>

Sterbehilfe

#
OK, das ist ein Argument. Man denke auch an die traumatisierten Zugführer.

Aber doch eigentlich ein Grund, die aktive Sterbehilfe für ein humanes Sterben nicht mehr unter Strafe zu stellen - eben um solche "Brutalselbsttötungen" zu vermindern, vor allem wenn dadurch Dritte in Mitleidenschaft gezogen werden?
#
WuerzburgerAdler schrieb:

OK, das ist ein Argument. Man denke auch an die traumatisierten Zugführer.

Aber doch eigentlich ein Grund, die aktive Sterbehilfe für ein humanes Sterben nicht mehr unter Strafe zu stellen - eben um solche "Brutalselbsttötungen" zu vermindern, vor allem wenn dadurch Dritte in Mitleidenschaft gezogen werden?


Ich bin ehrlich, eine feste Meinung zu dem Thema habe ich nicht, da ich pro und contra verstehen kann und es für mich persönlich keinen Grund gab mich festzulegen.

Ich kann mir auch vorstellen, dass Angehörige einer Person die eben einen langwierigen Prozess durchmachen, auch daran zu knabbern haben, speziell wenn sie dagegen sind.

Da Suizid für mich so absolut undenkbar ist und ich mich daher auch nicht in die Position der Betroffenen versetzen kann, will ich mir aber auch nicht anmaßen das mögliche Recht abzulehnen.

Ist halt ein sehr vielschichtiges Thema, eben auch wegen den psychischen Folgen für Dritte.
#
WuerzburgerAdler schrieb:

Auch, und dies betrifft deinen letzten Absatz: so wie ich das verstanden habe, können psychisch Kranke nicht darauf hoffen, Ärzte zu finden, die sie straffrei vom Leben befreien werden. Es gehört zu den Grundvoraussetzungen, dass der Sterbewunsch bei klarem Verstand und eindeutiger Willens- und Entscheidungsfähigkeit ausgesprochen wird. Dies gilt ja für notarielle Geschäfte, Patientenverfügungen etc. auch.

Tja, da sind wir aber bei der Frage: Wer ist denn psychisch krank? Ich bin kein Psychologe, aber soweit ich weiß, ist ja allein schon der Suizid-Wunsch wissenschaftlich ein Merkmal psychischer Krankheit. Demzufolge könnte man sich dann die Frage stellen, ob es gesunde Menschen, die sterben wollen, überhaupt gibt. Denn eigentlich ist man, der üblichen Diagnostik nach,  spätestens mit dem geäußerten Todeswunsch halt eben psychisch nicht mehr völlig gesund.
#
Adlerdenis schrieb:

Tja, da sind wir aber bei der Frage: Wer ist denn psychisch krank? Ich bin kein Psychologe, aber soweit ich weiß, ist ja allein schon der Suizid-Wunsch wissenschaftlich ein Merkmal psychischer Krankheit. Demzufolge könnte man sich dann die Frage stellen, ob es gesunde Menschen, die sterben wollen, überhaupt gibt. Denn eigentlich ist man, der üblichen Diagnostik nach,  spätestens mit dem geäußerten Todeswunsch halt eben psychisch nicht mehr völlig gesund.

Ich denke, an der Stelle muss differenziert werden.
Ist die erkrankte Psyche Auslöser für den Todeswunsch oder liegen schwere Umstände vor, die den Überlebenstrieb durchbrechen?
Im zweiten Fall ist die Psyche nicht erkrankt, sondern eher "überbrückt".

Sorry für den kurzen Einschub in eure sehr wertvolle und stark geführte Diskussion. Ich verfolge sie mit großem Interesse!
#
WuerzburgerAdler schrieb:

Auch, und dies betrifft deinen letzten Absatz: so wie ich das verstanden habe, können psychisch Kranke nicht darauf hoffen, Ärzte zu finden, die sie straffrei vom Leben befreien werden. Es gehört zu den Grundvoraussetzungen, dass der Sterbewunsch bei klarem Verstand und eindeutiger Willens- und Entscheidungsfähigkeit ausgesprochen wird. Dies gilt ja für notarielle Geschäfte, Patientenverfügungen etc. auch.

Tja, da sind wir aber bei der Frage: Wer ist denn psychisch krank? Ich bin kein Psychologe, aber soweit ich weiß, ist ja allein schon der Suizid-Wunsch wissenschaftlich ein Merkmal psychischer Krankheit. Demzufolge könnte man sich dann die Frage stellen, ob es gesunde Menschen, die sterben wollen, überhaupt gibt. Denn eigentlich ist man, der üblichen Diagnostik nach,  spätestens mit dem geäußerten Todeswunsch halt eben psychisch nicht mehr völlig gesund.
#
Adlerdenis schrieb:

Ich bin kein Psychologe, aber soweit ich weiß, ist ja allein schon der Suizid-Wunsch wissenschaftlich ein Merkmal psychischer Krankheit. Demzufolge könnte man sich dann die Frage stellen, ob es gesunde Menschen, die sterben wollen, überhaupt gibt. Denn eigentlich ist man, der üblichen Diagnostik nach,  spätestens mit dem geäußerten Todeswunsch halt eben psychisch nicht mehr völlig gesund.

Weshalb blendest Du die körperlich nicht gesunden Menschen aus, die ihren Lebenswillen verloren haben?

Ich kenne keine Statistik dazu, aber mir schwebt bei der Thematik Sterbehilfe zunächst einmal der unheilbar kranke Krebspatient vor, der jeden weiteren Tag des Lebens als bloße Qual empfindet. Und nicht etwa der 18-jährige junge und physisch gesunde Mensch, der mutmaßlich einen Sterbewunsch gewöhnlich aus psychischen Gründen verspürt.

