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Hatespeech / Cancel Culture etc. im Internet

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Adlerdenis schrieb:

Misanthrop schrieb:

Adlerdenis schrieb:


Und diese Argumente wie "der ist doch noch im Amt" oder "der/die ist doch noch im Fernsehen" sind doch kein Gegenbeweis für die Cancel Culture. Nur, weil etwas (noch) nicht vollendet ist, heißt es doch nicht, dass es nicht existiert bzw. kein Problem darstellt.


Jetzt wird es argumentativ abenteuerlich.
Wer die These aufstellt, sollte sie beweisen können.
Eines Gegenbeweises bedarf es da denklogischerweise nicht. So funktioniert Diskurs nicht.

Und dasselbe gilt natürlich auch für jene, die eine gefährliche Tendenz erkennen wollen.
Da muss dann schon ein bisschen mehr kommen sls "Beweist doch mal das Gegenteil!"

Sonst können wir uns hier bei jedem Thema auf "Informier dich mal!" beschränken. Das wird hier ja gewöhnlich zurecht als nicht als die Speerspitze der Argumentationskünste angesehen.

Du verstehst mich nicht. Es ist doch erwiesen, dass es diese Bestrebungen gibt.
Hier ist aber ein beliebtes Argument "aber den gibt es doch noch in der Öffentlichkeit", als vermeintlichem Grund, warum es keine Cancel Culture gibt. Und das ist falsch, denn dass Person XY vielleicht nicht erfolgreich "gecancelt" wurde, ist doch kein Gegenbeweis für dieses Phänomen.
Ich hoffe, das war jetzt verständlicher.

Ok.
Dann sollten wir ganz zum Anfang zurückkommen. Denn ich finde Deine Maxime bislang überhaupt nicht unstreitig.

- Was genau ist "Cancel Culture?

- Was sind die Betrebungen exakt? (das könnte sich mit der Antwort auf die erste Frage überschneiden)

- Wodurch werden diese bislang belegt?

- Was unterscheidet diese Cancel Culture von gewöhnlicher (gerechtfertigter oder ungerechtfertigter) Kritik oder Gegenrede?

- Wie groß muss die in Rede stehende Anzahl von cancel-Willigen sein, um von einer einzughaltenden "Kultur" reden zu können?

- seit wann besteht dieses vermeintliche Phänomen?

Diese Fragen sind nicht provokativ gemeint.
Aber ganz offenbar siehst Du ja eine konkret festzumachende Entwicklung, die ich bisher nicht erkennen kann. Daher mein völlig erkenntnisoffenes Nachfragen.

Bislang finde ich ziemlich vieles in dieser Diskussion reichlich wischiwaschi:
"Der zum Beispiel könnte, oder vielleicht eben doch nicht. Aber jene, ... gut, passt auch nicht recht".
"Beispiele gibt es viele, ..." nur die hier genannten Quellen versagen da weithin.

Ich finde das Thema durchaus interessant. Nur irgendwie hat das bisher weithin etwas von einer Phantomdiskussion.
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Misanthrop schrieb:

- Was genau ist "Cancel Culture?

Ich würde es definieren als den Versuch, unliebsame Personen oder Meinungen aus der Öffentlichkeit zu drängen oder durch Diffamierung und Diskreditierung gesellschaftlich "mundtot" zu machen.
Misanthrop schrieb:

- Was sind die Betrebungen exakt? (das könnte sich mit der Antwort auf die erste Frage überschneiden)

Siehe oben.
Misanthrop schrieb:

- Wodurch werden diese bislang belegt?

Es wurden mehrere Beispiele hier genannt, ein aktuelles hab ich zufällig gerade noch reinbekommen: Luke Mockridge. Aufgrund völlig unbelegeter Missbrauchsvorwürfe, wegen denen KEIN Verfahren läuft, formiert sich derzeit unter dem Hasthag #KonsequenzenfürLuke der wütende Twittermob, der ihn als "ekliges Schwein" etc beschimpft und quasi die digitale Lynchjustiz zelebriert.
Misanthrop schrieb:

- Was unterscheidet diese Cancel Culture von gewöhnlicher (gerechtfertigter oder ungerechtfertigter) Kritik oder Gegenrede?

Ich würde sagen, vor allem Ausmaß und Aggressivität.
Wenn z. B. eben hunderte oder tausende Menschen jemanden im Internet beschimpfen, leichtfertig als Vergewaltiger, Rassist, oder was auch immer abstempeln, ist das nix anderes als Cyber-Mobbing, Hetze und der vielzitierte "Hass im Netz", über den sich  teilweise die gleichen Leute an anderer Stelle heuchlerisch echauffieren, weil der ja ganz schlimm ist und so...gilt offenbar nur so lange, bis man wieder irgendeine Sau durchs Dorf treiben will, dann ist der "Hass im Netz" dann plötzlich nur noch "Kritik".
An dieser Stelle daher auch die Antwort an Reggaetyp: Ja, gefordert wird viel, manches ist sinnvoll, manches nicht etc., das hab ich schon registriert. Aber wie gesagt: Ein wütender Mob, sei es auf Twitter, oder im Hörsaal, ist für mich nicht mehr nur einfach eine Kritik oder Forderung, sondern eben Mobbing.

Misanthrop schrieb:

- Wie groß muss die in Rede stehende Anzahl von cancel-Willigen sein, um von einer einzughaltenden "Kultur" reden zu können?

Diese Frage empfinde ich allerdings schon als provokativ.
Misanthrop schrieb:

- seit wann besteht dieses vermeintliche Phänomen?

In der öffentlichen Wahrnehmung seit wenigen Jahren. Mag sein, dass es schon länger besteht, wie von Motoguzzi angeführt, nur ist der Unterschied halt, dass früher sich so jemand vielleicht auf die Straße stellen und rumschreien konnte, bis sie ihn abgeholt haben, während du heute via Internet ruckzug die Aufmerksamkeit eines ganzes Landes darauf lenken kannst. Und genau das macht es so gefährlich. Beispielsweise kannst du sicher sein, dass Mockridge dieses Thema noch lange verfolgen wird, auch wenn er völlig unschuldig ist.
Nur weil irgendwelche bescheuerten Wutbürger meinten, sich mal kurz vor dem Morgenkaffee an ihm abarbeiten zu müssen. Für die ist das ein blöder Tweet, weil man vielleicht gerade wegen dem Lockdown eh etwas schlecht drauf ist, aber den Betroffenen haftet dieses Thema dann an..

