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Krawalle von Stuttgart und an anderen Orten (inkl. Silvester 22/23)

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Pass auf, bei Deinem nächsten Schreibfehler.. 😊
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Und Du bei Deiner nächsten Troll-Provokation ... jedenfalls kannst Du Dir sicher sein, dass ich aufpassen werde ... und angezählt bist Du ja zu Genüge.
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Und Du bei Deiner nächsten Troll-Provokation ... jedenfalls kannst Du Dir sicher sein, dass ich aufpassen werde ... und angezählt bist Du ja zu Genüge.
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So schnell kann es gehen. Es heißt "zur Genüge", nicht "zu".
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Raggamuffin schrieb:

Allerdings müsste man zur Einordnung dieser Zahlen auch einen Blíck auf weitere statistische Merkmale der entsprechenden Fälle werfen. Bildungsstand, Vermögensverhältnisse, familäre Verhältnisse. Und dass sich dort zwischen Migranten und Kartoffeln systemisch bedingt gravierende Unterschiede auftun, erklärt womöglich auch deren erhöhten Anteil bei den Verdächtigen und Verurteilten.

Naja, das hat Werner an anderer Stelle ja auch gesagt. Man sollte von der Diskussion wegkommen. Wenn Migrantentum (mit)ursächlich an bestimmten Problemen ist, dann muss man die Ursachen beseitigen. Nichts anderes mache ich seit 20 Jahren. Und die Erfahrung zeigt: es lohnt sich.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Raggamuffin schrieb:

Allerdings müsste man zur Einordnung dieser Zahlen auch einen Blíck auf weitere statistische Merkmale der entsprechenden Fälle werfen. Bildungsstand, Vermögensverhältnisse, familäre Verhältnisse. Und dass sich dort zwischen Migranten und Kartoffeln systemisch bedingt gravierende Unterschiede auftun, erklärt womöglich auch deren erhöhten Anteil bei den Verdächtigen und Verurteilten.

Naja, das hat Werner an anderer Stelle ja auch gesagt. Man sollte von der Diskussion wegkommen. Wenn Migrantentum (mit)ursächlich an bestimmten Problemen ist, dann muss man die Ursachen beseitigen. Nichts anderes mache ich seit 20 Jahren. Und die Erfahrung zeigt: es lohnt sich.


Ich bin vollkommen bei euch, wenn man sich dafür einsetzt, Ursachen von Problemen zu bekämpfen. Offensichtlich ist, dass es hier Probleme gibt, die gelöst gehören.

Was mich aber extrem an dieser Debatte nervt, ist die Scheinheiligkeit bei dieser Debatte von Teilen der „Mehrheitsgesellschaft“. Denn dieser scheint es eben offensichtlich gar nicht um die Lösung der Probleme zu gehen. Und das  nervt mich viel mehr, als ein paar wenige Vorfälle in größeren Städten, bei denen aber vergleichsweise wenig passiert. Und das ist für mich das eigentliche Problem was im Grunde viel dringender zu lösen gilt: Nämlich der Rassismus.

Denn würde man es ernst meinen mit der Problemlösung, wären auch weit aus größere Probleme bei bestimmten Vorfällen wesentlich öfter in den Medien. Ich habe das vorhin etwas sarkastisch aufgeführt, aber dennoch ernst gemeint. Denn wo ist der Aufschrei über einen falschen Korbsgeist bei der Polizei, wenn regelmäßig Kollegen bei der Begehung von Straftaten gedeckt werden? Sind diese Leute besser in unsere Gesellschaft mit ihren „Werten“ integriert, als 500 junge Menschen am Opernplatz, bei denen dann evtl 1/10 überhaupt etwas gemacht hat? Was ist mit den massenhaften Steuersündern in unseren Großstädten, teilen die die Werte unserer Gesellschaft? Was ist mit dem Demokratieverständnis bei größeren Teilen unsere Mitbürger im Osten? Ja, hier gibt es auch Berichte, diese wesentlich größeren Themen werden aber von einer breiten Masse regelmäßig heruntergespielt oder komplett negiert (Thema Polizei). Wie überzeugend soll das sein?

Und da muss ich sagen: Nein, bei den meisten geht es nicht um Problemlösung, sondern um ein anderes Problem.
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Raggamuffin schrieb:

SGE_Werner schrieb:

"Insgesamt betrachtet sind Migranten in westeuropäischen Gesellschaften unter den polizeilich erfassten Tatverdächtigen, den gerichtlich Verurteilten und den Strafgefangenen überrepräsentiert."

Das bezweifle ich nicht im geringsten. Allerdings müsste man zur Einordnung dieser Zahlen auch einen Blíck auf weitere statistische Merkmale der entsprechenden Fälle werfen. Bildungsstand, Vermögensverhältnisse, familäre Verhältnisse. Und dass sich dort zwischen Migranten und Kartoffeln systemisch bedingt gravierende Unterschiede auftun, erklärt womöglich auch deren erhöhten Anteil bei den Verdächtigen und Verurteilten.
Wenn man erwartet, dass diese in der Abrechnung gleich verteilt sein müssen, dann erwartet man von Migranten demnach sogar eine niedrigere Anfälligkeit für Straftaten, als von Kartoffeln.

Jetzt verstehe ich erst, wieso die "no boarder Aktivisten" eine unbergrenzte Einreise befürworten. Je mehr kommen, umso mehr sinkt die systemische bedingten gravierenden Unterschiede zugunsten der Einreisenden.

Da diese eine erwiesenermaßen geringere Anfälligkeit bei gleichen Voraussetzungen für Straftaten haben als die heimischen Kartoffeln, so muss die Kriminalität der Gesamtbevölkerung bei wachsender Einreise absinken.  
Man muss nur dafür sorgen, dass "Bildungsstand, Vermögensverhältnisse, familäre Verhältnisse" dem der heimischen Kartoffeln angepasst werden.
Das Gleiche könnte natürlich auch erreicht werden, wenn  Bildungsstand, Vermögensverhältnisse, familäre Verhältnisse.der Kartoffeln auf den Stand der Einreisenden abgesenkt würde. Das letztere wäre ratzfatz durch die Einführung des *das Wort darf ich in diesem thread nicht sagen* ( „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!“) zu erreichen.

