wenn er das macht was seine wähler mehrheitlich wünschen, dann ist das ein demokratischer prozess. und nein, das muss einem nicht gefallen, mir gefällt seine politik nicht im geringsten. aber wenn man die türkei kritisiert, was man unbedingt kann und eigentlich auch muss, dann sollte man dabei berücksichtigen, dass er, im gegensatz zu unseren anderen spezis im nahen osten, eine nach unseren regeln demokratische legitimation hat das zu tun.
Auch Hitler wurde einst demokratisch vom deutschen Wahlvolk legitimiert.
Und wenn 2 Männer und eine Frau auf einer einsamen Insel landen und diese mehrheitlich beschließen, dass sie die Frau je nach Bedarf vergewaltigen können - ist auch das demokratisch legitimiert.
Welche Rolle spielt es, ob es eine Demokratie ist oder nicht - wenn die natürlichen Rechte anderer Menschen verletzt werden?
Die Sache ist: Ob irgendein durchgeknallter Autokrat im Alleingang - oder eine Gruppe in "mehrheitlicher Abstimmung" - niemand hat bereits an erster Stelle das Recht, die natürlichen Rechte anderer Menschen zu verletzen.
Dass Erdogan solcherlei Verbrechen "demokratisch legitimiert" durchführt, sollte an dieser Stelle dann eher dazu führen, sich Gedanken darüber zu machen ob demokratische Herrschaftsformen nun wirklich der Weisheit letzter Schluss für eine aufgeklärte Gesellschaft sein können.
Danke Saftsack! Nun, Peter, für mich ist das ziemlich konfus und teilweise schwer nachvollziehbar, was Du da schreibst, aber Meinungen sind halt verschieden. Dass in Deutschland über 50% der türkischen Mitbewohner Erdogan gewählt, macht m.E. die Sache nicht besser, sondern schlechter und beklemmender. Aber schau Dir ruhig einmal die Gesellschaften an, dann wirst Du einen sehr klaren Unterschied in der Gesellschaftsstruktur der kurdisch geprägten und der türkisch geprägten Gebiete erkennen. Ich habe früher längere Zeit in Sanliurfa (früher Urfa) gearbeitet und da konnte man schon den Unterschied spüren. Aber auch darum geht es nicht wirklich. Erdogan ist gerade dabei, sein wahres Gesicht zu zeigen, weil er auf die komplexen Herausforderungen reagieren muss. Und was hat er im Kopf: Das althergebrachte türkische Hegemonialstreben mit einem starken islamkonservativem bis islamistischen Grundton. Was die Modernisierung der türkischen Gesellschaft angeht, hat Erdogan diese wieder zweihundert Jahre zurückgeführt ohne dass die Mehrheit der Türken reagiert hätte, denn das Ganze hat er ja in Zeiten des größten wirtschaftlichen Aufschwungs der Türkei getan. Jetzt geht es wirtschaftlich nicht mehr voran und das hat er bei den letzten Wahlen schon leicht zu spüren bekommen. Mit kurdischen Freunden haben wir den Dämpfer für Erdogan bei den letzten Wahlen gebührend gefeiert, aber er hat nichts mit dem "neuen Realitätssinn" der türkischen Gesellschaft zu tun oder der Abwahl eines konservativen Kurses Erdogans, sondern die Wahl war v.a. Ausdruck eines beginnenden wirtschaftlichen Downturns. Darum geht es den Meisten. Dennoch verfolge ich mit Sorge die zunehmende geistige Unterstützung islamistischer Strömungen in unseren fortlaufend konservativ werdenden türkisch-islamischen Gemeinden. Hier passt so Einiges nicht zusammen. Aber ein einheitliches Bild aus diesen vielen komplexen Strukturen abzuleiten, dazu bin ich nicht in der Lage.
vonNachtmahr1982 schrieb: Wenn der IS mit der Türkei in den Krieg zieht wäre dies äußerst dumm da die Grenzen zu der Türkei für den IS eine der wichtigsten Übergänge ist um an Waffen und Leute zu kommen die sie für sich mobilisieren.
Aber Größenwahnsinn macht ja bekanntlich blind für rationelles Denken. Wenn jetzt noch die Lage an der Grenze zu Israel eskaliert hat sich der IS sein eigenes Grab geschaufelt.
bei der ganzen diskussion um is und türkei sollten wir nicht vergessen, dass die türkei unser nato-partner ist.
Davon hat man aber bisher, was den Umgang mit dem IS angeht, reichlich wenig gemerkt.
bisher hat auch noch niemand einen möglichen bündnisfall ins spiel gebracht.