Ich hoffe, ich konnte meinen Standpunkt deutlich machen. Und wem das nicht reicht, soll halt mal auf Twitter gehen und den Luke-Hashtag anklicken, da offenbar sich tiefe Abgründe der Gesellschaft.

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Misanthrop schrieb:

- Was genau ist "Cancel Culture?

Ich würde es definieren als den Versuch, unliebsame Personen oder Meinungen aus der Öffentlichkeit zu drängen oder durch Diffamierung und Diskreditierung gesellschaftlich "mundtot" zu machen.
Misanthrop schrieb:

- Was sind die Betrebungen exakt? (das könnte sich mit der Antwort auf die erste Frage überschneiden)

Siehe oben.
Misanthrop schrieb:

- Wodurch werden diese bislang belegt?

Es wurden mehrere Beispiele hier genannt, ein aktuelles hab ich zufällig gerade noch reinbekommen: Luke Mockridge. Aufgrund völlig unbelegeter Missbrauchsvorwürfe, wegen denen KEIN Verfahren läuft, formiert sich derzeit unter dem Hasthag #KonsequenzenfürLuke der wütende Twittermob, der ihn als "ekliges Schwein" etc beschimpft und quasi die digitale Lynchjustiz zelebriert.
Misanthrop schrieb:

- Was unterscheidet diese Cancel Culture von gewöhnlicher (gerechtfertigter oder ungerechtfertigter) Kritik oder Gegenrede?

Ich würde sagen, vor allem Ausmaß und Aggressivität.
Wenn z. B. eben hunderte oder tausende Menschen jemanden im Internet beschimpfen, leichtfertig als Vergewaltiger, Rassist, oder was auch immer abstempeln, ist das nix anderes als Cyber-Mobbing, Hetze und der vielzitierte "Hass im Netz", über den sich  teilweise die gleichen Leute an anderer Stelle heuchlerisch echauffieren, weil der ja ganz schlimm ist und so...gilt offenbar nur so lange, bis man wieder irgendeine Sau durchs Dorf treiben will, dann ist der "Hass im Netz" dann plötzlich nur noch "Kritik".
An dieser Stelle daher auch die Antwort an Reggaetyp: Ja, gefordert wird viel, manches ist sinnvoll, manches nicht etc., das hab ich schon registriert. Aber wie gesagt: Ein wütender Mob, sei es auf Twitter, oder im Hörsaal, ist für mich nicht mehr nur einfach eine Kritik oder Forderung, sondern eben Mobbing.

Misanthrop schrieb:

- Wie groß muss die in Rede stehende Anzahl von cancel-Willigen sein, um von einer einzughaltenden "Kultur" reden zu können?

Diese Frage empfinde ich allerdings schon als provokativ.
Misanthrop schrieb:

- seit wann besteht dieses vermeintliche Phänomen?

In der öffentlichen Wahrnehmung seit wenigen Jahren. Mag sein, dass es schon länger besteht, wie von Motoguzzi angeführt, nur ist der Unterschied halt, dass früher sich so jemand vielleicht auf die Straße stellen und rumschreien konnte, bis sie ihn abgeholt haben, während du heute via Internet ruckzug die Aufmerksamkeit eines ganzes Landes darauf lenken kannst. Und genau das macht es so gefährlich. Beispielsweise kannst du sicher sein, dass Mockridge dieses Thema noch lange verfolgen wird, auch wenn er völlig unschuldig ist.
Nur weil irgendwelche bescheuerten Wutbürger meinten, sich mal kurz vor dem Morgenkaffee an ihm abarbeiten zu müssen. Für die ist das ein blöder Tweet, weil man vielleicht gerade wegen dem Lockdown eh etwas schlecht drauf ist, aber den Betroffenen haftet dieses Thema dann an..

Ich hoffe, ich konnte meinen Standpunkt deutlich machen. Und wem das nicht reicht, soll halt mal auf Twitter gehen und den Luke-Hashtag anklicken, da offenbar sich tiefe Abgründe der Gesellschaft.

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Adlerdenis schrieb:

Es wurden mehrere Beispiele hier genannt, ein aktuelles hab ich zufällig gerade noch reinbekommen:


welche denn? ich verzweifele langsam daran, dass hier immer wieder behauptet wird, es haette Beispiele gegeben

Lisa Eckhardt: durfte auftreten und darf auftreten. hochdotierte kabarettistin mit regelmaessigen auftritten in funk und fernsehen
nuhr: show im ersten
rowling: hatten wir uns geeinigt, dass das kein gutes beispiel ist
lucke: hat eine professur in hamburg, haelt seine vorlesungen, er kann forschen --> wo soll da die wissenschaftsfreiheit gefaehrdet sein
de maiziere: haben wir ausgiebig behandelt
schroeter in frankfurt: gerade das finde ich explizit kein beispiel fuer cancel culture. die konferenz hat stattgefunden

frankenadlers beispiele der altfeministinnen: das kann ich am wenigsten bewerten, dafuer fehlen mir die hintergruende. mein (oberflaechlicher) eindruck ist aber, dass sich hier die wissenschaft und der diskurs an ihnen vorbei weiterentwickelt hat. selbst erarbeitetes zaehlt nicht mehr und wird heute anders gewichtet. damit und dem widerspruch der aus ihren althergebrachten posititionen resultiert, kommen sie nicht klar (frankenadler: wie geschrieben, es ist eine sehr oberflaechliche interpretation, da ich weder Deine Freunde noch die Zusammenhaenge kenne). Aber gerade da Du es in den Zusammenhang mit Rowling gebracht hast, hat sich mir dieser Eindruck verstaerkt.

Luke Mockridge: bis du es erwaehnt hast, habe ich das Thema im Detail nicht wirklich mitbekommen. Mir war der Hashtag aufgefallen, unter dem auf Twitter von Missbrauchs- und Vergewaltigungsvorwuerfen berichtet wurde.

keine Ahnung was das mit Cancel Culture zu tun haben soll. Es geht um Vergewaltigung und sexuellen Missbrauch. Es steht Aussage gegen Aussage. Der Sender verteidigt Luke Mockridge --> was hat das mit Cancel Culture zu tun?