Problem gelöst.  
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Du bist echt ein  *********.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Raggamuffin schrieb:

Allerdings müsste man zur Einordnung dieser Zahlen auch einen Blíck auf weitere statistische Merkmale der entsprechenden Fälle werfen. Bildungsstand, Vermögensverhältnisse, familäre Verhältnisse. Und dass sich dort zwischen Migranten und Kartoffeln systemisch bedingt gravierende Unterschiede auftun, erklärt womöglich auch deren erhöhten Anteil bei den Verdächtigen und Verurteilten.

Naja, das hat Werner an anderer Stelle ja auch gesagt. Man sollte von der Diskussion wegkommen. Wenn Migrantentum (mit)ursächlich an bestimmten Problemen ist, dann muss man die Ursachen beseitigen. Nichts anderes mache ich seit 20 Jahren. Und die Erfahrung zeigt: es lohnt sich.


Ich bin vollkommen bei euch, wenn man sich dafür einsetzt, Ursachen von Problemen zu bekämpfen. Offensichtlich ist, dass es hier Probleme gibt, die gelöst gehören.

Was mich aber extrem an dieser Debatte nervt, ist die Scheinheiligkeit bei dieser Debatte von Teilen der „Mehrheitsgesellschaft“. Denn dieser scheint es eben offensichtlich gar nicht um die Lösung der Probleme zu gehen. Und das  nervt mich viel mehr, als ein paar wenige Vorfälle in größeren Städten, bei denen aber vergleichsweise wenig passiert. Und das ist für mich das eigentliche Problem was im Grunde viel dringender zu lösen gilt: Nämlich der Rassismus.

Denn würde man es ernst meinen mit der Problemlösung, wären auch weit aus größere Probleme bei bestimmten Vorfällen wesentlich öfter in den Medien. Ich habe das vorhin etwas sarkastisch aufgeführt, aber dennoch ernst gemeint. Denn wo ist der Aufschrei über einen falschen Korbsgeist bei der Polizei, wenn regelmäßig Kollegen bei der Begehung von Straftaten gedeckt werden? Sind diese Leute besser in unsere Gesellschaft mit ihren „Werten“ integriert, als 500 junge Menschen am Opernplatz, bei denen dann evtl 1/10 überhaupt etwas gemacht hat? Was ist mit den massenhaften Steuersündern in unseren Großstädten, teilen die die Werte unserer Gesellschaft? Was ist mit dem Demokratieverständnis bei größeren Teilen unsere Mitbürger im Osten? Ja, hier gibt es auch Berichte, diese wesentlich größeren Themen werden aber von einer breiten Masse regelmäßig heruntergespielt oder komplett negiert (Thema Polizei). Wie überzeugend soll das sein?

Und da muss ich sagen: Nein, bei den meisten geht es nicht um Problemlösung, sondern um ein anderes Problem.
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Um das nochmal zu präzisieren: Wir reden immer nur über ein Integrationsproblem, wenn es bei bestimmten Fällen um „Migranten“ bzw. um Menschen mit Migrationshintergrund geht. Und meinen damit, dass diese Menschen sich nicht mit den Werten unserer Gesellschaft identifizieren. Daran kann man sich dann aufgeilen und endlich Schuldige benennen. Dabei übersehen wir aber, dass ein sehr großer Teil der restlichen Gesellschaft es auch nicht so wirklich „ernst“ nimmt mit den Werten unserer Gesellschaft. Dann redet aber keiner von Integrationsproblemen. Und das ist scheinheilig bzw das echte Problem das wir haben, ist Rassismus.
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Du bist echt ein  *********.
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reggaetyp schrieb:

Du bist echt ein  *********.


Da siehst du mal, was rauskommt, wenn man manche Gedanken, die hier niedergeschrieben werden, zu Ende  dekliniert. Aber nicht die Persiflage ist schuld, sondern der Bullshit, der ihr zugrunde lag.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Raggamuffin schrieb:

Allerdings müsste man zur Einordnung dieser Zahlen auch einen Blíck auf weitere statistische Merkmale der entsprechenden Fälle werfen. Bildungsstand, Vermögensverhältnisse, familäre Verhältnisse. Und dass sich dort zwischen Migranten und Kartoffeln systemisch bedingt gravierende Unterschiede auftun, erklärt womöglich auch deren erhöhten Anteil bei den Verdächtigen und Verurteilten.

Naja, das hat Werner an anderer Stelle ja auch gesagt. Man sollte von der Diskussion wegkommen. Wenn Migrantentum (mit)ursächlich an bestimmten Problemen ist, dann muss man die Ursachen beseitigen. Nichts anderes mache ich seit 20 Jahren. Und die Erfahrung zeigt: es lohnt sich.


Ich bin vollkommen bei euch, wenn man sich dafür einsetzt, Ursachen von Problemen zu bekämpfen. Offensichtlich ist, dass es hier Probleme gibt, die gelöst gehören.

Was mich aber extrem an dieser Debatte nervt, ist die Scheinheiligkeit bei dieser Debatte von Teilen der „Mehrheitsgesellschaft“. Denn dieser scheint es eben offensichtlich gar nicht um die Lösung der Probleme zu gehen. Und das  nervt mich viel mehr, als ein paar wenige Vorfälle in größeren Städten, bei denen aber vergleichsweise wenig passiert. Und das ist für mich das eigentliche Problem was im Grunde viel dringender zu lösen gilt: Nämlich der Rassismus.