Ich kann mir auch schwer vorstellen, dass in der Psychologie die Mehrheitsmeinung vertreten wird, schwerstkranke Patienten wären stets psychisch feststellbar krank, wenn sie ihrem Leben ein Ende setzen wollen.
Und selbt wenn dem so wäre, würde eine seelische Erkrankung ja nicht automatisch die Fähigkeit zu  selbstbestimmtem Handeln ausschließen.
#
Adlerdenis schrieb:

Tja, da sind wir aber bei der Frage: Wer ist denn psychisch krank? Ich bin kein Psychologe, aber soweit ich weiß, ist ja allein schon der Suizid-Wunsch wissenschaftlich ein Merkmal psychischer Krankheit. Demzufolge könnte man sich dann die Frage stellen, ob es gesunde Menschen, die sterben wollen, überhaupt gibt. Denn eigentlich ist man, der üblichen Diagnostik nach,  spätestens mit dem geäußerten Todeswunsch halt eben psychisch nicht mehr völlig gesund.

Ich denke, an der Stelle muss differenziert werden.
Ist die erkrankte Psyche Auslöser für den Todeswunsch oder liegen schwere Umstände vor, die den Überlebenstrieb durchbrechen?
Im zweiten Fall ist die Psyche nicht erkrankt, sondern eher "überbrückt".

Sorry für den kurzen Einschub in eure sehr wertvolle und stark geführte Diskussion. Ich verfolge sie mit großem Interesse!
#
Luzbert schrieb:

Adlerdenis schrieb:

Tja, da sind wir aber bei der Frage: Wer ist denn psychisch krank? Ich bin kein Psychologe, aber soweit ich weiß, ist ja allein schon der Suizid-Wunsch wissenschaftlich ein Merkmal psychischer Krankheit. Demzufolge könnte man sich dann die Frage stellen, ob es gesunde Menschen, die sterben wollen, überhaupt gibt. Denn eigentlich ist man, der üblichen Diagnostik nach,  spätestens mit dem geäußerten Todeswunsch halt eben psychisch nicht mehr völlig gesund.

Ich denke, an der Stelle muss differenziert werden.
Ist die erkrankte Psyche Auslöser für den Todeswunsch oder liegen schwere Umstände vor, die den Überlebenstrieb durchbrechen?
Im zweiten Fall ist die Psyche nicht erkrankt, sondern eher "überbrückt".

Sorry für den kurzen Einschub in eure sehr wertvolle und stark geführte Diskussion. Ich verfolge sie mit großem Interesse!


Ja, da bin ich bei dir. Die Frage ist meines Erachtens: Muss ein Mensch psychisch gesund sein, um den Sterbewunsch zu äußern? Das schließt dann wie beschrieben per Definition alle psychisch Kranken aus. Das ist zwar eine einfache, aber Sinne der Selbstbestimmung nicht unbedingt sinnvolle Lösung.

In der Theorie würde ich die Frage stellen wollen, ob besagte Person in der Lage ist rational zu denken. Ob dieser Mensch sich seiner Entscheidung und der Auswirkung tatsächlich bewusst ist. Wird die Entscheidung tatsächlich basierend auf dem Abwägen von Argumenten oder doch nur rein emotional getroffen? Psychisch Kranke können in den meisten Fällen durchaus solche Entscheidungen treffen. Zumindest habe ich in meinem Leben mehr als genug davon getroffen und unzurechnungsfähig waren davon nur sehr wenige.

Aber da wird es dann im nächsten Schritt schon sehr heikel, wenn es um die zu erfüllenden Voraussetzungen geht. Wenn wir uns schon bei körperlichen Erkrankungen schwer tun würden, hier eine Grenze auszuloten, ab der dem Wunsch entsprochen werden könnte, dann ist es bei psychischen Erkrankungen dann fast schon unmöglich. Hier habe ich keine Röntgenbilder, keine Bluttests, keine harten Fakten.

Krebs im Endstadium ist etwas, das zweifelsfrei nachgewiesen werden kann. Aber wann eine Seele eines Menschen tatsächlich so sehr verletzt wurde, das diese nicht mehr geheilt werden kann, das dürfte kein Fragebogen der Welt herausfinden können und wahrscheinlich auch kein Psychiater mit absoluter Sicherheit sagen können. Man kann sich dem annähern, versuchen, so viel wie möglich über den Menschen, der da vor einem sitzt, herauszufinden. Aber letztlich wirst du nie zu 100% sicher sein können, das du genau weißt, wie es in dieser Person aussieht. Und das wäre meines Erachtens aber zwingend notwendig, denn wem will man zumuten, solche Diagnosen zu erstellen? Wer glaubt so etwas zu können und wer will sowas dann auch tun? Nach bestem Wissen und Gewissen jemandem die Erlaubnis zu erteilen zu sterben, der körperlich gesund ist und dies dann auch ggf.  noch gegenüber Angehörigen und/oder vor Gericht rechtfertigen zu müssen? Immer mit der Gefahr, das am Ende dir jemand nach Durchsicht deiner Aufzeichnungen eine falsche Beurteilung vorwirft?

Ich denke hier prallen dann zwei Dinge aufeinander: Das Recht auf Selbstbestimmung einerseits und der Schutz derer, die sich hier aufgrund ihres Berufes möglicherweise unfreiwillig zu Sterbehelfern machen müssten andererseits. Und so sehr ich mir da auch wünschen würde, das man den Menschen, deren Leben tatsächlich so unerträglich geworden ist, ein würdiges Ableben ermöglicht, weiß ich ehrlich gesagt nicht, wie das funktionieren sollte, ohne das Anderen eine unfassbare große Last auferlegt wird. Wie gesagt, sehr schwere Kost…
#
Adlerdenis schrieb:

Tja, da sind wir aber bei der Frage: Wer ist denn psychisch krank? Ich bin kein Psychologe, aber soweit ich weiß, ist ja allein schon der Suizid-Wunsch wissenschaftlich ein Merkmal psychischer Krankheit. Demzufolge könnte man sich dann die Frage stellen, ob es gesunde Menschen, die sterben wollen, überhaupt gibt. Denn eigentlich ist man, der üblichen Diagnostik nach,  spätestens mit dem geäußerten Todeswunsch halt eben psychisch nicht mehr völlig gesund.

