Genial Daneben gab es regelmäßig kleine Späßchen bzgl. Hella von Sinnen oder Georg Uecker, wenn es um eine Frage ging, bei der man auch eine "homosexuelle" Deutung haben könnte. Auch das wäre heute schon problematisch, selbst wenn es für die Betroffenen dort vor Ort gar keine Probleme dargestellt hat und sie mitgelacht haben oder selbst die Witzchen aufgenommen und weitergesponnen haben. Und Dahlmann wird für einen dummen sexistischen Spruch gegen Sophia Thomalla im Internet von vllt. ein paar hundert Schreihälsen auseinander genommen und aufgrund dessen nicht mehr verlängert, während die Betroffene entspannt darauf reagiert und kontert. Wer entscheidet denn, was erlaubt ist und was nicht, was verletzend ist und was nicht und ab welcher Masse an Menschen, die das scheisse finden, ist das so?
Irgendjemand fühlt sich immer auf den Schlips getreten. Irgendwann habe ich mal bei ZON (grundsätzlich ja sehr feministisch unterwegs) gelesen, dass in feministischen Kreisen mittlerweile Frauen angegangen werden, weil sie nach der Geburt ihres Kindes zuhause bleiben und selbst dafür waren, dass man mehr Elternzeit nimmt als der Mann.
Sorry für dieses Gemisch an Beispielen jetzt, aber ich sehe ein Problem in unserer Gesellschaft, dass eben das, was "gesagt werden darf" (sprich was "ok" ist), tatsächlich von einigen eingeschränkt wird bzw. die das gerne so hätten. Und damit meine ich nicht Rassismus oder Fremdenhass. Da bin ich froh, wenn man da sensibler agieren will. Und ich rede wirklich nicht für die scheiss Nazis in AfD und drumherum, die jetzt gerne wieder Sprüche absondern wollen, die unter Goebbels als Mainstream gegolten hätten.
Wenn in der Gruppe U25, nachweislich keine allzu rassistische Generation, die mehrheitlich AfD oder den rechten Flügel der Union präferiert, 68 % (Shell-Studie) der Meinung sind, dass man nichts mehr kritisches über Migration / Ausländer sagen darf, dann stellt das ein verdammtes Problem dar. Denn diese jungen Leute sind die Zukunft von morgen und wenn die das Gefühl haben, dass sie eine kritische Meinung nicht haben dürfen, weil sie dafür sofort in eine Ecke gesteckt werden (ich denke, FFF-Demonstranten in dem Alter dürften ja auch die Vorwürfe kennen, sie seien faule Träumer und Schulschwänzer und sie sollen doch bitte die Klappe halten), dann ist das ganz schlecht für die Gesellschaft.
Diese Gesellschaft verlernt es gerade, auch mal nicht so "gerade in" Meinungen auszuhalten und sie vernünftig auszudiskutieren oder argumentativ (gerne auch hart und klar) zu begegnen. Und zum x-ten Mal, es geht da nicht um offenen Rassismus.
So genug Gelaber in alle Richtungen. Ich habe einfach das Gefühl, dass Leute Lust daran haben, anderen ihre Meinung aufzudrücken, indem sie am lautesten schreien und den Gegenüber niederschreien, obwohl sie nicht mal in der Mehrheit sind. Und dass diese Leute Partei ergreifen auch für Menschen ("ganz Deutschland" , "das deutsche Volk" , "Wir Schwarzen" , "Wir Türken") , die völlig anderer Meinung sind als sie selbst, damit aber Nachdruck verleihen wollen, sie täten das für alle.
Ich denke, wenn jemand antisemitische Witzchen macht oder Lacher auf Kosten von FFF oder Flüchtlingen einheimst, hat er es mehr als verdient, kritisiert zu werden.
Um die geht es nicht. Zum 52895298. Mal.
Nicht? Hier geht es um CancelCulture und da wurden - u. a. in diesem Zeit-Artikel - Eckart und Nuhr genannt. Ich ergänze noch Helmut Schleich. Alle drei haben das gemacht, was ich oben geschrieben habe. Und jetzt, sorry Werner, geht es nicht um Diskussionskultur und wer am lautesten schreit, sondern es geht um CancelCulture. Und das ist schon etwas anderes.
Ist also die Reaktion auf Eckart, Nuhr, Schleich und andere angemessen, ist es Kritik, Protest oder schon Aussperrung, Verfolgung und Hass? Darum und um nichts anderes geht es doch. Und im Nachgang geht es darum: wenn es das ist, ist es dann berechtigt oder muss man solche "Meinungen" aushalten?
Und da stehe ich nach wie vor auf dem Standpunkt, dass solche Äußerungen als "Meinung" abzutun äußerst fragwürdig ist. Wie Misanthrop schon schrieb: es ist eine Gratwanderung zu "Das wird man doch noch sagen dürfen". Witzchen über Asylanten und Müll am Strand in einem Atemzug, Verspotten der FFF-Bewegung und von Wissenschaftlern oder das Zeichnen eines unfähigen Staates, der lediglich "Impfdebakel" kann und als Sahnehäubchen einen schwarzen Diktator (was sonst!) zu mimen, der als "echter Schwarzer" in die Fußstapfen von FJS treten soll - das ist "Meinung"?
Um es deutlich zu sagen: auch sog. Überspitzungen aus der anderen Richtung sind mir suspekt. Man muss da sicher aufpassen. Aber von "Hetze aufgrund Meinung" kann in den genannten Fällen keine Rede sein. Bei Lisa Eckardt scheint es sogar eine Verkettung von Missverständnissen gewesen zu sein, die sie letztlich bewog, den Auftritt abzusagen. Der Veranstalter hatte sie ja nur aufgrund von "Warnungen" ausgeladen, eine Alternative gesucht und gefunden und ihr angeboten. Dies hatte sie dann abgelehnt. CancelCulture?
Man kann über jeden Einzelfall reden. Ob überzogener Feminismus, dogmatischer Veganismus oder was auch immer. Aber CancelCulture? Da ist doch eher die Diskussionskultur, wie von dir richtig angemerkt, in Frage zu stellen.
In der Argumentation der letzten Seiten - auch in der Art zu argumentieren - bin ich ganz klar bei RT. Und in mir verfestigt sich die Auffassung, dass man sich freut, mit CC endlich ein Vehikel für eine neue Variante des Hufeisens gefunden zu haben.
Es gibt da definitiv die Bestrebung, den Korridor des Sagbaren immer weiter nach dem eigenen Gusto zu verrengen
Also zuerst einmal gibt es starke Bestrebungen, die Grenzen des Sagbaren immer weiter auszudehnen. Wenn dann die Versuche diesen Bestrebungen Einhalt zu gebieten als Cancel Culture bezeichnet werden, ist das durchaus perfide.
Es gibt da definitiv die Bestrebung, den Korridor des Sagbaren immer weiter nach dem eigenen Gusto zu verrengen
Also zuerst einmal gibt es starke Bestrebungen, die Grenzen des Sagbaren immer weiter auszudehnen. Wenn dann die Versuche diesen Bestrebungen Einhalt zu gebieten als Cancel Culture bezeichnet werden, ist das durchaus perfide.
Genau darum geht's.
Nein, eben nicht. Es ist echt anstrengend, hier gegen den Versuch anzukämpfen, das Thema in die Nähe des Wutbürgertums zu rücken. Es geht hier NICHT um Beschwerden seitens der AFD, Pegida etc., weil sie jemand für rassistischen Müll angeht.
Der Franke und Werner mit seinem kurzen Einwurf haben eigentlich alles dazu schon gesagt. Das mit Rowling und den sie attackierenden Neo-Feministinnen ist übrigens auch ein schönes Beispiel, wie die Revolution da auch schnell mal ihre eigenen Kinder frisst.
Ich versuche es mal der Reihe nach. Das aktuellste zuerst: Dahlmann wurde nicht wegen seines dummen Spruchs über Thomalla gefeuert. Sondern der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte, war ein dummer antiasiatischer Spruch über Japaner.
Sodann zum Thema "über wen darf man noch Witze machen, wieso über Biodeutsche okay über Migranten nicht?" Weil es immer einen gravierenden Unterschied ausmacht, ob man einer marginalisierten Gruppe angehört oder eben nicht. Übrigens haben sowohl Kaya Yanar als auch zum Beispiel Hoecker erst vor gar nicht langer Zeit unabhängig voneinander eingestanden, dass ihre Satire vor Jahren sie heute rückblickend anders bewerten und so auch nicht mehr machen würden.
Werner und FrankenAdler haben jetzt zwei längere Beiträge hier geschrieben, folgenden Tenor nehm ich da mit: Viel anekdotische Wahrnehmungen aus persönlichem Umfeld oder Internet. Gepaart mit doch weitgehend unangreifbaren Ideen wie "Diskurs ist wichtig", "anderen zuhören, Argumente austauschen" usw. Das ist ja ohne Zweifel überhaupt sehr schön, und konkret kaum noch angreifbar, weil halt doch sehr allgemein und wohlfeil. Wenn ich schreibe "Blumenwiesen und Schmetterlinge, das wäre doch toll und wichtig", dann kann mir da auch niemand einen Strick draus drehen, es bleibt aber letzlich ein Klischee, ohne argumentativ unterfüttert zu sein. (Okay, das war zugespitzt)
Werner hat immerhin noch seinen Beitrag mit Studien und Befragungen unterfüttert, als Statistiknerd unabdingbar Aber finde ich sinnvoller, zumindest auf Daten zu verweisen als ausschließlich persönliche Beobachtungen aus dem Umfeld anzuführen.