Denn würde man es ernst meinen mit der Problemlösung, wären auch weit aus größere Probleme bei bestimmten Vorfällen wesentlich öfter in den Medien. Ich habe das vorhin etwas sarkastisch aufgeführt, aber dennoch ernst gemeint. Denn wo ist der Aufschrei über einen falschen Korbsgeist bei der Polizei, wenn regelmäßig Kollegen bei der Begehung von Straftaten gedeckt werden? Sind diese Leute besser in unsere Gesellschaft mit ihren „Werten“ integriert, als 500 junge Menschen am Opernplatz, bei denen dann evtl 1/10 überhaupt etwas gemacht hat? Was ist mit den massenhaften Steuersündern in unseren Großstädten, teilen die die Werte unserer Gesellschaft? Was ist mit dem Demokratieverständnis bei größeren Teilen unsere Mitbürger im Osten? Ja, hier gibt es auch Berichte, diese wesentlich größeren Themen werden aber von einer breiten Masse regelmäßig heruntergespielt oder komplett negiert (Thema Polizei). Wie überzeugend soll das sein?

Und da muss ich sagen: Nein, bei den meisten geht es nicht um Problemlösung, sondern um ein anderes Problem.
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Damit keine Missverständnisse auftreten. Ja, es gibt Rassismus in unserer Gesellschaft, querbeet, Überall, in allen Gesellschaftschichten, in allen Ländern.

In Deutschland, hat rund jede vierte Person einen Migrationshintergrund. Das sind 21,2 Millionen, 11,2 Millionen haben einen ausländischen Pass, wir hatten aber auch 2019 rund 129.000 Einbürgerungen. Auch in diesen Bevölkerungsteilen ist Rassismus vorhanden. Es ist wahrlich kein "Kartoffelproblem".

In Großstädten ist der Anteil mit Migrationshintergrund über 30%.
Insgesamt kann das Land stolz sein auf seine Migrationskraft und das was über Jahrzehnte geleistet hat. Ghettoähnliche Zustände, Auseinandersetzungen wie in Frankreich sind uns erspart geblieben.
In vielen Ländern wurde Deutschland gelobt für die Aufnahmefähigkeit und - Willen in den Jahren 2015/16. Die Bevölkerung hat sich überwiegend hilfreich gezeigt. Ja, es gab rassistische Überfälle, es gab die Mörderbande NSU.
Die Aufklärung war eine katastrophe, das Justizverfahren aber ohne Tadel.

Das Bild was hier im Forum von den meisten gezeichnet wird ist ein Zerrbild.

Auch wenn es nicht immer expressis verbis gesagt wird, der Tenor ist eindeutig. Schuld sei der Staat, die Politiker, die Polizei und die "Kartoffeln"
Und an jeder Ecke ein Nazi und hinter jedem Baum ein Rassist.


Klar, es kann immer mehr gemacht werden, mehr und bessere Kurse, mehr Ausbildungsangebote, mehr Sozialarbeiter. Es wird aber auch eine Menge gemacht. Nur als Beispiel.
Statistik der Bamf Integrationskurse.
https://www.bamf.de/DE/Themen/Statistik/Integrationskurszahlen/integrationskurszahlen-node.html;jsessionid=63406A92D60024ADA8CD79710A51A337.internet561

Wie wäre es, auch mal mit ein wenig Anerkennung für die Arbeit der staatlichen Stellen, da arbeiten viele unserer Mitbürger, Familienmitglieder, Freunde, auch bei der Polizei. Anerkennung auch der vielen privaten Initiativen. WA, aber auch meine Schwester mit Mann leisten tolles. Auf sie bin ich stolz.
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Damit keine Missverständnisse auftreten. Ja, es gibt Rassismus in unserer Gesellschaft, querbeet, Überall, in allen Gesellschaftschichten, in allen Ländern.

In Deutschland, hat rund jede vierte Person einen Migrationshintergrund. Das sind 21,2 Millionen, 11,2 Millionen haben einen ausländischen Pass, wir hatten aber auch 2019 rund 129.000 Einbürgerungen. Auch in diesen Bevölkerungsteilen ist Rassismus vorhanden. Es ist wahrlich kein "Kartoffelproblem".

In Großstädten ist der Anteil mit Migrationshintergrund über 30%.
Insgesamt kann das Land stolz sein auf seine Migrationskraft und das was über Jahrzehnte geleistet hat. Ghettoähnliche Zustände, Auseinandersetzungen wie in Frankreich sind uns erspart geblieben.
In vielen Ländern wurde Deutschland gelobt für die Aufnahmefähigkeit und - Willen in den Jahren 2015/16. Die Bevölkerung hat sich überwiegend hilfreich gezeigt. Ja, es gab rassistische Überfälle, es gab die Mörderbande NSU.
Die Aufklärung war eine katastrophe, das Justizverfahren aber ohne Tadel.

Das Bild was hier im Forum von den meisten gezeichnet wird ist ein Zerrbild.

Auch wenn es nicht immer expressis verbis gesagt wird, der Tenor ist eindeutig. Schuld sei der Staat, die Politiker, die Polizei und die "Kartoffeln"
Und an jeder Ecke ein Nazi und hinter jedem Baum ein Rassist.


Klar, es kann immer mehr gemacht werden, mehr und bessere Kurse, mehr Ausbildungsangebote, mehr Sozialarbeiter. Es wird aber auch eine Menge gemacht. Nur als Beispiel.
Statistik der Bamf Integrationskurse.
https://www.bamf.de/DE/Themen/Statistik/Integrationskurszahlen/integrationskurszahlen-node.html;jsessionid=63406A92D60024ADA8CD79710A51A337.internet561

Wie wäre es, auch mal mit ein wenig Anerkennung für die Arbeit der staatlichen Stellen, da arbeiten viele unserer Mitbürger, Familienmitglieder, Freunde, auch bei der Polizei. Anerkennung auch der vielen privaten Initiativen. WA, aber auch meine Schwester mit Mann leisten tolles. Auf sie bin ich stolz.
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Du stellst Positives voran, das ich gar nicht bestritten habe, weil es mir darum gar nicht ging. Ja, wir haben viele tolle Menschen hier. Und ich bin unfassbar glücklich in diesem Land leben zu können.

