Sterbehilfe

#
In einer wahren Sternstunde der ÖR wurde gestern abend das Thema "Sterbehilfe" in all seinen Facetten spannend, differenziert und trotzdem verständlich behandelt: "Gott" von Ferdinand v. Schirach ließ einen fiktiven Ethikrat über den Sterbewunsch eines kerngesunden 78-Jährigen diskutieren. Im Kreuzverhör befragt wurden Repräsentanten aus Medizin, Justiz, Ärztekammer und Kirche. Sie brachten ihre Argumente pro und contra vor, legten Sachverhalte dar und mussten sich mit den Vorhalten einer "Staatsanwältin" und eines Anwalts auseinandersetzen.

Ein wahrhaft beeindruckendes Schauspiel mit hervorragenden Darstellern, das den Zuschauern zur Jury machte. Eine abschließende Abstimmung ergab eine Zustimmung zur aktiven Sterbehilfe von über 70 %, wobei die Fragestellung leider im Verlauf des Films mehrfach modifiziert wurde.

Hat das noch jemand gesehen und evtl. eine Meinung dazu?
#
In einer wahren Sternstunde der ÖR wurde gestern abend das Thema "Sterbehilfe" in all seinen Facetten spannend, differenziert und trotzdem verständlich behandelt: "Gott" von Ferdinand v. Schirach ließ einen fiktiven Ethikrat über den Sterbewunsch eines kerngesunden 78-Jährigen diskutieren. Im Kreuzverhör befragt wurden Repräsentanten aus Medizin, Justiz, Ärztekammer und Kirche. Sie brachten ihre Argumente pro und contra vor, legten Sachverhalte dar und mussten sich mit den Vorhalten einer "Staatsanwältin" und eines Anwalts auseinandersetzen.

Ein wahrhaft beeindruckendes Schauspiel mit hervorragenden Darstellern, das den Zuschauern zur Jury machte. Eine abschließende Abstimmung ergab eine Zustimmung zur aktiven Sterbehilfe von über 70 %, wobei die Fragestellung leider im Verlauf des Films mehrfach modifiziert wurde.

Hat das noch jemand gesehen und evtl. eine Meinung dazu?
#
Gesehen habe ich es nicht aber ein Interview mit dem Regisseur auf HR Info gehört und diesen Verriss im Spiegel gelesen:

https://www.spiegel.de/kultur/tv/schirach-themenabend-gott-der-tod-ist-ein-lehrmeister-aus-deutschland-a-60284923-bcbb-4c53-8e82-90f8996b80b1

In HR Info wurde gesagt, dass es durch die Neuregelung theoretisch möglich sei, dass ein 19-jähriges Mädel mit Liebeskummer Sterbehilfe verlangt, wenn sie meine, sie könne ohne diesen einen nicht mehr weiterleben.
#
In einer wahren Sternstunde der ÖR wurde gestern abend das Thema "Sterbehilfe" in all seinen Facetten spannend, differenziert und trotzdem verständlich behandelt: "Gott" von Ferdinand v. Schirach ließ einen fiktiven Ethikrat über den Sterbewunsch eines kerngesunden 78-Jährigen diskutieren. Im Kreuzverhör befragt wurden Repräsentanten aus Medizin, Justiz, Ärztekammer und Kirche. Sie brachten ihre Argumente pro und contra vor, legten Sachverhalte dar und mussten sich mit den Vorhalten einer "Staatsanwältin" und eines Anwalts auseinandersetzen.

Ein wahrhaft beeindruckendes Schauspiel mit hervorragenden Darstellern, das den Zuschauern zur Jury machte. Eine abschließende Abstimmung ergab eine Zustimmung zur aktiven Sterbehilfe von über 70 %, wobei die Fragestellung leider im Verlauf des Films mehrfach modifiziert wurde.

Hat das noch jemand gesehen und evtl. eine Meinung dazu?
#
Ob es eine " wahre Sternstunde" der ARD war, der Film und die nachfolgende Diskussion, muss jeder für sich entscheiden. Schauspielerisch war es sicher eine gute Leistung.

Zu denken gab mir allerdings die Kritik von ärztlichen Fachleuten (17 Suizidforscher und Palliativmediziner), die in einem offenen Brief an den Autor Herrn von Schirach, dem Film gravierende Mängel bescheinigten.
"Auch werde die Darstellung dem Umgang mit lebensmüden Patienten und deren Nöten und Sorgen nicht gerecht. Sie „negiert und entwertet die Arbeit von tausenden in Deutschland tätigen Menschen, die als Mediziner, Psychiater, Psychologen, Palliativmediziner, Pflegekräfte, Seelsorger, Mitarbeiter von Hospizen, Krisendiensten und Beratungsstellen, der Polizei, Feuerwehr oder einfach ehrenamtlich engagiert mit suizidalen Menschen zu tun haben“, heißt es in dem Brief."
https://dynamic.faz.net/download/2020/offener-brief-suizid.pdf

Dies nur zur Ergänzung zum Film.

#
Ob es eine " wahre Sternstunde" der ARD war, der Film und die nachfolgende Diskussion, muss jeder für sich entscheiden. Schauspielerisch war es sicher eine gute Leistung.

Zu denken gab mir allerdings die Kritik von ärztlichen Fachleuten (17 Suizidforscher und Palliativmediziner), die in einem offenen Brief an den Autor Herrn von Schirach, dem Film gravierende Mängel bescheinigten.
"Auch werde die Darstellung dem Umgang mit lebensmüden Patienten und deren Nöten und Sorgen nicht gerecht. Sie „negiert und entwertet die Arbeit von tausenden in Deutschland tätigen Menschen, die als Mediziner, Psychiater, Psychologen, Palliativmediziner, Pflegekräfte, Seelsorger, Mitarbeiter von Hospizen, Krisendiensten und Beratungsstellen, der Polizei, Feuerwehr oder einfach ehrenamtlich engagiert mit suizidalen Menschen zu tun haben“, heißt es in dem Brief."
https://dynamic.faz.net/download/2020/offener-brief-suizid.pdf

Dies nur zur Ergänzung zum Film.