Ich denke, an der Stelle muss differenziert werden.
Ist die erkrankte Psyche Auslöser für den Todeswunsch oder liegen schwere Umstände vor, die den Überlebenstrieb durchbrechen?
Im zweiten Fall ist die Psyche nicht erkrankt, sondern eher "überbrückt".

Sorry für den kurzen Einschub in eure sehr wertvolle und stark geführte Diskussion. Ich verfolge sie mit großem Interesse!
#
Luzbert schrieb:

Adlerdenis schrieb:

Tja, da sind wir aber bei der Frage: Wer ist denn psychisch krank? Ich bin kein Psychologe, aber soweit ich weiß, ist ja allein schon der Suizid-Wunsch wissenschaftlich ein Merkmal psychischer Krankheit. Demzufolge könnte man sich dann die Frage stellen, ob es gesunde Menschen, die sterben wollen, überhaupt gibt. Denn eigentlich ist man, der üblichen Diagnostik nach,  spätestens mit dem geäußerten Todeswunsch halt eben psychisch nicht mehr völlig gesund.

Ich denke, an der Stelle muss differenziert werden.
Ist die erkrankte Psyche Auslöser für den Todeswunsch oder liegen schwere Umstände vor, die den Überlebenstrieb durchbrechen?
Im zweiten Fall ist die Psyche nicht erkrankt, sondern eher "überbrückt".

Sorry für den kurzen Einschub in eure sehr wertvolle und stark geführte Diskussion. Ich verfolge sie mit großem Interesse!


Ich glaube, das genau dieses Differenzieren eben sau schwierig und problematisch ist. Kannst den Leuten halt nicht in den Kopf gucken.

Ich habe da persönlich noch keine so feststehende Meinung. Grundsätzlich gehöre ich zu den Menschen, die Leben generell als schützenswert erachten, und für die aktive Sterbehilfe ein Thema ist, was emotional erstmal Reaktanz auslöst. Wenn ich aber an alte, kranke Menschen denken, wie meinen Opa, der vor seinem Tod auch mehrfach äußerte, dass er nicht mehr will...ich könnte diese Entscheidung aber wohl nie treffen oder begünstigen, da sich mein Innerstes einfach dagegen wehrt. Und der Gedanke, dass jüngere, gesunde Menschen (oder eben auch nicht gesund, wie man es nimmt), sich totspritzen lassen, erscheint mir wie eine absurde Horrorvorstellung.
Aber ich will nicht urteilen, das steht mir nicht zu.
#
Adlerdenis schrieb:

Ich bin kein Psychologe, aber soweit ich weiß, ist ja allein schon der Suizid-Wunsch wissenschaftlich ein Merkmal psychischer Krankheit. Demzufolge könnte man sich dann die Frage stellen, ob es gesunde Menschen, die sterben wollen, überhaupt gibt. Denn eigentlich ist man, der üblichen Diagnostik nach,  spätestens mit dem geäußerten Todeswunsch halt eben psychisch nicht mehr völlig gesund.

Weshalb blendest Du die körperlich nicht gesunden Menschen aus, die ihren Lebenswillen verloren haben?

Ich kenne keine Statistik dazu, aber mir schwebt bei der Thematik Sterbehilfe zunächst einmal der unheilbar kranke Krebspatient vor, der jeden weiteren Tag des Lebens als bloße Qual empfindet. Und nicht etwa der 18-jährige junge und physisch gesunde Mensch, der mutmaßlich einen Sterbewunsch gewöhnlich aus psychischen Gründen verspürt.

Ich kann mir auch schwer vorstellen, dass in der Psychologie die Mehrheitsmeinung vertreten wird, schwerstkranke Patienten wären stets psychisch feststellbar krank, wenn sie ihrem Leben ein Ende setzen wollen.
Und selbt wenn dem so wäre, würde eine seelische Erkrankung ja nicht automatisch die Fähigkeit zu  selbstbestimmtem Handeln ausschließen.
#
Misanthrop schrieb:

Weshalb blendest Du die körperlich nicht gesunden Menschen aus, die ihren Lebenswillen verloren haben?

Ich kenne keine Statistik dazu, aber mir schwebt bei der Thematik Sterbehilfe zunächst einmal der unheilbar kranke Krebspatient vor, der jeden weiteren Tag des Lebens als bloße Qual empfindet. Und nicht etwa der 18-jährige junge und physisch gesunde Mensch, der mutmaßlich einen Sterbewunsch gewöhnlich aus psychischen Gründen verspürt.

Ich habe den Film leider nicht gesehen, aber so wie ich das verstehe, geht es ja eben nicht oder nicht nur um solche Fälle, wo jeder den Todeswunsch irgendwie nachvollziehen kann, sondern eben um die Grundsatzfrage, also auch um körperlich völlig gesunde Menschen, wie diesen fiktiven Rentner.
Misanthrop schrieb:

Ich kann mir auch schwer vorstellen, dass in der Psychologie die Mehrheitsmeinung vertreten wird, schwerstkranke Patienten wären stets psychisch feststellbar krank, wenn sie ihrem Leben ein Ende setzen wollen.
Und selbt wenn dem so wäre, würde eine seelische Erkrankung ja nicht automatisch die Fähigkeit zu  selbstbestimmtem Handeln ausschließen.

Das hab ich so auch nicht gesagt. Weder den ersten Satz, noch den zweiten. Üblicherweise werden suizidale Gedanken aber sehr wohl als Anzeichen einer psychischen Erkrankung wie z.B. schwere Depressionen gewertet.
Ich wollte damit nur aufzeigen, dass es eben gar nicht so einfach ist, zwischen gesunden und psychisch kranken Menschen zu unterscheiden.
#
Habe den Film gesehen und war über die Plattheit sehr überrascht und auch enttäuscht. Hätte ich tatsächlich anders und besser erwartet, gerade bei solch einem seriösen Thema. Zumal ich die Bücher von Schirach schätze.
Irgendwie war es mir insgesamt zu holzschnittartig und teilweise auch etwas unlogisch.

Was mich auch geärgert hat, es wurde der Fall eines gesunden Menschen mit Todeswunsch als Anlass genommen, dann aber ging es dort wie auch hier letztlich dann doch um totkranke Menschen. Was für mich eben verschiedene Sachen sind.