Nachwievor sehe ich keine Beispiele fuer Cancel Culture. In Anbetracht der Tatsache, dass es von manchen (nicht nur von Frankenadler) als Riesenproblem angesehen wird, besonders irritierend.

Es gibt eine Studie, die einen Free University Index aus verschiedenen Kriterien ermittelt, Deutschland schneidet da mit an der Spitze ab:
https://www.gppi.net/media/KinzelbachEtAl_2020_Free_Universities.pdf

Als deutlich groesseres Problem (auch kein neues) sehe ich Angriffe auf die Wissenschaft und ihre Glaubwuerdigkeit (Stichwort PLURV: Pseudoexperten, Logikfehler, Unerfuellbare Erwartungen, Rosinenpickerei, Verschwoerungstheorien). Etwas was wir vom Klimawandel kennen, aber auch in der Pandemie (Infodemie) beobachten. Drosten hat es in seinem letzten Podcast thematisiert.
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Solange man nicht endlich mal Ross und Reiter benennt handelt es sich hier um eine Phantomdiskussion.

Zudem, ohne jetzt jemanden angreifen zu wollen, kam mir der Begriff Cancel Culture meistens dann in die Quere wenn extrem konservative/rechte Gegenstimmen aus der linken Ecke dis­kre­di­tie­ren wollten. Zumindest bei FA kann ich mir nicht vorstellen dass das sein Anliegen sein könnte.
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Adlerdenis schrieb:

Es wurden mehrere Beispiele hier genannt, ein aktuelles hab ich zufällig gerade noch reinbekommen:


welche denn? ich verzweifele langsam daran, dass hier immer wieder behauptet wird, es haette Beispiele gegeben

Lisa Eckhardt: durfte auftreten und darf auftreten. hochdotierte kabarettistin mit regelmaessigen auftritten in funk und fernsehen
nuhr: show im ersten
rowling: hatten wir uns geeinigt, dass das kein gutes beispiel ist
lucke: hat eine professur in hamburg, haelt seine vorlesungen, er kann forschen --> wo soll da die wissenschaftsfreiheit gefaehrdet sein
de maiziere: haben wir ausgiebig behandelt
schroeter in frankfurt: gerade das finde ich explizit kein beispiel fuer cancel culture. die konferenz hat stattgefunden

frankenadlers beispiele der altfeministinnen: das kann ich am wenigsten bewerten, dafuer fehlen mir die hintergruende. mein (oberflaechlicher) eindruck ist aber, dass sich hier die wissenschaft und der diskurs an ihnen vorbei weiterentwickelt hat. selbst erarbeitetes zaehlt nicht mehr und wird heute anders gewichtet. damit und dem widerspruch der aus ihren althergebrachten posititionen resultiert, kommen sie nicht klar (frankenadler: wie geschrieben, es ist eine sehr oberflaechliche interpretation, da ich weder Deine Freunde noch die Zusammenhaenge kenne). Aber gerade da Du es in den Zusammenhang mit Rowling gebracht hast, hat sich mir dieser Eindruck verstaerkt.

Luke Mockridge: bis du es erwaehnt hast, habe ich das Thema im Detail nicht wirklich mitbekommen. Mir war der Hashtag aufgefallen, unter dem auf Twitter von Missbrauchs- und Vergewaltigungsvorwuerfen berichtet wurde.

keine Ahnung was das mit Cancel Culture zu tun haben soll. Es geht um Vergewaltigung und sexuellen Missbrauch. Es steht Aussage gegen Aussage. Der Sender verteidigt Luke Mockridge --> was hat das mit Cancel Culture zu tun?

Nachwievor sehe ich keine Beispiele fuer Cancel Culture. In Anbetracht der Tatsache, dass es von manchen (nicht nur von Frankenadler) als Riesenproblem angesehen wird, besonders irritierend.

Es gibt eine Studie, die einen Free University Index aus verschiedenen Kriterien ermittelt, Deutschland schneidet da mit an der Spitze ab:
https://www.gppi.net/media/KinzelbachEtAl_2020_Free_Universities.pdf

Als deutlich groesseres Problem (auch kein neues) sehe ich Angriffe auf die Wissenschaft und ihre Glaubwuerdigkeit (Stichwort PLURV: Pseudoexperten, Logikfehler, Unerfuellbare Erwartungen, Rosinenpickerei, Verschwoerungstheorien). Etwas was wir vom Klimawandel kennen, aber auch in der Pandemie (Infodemie) beobachten. Drosten hat es in seinem letzten Podcast thematisiert.
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Ganz ehrlich: Es wurden hier wirklich diverse Dinge angeführt und verlinkt, nicht nur von mir, auch vom Frankenadler, vom Werner, auch vom Hawischer auf seine ureigene Art, der aber zumindest noch einen recht interessanten Link ins Spiel gebracht hat.

Warum "der tritt ja noch auf" kein Argument gegen ein Vorhandensein von Cancle Culture ist, habe ich jetzt auch mehrfach versucht zu erklären.

Auch zum Fall von Mockridge habe ich mich ausführlich genug geäußert...mehr Cancel-Wut als in seinem Fall mit diesem Hashtag und den Kommentaren geht kaum noch.

Letztlich versuchen du und ein paar andere User hier, jeden Fall auf irgendeine Art und Weise herunterzuspielen oder es kommt halt "ist mir im Detail nicht bekannt".

Besonders erschreckend finde ich, dass man hier offenbar offen für weitere staatliche Eingriffe in private Internetdabetten ist, Hetzkampagnen wie die gegen Mockridge, Eckhart und andere aber nicht als solche wahrnehmen will.

Es wurden sehr wohl Beispiele genannt, auch wenn du, Reggaetyp und andere alles tun, um das irgendwie zu verleugnen.
Ich persönlich verzweifle zunehmend an der Behauptung, es hätte keine Beispiele gegeben, während wir hier gleichzeitig immer mehr Beispiele aufgefahren werden.
In dieser Form hat das wohl keinen Sinn. Dann braucht mir aber auch bitte keiner was von "Ergebnisoffenheit" oder "den besseren Argumenten" zu erzählen, da muss ich echt lachen, wenn ich mir den Verlauf dieses Threads angucke.
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Ganz ehrlich: Es wurden hier wirklich diverse Dinge angeführt und verlinkt, nicht nur von mir, auch vom Frankenadler, vom Werner, auch vom Hawischer auf seine ureigene Art, der aber zumindest noch einen recht interessanten Link ins Spiel gebracht hat.