Mir geht es um was anderes. Was heißt Integration? Für mich heißt das nicht mehr, als dass Menschen sich mit den Werten dieses Landes identifizieren. Und diese sind für mich insbesondere: Anerkennung unserer Gesetze und Unterstützung demokratischer Werte (für mich auch noch Solidarität). Diese Werte werden aber von großen Teilen dieser Gesellschaft nur mehr oder weniger unterstützt. Und diese Teile sind mE eben gerade keine Migranten oder Menschen mit Migrationshintergrund. Von fehlender Integration dieser Menschen redet aber irgendwie keiner. Von daher scheint diese Debatte eine Scheindebatte zu sein und offenbart ganz andere Probleme in unserer Gesellschaft.
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Du stellst Positives voran, das ich gar nicht bestritten habe, weil es mir darum gar nicht ging. Ja, wir haben viele tolle Menschen hier. Und ich bin unfassbar glücklich in diesem Land leben zu können.

Mir geht es um was anderes. Was heißt Integration? Für mich heißt das nicht mehr, als dass Menschen sich mit den Werten dieses Landes identifizieren. Und diese sind für mich insbesondere: Anerkennung unserer Gesetze und Unterstützung demokratischer Werte (für mich auch noch Solidarität). Diese Werte werden aber von großen Teilen dieser Gesellschaft nur mehr oder weniger unterstützt. Und diese Teile sind mE eben gerade keine Migranten oder Menschen mit Migrationshintergrund. Von fehlender Integration dieser Menschen redet aber irgendwie keiner. Von daher scheint diese Debatte eine Scheindebatte zu sein und offenbart ganz andere Probleme in unserer Gesellschaft.
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Und diese Teile sind mE größtenteils eben keine...
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Hab mal ein bisschen nachgelesen. Sind schon ein paar Beiträge dabei, die mir gefallen.

Den Streit um die Ausländer-/Migrantenquote sollte man schnell beenden resp. neutral führen. Da hat Adlerdenis schon recht: man sollte schnell herausfinden, welche Personengruppen beteiligt waren und sich mit diesen auseinandersetzen. Dass sich hierfür nahezu ausschließlich Innenministerium und Polizei berufen fühlen und scheinbar keine anderen Expertisen zulassen resp. anfordern, macht da allerdings nicht gerade viel Hoffnung, dass da etwas anderes als law & order herauskommen werden.

Dass etwas anderes herauskommen muss, hat Raggamuffin gut beschrieben, als er "Hausaufgaben" anmahnt. Ich will mal Beispiele nennen:

Z. B. für @knueller:
Frag mal in Freiburg die Älteren nach den Krawallen der 80er um den "Schwarzwaldhof". Dagegen war Stuttgart ein Spaziergang. Man hat sich in Freiburg allerdings der Sache angenommen und Ursachenforschung betrieben - mit Erfolg. Die alternativen Wohnformen in der Stadt fußen auf diesen Maßnahmen.
Ähnliches in Zürich, wo randalierende Jugendliche zeitweise die gesamte Stadt lahmlegten. Auch hier - Raggamuffin hat es gesagt - hat man erst reagiert, als Steine flogen. Immerhin hat man.

Ursachen liegen eigentlich auf der Hand und drängen sich auf. Propain und rt haben einige genannt. Man könnte jetzt in Stuttgart, Frankfurt oder anderswo

a) die Ursachen verifizieren, einräumen und einordnen und
b) die Ursachen beseitigen

und aufhören, wegzuschauen und zu ignorieren, bis wieder Steine fliegen.
Das wäre mal eine Idee.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Frag mal in Freiburg die Älteren nach den Krawallen der 80er um den "Schwarzwaldhof". Dagegen war Stuttgart ein Spaziergang. Man hat sich in Freiburg allerdings der Sache angenommen und Ursachenforschung betrieben - mit Erfolg. Die alternativen Wohnformen in der Stadt fußen auf diesen Maßnahmen.

Ich bin seit 10 Jahren bei Radio Dreyeckland, ich kenn die Stories hoch und runter, da brauch ich niemanden fragen.
Der Protest war halt politisch, bzw. ein Mittel, um ein bestimmtes, begründetes Ziel zu erreichen. Worin könnte dieses Ziel in FFM oder Stuggi gelegen haben?
Und welche alternative Wohnform meinst Du? Die Studi-WG mit Alnatura-Tüte? Oder das Grether, wo die Leute ihre Mülltonnen abschließen und meckern, wenn das Fahrrad 2cm zu weit drüben steht?
Ernsthaft, ich kenn keine alternativen Wohnformen in Freiburg, und ich hab jetzt echt ne Weile überlegt. Sowas wie Christiana oÄ gibt es hier nicht.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Frag mal in Freiburg die Älteren nach den Krawallen der 80er um den "Schwarzwaldhof". Dagegen war Stuttgart ein Spaziergang. Man hat sich in Freiburg allerdings der Sache angenommen und Ursachenforschung betrieben - mit Erfolg. Die alternativen Wohnformen in der Stadt fußen auf diesen Maßnahmen.

Ich bin seit 10 Jahren bei Radio Dreyeckland, ich kenn die Stories hoch und runter, da brauch ich niemanden fragen.
Der Protest war halt politisch, bzw. ein Mittel, um ein bestimmtes, begründetes Ziel zu erreichen. Worin könnte dieses Ziel in FFM oder Stuggi gelegen haben?
Und welche alternative Wohnform meinst Du? Die Studi-WG mit Alnatura-Tüte? Oder das Grether, wo die Leute ihre Mülltonnen abschließen und meckern, wenn das Fahrrad 2cm zu weit drüben steht?
Ernsthaft, ich kenn keine alternativen Wohnformen in Freiburg, und ich hab jetzt echt ne Weile überlegt. Sowas wie Christiana oÄ gibt es hier nicht.
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propain schrieb:

Deutsche die so aufwachsen sind doch nicht anders drauf. Das Problem ist nicht Migrant, sondern wie und wo die Leute aufwachsen.