Das stimmt allerdings. Trotzdem galt die Türkei als Unterstützer des IS. Ich bleibe auch in diesem Zusammenhang skeptisch, was das Agieren der Türkei angeht, besonders unter Erdogan.
die türkei ist nicht pro is sondern vor allem bestrebt die kurden nicht auf zu rüsten und zu stärken. der westen ist ja auch nicht plötzlich pro assad.
wenn er das macht was seine wähler mehrheitlich wünschen, dann ist das ein demokratischer prozess. und nein, das muss einem nicht gefallen, mir gefällt seine politik nicht im geringsten. aber wenn man die türkei kritisiert, was man unbedingt kann und eigentlich auch muss, dann sollte man dabei berücksichtigen, dass er, im gegensatz zu unseren anderen spezis im nahen osten, eine nach unseren regeln demokratische legitimation hat das zu tun.
Auch Hitler wurde einst demokratisch vom deutschen Wahlvolk legitimiert.
Und wenn 2 Männer und eine Frau auf einer einsamen Insel landen und diese mehrheitlich beschließen, dass sie die Frau je nach Bedarf vergewaltigen können - ist auch das demokratisch legitimiert.
Welche Rolle spielt es, ob es eine Demokratie ist oder nicht - wenn die natürlichen Rechte anderer Menschen verletzt werden?
Die Sache ist: Ob irgendein durchgeknallter Autokrat im Alleingang - oder eine Gruppe in "mehrheitlicher Abstimmung" - niemand hat bereits an erster Stelle das Recht, die natürlichen Rechte anderer Menschen zu verletzen.
Dass Erdogan solcherlei Verbrechen "demokratisch legitimiert" durchführt, sollte an dieser Stelle dann eher dazu führen, sich Gedanken darüber zu machen ob demokratische Herrschaftsformen nun wirklich der Weisheit letzter Schluss für eine aufgeklärte Gesellschaft sein können.
es ist eine echtes problem, dass der versuch auf ein paar tatsachen hinzuweisen immer mal wieder als versuch gewertet wird etwas legitimieren zu wollen. ich versprüre weder den wunsch noch den drang erdogan zu verteidigen, überhaupt nicht. um bei deinem beispiel zu bleiben, ja, hitler wurde auch gewählt und hätte es 1938 wahlen gegeben, dann hätte er wahrscheinlich eine superfette absolute mehrheit gehabt. auch wenn heute viele gerne sehen würden, dass die nazis irgendwie zufällig über deutschland hereingebrochen sind.
diese tücken der demokratie sind allgemein bekannt, dennoch wurde in nah ost jahrelang krieg geführt, vor allem von den usa, um denen vor ort demokratie bei zu bringen. zumindest nach aussage unserer amerikanischen verbündeten. es wurde über den "arabischen frühling" gejubelt, obwohl klar war, dass wahlen anders ausgehen würden als der westen das gerne gesehen hätte.
worum es mir geht ist, dass uns regierungsformen völlig schnuppe sind. genau so sehr wie die moralischen werte eines systems oder eines demokraten oder autokraten. es geht immer nur darum ob jemand nützlich ist oder nicht.
es ist doch interessant zu beaobachten, gerade am beispiel erdogan. da schaukelt ihm unsere kriegsministerin die eier, weil er den is bombadiert und rudert dann zurück, weil er nebenbei noch mit den kurden aufräumt. erdogan ist der gleiche wie letzte woche, nur ist er jetzt erst einmal nützlicher geworden.
genau diese ambivalenz meine ich und genau diese ambivalenz ist dafür verantwortlich, dass im nahen osten niemand mehr dem westen vertraut. es geht nie um werte sondern immer nur um kurzfristige interessen.
kinimod schrieb: Danke Saftsack! Nun, Peter, für mich ist das ziemlich konfus und teilweise schwer nachvollziehbar, was Du da schreibst, aber Meinungen sind halt verschieden. Dass in Deutschland über 50% der türkischen Mitbewohner Erdogan gewählt, macht m.E. die Sache nicht besser, sondern schlechter und beklemmender. Aber schau Dir ruhig einmal die Gesellschaften an, dann wirst Du einen sehr klaren Unterschied in der Gesellschaftsstruktur der kurdisch geprägten und der türkisch geprägten Gebiete erkennen. Ich habe früher längere Zeit in Sanliurfa (früher Urfa) gearbeitet und da konnte man schon den Unterschied spüren. Aber auch darum geht es nicht wirklich. Erdogan ist gerade dabei, sein wahres Gesicht zu zeigen, weil er auf die komplexen Herausforderungen reagieren muss. Und was hat er im Kopf: Das althergebrachte türkische Hegemonialstreben mit einem starken islamkonservativem bis islamistischen Grundton. Was die Modernisierung der türkischen Gesellschaft angeht, hat Erdogan diese wieder zweihundert Jahre zurückgeführt ohne dass die Mehrheit der Türken reagiert hätte, denn das Ganze hat er ja in Zeiten des größten wirtschaftlichen Aufschwungs der Türkei getan. Jetzt geht es wirtschaftlich nicht mehr voran und das hat er bei den letzten Wahlen schon leicht zu spüren bekommen. Mit kurdischen Freunden haben wir den Dämpfer für Erdogan bei den letzten Wahlen gebührend gefeiert, aber er hat nichts mit dem "neuen Realitätssinn" der türkischen Gesellschaft zu tun oder der Abwahl eines konservativen Kurses Erdogans, sondern die Wahl war v.a. Ausdruck eines beginnenden wirtschaftlichen Downturns. Darum geht es den Meisten. Dennoch verfolge ich mit Sorge die zunehmende geistige Unterstützung islamistischer Strömungen in unseren fortlaufend konservativ werdenden türkisch-islamischen Gemeinden. Hier passt so Einiges nicht zusammen. Aber ein einheitliches Bild aus diesen vielen komplexen Strukturen abzuleiten, dazu bin ich nicht in der Lage.