FrankenAdler verlinkte ja ganz zu Beginn der Debatte einen Beitrag (nachdem er mich als "unverschämter Idiot" bezeichnete - ist das eigentlich schon cancel culture ) der Zeit, in dem drei Viertel des Textes sich um die Situation in den USA drehten, und am Ende als Kronzeugen, dass dieses gesellschaftliche Phänomen in Deutschland angekommen sei, Dieter Nuhr und Lisa Eckart angeführt wurden, von denen jetzt wiederum er nichts mehr hält als Beispiele. Weiterhin wurden von ihm und auch von Adlerdenis u.a. die Gefahr, dass Wissenschaft und Forschung u.a. an Hochschulen und Universitäten eingeschränkt werden von linken cancel culturen. Ich bin dann auf die Homepage des Netzwerk Wissenschaft gestoßen, die verlinkt war in dem Zeit Artikel. Die Mitglieder, sollte ich meinen Quellen glauben können, sind offenbar überwiegend konservative Dozenten, und äußern sich in ihrem Manifest wenig konkret, inwiefern die freie Forschung eingeschränkt oder sogar bedroht sein soll. Viel mehr steht da nicht. Eine Pressemitteilung zur Gründung, eine Pressemitteilung, dass man eine vom AfD Nazi Tillschneider initiierte Hetztkampagne gegen eine Wissenschaftlerin verurteilt. (und ich dachte, cancel culture, zumindest FrankenAdler zufolge, sei ein von Linken generiertes Problem). "Dokumentation", also die Belege für die bedrohte Wissenschaft, ist leer, bei Veranstaltungen wird ein im Juli angedachter Workshop erwähnt. Feddisch. Mir ist das zu dünn, aber vielleicht kommt da noch mehr.
Zu den beiden Beispielen für cancel culture von links, die Adlerdenis anführte: Ja, tatsächlich, Thomas de Maizière musste aufgrund von ca. 100 linken Demonstranten im Oktober 2019 eine Lesung in Münster absagen, die dann im November unter Polizeischutz und mit friedlichen Protesten nachgeholt wurde. Die Proteste entzündeten sich übrigens maßgeblich an deutschen Waffenlieferungen in die Türkei für deren Krieg gegen Kurden, und die Rolle von de : als Innenminister, als er verantwortlich für Abschiebungen in die Türkei war, d.h. es gab eine zeitliche und ursächliche Kausalität, nicht einfach "Der de Maizière ist ein *********" Das war das eine Beispiel, das andere betrifft den Vorfall um Frau Schröter, Uni FFM. Eine Handvoll Studierende agitierte gegen sie und den von ihr organisierten und geplanten Konferenz zum Thema "Kopftuch im Islam". An nahezu allen Unis weltweit hat es seit jeher immer wieder Streiks, Boykotte, politische Aktionen und viele Veranstaltungen und Aktivitäten gegen Leitung, Dozenten, Gebühren usw. gegeben. Die Proteste in Frankfurt wurden von einer verschwindend kleinen Minderheit getragen, verebbten, und auch heute noch leitet Frau Schröter ihre Abteilung erfreut sich eines guten Honorars und m.W. auch Gesundheit.
Was jetzt mit den Auftrittsverboten für Comedians ist, und wer die gefordert haben soll, weiß ich auch nach drei Tagen immer noch nicht...
Und zum Vorwurf, dass ja schon das Fordern von so etwas schlimm sei: Es werden permanent und dauernd Forderungen von irgendwem gestellt: Rundfunkbeitrag abschaffen, nur vegan essen, innerdeutsche Flüge verbieten, Ausländer alle abschieben, Tempolimit auf der Autobahn, fliegende Yogi als Lösung aller Probleme anzuerkennen, Chemtrails zu verbieten usw usf. Manche sind total verrückt, manche sinnvoll, manche nur Schwachsinn, manche sehr gefährlich, weil sie ganz offensichtlich andere Menschen gefährden (siehe Querdenker) und unsere zivilisatorische Gesellschaft und demokratische Grundordnung durch Gewalt oder durch relevante Größenordnung gefährden. Um zum Ende zu kommen: Ich halte das für die sogenannte cancel culture von links nicht für gegeben.
Viel mehr bin ich fassungslos, dass es offenbar immer noch ein gesellschaftliches Klima gibt, dass das Denken in einer Redaktion eines öffentlich-rechtlichen Senders ermöglicht, ein rassistisches Video sei okaye satirische Zuspitzung.
Werner hat immerhin noch seinen Beitrag mit Studien und Befragungen unterfüttert, als Statistiknerd unabdingbar Aber finde ich sinnvoller, zumindest auf Daten zu verweisen als ausschließlich persönliche Beobachtungen aus dem Umfeld anzuführen.
Soll ich dir das mit Rowling raussuchen oder hast du das verfolgt? Nett übrigens, wie du alle Argumente aller Protagonisten in einen Topf schmeißt und dir daraus ableitest warum kein Thema sein kann, was für dich kein Thema ist. Da bliebe dann die Frage, ob es tatsächlich keins ist, oder ob du es einfach nicht schaffst zu erfassen worum es geht
Das aktuellste zuerst: Dahlmann wurde nicht wegen seines dummen Spruchs über Thomalla gefeuert.
Weiß ich, ich habe mich auf seine "Nichtverlängerung" des Vertrags bezogen. Die kam nach dem Thomalla-Spruch.
reggaetyp schrieb:
war ein dummer antiasiatischer Spruch über Japaner
Was ist denn ein "antiasiatischer" Spruch? Wusste gar nicht, dass in ganz Asien Sushi gegessen wird.
Wenn, dann war das Sushi-Ding ein antijapanischer Spruch. Sicherlich fragwürdig, die Frage besteht aber da weiterhin, ob man bei einer Beschreibung anderer Länder "USA, das Land der Burger" oder "Iran, das Land der Mullahs" genauso jemanden belangen würde. Oder ob jemand in Japan ein Problem damit hätte, wenn dort jemand zu einem deutschen Spieler in der Liga sagen würde "xyz aus dem Land der Biertrinker"... Also wer entscheidet, was nun "drüber" war und was nicht?
reggaetyp schrieb:
Weil es immer einen gravierenden Unterschied ausmacht, ob man einer marginalisierten Gruppe angehört oder eben nicht.
Also auch keine Witzchen mehr über Offenbacher? Kaputte Stadt, scheiss Verein und eine absolute Minderheit in Deutschland, kaum jemand ist Offenbacher. Da gehts ja auch um die Herkunft. Ich weiß ja, in welchem Kontext Du das jetzt eher meinst, aber wenn es so einen gravierenden Unterschied ausmacht und so prinzipiell für Dich ist, dann musst Du Dich überall dran messen lassen und Du wirst kläglich scheitern. Wie auch alle anderen in diesem Land.
reggaetyp schrieb:
Viel anekdotische Wahrnehmungen aus persönlichem Umfeld oder Internet.
Jep.
Danach kommt vieles in Deinem Beitrag, was weniger Bezug auf meine Anliegen hat, sondern eher auf Beiträge anderer eingeht, da bin ich nicht so tief drin, daher von mir wenig Möglichkeit darauf zu antworten.
reggaetyp schrieb:
Um zum Ende zu kommen: Ich halte das für die sogenannte cancel culture von links nicht für gegeben.
Ich halte das Denken in Teilen linker Gesellschaftsschichten für problematisch, weil daraus eine Cancel Culture gedeckt bzw. unterstützt werden kann und es eben schon Ansätze gibt. Ich glaub, keiner hat hier behauptet, dass es die schon in großem Rahmen gibt, aber hier geht es eher darum im Ansatz schon das Ganze zu ersticken. Allein der Gedanke, dass Menschen entscheiden wollen, wer zB in einer Uni aufzutreten hat oder wer nicht und dass es sich dabei nicht um die Mehrheit der Studenten zB handelt, sondern um eine kleine Gruppe, ist für mich ein Grundproblem. Es ist doch eigentlich wichtig, dass man "ungeliebte Gäste" entsprechend stellt, dass sie sich der Kritik stellen müssen. Stoppt man sie zwei Schritte davor und hindert sie am Diskurs, dann ist das in meinen Augen falsch.
Übrigens: In rechten Kreisen braucht man gar nicht von Cancel Culture zu reden, in rechten Kreisen ist Cancel Culture Bestandteil des inneren Wesens. Das Ausschließen von anderen, das Verfolgen von anderen Meinungen. Genau deswegen bin ich aber überempfindlich, wenn die, die es sicherlich gut meinen, über das Ziel hinausschießen.
Mir fiele in der ganzen Diskussion übrigens auch der Karikaturen-Streit ein und der Umgang damit in Frankreich in den letzten Monaten. Da ist auch in bestimmten Punkten kein Diskurs mehr möglich.