#
Das muss dir nicht zu denken geben, da dies ein Vorhalt des Ärztekammervertreters war, der in dem Film einen breiten Raum eingenommen hat.
Ich denke überdies, dass der Einwand unberechtigt ist und will das auch begründen:

Vorgesehen bzw. gewünscht wurde ein System, das dem in der Schweiz ähnlich ist. Und dort ist es so, dass aktive Sterbehilfe nur dann straffrei bleibt, wenn gewisse Voraussetzungen erfüllt sind. Zu diesen Voraussetzungen gehört die Tatsache, dass alle Bemühungen der in dem offenen Brief aufgeführten Organisationen und Personen über einen längeren Zeitraum hinweg erfolglos blieben.

Insofern wird die Arbeit dieser Menschen weder negiert noch entwertet, sondern im Gegenteil aufgewertet, da sie zu den Kriterien der Straffreiheit gehört.
#
Gesehen habe ich es nicht aber ein Interview mit dem Regisseur auf HR Info gehört und diesen Verriss im Spiegel gelesen:

https://www.spiegel.de/kultur/tv/schirach-themenabend-gott-der-tod-ist-ein-lehrmeister-aus-deutschland-a-60284923-bcbb-4c53-8e82-90f8996b80b1

In HR Info wurde gesagt, dass es durch die Neuregelung theoretisch möglich sei, dass ein 19-jähriges Mädel mit Liebeskummer Sterbehilfe verlangt, wenn sie meine, sie könne ohne diesen einen nicht mehr weiterleben.
#
Motoguzzi999 schrieb:

In HR Info wurde gesagt, dass es durch die Neuregelung theoretisch möglich sei, dass ein 19-jähriges Mädel mit Liebeskummer Sterbehilfe verlangt, wenn sie meine, sie könne ohne diesen einen nicht mehr weiterleben.

Auch dieser theoretische Fall wurde in dem Film thematisiert.

Ergebnis:

1. Die aktive Sterbehilfe bleibt nur dann straffrei, wenn bestimmte Voraussetzungen erfüllt sind (Sterbewunsch über einen längeren Zeitraum, Behandlung des "Patienten" durch Psychologen, Ärzte etc., Gutachten über Urteils- und Entscheidungsfähigkeit usw. usw.). Durch diesen Prozess hindurchzukommen wird einer 19-Jährigen schwer fallen.

2. Angeführt wurden die Fälle von aktiver Sterbehilfe bei Minderjährigen in Ländern, wo dies erlaubt ist. Zeitraum: 10 Jahre. Fälle: 3. Alle drei Kinder/Jugendliche waren unheilbar krank.
#
Ich habe den Film gesehen und fand die Intention und den Denkanstoß, den man dort geben wollte durchaus gelungen. Mir kam indes die Frage, ob nun ein Arzt, oder eine andere Institution beim Suizid assistieren dürfe oder solle, ein klein wenig zu kurz, obgleich dazu sowohl ein Ärzte"Funktionär" sowie eine Ärztin gehört wurden. Der Fokus lag meines Erachtens, so habe ich es zumindest eher wahrgenommen, auf dem Selbstbestimmungsrecht jedes Menschen, den eigenen Tod, das eigene Sterben, selbst zu bestimmen. Das ist eine wichtige und essenzielle Frage bzw. Thema, führt hier aber ein wenig zu kurz, da der Mensch freilich durch Einnahme letaler Substanzen seinen Tod freiwillig wählen und herbeiführen darf, aber die Hilfe dazu, die er ausdrücklich benötigt, ungeklärt bleibt.

Berührt hat mich vor allem der persönlich betroffene Sohn, der seiner Mutter bei diesem Weg geholfen hat. Es berührte mich insoweit, als dass ich mir persönlich über diesen Schritt, den er vollzogen hat, selbst in diesem Jahr Gedanken machte und ein solches Szenario im Kreise der Familie durchsprach. In dieser Thematik hatte ich auch Kontakt mit Dignitas, die eine Sterbebegleitung für deutsche Bürger ermöglichen.

Die Argumentation, es käme zu einem Dammbruch, wenn über Vereine wie Exit oder Dignitas, das Sterben in Deutschland möglich sei mit Verweise auf die Euthanasiemorde im Dritten Reich, kann ich nicht teilen. Zwar sind die Zahlen der assistierten Suizide in jenen Ländern gestiegen, es kam aber zu keinem "Sterbetourismus" zumal, wie der Würzburger auch anführte, die jeweiligen Auflagen und Bestimmungen der Sterbebegleitungen recht hoch sind.

Die Frage, die man wohl eher aufwerfen müsste ist die, wer denn konkret bei einem Suizid assistieren darf, oder soll und an welche Stellen man sich wenden könnte. Dass der Hausarzt für sich selbst, oder auch generell ein Arzt diesbezüglich Bedenken hat und es mit seinem Berufsethos oder auch mit seiner persönlichen Ethik nicht vereinbaren kann, ist mE nur menschlich. So wie ich auch jedes Familienmitglied verstehen kann, die einen solchen Schritt für das jeweilige sterbewillige Familienmitglied nicht gehen möchte.

Aus diesem Grund halte ich gerade Vereine wie Exit oder Dignitas für sinnvoll. Und ich würde mich wünschen, dass es in Deutschland solche Vereine geben würde. Denn der Verweis auf brutale Suizidhandlungen geht schon dann fehl, wenn die jeweilige Person soweit erkrankt ist, dass sie ihren Freitod selbst nicht in dieser Form realisieren kann.
#
Ich habe den Film gesehen und fand die Intention und den Denkanstoß, den man dort geben wollte durchaus gelungen. Mir kam indes die Frage, ob nun ein Arzt, oder eine andere Institution beim Suizid assistieren dürfe oder solle, ein klein wenig zu kurz, obgleich dazu sowohl ein Ärzte"Funktionär" sowie eine Ärztin gehört wurden. Der Fokus lag meines Erachtens, so habe ich es zumindest eher wahrgenommen, auf dem Selbstbestimmungsrecht jedes Menschen, den eigenen Tod, das eigene Sterben, selbst zu bestimmen. Das ist eine wichtige und essenzielle Frage bzw. Thema, führt hier aber ein wenig zu kurz, da der Mensch freilich durch Einnahme letaler Substanzen seinen Tod freiwillig wählen und herbeiführen darf, aber die Hilfe dazu, die er ausdrücklich benötigt, ungeklärt bleibt.