Warum "der tritt ja noch auf" kein Argument gegen ein Vorhandensein von Cancle Culture ist, habe ich jetzt auch mehrfach versucht zu erklären.

Auch zum Fall von Mockridge habe ich mich ausführlich genug geäußert...mehr Cancel-Wut als in seinem Fall mit diesem Hashtag und den Kommentaren geht kaum noch.

Letztlich versuchen du und ein paar andere User hier, jeden Fall auf irgendeine Art und Weise herunterzuspielen oder es kommt halt "ist mir im Detail nicht bekannt".

Besonders erschreckend finde ich, dass man hier offenbar offen für weitere staatliche Eingriffe in private Internetdabetten ist, Hetzkampagnen wie die gegen Mockridge, Eckhart und andere aber nicht als solche wahrnehmen will.

Es wurden sehr wohl Beispiele genannt, auch wenn du, Reggaetyp und andere alles tun, um das irgendwie zu verleugnen.
Ich persönlich verzweifle zunehmend an der Behauptung, es hätte keine Beispiele gegeben, während wir hier gleichzeitig immer mehr Beispiele aufgefahren werden.
In dieser Form hat das wohl keinen Sinn. Dann braucht mir aber auch bitte keiner was von "Ergebnisoffenheit" oder "den besseren Argumenten" zu erzählen, da muss ich echt lachen, wenn ich mir den Verlauf dieses Threads angucke.
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Sorry Denis, aber wenn du als Paradebeispiel einen Fall von Verdacht auf sexuellen Missbrauch in die CancelCulture-Diskussion aufnimmst und trotzig darauf bestehst, dass es sich hier um eine von Linken initiierte Hetzkampagne handelt, ohne auch nur einen Beweis dafür aufzuführen, hat die Diskussion in der Tat keinen Sinn mehr.
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Ganz ehrlich: Es wurden hier wirklich diverse Dinge angeführt und verlinkt, nicht nur von mir, auch vom Frankenadler, vom Werner, auch vom Hawischer auf seine ureigene Art, der aber zumindest noch einen recht interessanten Link ins Spiel gebracht hat.

Warum "der tritt ja noch auf" kein Argument gegen ein Vorhandensein von Cancle Culture ist, habe ich jetzt auch mehrfach versucht zu erklären.

Auch zum Fall von Mockridge habe ich mich ausführlich genug geäußert...mehr Cancel-Wut als in seinem Fall mit diesem Hashtag und den Kommentaren geht kaum noch.

Letztlich versuchen du und ein paar andere User hier, jeden Fall auf irgendeine Art und Weise herunterzuspielen oder es kommt halt "ist mir im Detail nicht bekannt".

Besonders erschreckend finde ich, dass man hier offenbar offen für weitere staatliche Eingriffe in private Internetdabetten ist, Hetzkampagnen wie die gegen Mockridge, Eckhart und andere aber nicht als solche wahrnehmen will.

Es wurden sehr wohl Beispiele genannt, auch wenn du, Reggaetyp und andere alles tun, um das irgendwie zu verleugnen.
Ich persönlich verzweifle zunehmend an der Behauptung, es hätte keine Beispiele gegeben, während wir hier gleichzeitig immer mehr Beispiele aufgefahren werden.
In dieser Form hat das wohl keinen Sinn. Dann braucht mir aber auch bitte keiner was von "Ergebnisoffenheit" oder "den besseren Argumenten" zu erzählen, da muss ich echt lachen, wenn ich mir den Verlauf dieses Threads angucke.
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Adlerdenis schrieb:

Auch zum Fall von Mockridge habe ich mich ausführlich genug geäußert...mehr Cancel-Wut als in seinem Fall mit diesem Hashtag und den Kommentaren geht kaum noch.

Ist das nicht eher ein Shitstorm?
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Die Frage ist ja, ob die Beispiele von mir als Cancel Culture schon zu bezeichnen sind. Ich sehe sie eher als Vorstufe dazu und sehe die Gefahr, dass sich eine solche entwickeln kann.

Es gibt halt Beispiele in sozialen Medien, aber auch die hier genannten "in Präsenz", die darauf deuten, dass einige immer mehr dazu neigen, den Diskurs zu verweigern und lieber Menschen gleich aus diesem auszuschließen. Aber es ist weder eine vorhandene großflächige Kultur noch gibt es hunderte von Beispielen.

Eigentlich sollte die Diskussion eher so begriffen sein (also von mir aus): Wehret den Anfängen. Denn wenn wir zu spät reagieren, hat es sich schon etabliert.

Das kann hier jeder natürlich gerne anders sehen. Aber ich habe da schon etwas Sorge nach meinen Erfahrungen. Ich habe aber vor anderen Dingen hierzulande deutlich mehr Angst.
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Adlerdenis schrieb:

Auch zum Fall von Mockridge habe ich mich ausführlich genug geäußert...mehr Cancel-Wut als in seinem Fall mit diesem Hashtag und den Kommentaren geht kaum noch.

Ist das nicht eher ein Shitstorm?
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Luzbert schrieb:

Adlerdenis schrieb:

Auch zum Fall von Mockridge habe ich mich ausführlich genug geäußert...mehr Cancel-Wut als in seinem Fall mit diesem Hashtag und den Kommentaren geht kaum noch.

Ist das nicht eher ein Shitstorm?


Die Frage ist, wie man Forderungen wie "Der darf nie wieder eine Sendeminute im Fernsehen bekommen" einordnen kann inkl. Forderungen, was Sat1 denn zu tun und zu lassen habe.