Zum Punkt "Könnte straffreie Beihilfe zum Suizid nicht brutale Selbstmorde vermeiden?":
Ich fürchte eher nicht, ähnliches ist wohl bei Babyklappen passiert, meine ich so gelesen und verstanden zu haben. Das Angebot wurde angenommen, heißt es wurden Babys in Babyklappen abgegeben, die Zahl der Kindstötungen ging aber nicht zurück.
Erklärung hier wie dort: Menschen in emotionalen Ausnahmesituationen sind oft nicht in der Lage diese Hilfsmaßnahmen anzunehmen. Ich bin kein Experte, aber es leuchtet mir schon ein.

Mich ärgerte halt das "Ausspielen" der Notlage von verzweifelten Menschen bei dieser Debatte. Der Weg Menschen echte Hilfe anzubieten ist natürlich schwieriger, aufwändiger und auch teurer, aber für mich weiter der richtige. Und er wird viel zu einfach verworfen und zu wenig in den Vordergrund gestellt.
#
Ich bin froh das meine Mutter das letztes Jahr noch selbst entscheiden konnte, sie lag im Krankenhaus und hatte bestimmt das sie nicht mit Maschinen am Leben erhalten werden will und hat dann nichts mehr gegessen. Nach 4 Tagen war ihr Leiden dann endlich vorbei. Da wäre aber eine kleine Beschleunigung durch Sterbehilfe durchaus wünschenswert gewesen, denn das sie nicht mehr lange lebt war leider klar.
#
Viele starke Beiträge, Danke!

Für alle, die den Film nicht gesehen haben, noch ein paar Klarstellungen:

a) ob ein Mensch psychisch krank oder auch nur angeschlagen ist, lässt sich sehr wohl feststellen. Im vorliegenden Fall lagen zwei Gutachten vor, die beide den Rentner als vollkommen gesund befanden. Sein Problem war wohl - soweit ich das richtig verstanden habe:
1. er fand es nicht richtig, dass seine Frau gestorben war und er weiterleben sollte
2. er fand das Leben ohne seine geliebte Frau unerträglich und nicht mehr lebenswert
3. er fand das Sterben seiner Frau unnötig qualvoll und wollte sich das ersparen
4. er wollte selbst bestimmen, wann und wie er in Würde sterben würde können
Die Voraussetzungen für eine straffreie aktive Sterbehilfe (entscheidungsfähig, geäußerter Sterbewunsch über einen langen Zeitraum, Versagen jedweder Hilfe, ihm diesen Wunsch auszureden etc.) erfüllte er also.

b) es geht also darum, wem sein Leben gehört und wer darüber entscheiden darf. Gerade deshalb hat Schirach einen vollkommen gesunden Menschen ausgewählt, um andere Indikationen (unheilbar krank) von dieser Frage zu befreien.

c) nochmal, weil es wiederholt anders geäußert wurde: es geht nicht darum, Ärzte oder andere Menschen zu verpflichten, einem Sterbewunsch nachzukommen. Kein Arzt soll verpflichtet werden, den Schierlingsbecher zu reichen. Diejenigen aber, die es tun, sollen straffrei bleiben - unter den geschilderten Voraussetzungen.

Bei den Brutaloselbsttötern muss man wohl unterscheiden zwischen kurzfristigen emotionalen Ausnahmesituationen und Menschen wie dem besagten Rentner, die niemanden finden, der sie bei ihrem lange gehegten Wunsch unterstützt und deshalb keinen anderen Ausweg sehen, als sich irgendwo hinunterzustürzen. Mit dem Ergebnis, dass eine bestimmte Anzahl von ihnen mit schweren Folgeschäden überlebt.
#
Habe den Film gesehen und war über die Plattheit sehr überrascht und auch enttäuscht. Hätte ich tatsächlich anders und besser erwartet, gerade bei solch einem seriösen Thema. Zumal ich die Bücher von Schirach schätze.
Irgendwie war es mir insgesamt zu holzschnittartig und teilweise auch etwas unlogisch.

Was mich auch geärgert hat, es wurde der Fall eines gesunden Menschen mit Todeswunsch als Anlass genommen, dann aber ging es dort wie auch hier letztlich dann doch um totkranke Menschen. Was für mich eben verschiedene Sachen sind.

Zum Punkt "Könnte straffreie Beihilfe zum Suizid nicht brutale Selbstmorde vermeiden?":
Ich fürchte eher nicht, ähnliches ist wohl bei Babyklappen passiert, meine ich so gelesen und verstanden zu haben. Das Angebot wurde angenommen, heißt es wurden Babys in Babyklappen abgegeben, die Zahl der Kindstötungen ging aber nicht zurück.
Erklärung hier wie dort: Menschen in emotionalen Ausnahmesituationen sind oft nicht in der Lage diese Hilfsmaßnahmen anzunehmen. Ich bin kein Experte, aber es leuchtet mir schon ein.

Mich ärgerte halt das "Ausspielen" der Notlage von verzweifelten Menschen bei dieser Debatte. Der Weg Menschen echte Hilfe anzubieten ist natürlich schwieriger, aufwändiger und auch teurer, aber für mich weiter der richtige. Und er wird viel zu einfach verworfen und zu wenig in den Vordergrund gestellt.
#
Eintracht-Laie schrieb:

Mich ärgerte halt das "Ausspielen" der Notlage von verzweifelten Menschen bei dieser Debatte. Der Weg Menschen echte Hilfe anzubieten ist natürlich schwieriger, aufwändiger und auch teurer, aber für mich weiter der richtige. Und er wird viel zu einfach verworfen und zu wenig in den Vordergrund gestellt.

Das habe ich dem Film so nicht entnommen. Im Gegenteil: es wurde ja dargelegt, dass diese Wege eher aufgewertet werden, da sie ein Kriterium für Straffreiheit darstellen. Heißt: erst wenn diese Hilfe, die du ansprichst, erfolglos bleibt (und das über einen längeren Zeitraum), soll dem Sterbewunsch straffrei entsprochen werden können. Neben anderen Voraussetzungen.