Berührt hat mich vor allem der persönlich betroffene Sohn, der seiner Mutter bei diesem Weg geholfen hat. Es berührte mich insoweit, als dass ich mir persönlich über diesen Schritt, den er vollzogen hat, selbst in diesem Jahr Gedanken machte und ein solches Szenario im Kreise der Familie durchsprach. In dieser Thematik hatte ich auch Kontakt mit Dignitas, die eine Sterbebegleitung für deutsche Bürger ermöglichen.

Die Argumentation, es käme zu einem Dammbruch, wenn über Vereine wie Exit oder Dignitas, das Sterben in Deutschland möglich sei mit Verweise auf die Euthanasiemorde im Dritten Reich, kann ich nicht teilen. Zwar sind die Zahlen der assistierten Suizide in jenen Ländern gestiegen, es kam aber zu keinem "Sterbetourismus" zumal, wie der Würzburger auch anführte, die jeweiligen Auflagen und Bestimmungen der Sterbebegleitungen recht hoch sind.

Die Frage, die man wohl eher aufwerfen müsste ist die, wer denn konkret bei einem Suizid assistieren darf, oder soll und an welche Stellen man sich wenden könnte. Dass der Hausarzt für sich selbst, oder auch generell ein Arzt diesbezüglich Bedenken hat und es mit seinem Berufsethos oder auch mit seiner persönlichen Ethik nicht vereinbaren kann, ist mE nur menschlich. So wie ich auch jedes Familienmitglied verstehen kann, die einen solchen Schritt für das jeweilige sterbewillige Familienmitglied nicht gehen möchte.

Aus diesem Grund halte ich gerade Vereine wie Exit oder Dignitas für sinnvoll. Und ich würde mich wünschen, dass es in Deutschland solche Vereine geben würde. Denn der Verweis auf brutale Suizidhandlungen geht schon dann fehl, wenn die jeweilige Person soweit erkrankt ist, dass sie ihren Freitod selbst nicht in dieser Form realisieren kann.
#
skyeagle schrieb:

Dass der Hausarzt für sich selbst, oder auch generell ein Arzt diesbezüglich Bedenken hat und es mit seinem Berufsethos oder auch mit seiner persönlichen Ethik nicht vereinbaren kann, ist mE nur menschlich.

Ich glaube, niemand möchte die Ärzteschaft verpflichten, einem entsprechendem Wunsch eines Menschen nachzukommen. Es soll lediglich - wenn ein Arzt oder eine Ärztin sich dazu bereit findet und wenn bestimmte Kriterien erfüllt sind - nicht bestraft werden.

Insoweit teile ich deinen Wunsch, dass es auch in D Vereine wie Dignitas - die ganz nebenbei nicht profitorientiert arbeiten - geben sollte.
#
In bestimmten Bereichen ist die Diskussion um das Verbot der Sterbehilfe doch sowieso ein Popanz, oder irre ich mich? Ich hatte vor ein paar Monaten mal ein Gespräch mit einem Intensivpflger an der Uniklinik. Konkret ging es um Coronafälle an den Beatmungsgeräten. Er meinte, nach einer gewissen Zeit, könnten die Leute sowieso nie wieder selbstständig atmen und irgendwann bräuchte man die Geräte halt auch für neue Patienten, dann müsse man halt Gespräche mit Angehörigen führen, er selbst habe das schon öfter erlebt.
#
Da ich ja in der Familie und auch aus den Erzählungen diverser Pfleger mittlerweile paar Erfahrungen mit dem Leid vor dem Tod habe, habe ich mir auch ein bisschen ne Meinung zu diesem unfassbar schwierigen Thema gemacht in den letzten Jahren.
Ich hab den Film nicht gesehen, nur davon gelesen.

Grundsätzlich stellt man ja zunächst die Frage: Will man überhaupt Assistenz beim Selbstmord bieten? Manche Religionsgemeinschaft betont ja, dass das ein Pfusch in Gottes Werk ist. Aber das ist ein Herschrittmacher eigentlich auch. Wenn man die Frage doch mit ja beantwortet (wie sicherlich die Mehrheit), dann bleibt für mich die elementare Frage in der Diskussion:

Wer will sterben und warum und was soll man davon "unterstützen"?

Für mich gibt es da diverse Gruppen:

- Menschen, die noch frei entscheidungsfähig sind, krank, austherapiert, in der Lage, sich das Medikament selbst einzuflößen (das ist so die typische Gruppe)

- Menschen, die todkrank sind und das Leid verkürzen wollen

- Menschen, die zB aufgrund von Demenz und anderen Einschränkungen eine solche Beeinträchtigung ihrer Lebensqualität haben, welche sie nie zu gesunden Zeiten akzeptiert hätten (Patientenverfügung?)

- Menschen mit psychischen Erkrankungen (schwerste Depressionen usw)

Vielleicht habe ich noch welche vergessen. Das sind die, die mir einfallen, die lebensmüde genug sind, um das evtl. in Anspruch zu nehmen.

Bei Gruppe 2 und 3 (Todkrank / Demenz usw) kommt das Problem der Handlungsfähigkeit dazu. Das heißt, jemand anderes müsste den assistierten Suizid einleiten. Gruppe 1 wäre die einfachste Gruppe, aber auch keine allzu große. Bei Gruppe 4 hat man natürlich immer das schlechte Gefühl, dass die Person ja eigentlich nicht todkrank ist, aber keinerlei Lebensqualität hat. Die Akzeptanz für die Sterbehilfe, wenn man einer depressiven 22-Jährigen ne Tablette gibt, würde sicherlich nicht steigen.