Alles andere ist eher ein Shitstorm erster Güte.
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Ein interessanter Beitrag. In der Analyse der Problematik kann ich mich da git sehen, in den Schlussfolferungen teilweise. Teilweise finde ich seine Ableitungen allerdings zu pauschal.
Gerade wenn er den Punkt Reaktanz ausführt, erschrint mir seine wenn/dann Argumentation unterkomplex. Das Bestreben nach (gesellschaftlicher) Entwicklung kann nicht nur von, zweifellos schlüssig belegten, Reaktionsmustern wertestabiler Konservativer abhängig gemacht werden. Ich denke schon, dass es Sinn macht diese Wertemuster aktiv kritisch zu hinterfragen und die Träger dieser Werte inhaltlich anzugehen. Rücksichtnahme auf Empfindlichkeiten um einen switch (einiger) zum Rechtspopulismus zu verhindern, kann nicht die Debattenkultur bestimmen.
Wichtig aber bleibt, dass es um eine inhaltliche Auseinandersetzumg gehen muss. Um Debatte statt emotionalisierter Ausgrenzungskriterien.
Das soll jetzt aber nicht grundsätzlich diesen Beitrag in Frage zu stellen.
Insgesamt wird die Problematik um die es mir ging gut beschrieben.
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FrankenAdler schrieb:

Ein interessanter Beitrag. In der Analyse der Problematik kann ich mich da git sehen, in den Schlussfolferungen teilweise. Teilweise finde ich seine Ableitungen allerdings zu pauschal.
Gerade wenn er den Punkt Reaktanz ausführt, erschrint mir seine wenn/dann Argumentation unterkomplex. Das Bestreben nach (gesellschaftlicher) Entwicklung kann nicht nur von, zweifellos schlüssig belegten, Reaktionsmustern wertestabiler Konservativer abhängig gemacht werden. Ich denke schon, dass es Sinn macht diese Wertemuster aktiv kritisch zu hinterfragen und die Träger dieser Werte inhaltlich anzugehen. Rücksichtnahme auf Empfindlichkeiten um einen switch (einiger) zum Rechtspopulismus zu verhindern, kann nicht die Debattenkultur bestimmen.
Wichtig aber bleibt, dass es um eine inhaltliche Auseinandersetzumg gehen muss. Um Debatte statt emotionalisierter Ausgrenzungskriterien.
Das soll jetzt aber nicht grundsätzlich diesen Beitrag in Frage zu stellen.
Insgesamt wird die Problematik um die es mir ging gut beschrieben.

Schade, dass Du Dir hier die Mühe machst, die ich mir regelmäßig von Hawischer wünschen würde.
Dass ein Limlk keine Beitragsgrundlage ist, gilt nämlich auch, wenn mal ein "Lest das mal!" hinzufügt und sich ansonsten einer Stellungnahme auf zahlreiche Beiträge geflissentlich enthält.

Bevor ich mir daher den Text ansehe, würde mich interessieren, ob es in diesem eine Bezugnahme auf konkrete Fälle gibt, anhand derer man sich der Thematik im einzelnen nähern kann, ohne im Nebulösen zu bleiben.

Denn dass Cancel Culture, so man deren Existenz denn unterstellen möchte, dem grunde nach was Blödes wäre, dürfte kaum Widerworte finden.
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Misanthrop schrieb:

- Was genau ist "Cancel Culture?

Ich würde es definieren als den Versuch, unliebsame Personen oder Meinungen aus der Öffentlichkeit zu drängen oder durch Diffamierung und Diskreditierung gesellschaftlich "mundtot" zu machen.
Misanthrop schrieb:

- Was sind die Betrebungen exakt? (das könnte sich mit der Antwort auf die erste Frage überschneiden)

Siehe oben.
Misanthrop schrieb:

- Wodurch werden diese bislang belegt?

Es wurden mehrere Beispiele hier genannt, ein aktuelles hab ich zufällig gerade noch reinbekommen: Luke Mockridge. Aufgrund völlig unbelegeter Missbrauchsvorwürfe, wegen denen KEIN Verfahren läuft, formiert sich derzeit unter dem Hasthag #KonsequenzenfürLuke der wütende Twittermob, der ihn als "ekliges Schwein" etc beschimpft und quasi die digitale Lynchjustiz zelebriert.
Misanthrop schrieb:

- Was unterscheidet diese Cancel Culture von gewöhnlicher (gerechtfertigter oder ungerechtfertigter) Kritik oder Gegenrede?

Ich würde sagen, vor allem Ausmaß und Aggressivität.
Wenn z. B. eben hunderte oder tausende Menschen jemanden im Internet beschimpfen, leichtfertig als Vergewaltiger, Rassist, oder was auch immer abstempeln, ist das nix anderes als Cyber-Mobbing, Hetze und der vielzitierte "Hass im Netz", über den sich  teilweise die gleichen Leute an anderer Stelle heuchlerisch echauffieren, weil der ja ganz schlimm ist und so...gilt offenbar nur so lange, bis man wieder irgendeine Sau durchs Dorf treiben will, dann ist der "Hass im Netz" dann plötzlich nur noch "Kritik".
An dieser Stelle daher auch die Antwort an Reggaetyp: Ja, gefordert wird viel, manches ist sinnvoll, manches nicht etc., das hab ich schon registriert. Aber wie gesagt: Ein wütender Mob, sei es auf Twitter, oder im Hörsaal, ist für mich nicht mehr nur einfach eine Kritik oder Forderung, sondern eben Mobbing.

Misanthrop schrieb:

- Wie groß muss die in Rede stehende Anzahl von cancel-Willigen sein, um von einer einzughaltenden "Kultur" reden zu können?

Diese Frage empfinde ich allerdings schon als provokativ.
Misanthrop schrieb:

- seit wann besteht dieses vermeintliche Phänomen?

In der öffentlichen Wahrnehmung seit wenigen Jahren. Mag sein, dass es schon länger besteht, wie von Motoguzzi angeführt, nur ist der Unterschied halt, dass früher sich so jemand vielleicht auf die Straße stellen und rumschreien konnte, bis sie ihn abgeholt haben, während du heute via Internet ruckzug die Aufmerksamkeit eines ganzes Landes darauf lenken kannst. Und genau das macht es so gefährlich. Beispielsweise kannst du sicher sein, dass Mockridge dieses Thema noch lange verfolgen wird, auch wenn er völlig unschuldig ist.
Nur weil irgendwelche bescheuerten Wutbürger meinten, sich mal kurz vor dem Morgenkaffee an ihm abarbeiten zu müssen. Für die ist das ein blöder Tweet, weil man vielleicht gerade wegen dem Lockdown eh etwas schlecht drauf ist, aber den Betroffenen haftet dieses Thema dann an..

Ich hoffe, ich konnte meinen Standpunkt deutlich machen. Und wem das nicht reicht, soll halt mal auf Twitter gehen und den Luke-Hashtag anklicken, da offenbar sich tiefe Abgründe der Gesellschaft.

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Danke. So lässt sich zumindest dikutieren. Auch wenn ich zu verstehen beginne, worin unser Dissenz besteht: Du hast ein m.E. recht diffuses Bild davon, was in Deinen Augen CC darstellen könnte.