Ich denke, wenn jemand antisemitische Witzchen macht oder Lacher auf Kosten von FFF oder Flüchtlingen einheimst, hat er es mehr als verdient, kritisiert zu werden.
Um die geht es nicht. Zum 52895298. Mal.
Ich kann jetzt ein Beispiel aus einer Facebook-Diskussion nennen von vor paar Monaten. Ne Bekannte von mir ist Vegetarierin und hat ein Video geteilt, in der es um die miese Tierhaltung von Masthühnern (keine Legehennen) ging. Sie selbst hält Hühner im Garten (und behandelt die wie ihre eigenen Kinder). Dabei handelt es sich um ehemalige Legehennen, die "gerettet" wurden.
Was glaubst Du, welche Personengruppe dort am aggressivsten, ins persönliche gehende war und wer die Zielscheibe war. Ich kann Dir sagen, es waren nicht die Vegetarier + Veganer gegen die "mir doch egal, hauptsache das Hähnchen kostet nur 2 Euro", es waren die Veganer gegen die Vegetarier.
Mal sinngemäß
"Wer Eier isst, ist ein Tierquäler" "Vegetarier sind so Möchtegern-Tierschützer" "Bist kein Stück besser als die scheiss Tierfresser"
Nun gut, vllt. nicht das, was man unter Cancel Culture versteht, aber es ist m.E. die Ausgangsbasis für eine solche. Die Deutungshoheit zu erlangen, indem man den anderen niederdrückt.
Es fällt mir einfach auf, dass es immer mehr Bestrebungen gibt, durch Shitstorms, durch das Überbewerten einzelner Aspekte, durch das ins Persönliche gehende den Gegenüber zum "Schweigen" zu bringen.
Und wo wir bei Witzchen und Satire sind... Wer entscheidet denn, über wen die gemacht werden darf? Über Deutsche darf gelästert werden, aber über Migranten nicht? Und wer entscheidet, was "unten" ist, ist nicht die Behauptung, dass man nach "unten" tritt, auch schon in ihrer Art und Weise diskriminierend und wertend, weil man selbst entscheidet, wer oben und wer unten ist?
Heute würde Kaya Yanar (selbst ja türkische Wurzeln) für seine Witzchen vermutlich einen Shitstorm ernten. Jetzt macht er Witzchen über Deutsche und Schweizer. Das ist erlaubt. Bei Genial Daneben gab es regelmäßig kleine Späßchen bzgl. Hella von Sinnen oder Georg Uecker, wenn es um eine Frage ging, bei der man auch eine "homosexuelle" Deutung haben könnte. Auch das wäre heute schon problematisch, selbst wenn es für die Betroffenen dort vor Ort gar keine Probleme dargestellt hat und sie mitgelacht haben oder selbst die Witzchen aufgenommen und weitergesponnen haben. Und Dahlmann wird für einen dummen sexistischen Spruch gegen Sophia Thomalla im Internet von vllt. ein paar hundert Schreihälsen auseinander genommen und aufgrund dessen nicht mehr verlängert, während die Betroffene entspannt darauf reagiert und kontert. Wer entscheidet denn, was erlaubt ist und was nicht, was verletzend ist und was nicht und ab welcher Masse an Menschen, die das scheisse finden, ist das so?
Irgendjemand fühlt sich immer auf den Schlips getreten. Irgendwann habe ich mal bei ZON (grundsätzlich ja sehr feministisch unterwegs) gelesen, dass in feministischen Kreisen mittlerweile Frauen angegangen werden, weil sie nach der Geburt ihres Kindes zuhause bleiben und selbst dafür waren, dass man mehr Elternzeit nimmt als der Mann.
Sorry für dieses Gemisch an Beispielen jetzt, aber ich sehe ein Problem in unserer Gesellschaft, dass eben das, was "gesagt werden darf" (sprich was "ok" ist), tatsächlich von einigen eingeschränkt wird bzw. die das gerne so hätten. Und damit meine ich nicht Rassismus oder Fremdenhass. Da bin ich froh, wenn man da sensibler agieren will. Und ich rede wirklich nicht für die scheiss Nazis in AfD und drumherum, die jetzt gerne wieder Sprüche absondern wollen, die unter Goebbels als Mainstream gegolten hätten.
Wenn in der Gruppe U25, nachweislich keine allzu rassistische Generation, die mehrheitlich AfD oder den rechten Flügel der Union präferiert, 68 % (Shell-Studie) der Meinung sind, dass man nichts mehr kritisches über Migration / Ausländer sagen darf, dann stellt das ein verdammtes Problem dar. Denn diese jungen Leute sind die Zukunft von morgen und wenn die das Gefühl haben, dass sie eine kritische Meinung nicht haben dürfen, weil sie dafür sofort in eine Ecke gesteckt werden (ich denke, FFF-Demonstranten in dem Alter dürften ja auch die Vorwürfe kennen, sie seien faule Träumer und Schulschwänzer und sie sollen doch bitte die Klappe halten), dann ist das ganz schlecht für die Gesellschaft.
Diese Gesellschaft verlernt es gerade, auch mal nicht so "gerade in" Meinungen auszuhalten und sie vernünftig auszudiskutieren oder argumentativ (gerne auch hart und klar) zu begegnen. Und zum x-ten Mal, es geht da nicht um offenen Rassismus.
So genug Gelaber in alle Richtungen. Ich habe einfach das Gefühl, dass Leute Lust daran haben, anderen ihre Meinung aufzudrücken, indem sie am lautesten schreien und den Gegenüber niederschreien, obwohl sie nicht mal in der Mehrheit sind. Und dass diese Leute Partei ergreifen auch für Menschen ("ganz Deutschland" , "das deutsche Volk" , "Wir Schwarzen" , "Wir Türken") , die völlig anderer Meinung sind als sie selbst, damit aber Nachdruck verleihen wollen, sie täten das für alle.
Ja, aber ganz ehrlich: Das liegt auch nicht nur an Hawischer, sondern auch daran, dass hier bei jeder Diskussion über Linke einer mit "aber die Rechten" und solchen Relativierungen ankommt. Sowas ruft ihn halt herbei. Ich wäre froh, wenn dir die Themen einfach trennen und auf Relativierungen verzichten könnten, aber dass scheint hier einfach nicht gewünscht zu sein.
Ich kann die Diskussion hier größtenteils nachvollziehen, wobei hier auf unterschiedlich ausdifferenzierten Ebenen diskutiert wird. Denoch wundere ich mich über das Thread-Thema. Als könnte man Hassrede und "cc" gegenüber stellen... Das ist, verkürzt, Hufeisen. Hatespeech tötet Menschen und die Demokratie. "Cc" bisher nicht. Insofern gerne ein Thread über Cc, der Rest dann bitte weiterhin in den Nazithreads.
Ich kann die Diskussion hier größtenteils nachvollziehen, wobei hier auf unterschiedlich ausdifferenzierten Ebenen diskutiert wird. Denoch wundere ich mich über das Thread-Thema. Als könnte man Hassrede und "cc" gegenüber stellen... Das ist, verkürzt, Hufeisen. Hatespeech tötet Menschen und die Demokratie. "Cc" bisher nicht. Insofern gerne ein Thread über Cc, der Rest dann bitte weiterhin in den Nazithreads.
Das Menschen, die dieser Ideologie anhängen, was Gutes wollen und auch. Gutes tun, habe ich ja nicht bestritten.
Um gegen Rassismus, Homophobie zu sein, muss man ja kein Sozialist sein.
Wie bitte? Darum ging es überhaupt nicht.
Ich geb's auf.
Nur weil es Dir nicht passt, vielleicht auch peinlich ist mal in den Spiegel zu schauen, muss es ja nicht falsch sein.
Sowas ruft ihn halt herbei.
Ich wäre froh, wenn dir die Themen einfach trennen und auf Relativierungen verzichten könnten, aber dass scheint hier einfach nicht gewünscht zu sein.
Ich kann die Diskussion hier größtenteils nachvollziehen, wobei hier auf unterschiedlich ausdifferenzierten Ebenen diskutiert wird. Denoch wundere ich mich über das Thread-Thema. Als könnte man Hassrede und "cc" gegenüber stellen... Das ist, verkürzt, Hufeisen. Hatespeech tötet Menschen und die Demokratie. "Cc" bisher nicht. Insofern gerne ein Thread über Cc, der Rest dann bitte weiterhin in den Nazithreads.
War nur halt schon ein gutes Stück entfernt vom eigentlichen Thema (Bundestagswahl)
Das Menschen, die dieser Ideologie anhängen, was Gutes wollen und auch. Gutes tun, habe ich ja nicht bestritten.
Um gegen Rassismus, Homophobie zu sein, muss man ja kein Sozialist sein.
Wie bitte? Darum ging es überhaupt nicht.
Ich geb's auf.
OK, zurück auf Los. Darum geht's. Ich zitiere FA:
"Zeitgleich haben wir neben dem rechten hatespeach, dem verschieben dessen, was man wohl mal sagen können muss, eine linke cancel cultur die in ihrer Ausprägung gut geeignet ist, um sich zur neuen "Zensur der Guten" mausern könnte."
Da bin ich mal ganz offen: hätte ich eine Kabarettbühne und hätte in meinem Programm demnächst Helmut Schleich engagiert, hätte ich ihn nach seinen gestrigen Entgleisungen (und das blackfacing war ja nicht die einzige) wieder ausgeladen.