Für mich ist das Bewilligen der Sterbehilfe nach dem Schweizer Modell (das trifft dann auf Gruppe 1 zu vermutlich) leicht zu bewerkstelligen, die Festlegung weiterer Gruppen und Kriterien wiederum kann eigentlich nur aufgrund einer gesellschaftlichen Diskussion entstehen.

Ich selbst habe immer noch Probleme die für mich richtige Meinung zu finden. Ich habe gesehen, wie meine Oma mit schwerster Demenz bettlägerig dahindämmert und monatelang durch Menschen durchgestarrt hat und nichts mehr gesagt hat. Der hätte ich am liebsten selbst ne Spritze gesetzt, um sie zu erlösen. Ich habe gesehen, wie meine Mutter die letzten 3-4 Tage dann mit dem Todeskampf gegen den Krebs gelitten hat, da hätte man ein paar Tage Leid ersparen können. Das sind alles Punkte, wo ich mich frage, ob es wirklich Gottes Plan war, deren Leben durch irgendwelche Maßnahmen zu verlängern? Das Unausweichliche hinauszuzögern ohne einen qualitativen Zugewinn in diesem zeitlichen "mehr" an Leben?
Eines ist für mich sicher: Sterbehilfe darf nie finanzielle Komponenten beinhalten. Es muss das Erlösen von schwerem Leid oder das Verkürzen eines Sterbeprozesses sein, nicht aber ein Geschäft.

Und was mir am meisten Sorgen macht: Aktuell gehen die ersten Babyboomer in die Rente. Der geburtenstärkste Jahrgang (1964) in gut 10 Jahren. Das heißt zwischen 2030 und 2050 werden deutlich mehr Menschen pflegebedürftig sein als jetzt. Deutlich mehr Menschen werden in Situationen sein, in denen Sterbehilfe "in Frage" kommt. Und in den Nachfolgegenerationen tragen deutlich kleinere Geburtenjahrgänge die Kosten dieser Babyboomer-Pflege. Das heißt, dass das Thema Sterbehilfe auch ein finanzielles Thema werden wird. Wer früher stirbt, kostet weniger. Wir müssen diese Frage der Sterbehilfe vernünftig und ausgewogen klären und zwar so schnell wie möglich. Und zwar aus vornehmlich ethischen Gründen. Ich habe einfach Sorge, dass der Faktor "Demografiekosten" in spätestens 10-20 Jahren eine erhebliche Rolle spielen wird. Jetzt haben die dann betroffene Babyboomer-Generation und ihre Kinder noch die Möglichkeit eine gemeinsame dauerhafte Lösung zu finden.

Aber vllt. überziehe ich auch in meiner Befürchtung diesen Faktor.

Wo wir noch bei "Belastung" sind. Ich befürchte auch, dass viele Menschen für die Sterbehilfe sind, weil sie eben keine Belastung sein wollen (finanziell und vom Aufwand) für zB ihre Kinder. Da muss man sich dann auch hinterfragen, ob das wirklich die Triebfeder für eine Entscheidung sein sollte. Denn auch dort würde man ein Preis-Leistungs-Verhältnis aufstellen.

Wie gesagt: Ein unfassbar schwieriges Thema.

Ich möchte da noch ne kleine Doku über Frau S. (2017) empfehlen, die sich mit einem Mittelchen im Pudding umgebracht hat.

https://www.youtube.com/watch?v=psYTpEr0Uzo
#
Ich finde Sterbehilfe auch ein interessantes Thema, und bin da ehrlich gesagt total im Zwiespalt.

Einerseits, es gibt Menschen die wollen sterben, weil sie einfach sich im Leben zu sehr eingeschränkt fühlen (sei es durch Krankheit, Alter, Unfälle, usw.). Kann ja alles passieren. Auch unter den alten Menschen gibt es oft Menschen, die einfach nur sterben wollen, aber nicht können, da der Körper dafür einfach noch zu gut ist. Die das Leid aber selbst nicht mehr ertragen wollen/können, und auch keinem mehr zu Last fallen wollen.

Andererseits finde ich, das Sterbehilfe schon irgendwie auch Hilfe zum Selbstmord ist. Ich weiß nicht, ob ich das jemals könnte, auch wenn die Person sterben will. Am Ende löscht man ja trotzdem ein Leben aus, und viele Angehörige denke ich, auch von alten Menschen, kranken, behinderten, usw. könnten das sicher nicht. Die meisten wollen, das ihre Leute so lange wie möglich Leben, auch wenn der Zustand nicht mehr der beste ist. Die Menschen, die der tote dann hinterlässt, trauern dann noch viel mehr. Denn dann sagt man: "Der hätte ja vielleicht noch 2 Wochen, 6 Monate, oder 5 Jahre gelebt". Ähnlich ist es ja auch schon bei Selbstmördern, auch wenn die Leute wissen, das die Leute (oft) sehr unglücklich sind, und evtl. damit zu rechnen war.

Also in diesem Sinne: Für den betroffenen selbst, mag das eine gute Sache sein, für die Hinterbliebenen aber definitiv ein schwieriges Thema. Ausnahmen mags da auch geben, Menschen die vorher schon festlegen, das es keine Lebenserhaltenden Maßnahmen oder sonstige geben soll, und/oder die Angehörigen das okay finden. Dann, so finde ich, sollte man das erlauben. Ich glaube sowieso, das es viele nicht nutzen werden, weil man dann immernoch son bisschen über sein Schatten springen muss, genau wie bei vielen Selbstmördern auch, die sich drohen, sich selbst umzubringen. Auch wenn der vergleich vielleicht hinkt.
#
Leute! Mit Verlaub, der Begriff "Selbstmord" hat in der Debatte wirklich gar nichts zu suchen!
Dieser Begriff ist der Versuch das Recht auf selbstbestimmtes Sterben zu kriminalisieren, mit einer unerlaubten Gewalttat gleichzusetzen und wurde so erstmals von Luther gebraucht.
Die Idee ist hier tatsächlich, das illegitime an der Selbsttötung, ganz im Sinne der religiösen Deutungshoheit, hervorzuheben.