Dass jeder dazu aufgerufen ist, einem Selbsttöter "in den Arm zu fallen", wurde ja sogar von allen Beteiligten des Prozesses ausdrücklich nicht in Frage gestellt.
#
WuerzburgerAdler schrieb:

Auch, und dies betrifft deinen letzten Absatz: so wie ich das verstanden habe, können psychisch Kranke nicht darauf hoffen, Ärzte zu finden, die sie straffrei vom Leben befreien werden. Es gehört zu den Grundvoraussetzungen, dass der Sterbewunsch bei klarem Verstand und eindeutiger Willens- und Entscheidungsfähigkeit ausgesprochen wird. Dies gilt ja für notarielle Geschäfte, Patientenverfügungen etc. auch.

Tja, da sind wir aber bei der Frage: Wer ist denn psychisch krank? Ich bin kein Psychologe, aber soweit ich weiß, ist ja allein schon der Suizid-Wunsch wissenschaftlich ein Merkmal psychischer Krankheit. Demzufolge könnte man sich dann die Frage stellen, ob es gesunde Menschen, die sterben wollen, überhaupt gibt. Denn eigentlich ist man, der üblichen Diagnostik nach,  spätestens mit dem geäußerten Todeswunsch halt eben psychisch nicht mehr völlig gesund.
#
Adlerdenis schrieb:


Tja, da sind wir aber bei der Frage: Wer ist denn psychisch krank? Ich bin kein Psychologe, aber soweit ich weiß, ist ja allein schon der Suizid-Wunsch wissenschaftlich ein Merkmal psychischer Krankheit. Demzufolge könnte man sich dann die Frage stellen, ob es gesunde Menschen, die sterben wollen, überhaupt gibt. Denn eigentlich ist man, der üblichen Diagnostik nach,  spätestens mit dem geäußerten Todeswunsch halt eben psychisch nicht mehr völlig gesund.        

Das sind so Beiträge, über die ich mich ärgern könnte!
Zunächst heißt es, soviel ich weiß, dann kommt im letzten Satz auf ne Vermutung aufbauend die Conclusio. Und die enstpricht, surprise, surprise, der geäußerten Vermutung!
Nein! Nicht jede/r Suizidale ist auch psychisch krank!
Der ICD10 gibt uns dazu erwartungsgemäß Auskunft:

https://www.icd-code.de/icd/code/R45.-.html

Im Abschnitt R45 werden "Symptome die die Stimmung betreffen" klassifiziert.

Ausdrücklich: Symptome, nicht psychische Erkrankung!

R45.8 benennt als solche Symptome:

R45.8
Sonstige Symptome, die die Stimmung betreffen

Inkl.:
Suizidalität
Suizidgedanken

Exkl.:
Im Rahmen einer psychischen oder Verhaltensstörung (F00-F99)


Und da wird auch gleich ne Abgrenzung zu Suizidalität als Folge oder Ausprägung von psychischer Erkrankung vorgenommen.

Also nein Dennis! Es ist wissenschaftlich definitiv nicht so definiert, dass die Auseinandersetzung mit einer Selbsttötung gleichbedeutend mit psychischer Erkrankung ist.
#
Adlerdenis schrieb:


Tja, da sind wir aber bei der Frage: Wer ist denn psychisch krank? Ich bin kein Psychologe, aber soweit ich weiß, ist ja allein schon der Suizid-Wunsch wissenschaftlich ein Merkmal psychischer Krankheit. Demzufolge könnte man sich dann die Frage stellen, ob es gesunde Menschen, die sterben wollen, überhaupt gibt. Denn eigentlich ist man, der üblichen Diagnostik nach,  spätestens mit dem geäußerten Todeswunsch halt eben psychisch nicht mehr völlig gesund.        

Das sind so Beiträge, über die ich mich ärgern könnte!
Zunächst heißt es, soviel ich weiß, dann kommt im letzten Satz auf ne Vermutung aufbauend die Conclusio. Und die enstpricht, surprise, surprise, der geäußerten Vermutung!
Nein! Nicht jede/r Suizidale ist auch psychisch krank!
Der ICD10 gibt uns dazu erwartungsgemäß Auskunft:

https://www.icd-code.de/icd/code/R45.-.html

Im Abschnitt R45 werden "Symptome die die Stimmung betreffen" klassifiziert.

Ausdrücklich: Symptome, nicht psychische Erkrankung!

R45.8 benennt als solche Symptome:

R45.8
Sonstige Symptome, die die Stimmung betreffen

Inkl.:
Suizidalität
Suizidgedanken

Exkl.:
Im Rahmen einer psychischen oder Verhaltensstörung (F00-F99)


Und da wird auch gleich ne Abgrenzung zu Suizidalität als Folge oder Ausprägung von psychischer Erkrankung vorgenommen.

Also nein Dennis! Es ist wissenschaftlich definitiv nicht so definiert, dass die Auseinandersetzung mit einer Selbsttötung gleichbedeutend mit psychischer Erkrankung ist.
#
FrankenAdler schrieb:

Also nein Dennis! Es ist wissenschaftlich definitiv nicht so definiert, dass die Auseinandersetzung mit einer Selbsttötung gleichbedeutend mit psychischer Erkrankung ist.

Nochmal: Das habe ich auch so nicht gesagt. Ich habe lediglich gesagt, dass man suizidale Gedanken als Anzeichen einer möglichen (!) psychischen Erkrankrung sieht, und das ist ja auch so.
Außerdem frage ich mich bei deinem Zitat hier, woher denn diese "Symptome, die die Stimmung betreffen" kommen. Ein Symptom ist in der Medizin das Anzeichen einer Krankheit, oder etwa nicht?
#
FrankenAdler schrieb:

Also nein Dennis! Es ist wissenschaftlich definitiv nicht so definiert, dass die Auseinandersetzung mit einer Selbsttötung gleichbedeutend mit psychischer Erkrankung ist.