Das kann man meinetwegen "Cancel Culture" nennen. Ich nenne so etwas Gesicht und Haltung wahren.
Im Deutschlandfunk gab es vor zwei Jahren einen sehr starken Beitrag dazu. Darin wird neben einer Auseinandersetzung mit den sich verschiebenden Grenzen des Sagbaren die von Dir, Werner, angesprochene Sorge einer zugrunde gehenden Debattenkultur sehr ausführlich dargelegt.
Wie bitte? Darum ging es überhaupt nicht.
Ich geb's auf.
OK, zurück auf Los. Darum geht's. Ich zitiere FA:
"Zeitgleich haben wir neben dem rechten hatespeach, dem verschieben dessen, was man wohl mal sagen können muss, eine linke cancel cultur die in ihrer Ausprägung gut geeignet ist, um sich zur neuen "Zensur der Guten" mausern könnte."
Es gibt da definitiv die Bestrebung, den Korridor des Sagbaren immer weiter nach dem eigenen Gusto zu verrengen. Wer das für rechtes Geschwätz hält, der ist einfach nicht richtig informiert oder trägt ideologische Scheuklappen. Umso wichtiger, dass das hier auch mal von einem explizit linken User angesprochen wurde.
Also zuerst einmal gibt es starke Bestrebungen, die Grenzen des Sagbaren immer weiter auszudehnen.
Wenn dann die Versuche diesen Bestrebungen Einhalt zu gebieten als Cancel Culture bezeichnet werden, ist das durchaus perfide.
Genau darum geht's.
Es geht mir nicht darum, dass ganz im Sinne der Faschisten alles sagbar wird. Natürlich gibt es Grenzen und ich glaube nicht dass irgendjemand der mich hier in den letzten Jahren mitbekommen hat, Grund hat daran zu zweifeln, dass ich für diese Grenzen mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln einzutreten bereit bin.
Ich hoffe, es gelingt mir, den Punkt gut zu beschreiben um den es mir im Kern geht.
Grenzen dessen was ok ist, sind nie absolut. Es gibt nen Graubereich, in dem wir alle am herumtasten sind. Die neue Rechte zieht das grad konsequent durch, dieses Tasten durch kompromissloses brechen von (bisheriger) Tabus zu ersetzen. Das ist ein Versuch den Diskurs zu verschieben, eine neue "Normalität" zu schaffen. Worte sind mächtig. Und Tabus die hinsichtlich dessen fallen was "man ja wohl mal sagen kann", fallen dann gerne auch im Handeln. Hanau, Erfurt sind Beispiele dafür.
Was auch passiert, ist eine hohe Sebsibilisierung und Wachsamkeit bei Demokraten, Linken, Antifaschisten und vor allem auch bei Minderheiten.
Minderheiten haben heute eine Stimme.
Es ist nicht mehr ok, Angehörige von Minderheiten zu beschimpfen, aktiv auszugrenzen, geschweige denn ihnen ihre Rechte abzusprechen. Das ist in weiten Teilen gesellschaftlicher Konsens und somit Teil dessen, was Rechte nutzen um sich von einer Kultur des Miteinander, der Integration abzugrenzen.
Wenn ich jetzt von der Idee der cacel cultur spreche, geht es mir nicht darum, dass Faschisten auf Kosten von ihnen definierter Minderheiten das Recht haben sollen Menschenrechte mit den Füßen zu treten.
Auch die Beispiele Nuhr und Eckhardt sind schlechte Beispiele, schlicht weil es hier -anders als teilweise in den USA- keinen Mainstream gibt, der ein faktisches Auftrittsverbot dieser "Künstler" durchsetzt.
Eher unwohl wird mir dabei, dass ich glaube wahrzunehmen, wie Deutungshoheit über Begrifflichkeiten und Handlungen eingefordert, bzw durchgesetzt wird.
Als Beispiel möchte ich die Diskussion innerhalb der feministischen Szene um das biologische Geschlecht anführen, explizit die Auseinandersetzung um Rowling.
Rowling selbst hat es, nach meinem Geschmack, zwar etwas zu sehr krachen lassen in ihrer Wortwahl bezüglich der Transgender Bewegung. Was danach losgetreten wurde, hat mich trotzdem unangenehm berührt.
In meinem Freundeskreis sind einige konsequente Altfeministinen, die völlig entsetzt sind, weil sie den Eindruck haben, dass ihnen die hart erkämpften Schutztäume, die am biologischen Geschlecht fest gemacht sind, abhanden kommen. Der Versuch diese Schutzräume zu verteidigen, wird ihnen jetzt als Intoleranz gegenüber Transgender und diversen Menschen ausgelegt.
Ich nehme da von Kampfbereitdchaft über Diskursbedarf bis hin zu Resignation alles wahr. Auch, dass da vielen Frauen die erkämpften Räume wegbrechen. Eine Kollegin die das hiesige autonome Frauenhaus mit aufgebaut hat, äußerte vertrieben und diffamiert worden zu sein, ihre politische Heimat verloren zu haben, aus den erkämpften Räumen und dem Diskurs ausgeschlossen worden zu sein.
Hier geht es darum, dass nicht etwa Faschisten daran gehindert werden solken unsagbares sagbar zu machen, hier geht es um Deutungshoheit innerhalb des Diskurses, darum festzulegen, welche Haltung ok ist um überhaupt im Diskurs bleiben zu können.
Und da gerate ich in Sorge.
Danke für diesen Satz, weil er genau das ausspricht, was ich aktuell in diversen Debatten / Diskussionen sehe. Mal ganz abgekoppelt vom rechts/links Schema.
Mein Weg stimmt und alle anderen müssen bekämpft werden.
Also zuerst einmal gibt es starke Bestrebungen, die Grenzen des Sagbaren immer weiter auszudehnen.
Wenn dann die Versuche diesen Bestrebungen Einhalt zu gebieten als Cancel Culture bezeichnet werden, ist das durchaus perfide.
Genau darum geht's.
Nein! Genau darum geht es eben nicht und das habe ich gerade lang und bteit ausgeführt.
Hier entsteht bei mir der Eindruck, ein Thema das ne viel größere Bandbreite hat, auf einem Aspekt (Legitimierung rechter Entgleisungen) zu reduzieren um sich nicht damit auseinandersetzen zu müssen.
Sorry, btw, noch für das "hinterfotzig" von gestern. Da war ich etwas angegriffen und hab, mal wieder, übers Ziel hinaus geschossen.
Nein, eben nicht.
Es ist echt anstrengend, hier gegen den Versuch anzukämpfen, das Thema in die Nähe des Wutbürgertums zu rücken.
Es geht hier NICHT um Beschwerden seitens der AFD, Pegida etc., weil sie jemand für rassistischen Müll angeht.
Der Franke und Werner mit seinem kurzen Einwurf haben eigentlich alles dazu schon gesagt.
Das mit Rowling und den sie attackierenden Neo-Feministinnen ist übrigens auch ein schönes Beispiel, wie die Revolution da auch schnell mal ihre eigenen Kinder frisst.
Es geht mir nicht darum, dass ganz im Sinne der Faschisten alles sagbar wird. Natürlich gibt es Grenzen und ich glaube nicht dass irgendjemand der mich hier in den letzten Jahren mitbekommen hat, Grund hat daran zu zweifeln, dass ich für diese Grenzen mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln einzutreten bereit bin.
Ich hoffe, es gelingt mir, den Punkt gut zu beschreiben um den es mir im Kern geht.
Grenzen dessen was ok ist, sind nie absolut. Es gibt nen Graubereich, in dem wir alle am herumtasten sind. Die neue Rechte zieht das grad konsequent durch, dieses Tasten durch kompromissloses brechen von (bisheriger) Tabus zu ersetzen. Das ist ein Versuch den Diskurs zu verschieben, eine neue "Normalität" zu schaffen. Worte sind mächtig. Und Tabus die hinsichtlich dessen fallen was "man ja wohl mal sagen kann", fallen dann gerne auch im Handeln. Hanau, Erfurt sind Beispiele dafür.
Was auch passiert, ist eine hohe Sebsibilisierung und Wachsamkeit bei Demokraten, Linken, Antifaschisten und vor allem auch bei Minderheiten.
Minderheiten haben heute eine Stimme.
Es ist nicht mehr ok, Angehörige von Minderheiten zu beschimpfen, aktiv auszugrenzen, geschweige denn ihnen ihre Rechte abzusprechen. Das ist in weiten Teilen gesellschaftlicher Konsens und somit Teil dessen, was Rechte nutzen um sich von einer Kultur des Miteinander, der Integration abzugrenzen.
Wenn ich jetzt von der Idee der cacel cultur spreche, geht es mir nicht darum, dass Faschisten auf Kosten von ihnen definierter Minderheiten das Recht haben sollen Menschenrechte mit den Füßen zu treten.
Auch die Beispiele Nuhr und Eckhardt sind schlechte Beispiele, schlicht weil es hier -anders als teilweise in den USA- keinen Mainstream gibt, der ein faktisches Auftrittsverbot dieser "Künstler" durchsetzt.