auch für dich noch einmal: ich habe nicht vor erdogan zu verteidigen, ganz im gegenteil, ich betrachte ihn als ein problem und das nicht erst seit vorgestern. in diesem thread geht es aber nicht um türkische innenpolitik sondern um den is und die reaktionen auf ihn.
und mir ging es darum, dass im gegensatz zu erdogan die anderen weggefährten unseres kampf gegen den is nicht einmal die legitimation ihres volkes haben, weder die saudis noch assad noch sonst irgendein scheich, könig oder religionsgelehrte. dass uns das aber völlig schnuppe ist, auch wenn die in ihren ländern tyranneien errichten, wenn es nur gegen den richtigen geht.
und, auch da wiederhole ich mich, diese moralische ambivalenz hat dazu geführt, dass das vertrauen in den westen nicht all zu groß und er als feindbild prima tauglich ist.
vonNachtmahr1982 schrieb: Wenn der IS mit der Türkei in den Krieg zieht wäre dies äußerst dumm da die Grenzen zu der Türkei für den IS eine der wichtigsten Übergänge ist um an Waffen und Leute zu kommen die sie für sich mobilisieren.
Aber Größenwahnsinn macht ja bekanntlich blind für rationelles Denken. Wenn jetzt noch die Lage an der Grenze zu Israel eskaliert hat sich der IS sein eigenes Grab geschaufelt.
bei der ganzen diskussion um is und türkei sollten wir nicht vergessen, dass die türkei unser nato-partner ist.
Davon hat man aber bisher, was den Umgang mit dem IS angeht, reichlich wenig gemerkt.
bisher hat auch noch niemand einen möglichen bündnisfall ins spiel gebracht.
Das stimmt allerdings. Trotzdem galt die Türkei als Unterstützer des IS. Ich bleibe auch in diesem Zusammenhang skeptisch, was das Agieren der Türkei angeht, besonders unter Erdogan.
die türkei ist nicht pro is sondern vor allem bestrebt die kurden nicht auf zu rüsten und zu stärken. der westen ist ja auch nicht plötzlich pro assad.
Hast aber den Linktitel auch schön nach deinem Geschmack verändert, ne!? Es lautet "bombadiert IS-Stellungen und Lager der PKK"!
Ja, Riesenunterschied.
Angenommen, es gebe einen Artikel über einen Anschlag auf eine Moschee, in der sich sowohl IS-Kämpfer als auch normale Menschen aufhalten, und einer würde dann im abgeänderten Titel nur von einem Anschlag auf die IS sprechen, wärst du doch einer der Ersten der schreit. Dann sag ich auch nur: Ja, Riesenunterschied
Peter, ich verstehe weder Deinen Einwand an Saftsack, noch an mich. Das ist chaotisch, was Du da schreibst. Da ist gar keine Struktur drin. Du sagst, Du würdest Erdogan ebenso kritisch sehen. Was redest Du denn da von unserer Verteidigungsministerin, die hat doch gar nix gesagt. Und wer lobt denn jetzt bitte Erdogan? Ja, vielleicht die Amis, weil sie den Stützpunkt nutzen können. Das war doch hier gar nicht in der Diskussion. Wir meinten nur, dass Erdogan gefährlich ist, ob legitimiert oder nicht. Legitimiert m.E. umso gefährlicher, denn die anderen Schurken handeln als Autokraten eh in einem rechtsfreien Raum. Und ja, es ist sehr wichtig wie Erdogan taktiert, auch und insbesondere innenpolitisch. Aber lass mal gut sein. Vielleicht liest Du Dir die Posts nochmal durch.