Nochmal: Das habe ich auch so nicht gesagt. Ich habe lediglich gesagt, dass man suizidale Gedanken als Anzeichen einer möglichen (!) psychischen Erkrankrung sieht, und das ist ja auch so.
Außerdem frage ich mich bei deinem Zitat hier, woher denn diese "Symptome, die die Stimmung betreffen" kommen. Ein Symptom ist in der Medizin das Anzeichen einer Krankheit, oder etwa nicht?
#
Adlerdenis schrieb:

FrankenAdler schrieb:

Also nein Dennis! Es ist wissenschaftlich definitiv nicht so definiert, dass die Auseinandersetzung mit einer Selbsttötung gleichbedeutend mit psychischer Erkrankung ist.

Nochmal: Das habe ich auch so nicht gesagt. Ich habe lediglich gesagt, dass man suizidale Gedanken als Anzeichen einer möglichen (!) psychischen Erkrankrung sieht, und das ist ja auch so.
Außerdem frage ich mich bei deinem Zitat hier, woher denn diese "Symptome, die die Stimmung betreffen" kommen. Ein Symptom ist in der Medizin das Anzeichen einer Krankheit, oder etwa nicht?

Ein Symptom ist nicht gleichzusetzen mit einer Erkrankung.
Nimm Corona. Es gibt Symptome die typisch für eine Coronaerkrankung sind, aber eben auch bei anderen Infektionem vorkommen können.
Wenn es um psychiatrische Auffälligkeiten geht, muss man sich klar machen, dass wir alle hin und wieder Auffälligkeiten zeigen, also Symptome, die AUCH typisch für verschiedene Krsnkheitsbilder sind. Um von einer psychischen Erkrankung zu sprechen, braucht es aber mehr, als ein oder zwei isoliert auftretende Symptome.
Nimm den bereits zitierten Liebeskummer. Isoliert betrachtet in seiner Hochphase könnte man wahrscheinlich Symptome beobachten, mit die denen einer depressiven Episode weitgehend übereinstimmen. Da muss dann allerdings noch einiges dazu kommen.
Die Symptome müssen längere Zeit auf gleichbleibendem Niveau oder zunehmend stärker auftreten.
Es werden mehrere Symptome beobachtet die gleichzeitig auftreten.
https://www.dimdi.de/static/de/klassifikationen/icd/icd-10-gm/kode-suche/htmlgm2018/block-f30-f39.htm

Ein einzelnes Symptom, wie bspw. Suizidalität, ein ausgeprägter Wunsch danach zu sterben, bzw. nicht mehr leben zu wollen isoliert beobachtbar hat so nichts mit psychischer Krankheit zu tun.
Btw.:
Und selbst wenn jemand psychisch krank, bspw. depressiv ohne Aussicht auf Verbesserung seiner Lage, ist. Weshalb sollte diesem Menschen das Recht auf Selbstbestimmung abgesprochen werden.
Ich weiß nicht, wer von euch schon mit chronisch depressiven Menschen gesprochen hat. Eine wesentlich leidvollere Existenz kann ich persönlich mir nicht vorstellen.
Weshalb also sollte so jemandes Leid geringer geschätzt werden, als somatische Beschwerden?
Überhaupt: woher kommt die Idee, Menschen mit psychischer Erkrankung so locker flockig ihre Selbstbestimmtheit abzusprechen?
#
Adlerdenis schrieb:

FrankenAdler schrieb:

Also nein Dennis! Es ist wissenschaftlich definitiv nicht so definiert, dass die Auseinandersetzung mit einer Selbsttötung gleichbedeutend mit psychischer Erkrankung ist.

Nochmal: Das habe ich auch so nicht gesagt. Ich habe lediglich gesagt, dass man suizidale Gedanken als Anzeichen einer möglichen (!) psychischen Erkrankrung sieht, und das ist ja auch so.
Außerdem frage ich mich bei deinem Zitat hier, woher denn diese "Symptome, die die Stimmung betreffen" kommen. Ein Symptom ist in der Medizin das Anzeichen einer Krankheit, oder etwa nicht?

Ein Symptom ist nicht gleichzusetzen mit einer Erkrankung.
Nimm Corona. Es gibt Symptome die typisch für eine Coronaerkrankung sind, aber eben auch bei anderen Infektionem vorkommen können.
Wenn es um psychiatrische Auffälligkeiten geht, muss man sich klar machen, dass wir alle hin und wieder Auffälligkeiten zeigen, also Symptome, die AUCH typisch für verschiedene Krsnkheitsbilder sind. Um von einer psychischen Erkrankung zu sprechen, braucht es aber mehr, als ein oder zwei isoliert auftretende Symptome.
Nimm den bereits zitierten Liebeskummer. Isoliert betrachtet in seiner Hochphase könnte man wahrscheinlich Symptome beobachten, mit die denen einer depressiven Episode weitgehend übereinstimmen. Da muss dann allerdings noch einiges dazu kommen.
Die Symptome müssen längere Zeit auf gleichbleibendem Niveau oder zunehmend stärker auftreten.
Es werden mehrere Symptome beobachtet die gleichzeitig auftreten.
https://www.dimdi.de/static/de/klassifikationen/icd/icd-10-gm/kode-suche/htmlgm2018/block-f30-f39.htm

Ein einzelnes Symptom, wie bspw. Suizidalität, ein ausgeprägter Wunsch danach zu sterben, bzw. nicht mehr leben zu wollen isoliert beobachtbar hat so nichts mit psychischer Krankheit zu tun.
Btw.:
Und selbst wenn jemand psychisch krank, bspw. depressiv ohne Aussicht auf Verbesserung seiner Lage, ist. Weshalb sollte diesem Menschen das Recht auf Selbstbestimmung abgesprochen werden.
Ich weiß nicht, wer von euch schon mit chronisch depressiven Menschen gesprochen hat. Eine wesentlich leidvollere Existenz kann ich persönlich mir nicht vorstellen.
Weshalb also sollte so jemandes Leid geringer geschätzt werden, als somatische Beschwerden?
Überhaupt: woher kommt die Idee, Menschen mit psychischer Erkrankung so locker flockig ihre Selbstbestimmtheit abzusprechen?
#
FrankenAdler schrieb:

Btw.:
Und selbst wenn jemand psychisch krank, bspw. depressiv ohne Aussicht auf Verbesserung seiner Lage, ist. Weshalb sollte diesem Menschen das Recht auf Selbstbestimmung abgesprochen werden.
Ich weiß nicht, wer von euch schon mit chronisch depressiven Menschen gesprochen hat. Eine wesentlich leidvollere Existenz kann ich persönlich mir nicht vorstellen.
Weshalb also sollte so jemandes Leid geringer geschätzt werden, als somatische Beschwerden?
Überhaupt: woher kommt die Idee, Menschen mit psychischer Erkrankung so locker flockig ihre Selbstbestimmtheit abzusprechen?