Eher unwohl wird mir dabei, dass ich glaube wahrzunehmen, wie Deutungshoheit über Begrifflichkeiten und Handlungen eingefordert, bzw durchgesetzt wird.
Als Beispiel möchte ich die Diskussion innerhalb der feministischen Szene um das biologische Geschlecht anführen, explizit die Auseinandersetzung um Rowling.
Rowling selbst hat es, nach meinem Geschmack, zwar etwas zu sehr krachen lassen in ihrer Wortwahl bezüglich der Transgender Bewegung. Was danach losgetreten wurde, hat mich trotzdem unangenehm berührt.
In meinem Freundeskreis sind einige konsequente Altfeministinen, die völlig entsetzt sind, weil sie den Eindruck haben, dass ihnen die hart erkämpften Schutztäume, die am biologischen Geschlecht fest gemacht sind, abhanden kommen. Der Versuch diese Schutzräume zu verteidigen, wird ihnen jetzt als Intoleranz gegenüber Transgender und diversen Menschen ausgelegt.
Ich nehme da von Kampfbereitdchaft über Diskursbedarf bis hin zu Resignation alles wahr. Auch, dass da vielen Frauen die erkämpften Räume wegbrechen. Eine Kollegin die das hiesige autonome Frauenhaus mit aufgebaut hat, äußerte vertrieben und diffamiert worden zu sein, ihre politische Heimat verloren zu haben, aus den erkämpften Räumen und dem Diskurs ausgeschlossen worden zu sein.
Hier geht es darum, dass nicht etwa Faschisten daran gehindert werden solken unsagbares sagbar zu machen, hier geht es um Deutungshoheit innerhalb des Diskurses, darum festzulegen, welche Haltung ok ist um überhaupt im Diskurs bleiben zu können.
Und da gerate ich in Sorge.
Danke für diesen Satz, weil er genau das ausspricht, was ich aktuell in diversen Debatten / Diskussionen sehe. Mal ganz abgekoppelt vom rechts/links Schema.
Mein Weg stimmt und alle anderen müssen bekämpft werden.
Da kann ich ebenfalls zustimmen. Ergänzen möchte ich noch, dass nicht nur um die Deutungshohheit, sondern auch um die Schubladensteckerei geht. Nicht nur was gesagt, sondern wer es sagt führt dazu.
Auch unabhängig vom links/rechts-Schema.
Sag mal ein Beispiel.
Ich denke, wenn jemand antisemitische Witzchen macht oder Lacher auf Kosten von FFF oder Flüchtlingen einheimst, hat er es mehr als verdient, kritisiert zu werden. Und das soll eine Übernahme der Deutungshoheit sein?
Wenn dieses Denken Schule macht sind wir ganz schnell bei "Das wird man doch noch sagen dürfen", da gebe ich Misanthrop recht. Da wird dann Rassismus ganz schnell zur "Meinung".
Seltsam. Satire galt früher als die hohe Kunst der Machtlosen, sich gegen die Mächtigen mit den Mitteln der Kunst zu wehren. Heute scheint es chic zu sein, eher nach unten zu treten und sich Schwache, Kinder oder Flüchtlinge vorzunehmen. Oder, wie Helmut Schleich, "Schwarze".
Danke für diesen Satz, weil er genau das ausspricht, was ich aktuell in diversen Debatten / Diskussionen sehe. Mal ganz abgekoppelt vom rechts/links Schema.
Mein Weg stimmt und alle anderen müssen bekämpft werden.
Da kann ich ebenfalls zustimmen. Ergänzen möchte ich noch, dass nicht nur um die Deutungshohheit, sondern auch um die Schubladensteckerei geht. Nicht nur was gesagt, sondern wer es sagt führt dazu.
Auch unabhängig vom links/rechts-Schema.
Genau darum geht's.
Nein! Genau darum geht es eben nicht und das habe ich gerade lang und bteit ausgeführt.
Hier entsteht bei mir der Eindruck, ein Thema das ne viel größere Bandbreite hat, auf einem Aspekt (Legitimierung rechter Entgleisungen) zu reduzieren um sich nicht damit auseinandersetzen zu müssen.
Sorry, btw, noch für das "hinterfotzig" von gestern. Da war ich etwas angegriffen und hab, mal wieder, übers Ziel hinaus geschossen.
Danke für diesen Satz, weil er genau das ausspricht, was ich aktuell in diversen Debatten / Diskussionen sehe. Mal ganz abgekoppelt vom rechts/links Schema.
Mein Weg stimmt und alle anderen müssen bekämpft werden.
Sag mal ein Beispiel.
Ich denke, wenn jemand antisemitische Witzchen macht oder Lacher auf Kosten von FFF oder Flüchtlingen einheimst, hat er es mehr als verdient, kritisiert zu werden. Und das soll eine Übernahme der Deutungshoheit sein?
Wenn dieses Denken Schule macht sind wir ganz schnell bei "Das wird man doch noch sagen dürfen", da gebe ich Misanthrop recht. Da wird dann Rassismus ganz schnell zur "Meinung".
Seltsam. Satire galt früher als die hohe Kunst der Machtlosen, sich gegen die Mächtigen mit den Mitteln der Kunst zu wehren. Heute scheint es chic zu sein, eher nach unten zu treten und sich Schwache, Kinder oder Flüchtlinge vorzunehmen. Oder, wie Helmut Schleich, "Schwarze".
Um die geht es nicht. Zum 52895298. Mal.
Ich kann jetzt ein Beispiel aus einer Facebook-Diskussion nennen von vor paar Monaten. Ne Bekannte von mir ist Vegetarierin und hat ein Video geteilt, in der es um die miese Tierhaltung von Masthühnern (keine Legehennen) ging. Sie selbst hält Hühner im Garten (und behandelt die wie ihre eigenen Kinder). Dabei handelt es sich um ehemalige Legehennen, die "gerettet" wurden.
Was glaubst Du, welche Personengruppe dort am aggressivsten, ins persönliche gehende war und wer die Zielscheibe war. Ich kann Dir sagen, es waren nicht die Vegetarier + Veganer gegen die "mir doch egal, hauptsache das Hähnchen kostet nur 2 Euro", es waren die Veganer gegen die Vegetarier.
Mal sinngemäß
"Wer Eier isst, ist ein Tierquäler"
"Vegetarier sind so Möchtegern-Tierschützer"
"Bist kein Stück besser als die scheiss Tierfresser"
Nun gut, vllt. nicht das, was man unter Cancel Culture versteht, aber es ist m.E. die Ausgangsbasis für eine solche. Die Deutungshoheit zu erlangen, indem man den anderen niederdrückt.
Es fällt mir einfach auf, dass es immer mehr Bestrebungen gibt, durch Shitstorms, durch das Überbewerten einzelner Aspekte, durch das ins Persönliche gehende den Gegenüber zum "Schweigen" zu bringen.
Und wo wir bei Witzchen und Satire sind... Wer entscheidet denn, über wen die gemacht werden darf? Über Deutsche darf gelästert werden, aber über Migranten nicht? Und wer entscheidet, was "unten" ist, ist nicht die Behauptung, dass man nach "unten" tritt, auch schon in ihrer Art und Weise diskriminierend und wertend, weil man selbst entscheidet, wer oben und wer unten ist?
Heute würde Kaya Yanar (selbst ja türkische Wurzeln) für seine Witzchen vermutlich einen Shitstorm ernten. Jetzt macht er Witzchen über Deutsche und Schweizer. Das ist erlaubt. Bei Genial Daneben gab es regelmäßig kleine Späßchen bzgl. Hella von Sinnen oder Georg Uecker, wenn es um eine Frage ging, bei der man auch eine "homosexuelle" Deutung haben könnte. Auch das wäre heute schon problematisch, selbst wenn es für die Betroffenen dort vor Ort gar keine Probleme dargestellt hat und sie mitgelacht haben oder selbst die Witzchen aufgenommen und weitergesponnen haben. Und Dahlmann wird für einen dummen sexistischen Spruch gegen Sophia Thomalla im Internet von vllt. ein paar hundert Schreihälsen auseinander genommen und aufgrund dessen nicht mehr verlängert, während die Betroffene entspannt darauf reagiert und kontert. Wer entscheidet denn, was erlaubt ist und was nicht, was verletzend ist und was nicht und ab welcher Masse an Menschen, die das scheisse finden, ist das so?
Irgendjemand fühlt sich immer auf den Schlips getreten. Irgendwann habe ich mal bei ZON (grundsätzlich ja sehr feministisch unterwegs) gelesen, dass in feministischen Kreisen mittlerweile Frauen angegangen werden, weil sie nach der Geburt ihres Kindes zuhause bleiben und selbst dafür waren, dass man mehr Elternzeit nimmt als der Mann.
Sorry für dieses Gemisch an Beispielen jetzt, aber ich sehe ein Problem in unserer Gesellschaft, dass eben das, was "gesagt werden darf" (sprich was "ok" ist), tatsächlich von einigen eingeschränkt wird bzw. die das gerne so hätten. Und damit meine ich nicht Rassismus oder Fremdenhass. Da bin ich froh, wenn man da sensibler agieren will. Und ich rede wirklich nicht für die scheiss Nazis in AfD und drumherum, die jetzt gerne wieder Sprüche absondern wollen, die unter Goebbels als Mainstream gegolten hätten.