kinimod schrieb: Peter, ich verstehe weder Deinen Einwand an Saftsack, noch an mich. Das ist chaotisch, was Du da schreibst. Da ist gar keine Struktur drin. Du sagst, Du würdest Erdogan ebenso kritisch sehen. Was redest Du denn da von unserer Verteidigungsministerin, die hat doch gar nix gesagt. Und wer lobt denn jetzt bitte Erdogan? Ja, vielleicht die Amis, weil sie den Stützpunkt nutzen können. Das war doch hier gar nicht in der Diskussion. Wir meinten nur, dass Erdogan gefährlich ist, ob legitimiert oder nicht. Legitimiert m.E. umso gefährlicher, denn die anderen Schurken handeln als Autokraten eh in einem rechtsfreien Raum. Und ja, es ist sehr wichtig wie Erdogan taktiert, auch und insbesondere innenpolitisch. Aber lass mal gut sein. Vielleicht liest Du Dir die Posts nochmal durch.
soso. unsere verteidigungsministerin hat also nichts gesagt?
ich verkürze jetzt noch einmal auf den punkt, vielleicht kommt es ja dann an:
wenn du die gleichen maßstäbe die du an erdogan anlegst auf unsere anderen verbündeten anlegen würdest, dann hätten wir da unten keine.
es ist pragmatismus und realpolitik primär die eigenen interessen zu sehen. das sollte man aber nicht mit moral verbrämen. und regierungsformen haben damit überhaupt nichts zu tun, da hast du recht. eine autokratie ist im übrigen auch kein rechtsfreier raum, die gesetze entstehen lediglich anders.
kinimod schrieb: Und Peter: Die Saudis unterstützen den IS.
und bin laden war saudi und hat geld von denen bekommen. die sind trotzdem unsere kumpels.
Keiner da unten ist unser "Kumpel".
Überschneiden sich die Interessen wird kooperiert, wenn nicht wird aufeinander geschossen.
In Ägypten geht man gegen die Brotherhood vor und im Jemen unterstützt man sie.
Ich empfehle nochmal das von mir gepostete Video der Jon Stewart Show.
Im Prinzip ist der Nahe Osten ein gewaltiges Whac-A-Mole Szenario, wo man auf einen Maulwurf draufhaut, nur um ihn im nächsten Moment zu benutzen auf andere zu hauen und andersrum.
Wäre unsere Gesellschaft nicht von bezahlbaren Öl abhängig und würde es nicht um Milliarden und Milliarden von Profiten gehen, würden wir ach so aufgeklärte Gesellschaft es auch ignorieren.
Ich behaupte, dass der Iran am Ende des Tages das erste Land wird, welches sich von dieser Verankerung der religiösen Fesseln lösen wird und für den Nahen Osten das werden könnte, was Ungarn für den Ostblock war.
Nicht heute oder morgen, vielleicht so in 20 oder 30 Jahren, weil die Jugend von heute dort sieht, dass religiöse Führung langfristig nicht funktioniert. Wir bekommen davon recht wenig mit, aber die Jugend im Iran verändert sich.
Und bei allem draufhauen auf alle Seiten, der Nuklear Deal mit dem Iran ist eine der großartigsten diplomatischen Leistungen der letzten Jahre. Es bleibt nur zu hoffen, dass der ideologische Kampf in den USA das alles nicht zunichte macht.
kinimod schrieb: Und Peter: Die Saudis unterstützen den IS.
und bin laden war saudi und hat geld von denen bekommen. die sind trotzdem unsere kumpels.
Keiner da unten ist unser "Kumpel".
Überschneiden sich die Interessen wird kooperiert, wenn nicht wird aufeinander geschossen.
deswegen schreibe ich kumpel und nicht freunde. und genau darum geht es mir. moralische maßstäbe greifen nicht, wenn man die nur nach der eigenen interessenslage anlegt.
über die von dir beschrieben entwicklung im iran würde ich mich freuen, ich habe aber große zweifel. es gibt viel zu viel interessengruppen die eine solche entwicklung nicht akzeptieren werden.
kinimod schrieb: Und Peter: Die Saudis unterstützen den IS.
und bin laden war saudi und hat geld von denen bekommen. die sind trotzdem unsere kumpels.
Keiner da unten ist unser "Kumpel".
Überschneiden sich die Interessen wird kooperiert, wenn nicht wird aufeinander geschossen.
deswegen schreibe ich kumpel und nicht freunde. und genau darum geht es mir. moralische maßstäbe greifen nicht, wenn man die nur nach der eigenen interessenslage anlegt.
über die von dir beschrieben entwicklung im iran würde ich mich freuen, ich habe aber große zweifel. es gibt viel zu viel interessengruppen die eine solche entwicklung nicht akzeptieren werden.
Peter, halt doch mal still. hab das von der Ministerin dann wohl übersehen. Es geht darum, was Erdogan macht und wie er Chaos provoziert. Da ist es mir erst einmal egal, was der Nachbar tut. Ich bitte Dich auch, die vorigen Posts einmal genau zu lesen und zu verstehen. Von moralischen Maßstäben, die greifen sollen, hat hier im Forum kein Mensch geredet. Deine Zweifel an der Haltung Irans sind berechtigt, aber das hat nur bedingt etwas mit den Interessensgruppen zu tun. Setze Dich einmal mit der schiitischen Gesprächsstrategie auseinander und hier greifen deren moralische Regeln, die ihnen vieles erlaubt, wenn sie mit "Ungläubigen" verhandeln.
kinimod schrieb: Und Peter: Die Saudis unterstützen den IS.
und bin laden war saudi und hat geld von denen bekommen. die sind trotzdem unsere kumpels.