Ganz genau und ich meine auch, dass wir als Gesellschaft diesbezüglich auch schon weiter waren, dies so einzuordnen. Stattdessen scheint es nun wieder Common Sense zu sein, auch bei einigen hier im Forum, dass die Nationalität der Leute diskutiert werden muss. Welchen Zweck das haben soll, außer ein bestimmtes Klientel in seinen Vorurteilen zu bestärken, kann mir aber keiner nachvollziehbar erklären.
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Raggamuffin schrieb:

Stattdessen scheint es nun wieder Common Sense zu sein, auch bei einigen hier im Forum, dass die Nationalität der Leute diskutiert werden muss. Welchen Zweck das haben soll, außer ein bestimmtes Klientel in seinen Vorurteilen zu bestärken, kann mir aber keiner nachvollziehbar erklären.


Ganz so einfach ist es nicht!
Auch in der Sozialen Arbeit erfragen wir die Herkunft und die Sozialisationshintergründe. Und dabei geht es nicht zuvorderst um Schubladen und/oder Vereinfachung, sondern darum ein differenziertes Bild seines Gegenüber zu gewinnen.
Nur ein Beispiel: in der Kultur vieler Roma vom Balkan ist es bspw. nicht etwa ein Kompliment, wenn man ihnen sagt, dass man ihr Kind süß findet, sondern wird viel mehr als bedrohlich empfunden und es entsteht das Bedürfnis, sein Kind vor dem Raub von Glück und Schönheit zu schützen.
Es geht also auch darum, und das sollte man, wenn man Menschen in einer Gesellschaft integrieren will ernst nehmen, Zugang zu kulturellen und Wertvorstellungen zu haben.
Es geht nicht um Vorurteile, es geht um Verständnis und verstehen von erworbener Unterschiedlichkeit. Um Respekt und Identität. Um Gleichheit im Recht auf Unterschiedlichkeit!
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Knueller schrieb:

OK, vllt gibt's doch eins: 🙂
https://de.wikipedia.org/wiki/SUSI_%28Wohnprojekt%29?wprov=sfla1

Bin jetzt kein intimer Kenner der Freiburger Szene, aber genau das meinte ich.
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Raggamuffin schrieb:

Stattdessen scheint es nun wieder Common Sense zu sein, auch bei einigen hier im Forum, dass die Nationalität der Leute diskutiert werden muss. Welchen Zweck das haben soll, außer ein bestimmtes Klientel in seinen Vorurteilen zu bestärken, kann mir aber keiner nachvollziehbar erklären.


Ganz so einfach ist es nicht!
Auch in der Sozialen Arbeit erfragen wir die Herkunft und die Sozialisationshintergründe. Und dabei geht es nicht zuvorderst um Schubladen und/oder Vereinfachung, sondern darum ein differenziertes Bild seines Gegenüber zu gewinnen.
Nur ein Beispiel: in der Kultur vieler Roma vom Balkan ist es bspw. nicht etwa ein Kompliment, wenn man ihnen sagt, dass man ihr Kind süß findet, sondern wird viel mehr als bedrohlich empfunden und es entsteht das Bedürfnis, sein Kind vor dem Raub von Glück und Schönheit zu schützen.
Es geht also auch darum, und das sollte man, wenn man Menschen in einer Gesellschaft integrieren will ernst nehmen, Zugang zu kulturellen und Wertvorstellungen zu haben.
Es geht nicht um Vorurteile, es geht um Verständnis und verstehen von erworbener Unterschiedlichkeit. Um Respekt und Identität. Um Gleichheit im Recht auf Unterschiedlichkeit!
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FrankenAdler schrieb:

Es geht nicht um Vorurteile, es geht um Verständnis und verstehen von erworbener Unterschiedlichkeit. Um Respekt und Identität. Um Gleichheit im Recht auf Unterschiedlichkeit!

Das hast du sehr schön formuliert. Und deshalb ist es auch von Bedeutung, dass man weiß, wer woher kommt. Assimilieren war gestern.
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Du stellst Positives voran, das ich gar nicht bestritten habe, weil es mir darum gar nicht ging. Ja, wir haben viele tolle Menschen hier. Und ich bin unfassbar glücklich in diesem Land leben zu können.

Mir geht es um was anderes. Was heißt Integration? Für mich heißt das nicht mehr, als dass Menschen sich mit den Werten dieses Landes identifizieren. Und diese sind für mich insbesondere: Anerkennung unserer Gesetze und Unterstützung demokratischer Werte (für mich auch noch Solidarität). Diese Werte werden aber von großen Teilen dieser Gesellschaft nur mehr oder weniger unterstützt. Und diese Teile sind mE eben gerade keine Migranten oder Menschen mit Migrationshintergrund. Von fehlender Integration dieser Menschen redet aber irgendwie keiner. Von daher scheint diese Debatte eine Scheindebatte zu sein und offenbart ganz andere Probleme in unserer Gesellschaft.
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Aceton-Adler schrieb:

Mir geht es um was anderes. Was heißt Integration? Für mich heißt das nicht mehr, als dass Menschen sich mit den Werten dieses Landes identifizieren. Und diese sind für mich insbesondere: Anerkennung unserer Gesetze und Unterstützung demokratischer Werte (für mich auch noch Solidarität). Diese Werte werden aber von großen Teilen dieser Gesellschaft nur mehr oder weniger unterstützt.