Wenn in der Gruppe U25, nachweislich keine allzu rassistische Generation, die mehrheitlich AfD oder den rechten Flügel der Union präferiert, 68 % (Shell-Studie) der Meinung sind, dass man nichts mehr kritisches über Migration / Ausländer sagen darf, dann stellt das ein verdammtes Problem dar. Denn diese jungen Leute sind die Zukunft von morgen und wenn die das Gefühl haben, dass sie eine kritische Meinung nicht haben dürfen, weil sie dafür sofort in eine Ecke gesteckt werden (ich denke, FFF-Demonstranten in dem Alter dürften ja auch die Vorwürfe kennen, sie seien faule Träumer und Schulschwänzer und sie sollen doch bitte die Klappe halten), dann ist das ganz schlecht für die Gesellschaft.
Diese Gesellschaft verlernt es gerade, auch mal nicht so "gerade in" Meinungen auszuhalten und sie vernünftig auszudiskutieren oder argumentativ (gerne auch hart und klar) zu begegnen. Und zum x-ten Mal, es geht da nicht um offenen Rassismus.
So genug Gelaber in alle Richtungen. Ich habe einfach das Gefühl, dass Leute Lust daran haben, anderen ihre Meinung aufzudrücken, indem sie am lautesten schreien und den Gegenüber niederschreien, obwohl sie nicht mal in der Mehrheit sind. Und dass diese Leute Partei ergreifen auch für Menschen ("ganz Deutschland" , "das deutsche Volk" , "Wir Schwarzen" , "Wir Türken") , die völlig anderer Meinung sind als sie selbst, damit aber Nachdruck verleihen wollen, sie täten das für alle.
Sag mal ein Beispiel.
Ich denke, wenn jemand antisemitische Witzchen macht oder Lacher auf Kosten von FFF oder Flüchtlingen einheimst, hat er es mehr als verdient, kritisiert zu werden. Und das soll eine Übernahme der Deutungshoheit sein?
Wenn dieses Denken Schule macht sind wir ganz schnell bei "Das wird man doch noch sagen dürfen", da gebe ich Misanthrop recht. Da wird dann Rassismus ganz schnell zur "Meinung".
Seltsam. Satire galt früher als die hohe Kunst der Machtlosen, sich gegen die Mächtigen mit den Mitteln der Kunst zu wehren. Heute scheint es chic zu sein, eher nach unten zu treten und sich Schwache, Kinder oder Flüchtlinge vorzunehmen. Oder, wie Helmut Schleich, "Schwarze".
Um die geht es nicht. Zum 52895298. Mal.
Ich kann jetzt ein Beispiel aus einer Facebook-Diskussion nennen von vor paar Monaten. Ne Bekannte von mir ist Vegetarierin und hat ein Video geteilt, in der es um die miese Tierhaltung von Masthühnern (keine Legehennen) ging. Sie selbst hält Hühner im Garten (und behandelt die wie ihre eigenen Kinder). Dabei handelt es sich um ehemalige Legehennen, die "gerettet" wurden.
Was glaubst Du, welche Personengruppe dort am aggressivsten, ins persönliche gehende war und wer die Zielscheibe war. Ich kann Dir sagen, es waren nicht die Vegetarier + Veganer gegen die "mir doch egal, hauptsache das Hähnchen kostet nur 2 Euro", es waren die Veganer gegen die Vegetarier.
Mal sinngemäß
"Wer Eier isst, ist ein Tierquäler"
"Vegetarier sind so Möchtegern-Tierschützer"
"Bist kein Stück besser als die scheiss Tierfresser"
Nun gut, vllt. nicht das, was man unter Cancel Culture versteht, aber es ist m.E. die Ausgangsbasis für eine solche. Die Deutungshoheit zu erlangen, indem man den anderen niederdrückt.
Es fällt mir einfach auf, dass es immer mehr Bestrebungen gibt, durch Shitstorms, durch das Überbewerten einzelner Aspekte, durch das ins Persönliche gehende den Gegenüber zum "Schweigen" zu bringen.
Und wo wir bei Witzchen und Satire sind... Wer entscheidet denn, über wen die gemacht werden darf? Über Deutsche darf gelästert werden, aber über Migranten nicht? Und wer entscheidet, was "unten" ist, ist nicht die Behauptung, dass man nach "unten" tritt, auch schon in ihrer Art und Weise diskriminierend und wertend, weil man selbst entscheidet, wer oben und wer unten ist?
Heute würde Kaya Yanar (selbst ja türkische Wurzeln) für seine Witzchen vermutlich einen Shitstorm ernten. Jetzt macht er Witzchen über Deutsche und Schweizer. Das ist erlaubt. Bei Genial Daneben gab es regelmäßig kleine Späßchen bzgl. Hella von Sinnen oder Georg Uecker, wenn es um eine Frage ging, bei der man auch eine "homosexuelle" Deutung haben könnte. Auch das wäre heute schon problematisch, selbst wenn es für die Betroffenen dort vor Ort gar keine Probleme dargestellt hat und sie mitgelacht haben oder selbst die Witzchen aufgenommen und weitergesponnen haben. Und Dahlmann wird für einen dummen sexistischen Spruch gegen Sophia Thomalla im Internet von vllt. ein paar hundert Schreihälsen auseinander genommen und aufgrund dessen nicht mehr verlängert, während die Betroffene entspannt darauf reagiert und kontert. Wer entscheidet denn, was erlaubt ist und was nicht, was verletzend ist und was nicht und ab welcher Masse an Menschen, die das scheisse finden, ist das so?
Irgendjemand fühlt sich immer auf den Schlips getreten. Irgendwann habe ich mal bei ZON (grundsätzlich ja sehr feministisch unterwegs) gelesen, dass in feministischen Kreisen mittlerweile Frauen angegangen werden, weil sie nach der Geburt ihres Kindes zuhause bleiben und selbst dafür waren, dass man mehr Elternzeit nimmt als der Mann.
Sorry für dieses Gemisch an Beispielen jetzt, aber ich sehe ein Problem in unserer Gesellschaft, dass eben das, was "gesagt werden darf" (sprich was "ok" ist), tatsächlich von einigen eingeschränkt wird bzw. die das gerne so hätten. Und damit meine ich nicht Rassismus oder Fremdenhass. Da bin ich froh, wenn man da sensibler agieren will. Und ich rede wirklich nicht für die scheiss Nazis in AfD und drumherum, die jetzt gerne wieder Sprüche absondern wollen, die unter Goebbels als Mainstream gegolten hätten.
Wenn in der Gruppe U25, nachweislich keine allzu rassistische Generation, die mehrheitlich AfD oder den rechten Flügel der Union präferiert, 68 % (Shell-Studie) der Meinung sind, dass man nichts mehr kritisches über Migration / Ausländer sagen darf, dann stellt das ein verdammtes Problem dar. Denn diese jungen Leute sind die Zukunft von morgen und wenn die das Gefühl haben, dass sie eine kritische Meinung nicht haben dürfen, weil sie dafür sofort in eine Ecke gesteckt werden (ich denke, FFF-Demonstranten in dem Alter dürften ja auch die Vorwürfe kennen, sie seien faule Träumer und Schulschwänzer und sie sollen doch bitte die Klappe halten), dann ist das ganz schlecht für die Gesellschaft.
Diese Gesellschaft verlernt es gerade, auch mal nicht so "gerade in" Meinungen auszuhalten und sie vernünftig auszudiskutieren oder argumentativ (gerne auch hart und klar) zu begegnen. Und zum x-ten Mal, es geht da nicht um offenen Rassismus.
So genug Gelaber in alle Richtungen. Ich habe einfach das Gefühl, dass Leute Lust daran haben, anderen ihre Meinung aufzudrücken, indem sie am lautesten schreien und den Gegenüber niederschreien, obwohl sie nicht mal in der Mehrheit sind. Und dass diese Leute Partei ergreifen auch für Menschen ("ganz Deutschland" , "das deutsche Volk" , "Wir Schwarzen" , "Wir Türken") , die völlig anderer Meinung sind als sie selbst, damit aber Nachdruck verleihen wollen, sie täten das für alle.
Dann verweise ich neben Werners kurzen Einwurf auch auf seinen langen Einwurf.
Nicht? Hier geht es um CancelCulture und da wurden - u. a. in diesem Zeit-Artikel - Eckart und Nuhr genannt. Ich ergänze noch Helmut Schleich. Alle drei haben das gemacht, was ich oben geschrieben habe.
Und jetzt, sorry Werner, geht es nicht um Diskussionskultur und wer am lautesten schreit, sondern es geht um CancelCulture. Und das ist schon etwas anderes.
Ist also die Reaktion auf Eckart, Nuhr, Schleich und andere angemessen, ist es Kritik, Protest oder schon Aussperrung, Verfolgung und Hass? Darum und um nichts anderes geht es doch. Und im Nachgang geht es darum: wenn es das ist, ist es dann berechtigt oder muss man solche "Meinungen" aushalten?