Das will ja hier niemand. Meine Einlassung bezog sich ja darauf, dass die Leute laut Würzi psychisch gesund sein müssen.
Ansonsten bin ich, wie gesagt, der Ansicht, dass Leben an sich schützenswert ist, und tue mich daher mit der Vorstellung, körperlich gesunde Menschen medizinisch zu töten, naturgemäß sehr schwer.
Das ist aber nur eine persönliche, rein emotionale Meinung. Ich maße mir nicht an, über sowas entscheiden zu können, und bin sehr froh, dass ich das auch nicht muss.
#
Adlerdenis schrieb:

FrankenAdler schrieb:

Also nein Dennis! Es ist wissenschaftlich definitiv nicht so definiert, dass die Auseinandersetzung mit einer Selbsttötung gleichbedeutend mit psychischer Erkrankung ist.

Nochmal: Das habe ich auch so nicht gesagt. Ich habe lediglich gesagt, dass man suizidale Gedanken als Anzeichen einer möglichen (!) psychischen Erkrankrung sieht, und das ist ja auch so.
Außerdem frage ich mich bei deinem Zitat hier, woher denn diese "Symptome, die die Stimmung betreffen" kommen. Ein Symptom ist in der Medizin das Anzeichen einer Krankheit, oder etwa nicht?

Ein Symptom ist nicht gleichzusetzen mit einer Erkrankung.
Nimm Corona. Es gibt Symptome die typisch für eine Coronaerkrankung sind, aber eben auch bei anderen Infektionem vorkommen können.
Wenn es um psychiatrische Auffälligkeiten geht, muss man sich klar machen, dass wir alle hin und wieder Auffälligkeiten zeigen, also Symptome, die AUCH typisch für verschiedene Krsnkheitsbilder sind. Um von einer psychischen Erkrankung zu sprechen, braucht es aber mehr, als ein oder zwei isoliert auftretende Symptome.
Nimm den bereits zitierten Liebeskummer. Isoliert betrachtet in seiner Hochphase könnte man wahrscheinlich Symptome beobachten, mit die denen einer depressiven Episode weitgehend übereinstimmen. Da muss dann allerdings noch einiges dazu kommen.
Die Symptome müssen längere Zeit auf gleichbleibendem Niveau oder zunehmend stärker auftreten.
Es werden mehrere Symptome beobachtet die gleichzeitig auftreten.
https://www.dimdi.de/static/de/klassifikationen/icd/icd-10-gm/kode-suche/htmlgm2018/block-f30-f39.htm

Ein einzelnes Symptom, wie bspw. Suizidalität, ein ausgeprägter Wunsch danach zu sterben, bzw. nicht mehr leben zu wollen isoliert beobachtbar hat so nichts mit psychischer Krankheit zu tun.
Btw.:
Und selbst wenn jemand psychisch krank, bspw. depressiv ohne Aussicht auf Verbesserung seiner Lage, ist. Weshalb sollte diesem Menschen das Recht auf Selbstbestimmung abgesprochen werden.
Ich weiß nicht, wer von euch schon mit chronisch depressiven Menschen gesprochen hat. Eine wesentlich leidvollere Existenz kann ich persönlich mir nicht vorstellen.
Weshalb also sollte so jemandes Leid geringer geschätzt werden, als somatische Beschwerden?
Überhaupt: woher kommt die Idee, Menschen mit psychischer Erkrankung so locker flockig ihre Selbstbestimmtheit abzusprechen?
#
FrankenAdler schrieb:

Überhaupt: woher kommt die Idee, Menschen mit psychischer Erkrankung so locker flockig ihre Selbstbestimmtheit abzusprechen?

Ich denke, bei der hier vorliegenden Thematik geht es um die Entscheidungsfähigkeit.
Grundsätzlich spricht nichts dafür, einem psychisch Kranken seine Selbstbestimmung abzusprechen. Es ist aber natürlich abzusichern, dass dieser Wunsch auf Sterben frei ist von Abhängigkeiten/Einflussnahmen Dritter, Medikamenteneinfluss oder sonstigen, die freie Entscheidung beeinträchtigenden Umständen.
Chronische Depression würde ich persönlich - ohne Experte zu sein - im Bereich Schwersterkrankung einordnen, die aber die Entscheidungsfähigkeit ebenso wenig beeinträchtigt wie bei einem Krebspatienten im fortgeschrittenen Status.

Keine Ahnung, ob diese Einschätzung richtig ist.
#
FrankenAdler schrieb:

Btw.:
Und selbst wenn jemand psychisch krank, bspw. depressiv ohne Aussicht auf Verbesserung seiner Lage, ist. Weshalb sollte diesem Menschen das Recht auf Selbstbestimmung abgesprochen werden.
Ich weiß nicht, wer von euch schon mit chronisch depressiven Menschen gesprochen hat. Eine wesentlich leidvollere Existenz kann ich persönlich mir nicht vorstellen.
Weshalb also sollte so jemandes Leid geringer geschätzt werden, als somatische Beschwerden?
Überhaupt: woher kommt die Idee, Menschen mit psychischer Erkrankung so locker flockig ihre Selbstbestimmtheit abzusprechen?