Keiner da unten ist unser "Kumpel".
Überschneiden sich die Interessen wird kooperiert, wenn nicht wird aufeinander geschossen.
deswegen schreibe ich kumpel und nicht freunde. und genau darum geht es mir. moralische maßstäbe greifen nicht, wenn man die nur nach der eigenen interessenslage anlegt.
über die von dir beschrieben entwicklung im iran würde ich mich freuen, ich habe aber große zweifel. es gibt viel zu viel interessengruppen die eine solche entwicklung nicht akzeptieren werden.
Peter, halt doch mal still. hab das von der Ministerin dann wohl übersehen. Es geht darum, was Erdogan macht und wie er Chaos provoziert. Da ist es mir erst einmal egal, was der Nachbar tut. Ich bitte Dich auch, die vorigen Posts einmal genau zu lesen und zu verstehen. Von moralischen Maßstäben, die greifen sollen, hat hier im Forum kein Mensch geredet. Deine Zweifel an der Haltung Irans sind berechtigt, aber das hat nur bedingt etwas mit den Interessensgruppen zu tun. Setze Dich einmal mit der schiitischen Gesprächsstrategie auseinander und hier greifen deren moralische Regeln, die ihnen vieles erlaubt, wenn sie mit "Ungläubigen" verhandeln.
wenn du eine erdogan/türkei diskussion führen willst dann tu das, da bin ich aber nicht derjenige der darauf einsteigt. dafür gibt es sogar einen eigenen thread.
ich bedaure wenn ich zu doof bin dem thread in deinem sinne zu folgen, dazu fehlt mir einfach dein durchblick. und von schiiten habe ich auch noch nie etwas gehört, ich werde mich mal bei einschlägigen quellen informieren ob die die guten oder die bösen sind.
kinimod schrieb: Und Peter: Die Saudis unterstützen den IS.
und bin laden war saudi und hat geld von denen bekommen. die sind trotzdem unsere kumpels.
Keiner da unten ist unser "Kumpel".
Überschneiden sich die Interessen wird kooperiert, wenn nicht wird aufeinander geschossen.
deswegen schreibe ich kumpel und nicht freunde. und genau darum geht es mir. moralische maßstäbe greifen nicht, wenn man die nur nach der eigenen interessenslage anlegt.
über die von dir beschrieben entwicklung im iran würde ich mich freuen, ich habe aber große zweifel. es gibt viel zu viel interessengruppen die eine solche entwicklung nicht akzeptieren werden.
Peter, halt doch mal still. hab das von der Ministerin dann wohl übersehen. Es geht darum, was Erdogan macht und wie er Chaos provoziert. Da ist es mir erst einmal egal, was der Nachbar tut. Ich bitte Dich auch, die vorigen Posts einmal genau zu lesen und zu verstehen. Von moralischen Maßstäben, die greifen sollen, hat hier im Forum kein Mensch geredet. Deine Zweifel an der Haltung Irans sind berechtigt, aber das hat nur bedingt etwas mit den Interessensgruppen zu tun. Setze Dich einmal mit der schiitischen Gesprächsstrategie auseinander und hier greifen deren moralische Regeln, die ihnen vieles erlaubt, wenn sie mit "Ungläubigen" verhandeln.
wenn du eine erdogan/türkei diskussion führen willst dann tu das, da bin ich aber nicht derjenige der darauf einsteigt. dafür gibt es sogar einen eigenen thread.
ich bedaure wenn ich zu doof bin dem thread in deinem sinne zu folgen, dazu fehlt mir einfach dein durchblick. und von schiiten habe ich auch noch nie etwas gehört, ich werde mich mal bei einschlägigen quellen informieren ob die die guten oder die bösen sind.
Peter beliebt zu scherzen. Hier zum Thema "ISIS" kräftig mitzureden und noch nie was von Schiiten gehört zu haben.... Zum schnellen Einlesen ins Thema: http://www.islaminstitut.de/uploads/media/Schiiten_b.pdf Gut oder böse sind weder Schiiten noch Sunniten, genausowenig wie katholische oder evangelische Christen. Hauptsache "man" hat Schubladen... Weiter viel Spaß im Erwerben neuer Erkenntnisse.
kinimod schrieb: Und Peter: Die Saudis unterstützen den IS.
und bin laden war saudi und hat geld von denen bekommen. die sind trotzdem unsere kumpels.
Keiner da unten ist unser "Kumpel".