In dieser Analyse unterscheiden wir uns. Ein Großteil unserer Gesellschaft unterstützt demokratische Werte, auch die 21 Millionen Mitbürger mit Migrationshintergrund.

Du unterstellst, dass die Migranten an der Übernahme unserer Werte gehindert werden, eine Integration in diese Werte nicht stattfindet, weil ein Großteil der Bevölkerung diese Werte nicht (mehr) lebt.
Verstehe ich Dich da richtig?

Sicher gibt es an den politischen Rändern, aber auch in der Mitte der Gesellschaft Kräfte, die unserer demokratischen Gesellschaft, der Solidarität unserer sozialen Systeme und an der Integrationskraft ablehnend gegenüber stehen. Mit unterschiedlicher Zielrichtung  und Motivation.
Aber das ist nicht die Mehrheit.

Da gibt es den völkisch motivierten Bürger, der sich einer Integration widersetzt. Aber auch den HartzIV - Empfänger, der glaubt, die Flüchtlinge kriegen es "hinten reingeschoben" und für ihn sei kein Geld da.
Sehen wir zu, dass wir einen gesellschaftlichen Ausgleich der Interessen weiter hinbekommen, Rassismus bekämpfen, die Extremisten von rechts wie links mit rechtsstaatlichen Mitteln niederhalten und die unterschiedlichen Kulturen der Migranten in unser Wertsystem zu integrieren, ohne ihre Eigenarten schleifen zu wollen.
Zu unseren Werten gehört auch ein 280 Jahre alter Satz. Niedergeschrieben zur Einführung der Religionsfreiheit:
"Jeder soll nach seiner Façon selig werden.“ Ideologen wollen das nicht.
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Aceton-Adler schrieb:

Mir geht es um was anderes. Was heißt Integration? Für mich heißt das nicht mehr, als dass Menschen sich mit den Werten dieses Landes identifizieren. Und diese sind für mich insbesondere: Anerkennung unserer Gesetze und Unterstützung demokratischer Werte (für mich auch noch Solidarität). Diese Werte werden aber von großen Teilen dieser Gesellschaft nur mehr oder weniger unterstützt.

In dieser Analyse unterscheiden wir uns. Ein Großteil unserer Gesellschaft unterstützt demokratische Werte, auch die 21 Millionen Mitbürger mit Migrationshintergrund.

Du unterstellst, dass die Migranten an der Übernahme unserer Werte gehindert werden, eine Integration in diese Werte nicht stattfindet, weil ein Großteil der Bevölkerung diese Werte nicht (mehr) lebt.
Verstehe ich Dich da richtig?

Sicher gibt es an den politischen Rändern, aber auch in der Mitte der Gesellschaft Kräfte, die unserer demokratischen Gesellschaft, der Solidarität unserer sozialen Systeme und an der Integrationskraft ablehnend gegenüber stehen. Mit unterschiedlicher Zielrichtung  und Motivation.
Aber das ist nicht die Mehrheit.

Da gibt es den völkisch motivierten Bürger, der sich einer Integration widersetzt. Aber auch den HartzIV - Empfänger, der glaubt, die Flüchtlinge kriegen es "hinten reingeschoben" und für ihn sei kein Geld da.
Sehen wir zu, dass wir einen gesellschaftlichen Ausgleich der Interessen weiter hinbekommen, Rassismus bekämpfen, die Extremisten von rechts wie links mit rechtsstaatlichen Mitteln niederhalten und die unterschiedlichen Kulturen der Migranten in unser Wertsystem zu integrieren, ohne ihre Eigenarten schleifen zu wollen.
Zu unseren Werten gehört auch ein 280 Jahre alter Satz. Niedergeschrieben zur Einführung der Religionsfreiheit:
"Jeder soll nach seiner Façon selig werden.“ Ideologen wollen das nicht.
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60revax schrieb:

Zu unseren Werten gehört auch ein 280 Jahre alter Satz. Niedergeschrieben zur Einführung der Religionsfreiheit:
"Jeder soll nach seiner Façon selig werden.“ Ideologen wollen das nicht.


Und der Verfasser dieser Direktive hat auch den sog. Kartoffelbefehl erteilt:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kartoffelbefehl

Da schließt sich also wieder der Kreis .

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Aceton-Adler schrieb:

Mir geht es um was anderes. Was heißt Integration? Für mich heißt das nicht mehr, als dass Menschen sich mit den Werten dieses Landes identifizieren. Und diese sind für mich insbesondere: Anerkennung unserer Gesetze und Unterstützung demokratischer Werte (für mich auch noch Solidarität). Diese Werte werden aber von großen Teilen dieser Gesellschaft nur mehr oder weniger unterstützt.

In dieser Analyse unterscheiden wir uns. Ein Großteil unserer Gesellschaft unterstützt demokratische Werte, auch die 21 Millionen Mitbürger mit Migrationshintergrund.

Du unterstellst, dass die Migranten an der Übernahme unserer Werte gehindert werden, eine Integration in diese Werte nicht stattfindet, weil ein Großteil der Bevölkerung diese Werte nicht (mehr) lebt.
Verstehe ich Dich da richtig?

Sicher gibt es an den politischen Rändern, aber auch in der Mitte der Gesellschaft Kräfte, die unserer demokratischen Gesellschaft, der Solidarität unserer sozialen Systeme und an der Integrationskraft ablehnend gegenüber stehen. Mit unterschiedlicher Zielrichtung  und Motivation.
Aber das ist nicht die Mehrheit.