Das will ja hier niemand. Meine Einlassung bezog sich ja darauf, dass die Leute laut Würzi psychisch gesund sein müssen.
Ansonsten bin ich, wie gesagt, der Ansicht, dass Leben an sich schützenswert ist, und tue mich daher mit der Vorstellung, körperlich gesunde Menschen medizinisch zu töten, naturgemäß sehr schwer.
Das ist aber nur eine persönliche, rein emotionale Meinung. Ich maße mir nicht an, über sowas entscheiden zu können, und bin sehr froh, dass ich das auch nicht muss.
#
Adlerdenis schrieb:

Das will ja hier niemand. Meine Einlassung bezog sich ja darauf, dass die Leute laut Würzi psychisch gesund sein müssen.

Nein. Ich ging nur auf den Film ein, der einen vollkommen gesunden Menschen zeigte, der sterben möchte. Gerade (vermutlich), um die Problematik von den gängigen Indikationen (unheilbar krank etc.) freizumachen.

Ich glaube nicht, dass eine psychische Erkrankung diesem Wunsch im Wege steht. So lange sie - und das ist die entscheidende Einschränkung - die Entscheidungsfähigkeit nicht beeinträchtigt.

Adlerdenis schrieb:

Ansonsten bin ich, wie gesagt, der Ansicht, dass Leben an sich schützenswert ist, und tue mich daher mit der Vorstellung, körperlich gesunde Menschen medizinisch zu töten, naturgemäß sehr schwer.
Das ist aber nur eine persönliche, rein emotionale Meinung. Ich maße mir nicht an, über sowas entscheiden zu können, und bin sehr froh, dass ich das auch nicht muss.

Ich denke, der Ansicht, dass das Leben an sich schützenswert ist, sind wir alle. Wir müssen auch nicht darüber entscheiden, ob jemand sterben soll - diese Entscheidung trifft ja der Mensch, der sterben möchte. Es geht einzig und allein darum, wem das eigene Leben "gehört" und wer auch dessen Ende frei wählen darf. Und ob man ihm dabei helfen kann.
#
Adlerdenis schrieb:

Das will ja hier niemand. Meine Einlassung bezog sich ja darauf, dass die Leute laut Würzi psychisch gesund sein müssen.

Nein. Ich ging nur auf den Film ein, der einen vollkommen gesunden Menschen zeigte, der sterben möchte. Gerade (vermutlich), um die Problematik von den gängigen Indikationen (unheilbar krank etc.) freizumachen.

Ich glaube nicht, dass eine psychische Erkrankung diesem Wunsch im Wege steht. So lange sie - und das ist die entscheidende Einschränkung - die Entscheidungsfähigkeit nicht beeinträchtigt.

Adlerdenis schrieb:

Ansonsten bin ich, wie gesagt, der Ansicht, dass Leben an sich schützenswert ist, und tue mich daher mit der Vorstellung, körperlich gesunde Menschen medizinisch zu töten, naturgemäß sehr schwer.
Das ist aber nur eine persönliche, rein emotionale Meinung. Ich maße mir nicht an, über sowas entscheiden zu können, und bin sehr froh, dass ich das auch nicht muss.

Ich denke, der Ansicht, dass das Leben an sich schützenswert ist, sind wir alle. Wir müssen auch nicht darüber entscheiden, ob jemand sterben soll - diese Entscheidung trifft ja der Mensch, der sterben möchte. Es geht einzig und allein darum, wem das eigene Leben "gehört" und wer auch dessen Ende frei wählen darf. Und ob man ihm dabei helfen kann.
#
Ich möchte an dieser Stelke auch noch erhänzen, dass es mich in dieser Diskussion auch verwundert, dass bereits mehrmals die Idee formuliert wurde, dass das helfen beim sterben jemand "müsste".
Natürlich könnte man keinen Arzt dazu zwingen so etwas zu tun. Es wird ja bsow. auch kein Arzt dazu gezwungen Abtreibungen vorzunehmen.
Mir scheint, da werden viele Argumente vorgebracht, die von der eigentlichen Fragestellung wegführen.
Und die heißt: "gehört mein Leben mir und darf ich frei darüber bestimmen"?
#
Ich möchte an dieser Stelke auch noch erhänzen, dass es mich in dieser Diskussion auch verwundert, dass bereits mehrmals die Idee formuliert wurde, dass das helfen beim sterben jemand "müsste".
Natürlich könnte man keinen Arzt dazu zwingen so etwas zu tun. Es wird ja bsow. auch kein Arzt dazu gezwungen Abtreibungen vorzunehmen.
Mir scheint, da werden viele Argumente vorgebracht, die von der eigentlichen Fragestellung wegführen.
Und die heißt: "gehört mein Leben mir und darf ich frei darüber bestimmen"?
#
FrankenAdler schrieb:

Und die heißt: "gehört mein Leben mir und darf ich frei darüber bestimmen"?


Die Frage beantworte ich zB mit Ja. Danach kommen aber wesentliche weitere Fragen dazu, wenn man mal diese Grundsatzfrage mit ja beantwortet hat.
#
FrankenAdler schrieb:

Und die heißt: "gehört mein Leben mir und darf ich frei darüber bestimmen"?


Die Frage beantworte ich zB mit Ja. Danach kommen aber wesentliche weitere Fragen dazu, wenn man mal diese Grundsatzfrage mit ja beantwortet hat.
#
SGE_Werner schrieb:

FrankenAdler schrieb:

Und die heißt: "gehört mein Leben mir und darf ich frei darüber bestimmen"?


Die Frage beantworte ich zB mit Ja. Danach kommen aber wesentliche weitere Fragen dazu, wenn man mal diese Grundsatzfrage mit ja beantwortet hat.

Wäre interessant ob es da ne Übereinkunft dazu gibt.
Und falls wir die hätten, tatsächlich die weiteren Fragen zu erörtern!
#
Ich lese diese Diskussion hier mit Interesse und auf allen Seiten gibt es gute Argumente. Ich tue mich im Detail auch sehr schwer, mir dazu ein Konzept auszudenken, das nicht irgendwie für Unglück sorgen würde.

Aber wenn ich mir vorstelle, welche Höllenqualen manche Menschen ertragen müssen, dann muss es dafür einen würdigen Ausweg geben.


Teilen