Wie von anderen bereits erwähnt, ist der Fall vom Mockridge, den ich bis gerade eben gar nicht kannte, auch für mich kein Fall einer vermeintlichen Cancel Culture. Es ist für mich das von mir hier jüngst so bezeichnete Deppen-Netz 2021.

Viele fühlen sich dort aus unterschiedlicher Motivation heraus aufgefordert, anderen mehr oder minder folgenschwer ans Bein zu pissen.
Aber das ist doch wahrlich gewöhnlich nicht ein Problem, dass man politisch verorten könnte. Der Mensch ist oftmals ein veritables *********. Viele sogar chronisch. Und im Internet kann dieser das reichlich unter Beweis stellen, weil dort sogar das feige ********* häufig unreglementiert und folgenlos zu Wort kommt.

Bei den von Dir aufgezeigten "Abgründen der Gesellschaft" bin ich also vollkommen bei Dir.
Denselben Mist siehst Du nicht nur bei Twitter, sondern etwa auch bei dem im Netz grassieren Unwesen von hunderttausend häufig im Ausland ansässigen Bewertungsportalen, die du nicht einmal mit einer Unterlassung dran bekommst. Auch da wird reichlich Gülle ausgekippt, oftmals sogar ohne, dass der Betroffene und Geschädigte überhaupt davon weiß.

Wenn man das Problem, das wiederum m.E. mit dem Begriff "cancel culture" nicht gut zu beschreiben ist, also so zusammenfasst: Prima. Aber mit Online-Gülle werden wir leben müssen, solange sie nicht strafbar ist. Außer, man befürwortet mit Seehofers Horst, dass man sich bei Posts im Netz legitimieren muss.
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Ganz ehrlich: Es wurden hier wirklich diverse Dinge angeführt und verlinkt, nicht nur von mir, auch vom Frankenadler, vom Werner, auch vom Hawischer auf seine ureigene Art, der aber zumindest noch einen recht interessanten Link ins Spiel gebracht hat.

Warum "der tritt ja noch auf" kein Argument gegen ein Vorhandensein von Cancle Culture ist, habe ich jetzt auch mehrfach versucht zu erklären.

Auch zum Fall von Mockridge habe ich mich ausführlich genug geäußert...mehr Cancel-Wut als in seinem Fall mit diesem Hashtag und den Kommentaren geht kaum noch.

Letztlich versuchen du und ein paar andere User hier, jeden Fall auf irgendeine Art und Weise herunterzuspielen oder es kommt halt "ist mir im Detail nicht bekannt".

Besonders erschreckend finde ich, dass man hier offenbar offen für weitere staatliche Eingriffe in private Internetdabetten ist, Hetzkampagnen wie die gegen Mockridge, Eckhart und andere aber nicht als solche wahrnehmen will.

Es wurden sehr wohl Beispiele genannt, auch wenn du, Reggaetyp und andere alles tun, um das irgendwie zu verleugnen.
Ich persönlich verzweifle zunehmend an der Behauptung, es hätte keine Beispiele gegeben, während wir hier gleichzeitig immer mehr Beispiele aufgefahren werden.
In dieser Form hat das wohl keinen Sinn. Dann braucht mir aber auch bitte keiner was von "Ergebnisoffenheit" oder "den besseren Argumenten" zu erzählen, da muss ich echt lachen, wenn ich mir den Verlauf dieses Threads angucke.
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jegliche Auseinandersetzung mit den vorgebrachten Beispielen wird diskreditiert als Relativierung, eine inhaltliche Auseinanderstetzung damit findet nicht statt, mal abgesehen vom Fall Rowling, wo du zurueckgerudert bist und davon abgerueckt bist, dass es sich um cancel culture handeln wuerde.


ich habe versucht, deine einlassungen zu finden, bei denen du zu erlaeutern versuchst, warum widerspruch gegen z.b. eckhardts antisemitisches kabarett cancel culture waere. aber auch da sehe ich eigentlich auch nur, dass du versuchst den widerspruch zu diskreditieren.

leute reden scheisse, wie eckhardt oder rowling, dann muss man mit gegenwind rechnen und ihn auch aushalten.

dass du jetzt auch noch einen potentiellen missbrauch- oder vergewaltigungsfall als beispiel fuer cancel culture in die thematik einbringst, staerkt deine argumentation aus meiner sicht nicht sonderlich.

eine einschraenkung der wissenschaftsfreiheit von links kann ich nicht erkennen, das gros der beispiele ist beruehmt, verdient viel geld, forscht immer noch.

aus meiner sicht mangelt es nachwievor an einer definition von cancel culture und es mangelt an beispielen, an massenhaft beispielen, denn wir reden ja ueber ein riesenproblem.

der von hawischer verlinkte text ist lange, ein zusammenfassung, eine auseinandersetzung oder eine darstellung was hawischer an diesem text gut findet, fehlt wie so oft, der grundsatz ein link ist keine beitragsgrundlage wurde mal wieder missachtet.

ich habe reingelesen in den text, ich finde ihn platt, pauschalisierend und teilweise problematisch, ich sehe keinen neuen beitrag zur debatte, konkrete beispiele vermisse ich auch dort.



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Ganz ehrlich: Es wurden hier wirklich diverse Dinge angeführt und verlinkt, nicht nur von mir, auch vom Frankenadler, vom Werner, auch vom Hawischer auf seine ureigene Art, der aber zumindest noch einen recht interessanten Link ins Spiel gebracht hat.

Warum "der tritt ja noch auf" kein Argument gegen ein Vorhandensein von Cancle Culture ist, habe ich jetzt auch mehrfach versucht zu erklären.

Auch zum Fall von Mockridge habe ich mich ausführlich genug geäußert...mehr Cancel-Wut als in seinem Fall mit diesem Hashtag und den Kommentaren geht kaum noch.

Letztlich versuchen du und ein paar andere User hier, jeden Fall auf irgendeine Art und Weise herunterzuspielen oder es kommt halt "ist mir im Detail nicht bekannt".

Besonders erschreckend finde ich, dass man hier offenbar offen für weitere staatliche Eingriffe in private Internetdabetten ist, Hetzkampagnen wie die gegen Mockridge, Eckhart und andere aber nicht als solche wahrnehmen will.