Wenn irgendetwas an diesem Begriff wertvoll für diese Debatte sein kann, dann das gewaltsame, das Selbsttötungsvetsuchen auf Grund des fehlens von anderen Mitteln innewohnt.

Für mich geht es bei dieser Diskussion zuvorderst um Freiheit, Selbstbestimmung und Würde im Handeln.
Hier wird, gerade wenn Einflussnahme Dritter problematisiert wird, die Einschränkung persönlicher Freiheit, also das Recht auf selbstbestimmtes Sterben, über eine mögliche Einflussnahme auf den Sterbewunsch begründet.
Unfreiheit also mit möglicher Unfreiheit begründet.
Ich halte das für einen unlauteren Kunstgriff.
Jede Entscheidung die wir treffen ist immer von vielen Faktoren beeinflusst, nicht zuletzt von den uns nahestehenden Menschen.
Die Möglichkeit zu handeln, ermöglicht mMn erst den offenen Umgang mit einem Sterbewunsch. Ermöglicht Offenheit  Diskurs und Abschied nehmen.
Und ja, es wird vielleicht auch Fälle von unguten Ideen diesbezüglich geben - aber weshalb sollten solche Eventualitäten die Freiheit aller, selbstbestimmt zu entscheiden ob, wann und wie sie ihr Leben beenden möchten in Frage stellen?

#
Wo ich immer irritiert bin das man bei Tieren und Menschen so eine moralische Hürde hat. Wenn Tiere so krank sind das sie nur noch leiden gibt es eine Spritze und man erlöst sie. Bei Menschen versucht man bis zum letzten Tag den Körper aufrecht zu erhalten und übersieht wie Leidvoll und Qualvoll man das ganze macht. Das man jetzt nicht einfach jemand eine Spritze gibt ist mir auch klar, aber man sollte doch überdenken wann ist ein Leben noch Lebenswert.
#
Wo ich immer irritiert bin das man bei Tieren und Menschen so eine moralische Hürde hat. Wenn Tiere so krank sind das sie nur noch leiden gibt es eine Spritze und man erlöst sie. Bei Menschen versucht man bis zum letzten Tag den Körper aufrecht zu erhalten und übersieht wie Leidvoll und Qualvoll man das ganze macht. Das man jetzt nicht einfach jemand eine Spritze gibt ist mir auch klar, aber man sollte doch überdenken wann ist ein Leben noch Lebenswert.
#
planscher08 schrieb:

Wo ich immer irritiert bin das man bei Tieren und Menschen so eine moralische Hürde hat. Wenn Tiere so krank sind das sie nur noch leiden gibt es eine Spritze und man erlöst sie. Bei Menschen versucht man bis zum letzten Tag den Körper aufrecht zu erhalten und übersieht wie Leidvoll und Qualvoll man das ganze macht. Das man jetzt nicht einfach jemand eine Spritze gibt ist mir auch klar, aber man sollte doch überdenken wann ist ein Leben noch Lebenswert.

Wow. NEIN!
Das sollten wir nicht. Definitiv NICHT!
Planscher, wir brauchen ganz bestimmt keine Diskussion über "lebenswertes oder unwertes Leben". Das hatten wir in diesem Land schonmal. Und das vermischen dieser nogo Diskussion und der um das Recht auf selbstbestimmtes sterben, macht es so schwierig voran zu kommen.
Bitte planscher, lies dir nochmal durch, was du da geschrieben hast, geh in dich und denk das nächste mal nach bevor du schreibst! Bitte!
#
planscher08 schrieb:

Wo ich immer irritiert bin das man bei Tieren und Menschen so eine moralische Hürde hat. Wenn Tiere so krank sind das sie nur noch leiden gibt es eine Spritze und man erlöst sie. Bei Menschen versucht man bis zum letzten Tag den Körper aufrecht zu erhalten und übersieht wie Leidvoll und Qualvoll man das ganze macht. Das man jetzt nicht einfach jemand eine Spritze gibt ist mir auch klar, aber man sollte doch überdenken wann ist ein Leben noch Lebenswert.

Wow. NEIN!
Das sollten wir nicht. Definitiv NICHT!
Planscher, wir brauchen ganz bestimmt keine Diskussion über "lebenswertes oder unwertes Leben". Das hatten wir in diesem Land schonmal. Und das vermischen dieser nogo Diskussion und der um das Recht auf selbstbestimmtes sterben, macht es so schwierig voran zu kommen.
Bitte planscher, lies dir nochmal durch, was du da geschrieben hast, geh in dich und denk das nächste mal nach bevor du schreibst! Bitte!
#
FrankenAdler schrieb:

planscher08 schrieb:

Wo ich immer irritiert bin das man bei Tieren und Menschen so eine moralische Hürde hat. Wenn Tiere so krank sind das sie nur noch leiden gibt es eine Spritze und man erlöst sie. Bei Menschen versucht man bis zum letzten Tag den Körper aufrecht zu erhalten und übersieht wie Leidvoll und Qualvoll man das ganze macht. Das man jetzt nicht einfach jemand eine Spritze gibt ist mir auch klar, aber man sollte doch überdenken wann ist ein Leben noch Lebenswert.

Wow. NEIN!
Das sollten wir nicht. Definitiv NICHT!
Planscher, wir brauchen ganz bestimmt keine Diskussion über "lebenswertes oder unwertes Leben". Das hatten wir in diesem Land schonmal. Und das vermischen dieser nogo Diskussion und der um das Recht auf selbstbestimmtes sterben, macht es so schwierig voran zu kommen.
Bitte planscher, lies dir nochmal durch, was du da geschrieben hast, geh in dich und denk das nächste mal nach bevor du schreibst! Bitte!