Und da stehe ich nach wie vor auf dem Standpunkt, dass solche Äußerungen als "Meinung" abzutun äußerst fragwürdig ist. Wie Misanthrop schon schrieb: es ist eine Gratwanderung zu "Das wird man doch noch sagen dürfen". Witzchen über Asylanten und Müll am Strand in einem Atemzug, Verspotten der FFF-Bewegung und von Wissenschaftlern oder das Zeichnen eines unfähigen Staates, der lediglich "Impfdebakel" kann und als Sahnehäubchen einen schwarzen Diktator (was sonst!) zu mimen, der als "echter Schwarzer" in die Fußstapfen von FJS treten soll - das ist "Meinung"?
Um es deutlich zu sagen: auch sog. Überspitzungen aus der anderen Richtung sind mir suspekt. Man muss da sicher aufpassen. Aber von "Hetze aufgrund Meinung" kann in den genannten Fällen keine Rede sein. Bei Lisa Eckardt scheint es sogar eine Verkettung von Missverständnissen gewesen zu sein, die sie letztlich bewog, den Auftritt abzusagen. Der Veranstalter hatte sie ja nur aufgrund von "Warnungen" ausgeladen, eine Alternative gesucht und gefunden und ihr angeboten. Dies hatte sie dann abgelehnt. CancelCulture?
Man kann über jeden Einzelfall reden. Ob überzogener Feminismus, dogmatischer Veganismus oder was auch immer. Aber CancelCulture? Da ist doch eher die Diskussionskultur, wie von dir richtig angemerkt, in Frage zu stellen.
In der Argumentation der letzten Seiten - auch in der Art zu argumentieren - bin ich ganz klar bei RT. Und in mir verfestigt sich die Auffassung, dass man sich freut, mit CC endlich ein Vehikel für eine neue Variante des Hufeisens gefunden zu haben.
Genau darum geht's.
Nein, eben nicht.
Es ist echt anstrengend, hier gegen den Versuch anzukämpfen, das Thema in die Nähe des Wutbürgertums zu rücken.
Es geht hier NICHT um Beschwerden seitens der AFD, Pegida etc., weil sie jemand für rassistischen Müll angeht.
Der Franke und Werner mit seinem kurzen Einwurf haben eigentlich alles dazu schon gesagt.
Das mit Rowling und den sie attackierenden Neo-Feministinnen ist übrigens auch ein schönes Beispiel, wie die Revolution da auch schnell mal ihre eigenen Kinder frisst.
Das aktuellste zuerst: Dahlmann wurde nicht wegen seines dummen Spruchs über Thomalla gefeuert.
Sondern der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte, war ein dummer antiasiatischer Spruch über Japaner.
Sodann zum Thema "über wen darf man noch Witze machen, wieso über Biodeutsche okay über Migranten nicht?"
Weil es immer einen gravierenden Unterschied ausmacht, ob man einer marginalisierten Gruppe angehört oder eben nicht.
Übrigens haben sowohl Kaya Yanar als auch zum Beispiel Hoecker erst vor gar nicht langer Zeit unabhängig voneinander eingestanden, dass ihre Satire vor Jahren sie heute rückblickend anders bewerten und so auch nicht mehr machen würden.
Werner und FrankenAdler haben jetzt zwei längere Beiträge hier geschrieben, folgenden Tenor nehm ich da mit:
Viel anekdotische Wahrnehmungen aus persönlichem Umfeld oder Internet.
Gepaart mit doch weitgehend unangreifbaren Ideen wie "Diskurs ist wichtig", "anderen zuhören, Argumente austauschen" usw. Das ist ja ohne Zweifel überhaupt sehr schön, und konkret kaum noch angreifbar, weil halt doch sehr allgemein und wohlfeil.
Wenn ich schreibe "Blumenwiesen und Schmetterlinge, das wäre doch toll und wichtig", dann kann mir da auch niemand einen Strick draus drehen, es bleibt aber letzlich ein Klischee, ohne argumentativ unterfüttert zu sein.
(Okay, das war zugespitzt)
Werner hat immerhin noch seinen Beitrag mit Studien und Befragungen unterfüttert, als Statistiknerd unabdingbar
Aber finde ich sinnvoller, zumindest auf Daten zu verweisen als ausschließlich persönliche Beobachtungen aus dem Umfeld anzuführen.
FrankenAdler verlinkte ja ganz zu Beginn der Debatte einen Beitrag (nachdem er mich als "unverschämter Idiot" bezeichnete - ist das eigentlich schon cancel culture ) der Zeit, in dem drei Viertel des Textes sich um die Situation in den USA drehten, und am Ende als Kronzeugen, dass dieses gesellschaftliche Phänomen in Deutschland angekommen sei, Dieter Nuhr und Lisa Eckart angeführt wurden, von denen jetzt wiederum er nichts mehr hält als Beispiele.
Weiterhin wurden von ihm und auch von Adlerdenis u.a. die Gefahr, dass Wissenschaft und Forschung u.a. an Hochschulen und Universitäten eingeschränkt werden von linken cancel culturen.
Ich bin dann auf die Homepage des Netzwerk Wissenschaft gestoßen, die verlinkt war in dem Zeit Artikel.
Die Mitglieder, sollte ich meinen Quellen glauben können, sind offenbar überwiegend konservative Dozenten, und äußern sich in ihrem Manifest wenig konkret, inwiefern die freie Forschung eingeschränkt oder sogar bedroht sein soll.
Viel mehr steht da nicht. Eine Pressemitteilung zur Gründung, eine Pressemitteilung, dass man eine vom AfD Nazi Tillschneider initiierte Hetztkampagne gegen eine Wissenschaftlerin verurteilt.
(und ich dachte, cancel culture, zumindest FrankenAdler zufolge, sei ein von Linken generiertes Problem).
"Dokumentation", also die Belege für die bedrohte Wissenschaft, ist leer, bei Veranstaltungen wird ein im Juli angedachter Workshop erwähnt. Feddisch.
Mir ist das zu dünn, aber vielleicht kommt da noch mehr.
Zu den beiden Beispielen für cancel culture von links, die Adlerdenis anführte:
Ja, tatsächlich, Thomas de Maizière musste aufgrund von ca. 100 linken Demonstranten im Oktober 2019 eine Lesung in Münster absagen, die dann im November unter Polizeischutz und mit friedlichen Protesten nachgeholt wurde.
Die Proteste entzündeten sich übrigens maßgeblich an deutschen Waffenlieferungen in die Türkei für deren Krieg gegen Kurden, und die Rolle von de : als Innenminister, als er verantwortlich für Abschiebungen in die Türkei war, d.h. es gab eine zeitliche und ursächliche Kausalität, nicht einfach "Der de Maizière ist ein *********"
Das war das eine Beispiel, das andere betrifft den Vorfall um Frau Schröter, Uni FFM.
Eine Handvoll Studierende agitierte gegen sie und den von ihr organisierten und geplanten Konferenz zum Thema "Kopftuch im Islam".
An nahezu allen Unis weltweit hat es seit jeher immer wieder Streiks, Boykotte, politische Aktionen und viele Veranstaltungen und Aktivitäten gegen Leitung, Dozenten, Gebühren usw. gegeben.
Die Proteste in Frankfurt wurden von einer verschwindend kleinen Minderheit getragen, verebbten, und auch heute noch leitet Frau Schröter ihre Abteilung erfreut sich eines guten Honorars und m.W. auch Gesundheit.
Was jetzt mit den Auftrittsverboten für Comedians ist, und wer die gefordert haben soll, weiß ich auch nach drei Tagen immer noch nicht...
Und zum Vorwurf, dass ja schon das Fordern von so etwas schlimm sei:
Es werden permanent und dauernd Forderungen von irgendwem gestellt:
Rundfunkbeitrag abschaffen, nur vegan essen, innerdeutsche Flüge verbieten, Ausländer alle abschieben, Tempolimit auf der Autobahn, fliegende Yogi als Lösung aller Probleme anzuerkennen, Chemtrails zu verbieten usw usf.
Manche sind total verrückt, manche sinnvoll, manche nur Schwachsinn, manche sehr gefährlich, weil sie ganz offensichtlich andere Menschen gefährden (siehe Querdenker) und unsere zivilisatorische Gesellschaft und demokratische Grundordnung durch Gewalt oder durch relevante Größenordnung gefährden.
Um zum Ende zu kommen: Ich halte das für die sogenannte cancel culture von links nicht für gegeben.
Viel mehr bin ich fassungslos, dass es offenbar immer noch ein gesellschaftliches Klima gibt, dass das Denken in einer Redaktion eines öffentlich-rechtlichen Senders ermöglicht, ein rassistisches Video sei okaye satirische Zuspitzung.
Soll ich dir das mit Rowling raussuchen oder hast du das verfolgt?
Nett übrigens, wie du alle Argumente aller Protagonisten in einen Topf schmeißt und dir daraus ableitest warum kein Thema sein kann, was für dich kein Thema ist.
Da bliebe dann die Frage, ob es tatsächlich keins ist, oder ob du es einfach nicht schaffst zu erfassen worum es geht
Weiß ich, ich habe mich auf seine "Nichtverlängerung" des Vertrags bezogen. Die kam nach dem Thomalla-Spruch.
Was ist denn ein "antiasiatischer" Spruch? Wusste gar nicht, dass in ganz Asien Sushi gegessen wird.