Überschneiden sich die Interessen wird kooperiert, wenn nicht wird aufeinander geschossen.
deswegen schreibe ich kumpel und nicht freunde. und genau darum geht es mir. moralische maßstäbe greifen nicht, wenn man die nur nach der eigenen interessenslage anlegt.
über die von dir beschrieben entwicklung im iran würde ich mich freuen, ich habe aber große zweifel. es gibt viel zu viel interessengruppen die eine solche entwicklung nicht akzeptieren werden.
Peter, halt doch mal still. hab das von der Ministerin dann wohl übersehen. Es geht darum, was Erdogan macht und wie er Chaos provoziert. Da ist es mir erst einmal egal, was der Nachbar tut. Ich bitte Dich auch, die vorigen Posts einmal genau zu lesen und zu verstehen. Von moralischen Maßstäben, die greifen sollen, hat hier im Forum kein Mensch geredet. Deine Zweifel an der Haltung Irans sind berechtigt, aber das hat nur bedingt etwas mit den Interessensgruppen zu tun. Setze Dich einmal mit der schiitischen Gesprächsstrategie auseinander und hier greifen deren moralische Regeln, die ihnen vieles erlaubt, wenn sie mit "Ungläubigen" verhandeln.
wenn du eine erdogan/türkei diskussion führen willst dann tu das, da bin ich aber nicht derjenige der darauf einsteigt. dafür gibt es sogar einen eigenen thread.
ich bedaure wenn ich zu doof bin dem thread in deinem sinne zu folgen, dazu fehlt mir einfach dein durchblick. und von schiiten habe ich auch noch nie etwas gehört, ich werde mich mal bei einschlägigen quellen informieren ob die die guten oder die bösen sind.
Peter beliebt zu scherzen. Hier zum Thema "ISIS" kräftig mitzureden und noch nie was von Schiiten gehört zu haben.... Zum schnellen Einlesen ins Thema: http://www.islaminstitut.de/uploads/media/Schiiten_b.pdf Gut oder böse sind weder Schiiten noch Sunniten, genausowenig wie katholische oder evangelische Christen. Hauptsache "man" hat Schubladen... Weiter viel Spaß im Erwerben neuer Erkenntnisse.
kinimod schrieb: Und Peter: Die Saudis unterstützen den IS.
und bin laden war saudi und hat geld von denen bekommen. die sind trotzdem unsere kumpels.
Keiner da unten ist unser "Kumpel".
Überschneiden sich die Interessen wird kooperiert, wenn nicht wird aufeinander geschossen.
deswegen schreibe ich kumpel und nicht freunde. und genau darum geht es mir. moralische maßstäbe greifen nicht, wenn man die nur nach der eigenen interessenslage anlegt.
über die von dir beschrieben entwicklung im iran würde ich mich freuen, ich habe aber große zweifel. es gibt viel zu viel interessengruppen die eine solche entwicklung nicht akzeptieren werden.
Peter, halt doch mal still. hab das von der Ministerin dann wohl übersehen. Es geht darum, was Erdogan macht und wie er Chaos provoziert. Da ist es mir erst einmal egal, was der Nachbar tut. Ich bitte Dich auch, die vorigen Posts einmal genau zu lesen und zu verstehen. Von moralischen Maßstäben, die greifen sollen, hat hier im Forum kein Mensch geredet. Deine Zweifel an der Haltung Irans sind berechtigt, aber das hat nur bedingt etwas mit den Interessensgruppen zu tun. Setze Dich einmal mit der schiitischen Gesprächsstrategie auseinander und hier greifen deren moralische Regeln, die ihnen vieles erlaubt, wenn sie mit "Ungläubigen" verhandeln.
wenn du eine erdogan/türkei diskussion führen willst dann tu das, da bin ich aber nicht derjenige der darauf einsteigt. dafür gibt es sogar einen eigenen thread.
ich bedaure wenn ich zu doof bin dem thread in deinem sinne zu folgen, dazu fehlt mir einfach dein durchblick. und von schiiten habe ich auch noch nie etwas gehört, ich werde mich mal bei einschlägigen quellen informieren ob die die guten oder die bösen sind.
Peter beliebt zu scherzen. Hier zum Thema "ISIS" kräftig mitzureden und noch nie was von Schiiten gehört zu haben.... Zum schnellen Einlesen ins Thema: http://www.islaminstitut.de/uploads/media/Schiiten_b.pdf Gut oder böse sind weder Schiiten noch Sunniten, genausowenig wie katholische oder evangelische Christen. Hauptsache "man" hat Schubladen... Weiter viel Spaß im Erwerben neuer Erkenntnisse.
versuchst du witzig zu sein?
ironie ohne smiley scheint mittlerweile nicht mehr zu funktionieren.
Ja, ja die Ironie, der eine kann es der andere nicht. Verantwortlich für das Ankommen der Botschaft in der Kommunikation ist aber immer der Sender, nicht der Empfänger.