Es wurden sehr wohl Beispiele genannt, auch wenn du, Reggaetyp und andere alles tun, um das irgendwie zu verleugnen.
Ich persönlich verzweifle zunehmend an der Behauptung, es hätte keine Beispiele gegeben, während wir hier gleichzeitig immer mehr Beispiele aufgefahren werden.
In dieser Form hat das wohl keinen Sinn. Dann braucht mir aber auch bitte keiner was von "Ergebnisoffenheit" oder "den besseren Argumenten" zu erzählen, da muss ich echt lachen, wenn ich mir den Verlauf dieses Threads angucke.
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Kurzer (-OT) Exkurs zur Sache Mockridge noch:

Wer z.B. so etwas ins Netz rotzt, der hat m.E. den Pfad der Logik schon länger verlassen und pubst auf gesellschaftlichen Konsens und alles, was dafür notwendig ist:

#KonsequenzenFuerLuke trendet und zig Tweets nehmen ihn in den Schutz wegen #Unschuldsvermutung und bla bla bla.

Was natürlich im Umkehrschluss bedeutet, dass die Opfer als Lügnerinnen dargestellt werden.

So viel zur #Unschuldsvermutung .

Clownsgesicht
Clownsgesicht
Clownsgesicht"


Wer solche brillianten Umkehrschlüsse zieht, dem ist wohl mit Argumenten nicht beizukommen. Da machste nix.

Aber ausgemachte Blödheit in schillernder Form, hier noch gepaart mit frecher, substanzloser Arroganz, war ja nicht das eigentliche Thema dieses Threads.
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Mit dem Luke Beispiel wird ein Schuh draus. Die BILD hat CC erfunden. #Kachelmann
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Ist nicht die Gefahr, dass Menschen den Eindruck einer Cancel Culture haben, selbst wenn der sich nicht faktisch belegen lässt, schon eine Diskussion wert? Wir reden hier ja nicht von 10 %, die das Gefühl haben, sondern schon von deutlich mehr.

Ist halt schwierig. Erinnert mich immer an die Euro/Teuro-Geschichte, da gab es auch die gefühlte Inflation. Da konnten die auch kaum Beispiele bringen, aber das Gefühl war da, meistens durch ein paar Einzelfälle oder Eindrücke gespeist.
Und ich finde es immer schwierig dann 50-60 % der Bevölkerung zu sagen, dass sie keine Ahnung haben.

Ich sehe da auch einen gewissen gesellschaftlichen Sprengstoff, wenn Menschen das Gefühl eingeschränkter Meinungsfreiheit haben, selbst wenn sie im Unrecht sind.
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Sorry Denis, aber wenn du als Paradebeispiel einen Fall von Verdacht auf sexuellen Missbrauch in die CancelCulture-Diskussion aufnimmst und trotzig darauf bestehst, dass es sich hier um eine von Linken initiierte Hetzkampagne handelt, ohne auch nur einen Beweis dafür aufzuführen, hat die Diskussion in der Tat keinen Sinn mehr.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Sorry Denis, aber wenn du als Paradebeispiel einen Fall von Verdacht auf sexuellen Missbrauch in die CancelCulture-Diskussion aufnimmst und trotzig darauf bestehst, dass es sich hier um eine von Linken initiierte Hetzkampagne handelt, ohne auch nur einen Beweis dafür aufzuführen, hat die Diskussion in der Tat keinen Sinn mehr.

Es gibt aber keinen konkreten Verdacht, das ist ja der Punkt.
Du willst Beweise? Hier bitte schön:
https://twitter.com/hashtag/KonsequenzenFuerLuke?src=hashtag_click

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Ist nicht die Gefahr, dass Menschen den Eindruck einer Cancel Culture haben, selbst wenn der sich nicht faktisch belegen lässt, schon eine Diskussion wert? Wir reden hier ja nicht von 10 %, die das Gefühl haben, sondern schon von deutlich mehr.

Ist halt schwierig. Erinnert mich immer an die Euro/Teuro-Geschichte, da gab es auch die gefühlte Inflation. Da konnten die auch kaum Beispiele bringen, aber das Gefühl war da, meistens durch ein paar Einzelfälle oder Eindrücke gespeist.
Und ich finde es immer schwierig dann 50-60 % der Bevölkerung zu sagen, dass sie keine Ahnung haben.

Ich sehe da auch einen gewissen gesellschaftlichen Sprengstoff, wenn Menschen das Gefühl eingeschränkter Meinungsfreiheit haben, selbst wenn sie im Unrecht sind.
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nur weil manche menschen ein gefuehl haben, ist es noch lange nicht real.

so wie menschen das recht haben, den verdacht auf cancel culture zu aeussern, haben andere das recht das zu hinterfragen. wie sollte man denn das unterbinden? sprachverbote

du wirst hier 50-60% in den raum, wo kommen die denn her? gefuehlte zahlen oder reale zahlen?
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Ist nicht die Gefahr, dass Menschen den Eindruck einer Cancel Culture haben, selbst wenn der sich nicht faktisch belegen lässt, schon eine Diskussion wert? Wir reden hier ja nicht von 10 %, die das Gefühl haben, sondern schon von deutlich mehr.

Ist halt schwierig. Erinnert mich immer an die Euro/Teuro-Geschichte, da gab es auch die gefühlte Inflation. Da konnten die auch kaum Beispiele bringen, aber das Gefühl war da, meistens durch ein paar Einzelfälle oder Eindrücke gespeist.
Und ich finde es immer schwierig dann 50-60 % der Bevölkerung zu sagen, dass sie keine Ahnung haben.

Ich sehe da auch einen gewissen gesellschaftlichen Sprengstoff, wenn Menschen das Gefühl eingeschränkter Meinungsfreiheit haben, selbst wenn sie im Unrecht sind.
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Ohje, nun auch hier: Gefühlte Fakten als taugliche Diskussiongrundlage?
Nicht meine Welt. So gar nicht.

Und ich würde eine Wette halten, dass die Schnittmenge derer, die um ihre höchsteigene Meinungsfreiheit besorgt sind, mit jenen, die regelmäßig gerne mal lauthals jemanden auf's Online-Schafott geschleppt sehen möchten, ziemlich groß ist.

Außerdem würden man dann wohl eher über die Probleme der um ihre Meimumgsfreiheit besorgten sprechen als über eine Gefahr für die Meinungsfreiheit.
Ich sehe nämlich ein ganz erhebliches Problem, ebenfalls von bedeutsamer gesellschaftlicher Sprengkraft, darin, unablässig über die faktenfreie Gefühlslage von irgendwelchen Menschen zu sprechen als ob damit derartige gefühle den Rang von Fakten erhielten.