Selbstbestimmtes Leben ist ja schön und gut, aber was ist mit Leuten die dazu gar nicht mehr in der Lage sind das zu entscheiden? Es geht doch gar nicht um den Nazi-Scheiß.
#
FrankenAdler schrieb:

planscher08 schrieb:

Wo ich immer irritiert bin das man bei Tieren und Menschen so eine moralische Hürde hat. Wenn Tiere so krank sind das sie nur noch leiden gibt es eine Spritze und man erlöst sie. Bei Menschen versucht man bis zum letzten Tag den Körper aufrecht zu erhalten und übersieht wie Leidvoll und Qualvoll man das ganze macht. Das man jetzt nicht einfach jemand eine Spritze gibt ist mir auch klar, aber man sollte doch überdenken wann ist ein Leben noch Lebenswert.

Wow. NEIN!
Das sollten wir nicht. Definitiv NICHT!
Planscher, wir brauchen ganz bestimmt keine Diskussion über "lebenswertes oder unwertes Leben". Das hatten wir in diesem Land schonmal. Und das vermischen dieser nogo Diskussion und der um das Recht auf selbstbestimmtes sterben, macht es so schwierig voran zu kommen.
Bitte planscher, lies dir nochmal durch, was du da geschrieben hast, geh in dich und denk das nächste mal nach bevor du schreibst! Bitte!


Selbstbestimmtes Leben ist ja schön und gut, aber was ist mit Leuten die dazu gar nicht mehr in der Lage sind das zu entscheiden? Es geht doch gar nicht um den Nazi-Scheiß.
#
planscher08 schrieb:

Selbstbestimmtes Leben ist ja schön und gut, aber was ist mit Leuten die dazu gar nicht mehr in der Lage sind das zu entscheiden?



Ich bin kein Experte für das Thema, aber sind wir da nicht bereits im Bereich einer Patientenverfügung?

Aus meiner Sicht kann den Wert des eigenen Lebens ohnehin nur eine Person einschätzen, und zwar man selbst, sofern geistige Reife und Denkvermögen uneingeschränkt vorhanden sind. Zumindest denke ich, das entweder die betroffene Person ihren Willen äußern können sollte oder falls dies nicht möglich ist, ein vorher angefertigtes Dokument über diesen Willen Auskunft gibt.

Wenn Dritte anhand irgendwelcher Kriterien sagen, was lebenswert ist und was nicht, wird es in der Tat düster. Wir reden ja nicht nur über den Extremfall, sondern die Frage, wo denn da im Graubereich die Linie gezogen wird. Abgesehen davon würde ich es aber auch keinem Dritten zumuten wollen, hier Entscheidungen treffen zu müssen. Kein Kriterienkatalog, der in der Theorie vielleicht toll klingt, wird in der Praxis alle Zweifelsfälle zu 100% ausschließen. Und damit müsste man dann auch als Entscheidungsträger erst mal klar kommen. Ein Aspekt, den man hier nicht unbeachtet lassen sollte.

Aber grundsätzlich zum Thema: Der erste Schritt wäre die Anerkennung des Rechts, unabhängig der Weltanschauung Dritter selbstbestimmt über den eigenen Tod zu entscheiden. Wie oben erwähnt ist natürlich geistige Reife und uneigeschränktes Urteilsvermögen zum Zeitpunkt der Ausübung des Rechts zwingende Voraussetzung.

Welche weiteren Voraussetzungen dann aber gegeben sein müssen, da wird es dann schon verdammt schwierig. Bei einem unheilbar kranken Menschen, der bis zu seinem baldigen Ableben nur noch Schmerz erleidet und sich ein würdevolles selbstbestimmtes Ende wünscht, würde ich diesem Anliegen ausdrücklich positiv gegenüber stehen. Bei einem gesunden 15-jährigen Teenager, der dies allein aus Liebeskummer tun möchte, wäre das "Nein" hingegen in Granit gemeißelt.

Das Problem ist halt, das hier ist schwarz und weiß, die Masse der Fälle liegen im Graubereich. Und sobald es um in erster Linie psychische Erkrankungen geht, wird es erst recht sehr schwer, hier eine vernünftige Regelung zu finden. Keine Ahnung, wie diese aussehen könnte, so intensiv habe ich mich bisher damit nicht beschäftigt.
#
FrankenAdler schrieb:

planscher08 schrieb:

Wo ich immer irritiert bin das man bei Tieren und Menschen so eine moralische Hürde hat. Wenn Tiere so krank sind das sie nur noch leiden gibt es eine Spritze und man erlöst sie. Bei Menschen versucht man bis zum letzten Tag den Körper aufrecht zu erhalten und übersieht wie Leidvoll und Qualvoll man das ganze macht. Das man jetzt nicht einfach jemand eine Spritze gibt ist mir auch klar, aber man sollte doch überdenken wann ist ein Leben noch Lebenswert.

Wow. NEIN!
Das sollten wir nicht. Definitiv NICHT!
Planscher, wir brauchen ganz bestimmt keine Diskussion über "lebenswertes oder unwertes Leben". Das hatten wir in diesem Land schonmal. Und das vermischen dieser nogo Diskussion und der um das Recht auf selbstbestimmtes sterben, macht es so schwierig voran zu kommen.
Bitte planscher, lies dir nochmal durch, was du da geschrieben hast, geh in dich und denk das nächste mal nach bevor du schreibst! Bitte!


Selbstbestimmtes Leben ist ja schön und gut, aber was ist mit Leuten die dazu gar nicht mehr in der Lage sind das zu entscheiden? Es geht doch gar nicht um den Nazi-Scheiß.
#
planscher08 schrieb:

Selbstbestimmtes Leben ist ja schön und gut, aber was ist mit Leuten die dazu gar nicht mehr in der Lage sind das zu entscheiden? Es geht doch gar nicht um den Nazi-Scheiß.

Der Weg von der Beendigung von Qualen zum Nazischeiß ist aber recht kurz, wenn man Begriffe wie "lebenswertes Leben" ins Spiel bringt, da hat FA schon recht. Das ist übrigens auch ein Argument der Gegner der Straffreiheit für aktive Sterbehilfe. Der kurze Weg von der Sterbehilfe zur Euthanasie.