Die ISIS-Diskussion ohne den großen Player (zumindest will er das sein) Erdogan oder auch ohne die Kurden zu führen ist irrwitzig. Nur Eines Peter, wär dennoch gut, wenn Du mal die älteren Posts "studieren" würdest. Aber Dein Humor und Deine Ironie sind wirklich überwältigend, Peter. Dazu kann ich nichts mehr sagen.
hawischer schrieb: Ja, ja die Ironie, der eine kann es der andere nicht. Verantwortlich für das Ankommen der Botschaft in der Kommunikation ist aber immer der Sender, nicht der Empfänger.
Der Sender ist allerdings kein gänzlich Unbekannter. Wer peter ein bisschen kennt wusste um die Ironie Bescheid.
Auch Hitler wurde einst demokratisch vom deutschen Wahlvolk legitimiert.
Und wenn 2 Männer und eine Frau auf einer einsamen Insel landen und diese mehrheitlich beschließen, dass sie die Frau je nach Bedarf vergewaltigen können - ist auch das demokratisch legitimiert.
Welche Rolle spielt es, ob es eine Demokratie ist oder nicht - wenn die natürlichen Rechte anderer Menschen verletzt werden?
Die Sache ist: Ob irgendein durchgeknallter Autokrat im Alleingang - oder eine Gruppe in "mehrheitlicher Abstimmung" - niemand hat bereits an erster Stelle das Recht, die natürlichen Rechte anderer Menschen zu verletzen.
Dass Erdogan solcherlei Verbrechen "demokratisch legitimiert" durchführt, sollte an dieser Stelle dann eher dazu führen, sich Gedanken darüber zu machen ob demokratische Herrschaftsformen nun wirklich der Weisheit letzter Schluss für eine aufgeklärte Gesellschaft sein können.
Ja, Riesenunterschied.
es ist eine echtes problem, dass der versuch auf ein paar tatsachen hinzuweisen immer mal wieder als versuch gewertet wird etwas legitimieren zu wollen. ich versprüre weder den wunsch noch den drang erdogan zu verteidigen, überhaupt nicht. um bei deinem beispiel zu bleiben, ja, hitler wurde auch gewählt und hätte es 1938 wahlen gegeben, dann hätte er wahrscheinlich eine superfette absolute mehrheit gehabt. auch wenn heute viele gerne sehen würden, dass die nazis irgendwie zufällig über deutschland hereingebrochen sind.
diese tücken der demokratie sind allgemein bekannt, dennoch wurde in nah ost jahrelang krieg geführt, vor allem von den usa, um denen vor ort demokratie bei zu bringen. zumindest nach aussage unserer amerikanischen verbündeten. es wurde über den "arabischen frühling" gejubelt, obwohl klar war, dass wahlen anders ausgehen würden als der westen das gerne gesehen hätte.
worum es mir geht ist, dass uns regierungsformen völlig schnuppe sind. genau so sehr wie die moralischen werte eines systems oder eines demokraten oder autokraten. es geht immer nur darum ob jemand nützlich ist oder nicht.
es ist doch interessant zu beaobachten, gerade am beispiel erdogan. da schaukelt ihm unsere kriegsministerin die eier, weil er den is bombadiert und rudert dann zurück, weil er nebenbei noch mit den kurden aufräumt. erdogan ist der gleiche wie letzte woche, nur ist er jetzt erst einmal nützlicher geworden.
genau diese ambivalenz meine ich und genau diese ambivalenz ist dafür verantwortlich, dass im nahen osten niemand mehr dem westen vertraut. es geht nie um werte sondern immer nur um kurzfristige interessen.
auch für dich noch einmal: ich habe nicht vor erdogan zu verteidigen, ganz im gegenteil, ich betrachte ihn als ein problem und das nicht erst seit vorgestern. in diesem thread geht es aber nicht um türkische innenpolitik sondern um den is und die reaktionen auf ihn.
und mir ging es darum, dass im gegensatz zu erdogan die anderen weggefährten unseres kampf gegen den is nicht einmal die legitimation ihres volkes haben, weder die saudis noch assad noch sonst irgendein scheich, könig oder religionsgelehrte. dass uns das aber völlig schnuppe ist, auch wenn die in ihren ländern tyranneien errichten, wenn es nur gegen den richtigen geht.
und, auch da wiederhole ich mich, diese moralische ambivalenz hat dazu geführt, dass das vertrauen in den westen nicht all zu groß und er als feindbild prima tauglich ist.
Angenommen, es gebe einen Artikel über einen Anschlag auf eine Moschee, in der sich sowohl IS-Kämpfer als auch normale Menschen aufhalten, und einer würde dann im abgeänderten Titel nur von einem Anschlag auf die IS sprechen, wärst du doch einer der Ersten der schreit. Dann sag ich auch nur: Ja, Riesenunterschied
soso. unsere verteidigungsministerin hat also nichts gesagt?