Da gibt es den völkisch motivierten Bürger, der sich einer Integration widersetzt. Aber auch den HartzIV - Empfänger, der glaubt, die Flüchtlinge kriegen es "hinten reingeschoben" und für ihn sei kein Geld da.
Sehen wir zu, dass wir einen gesellschaftlichen Ausgleich der Interessen weiter hinbekommen, Rassismus bekämpfen, die Extremisten von rechts wie links mit rechtsstaatlichen Mitteln niederhalten und die unterschiedlichen Kulturen der Migranten in unser Wertsystem zu integrieren, ohne ihre Eigenarten schleifen zu wollen.
Zu unseren Werten gehört auch ein 280 Jahre alter Satz. Niedergeschrieben zur Einführung der Religionsfreiheit:
"Jeder soll nach seiner Façon selig werden.“ Ideologen wollen das nicht.
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Im Großen und Ganzen würde ich diesem Beitrag sogar zustimmen, aber so wie es Leute gibt, die dramatisieren und gegen Polizei, Staat und Gesellschaft wüten, machst du halt bei diesem Thema das Gegenteil, nämlich (wieder mal) gesellschaftliche Probleme mit dem Verweis auf die Mehrheit herunterzuspielen.
Und du gehst natürlich (wieder mal) gekonnt sowohl der Debatte um Ursache und (mögliche) Folgen der Stuttgart-Krawalle ebenso aus dem Weg wie der Rassismus-Debatte.

Am Ende bleibt eigentlich nur ein "alles halb so wild" und "wird schon" (um nicht zu sagen: "Wir schaffen das").


Aber wie der Würzburger schon sagte: Es wäre doch schön, mal was entscheidend zu verändern, bevor es wieder knallt. Und es irgendwann heißt "hoppla, wir haben es nicht geschafft". Und das lässt sich auch auf diverse andere Themen übertragen.
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FrankenAdler schrieb:

Es geht nicht um Vorurteile, es geht um Verständnis und verstehen von erworbener Unterschiedlichkeit. Um Respekt und Identität. Um Gleichheit im Recht auf Unterschiedlichkeit!

Das hast du sehr schön formuliert. Und deshalb ist es auch von Bedeutung, dass man weiß, wer woher kommt. Assimilieren war gestern.
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jou, das muss aber dann ein bisschen mehr sein, als nur zu fragen, ob jemand migrationshintergrund hat und eine strichliste machen.

das setzt da an, wo ihr zwei arbeitet, das setzt da an, wo sie den berichten nach in stuttgart vor geraumer zeit das geld gestrichen haben.

und nicht da, wo die polizei sich den berichten nach wohl abarbeitet, dass sie am opernplatz noch beforzugter poc kontrolliert oder wie in muenchen am englischen garten, wo wie macolm ohanwe berichtet, sein bruder mit zweifelhaften bemerkungen der zutritt verwehrt wurde. die geschichte ist nicht ganz aufgeklaert, allerdings bin ich da geneigt eher der version von malcolm ohanwe glauben zu schenken.

und das passiert, wenn einfach nur gezaehlt wird.
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Xaver08 schrieb:

nein, man kann nicht festhalten, dass auslaender und migranten bei straftaten ueberrepraesentiert sind


Äh. Was???

Xaver08 schrieb:

migranten werden nicht erfasst, wie du selber festgestellt hast.


Besser so. Will nicht wissen, wie das die Rechten ausschlachten würden.

Xaver08 schrieb:

und ausserdem reden wir von tatverdaechtigen. dass es fuer nicht blond und blauaeugige menschen einfacher ist, verdaechtigt zu werden ist auch bekannt.



Kümmern wir uns halt nicht um die Tatverdächtigen, kümmern wir uns doch um die Verurteilten. Ausländeranteil 2018 war 34,016 %. Der Ausländeranteil war 12,2 %. Willst Du es auch noch aufgeschlüsselt nach den einzelnen Straftaten?

https://www.bpb.de/politik/innenpolitik/innere-sicherheit/272522/migration-und-kriminalitaet

"Insgesamt betrachtet sind Migranten in westeuropäischen Gesellschaften unter den polizeilich erfassten Tatverdächtigen, den gerichtlich Verurteilten und den Strafgefangenen überrepräsentiert."

Bist Du immer noch sicher, dass Ausländer nicht überrepräsentiert sind? Alter, ich habe 8 Jahre neben der Rechtspflegestatistik gesessen, ich kenne deren Daten in- und auswendig, soll ich Dir noch mal paar wissenschaftliche Arbeiten zu dem Thema zuschustern?
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SGE_Werner schrieb:

Äh. Was???


richtig. das laesst sich aus deinem beitrag immer noch nicht ableiten, in dem du von tatverdaechtigen sprichst, damit laesst sich halt eben nicht einfach mal so festhalten

mit diesem beitrag bringst du jetzt eine neue quelle ins spiel, aus der du eine der anfangsabsaetze zitierst.

liest man den artikel fertig, ergibt sich aber ein deutlich differenzierteres bild, als sich durch dein zitat aus dem anfang ergibt, u.a. steht im fazit des artikels:

Eine einfache Formel für Zusammenhänge zwischen Migration und Kriminalität gibt es nicht. Zu vielfältig sind die damit verbundenen Lebenslagen und Kriminalitätsphänomene. Der alleinige Blick auf Ausländeranteile in den Kriminalstatistiken verwischt diese Erkenntnis eher, als dass er etwas erhellt.


ich lasse mir gerne noch ein paar wissenschaftliche arbeiten zum thema von dir geben, aber dieser artikel ist zu differenziert um eine so eindimensionale ableitung zu erlauben. wie ich es auch schon geschrieben habe und wie du spaeter selber noch erwaehnt hast, laesst es sich nicht auf diese einfache formel reduzieren.

SGE_Werner schrieb:

Alter, ich habe 8 Jahre neben der Rechtspflegestatistik gesessen,


als ich noch ein bubbsche war und studiert habe, habe ich auch oefter mit dem halliday resnick unter dem kopfkissen geschlafen. ausser nackenschmerzen, weil das buch verdammt dick war, ist leider nichts passiert. osmoseprozesse lassen sich auf wissen leider nicht anwenden
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Aceton-Adler schrieb:

Mir geht es um was anderes. Was heißt Integration? Für mich heißt das nicht mehr, als dass Menschen sich mit den Werten dieses Landes identifizieren. Und diese sind für mich insbesondere: Anerkennung unserer Gesetze und Unterstützung demokratischer Werte (für mich auch noch Solidarität). Diese Werte werden aber von großen Teilen dieser Gesellschaft nur mehr oder weniger unterstützt.