Aber im Grunde geht es darum gar nicht. Sondern darum, wem das eigene Leben gehört. Einem selbst? Gott? Dem Staat? Und: wer straffrei mithelfen darf, dieses Leben zu beenden. Und: welche Voraussetzungen dafür erfüllt sein müssen. Der Sterbewillige in Schirachs Stück/Film war jedenfalls kerngesund.

So wird Selbsttötern ja auch vorgeworfen, unsolidarisch und asozial zu handeln. Warum hat mir bislang noch niemand schlüssig erklären können, auch die Personen in Schirachs Film nicht. Vielleicht gelingt es hier jemandem.
#
planscher08 schrieb:

Selbstbestimmtes Leben ist ja schön und gut, aber was ist mit Leuten die dazu gar nicht mehr in der Lage sind das zu entscheiden?



Ich bin kein Experte für das Thema, aber sind wir da nicht bereits im Bereich einer Patientenverfügung?

Aus meiner Sicht kann den Wert des eigenen Lebens ohnehin nur eine Person einschätzen, und zwar man selbst, sofern geistige Reife und Denkvermögen uneingeschränkt vorhanden sind. Zumindest denke ich, das entweder die betroffene Person ihren Willen äußern können sollte oder falls dies nicht möglich ist, ein vorher angefertigtes Dokument über diesen Willen Auskunft gibt.

Wenn Dritte anhand irgendwelcher Kriterien sagen, was lebenswert ist und was nicht, wird es in der Tat düster. Wir reden ja nicht nur über den Extremfall, sondern die Frage, wo denn da im Graubereich die Linie gezogen wird. Abgesehen davon würde ich es aber auch keinem Dritten zumuten wollen, hier Entscheidungen treffen zu müssen. Kein Kriterienkatalog, der in der Theorie vielleicht toll klingt, wird in der Praxis alle Zweifelsfälle zu 100% ausschließen. Und damit müsste man dann auch als Entscheidungsträger erst mal klar kommen. Ein Aspekt, den man hier nicht unbeachtet lassen sollte.

Aber grundsätzlich zum Thema: Der erste Schritt wäre die Anerkennung des Rechts, unabhängig der Weltanschauung Dritter selbstbestimmt über den eigenen Tod zu entscheiden. Wie oben erwähnt ist natürlich geistige Reife und uneigeschränktes Urteilsvermögen zum Zeitpunkt der Ausübung des Rechts zwingende Voraussetzung.

Welche weiteren Voraussetzungen dann aber gegeben sein müssen, da wird es dann schon verdammt schwierig. Bei einem unheilbar kranken Menschen, der bis zu seinem baldigen Ableben nur noch Schmerz erleidet und sich ein würdevolles selbstbestimmtes Ende wünscht, würde ich diesem Anliegen ausdrücklich positiv gegenüber stehen. Bei einem gesunden 15-jährigen Teenager, der dies allein aus Liebeskummer tun möchte, wäre das "Nein" hingegen in Granit gemeißelt.

Das Problem ist halt, das hier ist schwarz und weiß, die Masse der Fälle liegen im Graubereich. Und sobald es um in erster Linie psychische Erkrankungen geht, wird es erst recht sehr schwer, hier eine vernünftige Regelung zu finden. Keine Ahnung, wie diese aussehen könnte, so intensiv habe ich mich bisher damit nicht beschäftigt.
#
Deine Aussagen sind absolut nachvollziehbar. Deshalb hier ein paar kurze Ergänzungen:

Wie oben schon erwähnt dürfte es der 15-jährige Teenager auch in der Schweiz schwer haben, die Voraussetzungen zu erfüllen, damit ihn "exit" oder "dignitas" bei seinem Sterbewunsch unterstützen. Solch einen Fall kann man getrost ausschließen, er ist noch nie vorgekommen und wenn, dann bei unheilbar erkrankten Kindern/Jugendlichen.

Auch, und dies betrifft deinen letzten Absatz: so wie ich das verstanden habe, können psychisch Kranke nicht darauf hoffen, Ärzte zu finden, die sie straffrei vom Leben befreien werden. Es gehört zu den Grundvoraussetzungen, dass der Sterbewunsch bei klarem Verstand und eindeutiger Willens- und Entscheidungsfähigkeit ausgesprochen wird. Dies gilt ja für notarielle Geschäfte, Patientenverfügungen etc. auch.

Du siehst: so groß ist die Grauzone gar nicht.
#
planscher08 schrieb:

Selbstbestimmtes Leben ist ja schön und gut, aber was ist mit Leuten die dazu gar nicht mehr in der Lage sind das zu entscheiden? Es geht doch gar nicht um den Nazi-Scheiß.

Der Weg von der Beendigung von Qualen zum Nazischeiß ist aber recht kurz, wenn man Begriffe wie "lebenswertes Leben" ins Spiel bringt, da hat FA schon recht. Das ist übrigens auch ein Argument der Gegner der Straffreiheit für aktive Sterbehilfe. Der kurze Weg von der Sterbehilfe zur Euthanasie.

Aber im Grunde geht es darum gar nicht. Sondern darum, wem das eigene Leben gehört. Einem selbst? Gott? Dem Staat? Und: wer straffrei mithelfen darf, dieses Leben zu beenden. Und: welche Voraussetzungen dafür erfüllt sein müssen. Der Sterbewillige in Schirachs Stück/Film war jedenfalls kerngesund.

So wird Selbsttötern ja auch vorgeworfen, unsolidarisch und asozial zu handeln. Warum hat mir bislang noch niemand schlüssig erklären können, auch die Personen in Schirachs Film nicht. Vielleicht gelingt es hier jemandem.
#
WuerzburgerAdler schrieb:

Der Weg von der Beendigung von Qualen zum Nazischeiß ist aber recht kurz, wenn man Begriffe wie "lebenswertes Leben" ins Spiel bringt, da hat FA schon recht. Das ist übrigens auch ein Argument der Gegner der Straffreiheit für aktive Sterbehilfe. Der kurze Weg von der Sterbehilfe zur Euthanasie.