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/von-der-leyen-kritisiert-tuerkischen-angriff-auf-kurden-nun-doch-a-1045362.html
ich verkürze jetzt noch einmal auf den punkt, vielleicht kommt es ja dann an:
wenn du die gleichen maßstäbe die du an erdogan anlegst auf unsere anderen verbündeten anlegen würdest, dann hätten wir da unten keine.
es ist pragmatismus und realpolitik primär die eigenen interessen zu sehen. das sollte man aber nicht mit moral verbrämen. und regierungsformen haben damit überhaupt nichts zu tun, da hast du recht. eine autokratie ist im übrigen auch kein rechtsfreier raum, die gesetze entstehen lediglich anders.
und bin laden war saudi und hat geld von denen bekommen. die sind trotzdem unsere kumpels.
Keiner da unten ist unser "Kumpel".
Überschneiden sich die Interessen wird kooperiert, wenn nicht wird aufeinander geschossen.
In Ägypten geht man gegen die Brotherhood vor und im Jemen unterstützt man sie.
Ich empfehle nochmal das von mir gepostete Video der Jon Stewart Show.
Im Prinzip ist der Nahe Osten ein gewaltiges Whac-A-Mole Szenario, wo man auf einen Maulwurf draufhaut, nur um ihn im nächsten Moment zu benutzen auf andere zu hauen und andersrum.
Wäre unsere Gesellschaft nicht von bezahlbaren Öl abhängig und würde es nicht um Milliarden und Milliarden von Profiten gehen, würden wir ach so aufgeklärte Gesellschaft es auch ignorieren.
Ich behaupte, dass der Iran am Ende des Tages das erste Land wird, welches sich von dieser Verankerung der religiösen Fesseln lösen wird und für den Nahen Osten das werden könnte, was Ungarn für den Ostblock war.
Nicht heute oder morgen, vielleicht so in 20 oder 30 Jahren, weil die Jugend von heute dort sieht, dass religiöse Führung langfristig nicht funktioniert.
Wir bekommen davon recht wenig mit, aber die Jugend im Iran verändert sich.
Und bei allem draufhauen auf alle Seiten, der Nuklear Deal mit dem Iran ist eine der großartigsten diplomatischen Leistungen der letzten Jahre.
Es bleibt nur zu hoffen, dass der ideologische Kampf in den USA das alles nicht zunichte macht.
deswegen schreibe ich kumpel und nicht freunde. und genau darum geht es mir. moralische maßstäbe greifen nicht, wenn man die nur nach der eigenen interessenslage anlegt.
über die von dir beschrieben entwicklung im iran würde ich mich freuen, ich habe aber große zweifel. es gibt viel zu viel interessengruppen die eine solche entwicklung nicht akzeptieren werden.
Peter, halt doch mal still. hab das von der Ministerin dann wohl übersehen. Es geht darum, was Erdogan macht und wie er Chaos provoziert. Da ist es mir erst einmal egal, was der Nachbar tut. Ich bitte Dich auch, die vorigen Posts einmal genau zu lesen und zu verstehen. Von moralischen Maßstäben, die greifen sollen, hat hier im Forum kein Mensch geredet. Deine Zweifel an der Haltung Irans sind berechtigt, aber das hat nur bedingt etwas mit den Interessensgruppen zu tun. Setze Dich einmal mit der schiitischen Gesprächsstrategie auseinander und hier greifen deren moralische Regeln, die ihnen vieles erlaubt, wenn sie mit "Ungläubigen" verhandeln.
wenn du eine erdogan/türkei diskussion führen willst dann tu das, da bin ich aber nicht derjenige der darauf einsteigt. dafür gibt es sogar einen eigenen thread.
ich bedaure wenn ich zu doof bin dem thread in deinem sinne zu folgen, dazu fehlt mir einfach dein durchblick. und von schiiten habe ich auch noch nie etwas gehört, ich werde mich mal bei einschlägigen quellen informieren ob die die guten oder die bösen sind.
Peter beliebt zu scherzen. Hier zum Thema "ISIS" kräftig mitzureden und noch nie was von Schiiten gehört zu haben....
Zum schnellen Einlesen ins Thema:
http://www.islaminstitut.de/uploads/media/Schiiten_b.pdf
Gut oder böse sind weder Schiiten noch Sunniten, genausowenig wie katholische oder evangelische Christen.
Hauptsache "man" hat Schubladen...
Weiter viel Spaß im Erwerben neuer Erkenntnisse.
Ich glaube du hast die Ironie überlesen.
versuchst du witzig zu sein?
ironie ohne smiley scheint mittlerweile nicht mehr zu funktionieren.
Der Sender ist allerdings kein gänzlich Unbekannter. Wer peter ein bisschen kennt wusste um die Ironie Bescheid.