Mal sehr platt: Wenn ich überall Stimmen höre, sollte ich am besten zum Psychiater oder Neurologen.
Weder sind die Stimmen tatsächlich da, und stellen das wirkliche Problem dar, nur weil ich sie mir einbilde, noch würde mir folglich eine Packung Ohrenstöpsel weiterhelfen.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Sorry Denis, aber wenn du als Paradebeispiel einen Fall von Verdacht auf sexuellen Missbrauch in die CancelCulture-Diskussion aufnimmst und trotzig darauf bestehst, dass es sich hier um eine von Linken initiierte Hetzkampagne handelt, ohne auch nur einen Beweis dafür aufzuführen, hat die Diskussion in der Tat keinen Sinn mehr.

Es gibt aber keinen konkreten Verdacht, das ist ja der Punkt.
Du willst Beweise? Hier bitte schön:
https://twitter.com/hashtag/KonsequenzenFuerLuke?src=hashtag_click

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Aber das hat doch nichts mit CancelCulture zu tun, hier geht es ja nicht um irgendeine Aussage von Luke Mockridge, sondern um den Verdacht von sexuellem Missbrauch. Hier nennt ja auch niemand Kevin Spacey als Beispiel, einfach weil es überhaupt nicht passt.
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jegliche Auseinandersetzung mit den vorgebrachten Beispielen wird diskreditiert als Relativierung, eine inhaltliche Auseinanderstetzung damit findet nicht statt, mal abgesehen vom Fall Rowling, wo du zurueckgerudert bist und davon abgerueckt bist, dass es sich um cancel culture handeln wuerde.


ich habe versucht, deine einlassungen zu finden, bei denen du zu erlaeutern versuchst, warum widerspruch gegen z.b. eckhardts antisemitisches kabarett cancel culture waere. aber auch da sehe ich eigentlich auch nur, dass du versuchst den widerspruch zu diskreditieren.

leute reden scheisse, wie eckhardt oder rowling, dann muss man mit gegenwind rechnen und ihn auch aushalten.

dass du jetzt auch noch einen potentiellen missbrauch- oder vergewaltigungsfall als beispiel fuer cancel culture in die thematik einbringst, staerkt deine argumentation aus meiner sicht nicht sonderlich.

eine einschraenkung der wissenschaftsfreiheit von links kann ich nicht erkennen, das gros der beispiele ist beruehmt, verdient viel geld, forscht immer noch.

aus meiner sicht mangelt es nachwievor an einer definition von cancel culture und es mangelt an beispielen, an massenhaft beispielen, denn wir reden ja ueber ein riesenproblem.

der von hawischer verlinkte text ist lange, ein zusammenfassung, eine auseinandersetzung oder eine darstellung was hawischer an diesem text gut findet, fehlt wie so oft, der grundsatz ein link ist keine beitragsgrundlage wurde mal wieder missachtet.

ich habe reingelesen in den text, ich finde ihn platt, pauschalisierend und teilweise problematisch, ich sehe keinen neuen beitrag zur debatte, konkrete beispiele vermisse ich auch dort.



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Xaver08 schrieb:

ich habe reingelesen in den text, ich finde ihn platt, pauschalisierend und teilweise problematisch, ich sehe keinen neuen beitrag zur debatte, konkrete beispiele vermisse ich auch dort

Beim "Reinlesen" ist Dir u. a. die ausführliche Behandlung des Falles Thierse entgangen.
Eine Begründung, warum Du den Aufsatz platt, pauschalierend und teilweise problematisch findest, unterschlägst Du.

Seit Monaten wird in den  Medien über cancel culture berichtet. In den USA ist das ein grosses Thema. Das Beispiel des entlassenen NY-Times Redakteur gibt es auch.
Alles nur Quatsch?
Es ist auch kein linkes Problem allein. Trumpf und seine Spießgesellen z. B. haben auf der Tastatur auch gespielt.

Es geht, wie auch Kirchner schreibt - um eine Diskussion auf Augenhöhe und er hat auch geschrieben, dass das für Nazis nicht gilt.
Also eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Text, so wie es FA gemacht hat, finde ich gut.
Wenn Dir meine Meinung fehlt. Nun gut, ich finde den Text analytisch hervorragend, die Beispiele passend und die Schlussfolgerung richtig.
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nur weil manche menschen ein gefuehl haben, ist es noch lange nicht real.

so wie menschen das recht haben, den verdacht auf cancel culture zu aeussern, haben andere das recht das zu hinterfragen. wie sollte man denn das unterbinden? sprachverbote

du wirst hier 50-60% in den raum, wo kommen die denn her? gefuehlte zahlen oder reale zahlen?
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Xaver08 schrieb:

du wirst hier 50-60% in den raum, wo kommen die denn her? gefuehlte zahlen oder reale zahlen?                                              


https://www.focus.de/wissen/mensch/allensbach-studie-immer-mehr-tabus-die-deutschen-trauen-sich-immer-weniger-ihre-meinung-zu-sagen_id_11245769.html

und diverse mehr...

Mir ging es da aber eher um die Frage "Ich habe das Gefühl, dass ich nicht mehr alles sagen darf, ohne..."

Die 50-60 % sind auch die Zahl, die ich in meinem Umfeld so einschätzen würde.
Und das sehe ich auf Dauer eben als Gefahr an, denn genau in dieses Gefühl greifen dann die Rechten rein. Es gibt es aber auch umgekehrt, da werden Leute, die eine Umverteilung präferieren, schon als Gulag-Architekt angesehen.

Und noch mal: Nur weil jemand nur eine "gefühlte Wahrheit" hat, die nicht stimmt, kann man nicht einfach diese Leute beiseite schieben, sie für ihre Fehleinschätzung verurteilen oder sonst was, wenn die Personenzahl schon zu "systemrelevant" ist. Davor graut es mir, Ihr Lieben. Das ist der Nährboden für Populisten. Ich erkenne einfach an, wie die Situation ist. Das heißt natürlich nicht, dass ich dann den Leuten auch recht gebe. Aber nur trotzig Widerrede halten und es ignorieren, weil es gefühlte Wahrheiten sind, wird uns auch nicht weiterhelfen.


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