Jedoch gehört bei einer Diskussion über aktive Sterbehilfe eben auch dazu über Menschen zu reden, die selbst nicht mehr entscheiden können.
Hier wäre zum Beispiel eine verpflichtende Patientenverfügung ab Volljährigkeit eine mögliche Idee.
Das System, welche dann darüber entscheiden muss, ist natürlich ein anderes Biest.

WuerzburgerAdler schrieb:

So wird Selbsttötern ja auch vorgeworfen, unsolidarisch und asozial zu handeln. Warum hat mir bislang noch niemand schlüssig erklären können, auch die Personen in Schirachs Film nicht. Vielleicht gelingt es hier jemandem.
     


Das Erlebnis einen anderen Menschen sterben zu sehen oder einen toten Körper zu finden, gehört nicht zwingend zu den positiven Erfahrungen in einem Leben.
Ich erinnere mich an einen Bekannten mit dem ich vor über 20 jahren Onlinespiele spielte, der kam im Alter von 14 in den Voice Chat und erzählte mal eben, dass er gerade seinen Vater erhängt im Dachboden gefunden hat. Der stand so unter Schock, dass einer, der mit ihm im selben Ort gewohnt hat, dann den Rettungsdienst anrufen musste.

Der hat in den folgenden Jahren nicht unbedingt die positivste Entwicklung genommen.
Ich hätte damals der Aussage, dass sein Vater asozial gehandelt hat, zugestimmt.
#
WuerzburgerAdler schrieb:

Der Weg von der Beendigung von Qualen zum Nazischeiß ist aber recht kurz, wenn man Begriffe wie "lebenswertes Leben" ins Spiel bringt, da hat FA schon recht. Das ist übrigens auch ein Argument der Gegner der Straffreiheit für aktive Sterbehilfe. Der kurze Weg von der Sterbehilfe zur Euthanasie.



Jedoch gehört bei einer Diskussion über aktive Sterbehilfe eben auch dazu über Menschen zu reden, die selbst nicht mehr entscheiden können.
Hier wäre zum Beispiel eine verpflichtende Patientenverfügung ab Volljährigkeit eine mögliche Idee.
Das System, welche dann darüber entscheiden muss, ist natürlich ein anderes Biest.

WuerzburgerAdler schrieb:

So wird Selbsttötern ja auch vorgeworfen, unsolidarisch und asozial zu handeln. Warum hat mir bislang noch niemand schlüssig erklären können, auch die Personen in Schirachs Film nicht. Vielleicht gelingt es hier jemandem.
     


Das Erlebnis einen anderen Menschen sterben zu sehen oder einen toten Körper zu finden, gehört nicht zwingend zu den positiven Erfahrungen in einem Leben.
Ich erinnere mich an einen Bekannten mit dem ich vor über 20 jahren Onlinespiele spielte, der kam im Alter von 14 in den Voice Chat und erzählte mal eben, dass er gerade seinen Vater erhängt im Dachboden gefunden hat. Der stand so unter Schock, dass einer, der mit ihm im selben Ort gewohnt hat, dann den Rettungsdienst anrufen musste.

Der hat in den folgenden Jahren nicht unbedingt die positivste Entwicklung genommen.
Ich hätte damals der Aussage, dass sein Vater asozial gehandelt hat, zugestimmt.
#
OK, das ist ein Argument. Man denke auch an die traumatisierten Zugführer.

Aber doch eigentlich ein Grund, die aktive Sterbehilfe für ein humanes Sterben nicht mehr unter Strafe zu stellen - eben um solche "Brutalselbsttötungen" zu vermindern, vor allem wenn dadurch Dritte in Mitleidenschaft gezogen werden?
#
Deine Aussagen sind absolut nachvollziehbar. Deshalb hier ein paar kurze Ergänzungen:

Wie oben schon erwähnt dürfte es der 15-jährige Teenager auch in der Schweiz schwer haben, die Voraussetzungen zu erfüllen, damit ihn "exit" oder "dignitas" bei seinem Sterbewunsch unterstützen. Solch einen Fall kann man getrost ausschließen, er ist noch nie vorgekommen und wenn, dann bei unheilbar erkrankten Kindern/Jugendlichen.

Auch, und dies betrifft deinen letzten Absatz: so wie ich das verstanden habe, können psychisch Kranke nicht darauf hoffen, Ärzte zu finden, die sie straffrei vom Leben befreien werden. Es gehört zu den Grundvoraussetzungen, dass der Sterbewunsch bei klarem Verstand und eindeutiger Willens- und Entscheidungsfähigkeit ausgesprochen wird. Dies gilt ja für notarielle Geschäfte, Patientenverfügungen etc. auch.

Du siehst: so groß ist die Grauzone gar nicht.
#
WuerzburgerAdler schrieb:

Auch, und dies betrifft deinen letzten Absatz: so wie ich das verstanden habe, können psychisch Kranke nicht darauf hoffen, Ärzte zu finden, die sie straffrei vom Leben befreien werden. Es gehört zu den Grundvoraussetzungen, dass der Sterbewunsch bei klarem Verstand und eindeutiger Willens- und Entscheidungsfähigkeit ausgesprochen wird. Dies gilt ja für notarielle Geschäfte, Patientenverfügungen etc. auch.

Tja, da sind wir aber bei der Frage: Wer ist denn psychisch krank? Ich bin kein Psychologe, aber soweit ich weiß, ist ja allein schon der Suizid-Wunsch wissenschaftlich ein Merkmal psychischer Krankheit. Demzufolge könnte man sich dann die Frage stellen, ob es gesunde Menschen, die sterben wollen, überhaupt gibt. Denn eigentlich ist man, der üblichen Diagnostik nach,  spätestens mit dem geäußerten Todeswunsch halt eben psychisch nicht mehr völlig gesund.


Teilen