Wenn, dann war das Sushi-Ding ein antijapanischer Spruch. Sicherlich fragwürdig, die Frage besteht aber da weiterhin, ob man bei einer Beschreibung anderer Länder "USA, das Land der Burger" oder "Iran, das Land der Mullahs" genauso jemanden belangen würde. Oder ob jemand in Japan ein Problem damit hätte, wenn dort jemand zu einem deutschen Spieler in der Liga sagen würde "xyz aus dem Land der Biertrinker"... Also wer entscheidet, was nun "drüber" war und was nicht?
Also auch keine Witzchen mehr über Offenbacher? Kaputte Stadt, scheiss Verein und eine absolute Minderheit in Deutschland, kaum jemand ist Offenbacher. Da gehts ja auch um die Herkunft. Ich weiß ja, in welchem Kontext Du das jetzt eher meinst, aber wenn es so einen gravierenden Unterschied ausmacht und so prinzipiell für Dich ist, dann musst Du Dich überall dran messen lassen und Du wirst kläglich scheitern. Wie auch alle anderen in diesem Land.
Jep.
Danach kommt vieles in Deinem Beitrag, was weniger Bezug auf meine Anliegen hat, sondern eher auf Beiträge anderer eingeht, da bin ich nicht so tief drin, daher von mir wenig Möglichkeit darauf zu antworten.
Ich halte das Denken in Teilen linker Gesellschaftsschichten für problematisch, weil daraus eine Cancel Culture gedeckt bzw. unterstützt werden kann und es eben schon Ansätze gibt. Ich glaub, keiner hat hier behauptet, dass es die schon in großem Rahmen gibt, aber hier geht es eher darum im Ansatz schon das Ganze zu ersticken. Allein der Gedanke, dass Menschen entscheiden wollen, wer zB in einer Uni aufzutreten hat oder wer nicht und dass es sich dabei nicht um die Mehrheit der Studenten zB handelt, sondern um eine kleine Gruppe, ist für mich ein Grundproblem. Es ist doch eigentlich wichtig, dass man "ungeliebte Gäste" entsprechend stellt, dass sie sich der Kritik stellen müssen. Stoppt man sie zwei Schritte davor und hindert sie am Diskurs, dann ist das in meinen Augen falsch.
Übrigens: In rechten Kreisen braucht man gar nicht von Cancel Culture zu reden, in rechten Kreisen ist Cancel Culture Bestandteil des inneren Wesens. Das Ausschließen von anderen, das Verfolgen von anderen Meinungen. Genau deswegen bin ich aber überempfindlich, wenn die, die es sicherlich gut meinen, über das Ziel hinausschießen.
Mir fiele in der ganzen Diskussion übrigens auch der Karikaturen-Streit ein und der Umgang damit in Frankreich in den letzten Monaten. Da ist auch in bestimmten Punkten kein Diskurs mehr möglich.
Um die geht es nicht. Zum 52895298. Mal.
Ich kann jetzt ein Beispiel aus einer Facebook-Diskussion nennen von vor paar Monaten. Ne Bekannte von mir ist Vegetarierin und hat ein Video geteilt, in der es um die miese Tierhaltung von Masthühnern (keine Legehennen) ging. Sie selbst hält Hühner im Garten (und behandelt die wie ihre eigenen Kinder). Dabei handelt es sich um ehemalige Legehennen, die "gerettet" wurden.
Was glaubst Du, welche Personengruppe dort am aggressivsten, ins persönliche gehende war und wer die Zielscheibe war. Ich kann Dir sagen, es waren nicht die Vegetarier + Veganer gegen die "mir doch egal, hauptsache das Hähnchen kostet nur 2 Euro", es waren die Veganer gegen die Vegetarier.
Mal sinngemäß
"Wer Eier isst, ist ein Tierquäler"
"Vegetarier sind so Möchtegern-Tierschützer"
"Bist kein Stück besser als die scheiss Tierfresser"
Nun gut, vllt. nicht das, was man unter Cancel Culture versteht, aber es ist m.E. die Ausgangsbasis für eine solche. Die Deutungshoheit zu erlangen, indem man den anderen niederdrückt.
Es fällt mir einfach auf, dass es immer mehr Bestrebungen gibt, durch Shitstorms, durch das Überbewerten einzelner Aspekte, durch das ins Persönliche gehende den Gegenüber zum "Schweigen" zu bringen.
Und wo wir bei Witzchen und Satire sind... Wer entscheidet denn, über wen die gemacht werden darf? Über Deutsche darf gelästert werden, aber über Migranten nicht? Und wer entscheidet, was "unten" ist, ist nicht die Behauptung, dass man nach "unten" tritt, auch schon in ihrer Art und Weise diskriminierend und wertend, weil man selbst entscheidet, wer oben und wer unten ist?
Heute würde Kaya Yanar (selbst ja türkische Wurzeln) für seine Witzchen vermutlich einen Shitstorm ernten. Jetzt macht er Witzchen über Deutsche und Schweizer. Das ist erlaubt. Bei Genial Daneben gab es regelmäßig kleine Späßchen bzgl. Hella von Sinnen oder Georg Uecker, wenn es um eine Frage ging, bei der man auch eine "homosexuelle" Deutung haben könnte. Auch das wäre heute schon problematisch, selbst wenn es für die Betroffenen dort vor Ort gar keine Probleme dargestellt hat und sie mitgelacht haben oder selbst die Witzchen aufgenommen und weitergesponnen haben. Und Dahlmann wird für einen dummen sexistischen Spruch gegen Sophia Thomalla im Internet von vllt. ein paar hundert Schreihälsen auseinander genommen und aufgrund dessen nicht mehr verlängert, während die Betroffene entspannt darauf reagiert und kontert. Wer entscheidet denn, was erlaubt ist und was nicht, was verletzend ist und was nicht und ab welcher Masse an Menschen, die das scheisse finden, ist das so?
Irgendjemand fühlt sich immer auf den Schlips getreten. Irgendwann habe ich mal bei ZON (grundsätzlich ja sehr feministisch unterwegs) gelesen, dass in feministischen Kreisen mittlerweile Frauen angegangen werden, weil sie nach der Geburt ihres Kindes zuhause bleiben und selbst dafür waren, dass man mehr Elternzeit nimmt als der Mann.
Sorry für dieses Gemisch an Beispielen jetzt, aber ich sehe ein Problem in unserer Gesellschaft, dass eben das, was "gesagt werden darf" (sprich was "ok" ist), tatsächlich von einigen eingeschränkt wird bzw. die das gerne so hätten. Und damit meine ich nicht Rassismus oder Fremdenhass. Da bin ich froh, wenn man da sensibler agieren will. Und ich rede wirklich nicht für die scheiss Nazis in AfD und drumherum, die jetzt gerne wieder Sprüche absondern wollen, die unter Goebbels als Mainstream gegolten hätten.
Wenn in der Gruppe U25, nachweislich keine allzu rassistische Generation, die mehrheitlich AfD oder den rechten Flügel der Union präferiert, 68 % (Shell-Studie) der Meinung sind, dass man nichts mehr kritisches über Migration / Ausländer sagen darf, dann stellt das ein verdammtes Problem dar. Denn diese jungen Leute sind die Zukunft von morgen und wenn die das Gefühl haben, dass sie eine kritische Meinung nicht haben dürfen, weil sie dafür sofort in eine Ecke gesteckt werden (ich denke, FFF-Demonstranten in dem Alter dürften ja auch die Vorwürfe kennen, sie seien faule Träumer und Schulschwänzer und sie sollen doch bitte die Klappe halten), dann ist das ganz schlecht für die Gesellschaft.
Diese Gesellschaft verlernt es gerade, auch mal nicht so "gerade in" Meinungen auszuhalten und sie vernünftig auszudiskutieren oder argumentativ (gerne auch hart und klar) zu begegnen. Und zum x-ten Mal, es geht da nicht um offenen Rassismus.
So genug Gelaber in alle Richtungen. Ich habe einfach das Gefühl, dass Leute Lust daran haben, anderen ihre Meinung aufzudrücken, indem sie am lautesten schreien und den Gegenüber niederschreien, obwohl sie nicht mal in der Mehrheit sind. Und dass diese Leute Partei ergreifen auch für Menschen ("ganz Deutschland" , "das deutsche Volk" , "Wir Schwarzen" , "Wir Türken") , die völlig anderer Meinung sind als sie selbst, damit aber Nachdruck verleihen wollen, sie täten das für alle.
Dann verweise ich neben Werners kurzen Einwurf auch auf seinen langen Einwurf.
Sowas ruft ihn halt herbei.
Ich wäre froh, wenn dir die Themen einfach trennen und auf Relativierungen verzichten könnten, aber dass scheint hier einfach nicht gewünscht zu sein.
Ich kann die Diskussion hier größtenteils nachvollziehen, wobei hier auf unterschiedlich ausdifferenzierten Ebenen diskutiert wird. Denoch wundere ich mich über das Thread-Thema. Als könnte man Hassrede und "cc" gegenüber stellen... Das ist, verkürzt, Hufeisen. Hatespeech tötet Menschen und die Demokratie. "Cc" bisher nicht. Insofern gerne ein Thread über Cc, der Rest dann bitte weiterhin in den Nazithreads.
Da muss ich dir allerdings recht geben!