In dieser Analyse unterscheiden wir uns. Ein Großteil unserer Gesellschaft unterstützt demokratische Werte, auch die 21 Millionen Mitbürger mit Migrationshintergrund.

Du unterstellst, dass die Migranten an der Übernahme unserer Werte gehindert werden, eine Integration in diese Werte nicht stattfindet, weil ein Großteil der Bevölkerung diese Werte nicht (mehr) lebt.
Verstehe ich Dich da richtig?

Sicher gibt es an den politischen Rändern, aber auch in der Mitte der Gesellschaft Kräfte, die unserer demokratischen Gesellschaft, der Solidarität unserer sozialen Systeme und an der Integrationskraft ablehnend gegenüber stehen. Mit unterschiedlicher Zielrichtung  und Motivation.
Aber das ist nicht die Mehrheit.

Da gibt es den völkisch motivierten Bürger, der sich einer Integration widersetzt. Aber auch den HartzIV - Empfänger, der glaubt, die Flüchtlinge kriegen es "hinten reingeschoben" und für ihn sei kein Geld da.
Sehen wir zu, dass wir einen gesellschaftlichen Ausgleich der Interessen weiter hinbekommen, Rassismus bekämpfen, die Extremisten von rechts wie links mit rechtsstaatlichen Mitteln niederhalten und die unterschiedlichen Kulturen der Migranten in unser Wertsystem zu integrieren, ohne ihre Eigenarten schleifen zu wollen.
Zu unseren Werten gehört auch ein 280 Jahre alter Satz. Niedergeschrieben zur Einführung der Religionsfreiheit:
"Jeder soll nach seiner Façon selig werden.“ Ideologen wollen das nicht.
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60revax schrieb:

In dieser Analyse unterscheiden wir uns. Ein Großteil unserer Gesellschaft unterstützt demokratische Werte, auch die 21 Millionen Mitbürger mit Migrationshintergrund.

Du unterstellst, dass die Migranten an der Übernahme unserer Werte gehindert werden, eine Integration in diese Werte nicht stattfindet, weil ein Großteil der Bevölkerung diese Werte nicht (mehr) lebt.
Verstehe ich Dich da richtig?



Nein, so habe ich das nicht gemeint. Auch ich gehe davon aus, dass die meisten Menschen in unserem Lande demokratische Werte unterstützen. Ich sehe hier keinen Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe. Mich stört jedoch die Scheinheiligkeit bei der Integrationsdebatte, die aus meiner Sicht von zu vielen geführt wird, um zu stigmatisieren und nicht, um Probleme lösen zu wollen.

Was ich meine: Im Grunde pickt sich ein großer Anteil in unserer Gesellschaft Rosinen raus. Das muss dann nicht immer gleichzeitig auch ein Verhalten sein, dass per Gesetz verboten ist. Zum Beispiel falscher Korpsgeist bei der Polizei, Fischer und die AWO, das Einstellen der Ehefrau eines Politikers auf 450 Euro Basis, Amthor und die Lobbyaffaire, Beuth und seine „Prioritäten“, die nicht wirklich aufgedeckten NSU Morde und und und. Alles ganz unterschiedliche Themen, die aber doch irgendwie etwas gemeinsam haben (hoffe ich mal zumindest). Das Beschriebene steht hoffentlich nicht für das, was wir mit Werten unserer Gesellschaft meinen. Und man könnte sich hier genauso fragen, ob diese ganzen Menschen, die dort involviert sind/waren nicht wirklich bei uns angekommen bzw. integriert sind. Tut man aber nicht. Das tut man eben nur, wenn Menschen, die etwas anders aussehen, als die Mehrheitsgesellschaft, Dinge tun, die der Mehrheitsgesellschaft nicht gefallen (sicherlich auch verbotene Dinge). Und das finde ich scheinheilig. Über Menschen, die demokratische Werte nicht leben, brauchen wir da noch nicht mal zu sprechen, die gibt es offensichtlich auf beiden Seiten genügend, auch wenn es gewiss nicht die meisten sind.

Und um in diesem Kontext zu bleiben, was da aus meiner Sicht voll mit reinspielt, ist der weit verbreitete Alltagsrassismus. Da wird dann bei einem Kollegen, der eine deutschen pass hat und hier geboren worden ist, immer nur von dem „Türken“ gesprochen, eine Frau mit Kopftuch, heißt dann, wenn sie nicht in der Nähe ist, nur noch „Kopftuch“, und mit dem N-Wort meint man es ja auch nicht „böse“. Hier reden wir dann gewiss nicht mehr nur von einer Minderheit, sondern von den größten Teilen in unserer Gesellschaft. Klar, die meisten sind keine „Nazis“, es sind aber Menschen, die ihr eigenes Verhalten nicht reflektieren und damit für Minderheiten in unserem Land ein nicht zu unterschätzendes Problem darstellen.

Und wenn ich diese Punkte kombiniere, beschleicht mich schwer das Gefühl, dass es bei der Integrationsdebatte oft nicht um Problemlösung geht.

Und zu deiner Frage, ob Menschen bei der Integration gehindert werden? Nein, hier verhalten sich im Grunde doch irgendwie alle mehr oder weniger gleich. Jeder sucht sich eben mehr oder weniger seinen Vorteil heraus. Mit dem Unterschied, bei dem einen heißts Integrationsproblem, bei dem anderen halt nicht (ich weiß, etwas überspitzt). Probleme, die es aber definitiv gibt, werden dadurch aber nicht gelöst. Und echte Vorbilder sind wohl eher wieder eine Minderheit.


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