Deutsche Polizei...

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Mal wieder ein Todesfall nach einer Festnahme in Deutschland. Polizei und Staatsanwaltschaft schützen mal wieder die Täter in Uniform. Wann lernt man es endlich in Deutschland das man sich nicht in den Rücken des Festgenommenen kniet? Das ist in manchen Ländern schon verboten weil es dadurch immer wieder zu Todesfällen kam. Beschämend wie sich in diesem Fall mal wieder die zuständigen Behörden benehmen und versuchen alles zu vertuschen.

https://www.tagesschau.de/investigativ/panorama/tod-polizeieinsatz-101.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
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Mal wieder ein Todesfall nach einer Festnahme in Deutschland. Polizei und Staatsanwaltschaft schützen mal wieder die Täter in Uniform. Wann lernt man es endlich in Deutschland das man sich nicht in den Rücken des Festgenommenen kniet? Das ist in manchen Ländern schon verboten weil es dadurch immer wieder zu Todesfällen kam. Beschämend wie sich in diesem Fall mal wieder die zuständigen Behörden benehmen und versuchen alles zu vertuschen.

https://www.tagesschau.de/investigativ/panorama/tod-polizeieinsatz-101.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
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propain schrieb:

Beschämend wie sich in diesem Fall mal wieder die zuständigen Behörden benehmen und versuchen alles zu vertuschen.


Beschämend finde ich Deine Schlussfolgerungen, weil die Urteile, die Du triffst, in keiner Weise sich aufgrund des Artikels faktisch so stützen lassen, wie Du es tust.

Wo schützt konkret die Polizei die Täter? Und welche Tat konkret ist hier gemeint? Der überharte Einsatz? Ok, soweit die Kritik verständlich. Aber ob dieser Einsatz eine direkte Folge auf den Tod hatte, steht auch nicht im privaten Obduktionsbericht, wie man dem Artikel entnehmen kann. Der erste Obduktionsbericht hat übrigens nur festgestellt, dass der Tod fremdverursacht ist. Ich sehe hier nicht, dass die Verletzungen außen vor geblieben sind.

In wie weit die sicherlich riskante und zu verurteilende Art und Weise der Festnahme (Knie im Rücken) sich auf den Tod ausgewirkt hat, steht auch nicht fest.

Und in wie weit da ein Vertuschen vorliegt, wüsste ich auch gerne. Was wurde denn vertuscht? Welche Beweise sind verschwunden? Was wurde unter den Tisch gekehrt?

Da stehen Aussage gegen Aussage. Und von dem, was Du schreibst, steht da großteils gar nichts. Nur, weil etwas schon mal so vorgekommen ist, muss man nicht etwas zusammenreimen, was nicht belegt ist oder teilweise auch da gar nicht steht (selbst von der Opferseite aus).

Dass die Umstände der Festnahme etwas ausgelöst haben muss, dass dem jungen Mann das Leben gekostet hat, will ich für gut möglich halten. Bei nem 19-Jährigen ist das hochwahrscheinlich. Aber ein direkter Zusammenhang, dass ein Tritt, ein Schlag usw. zum direkten Tod geführt hat, hat hier ja wohl keine Obduktion ergeben. Und ja, Aufklärung muss sein und dass die Polizei oft kein Interesse an einer selbstkritischen Aufarbeitung hat, ist auch bekannt. Aber die Schlüsse, die Du ziehst, stehen da auch nicht drin.

Was mich übrigens erschüttert, ist das Verhalten des Sanitäters. Der gehört sofort entlassen und wegen unterlassener Hilfeleistung angezeigt.
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propain schrieb:

Beschämend wie sich in diesem Fall mal wieder die zuständigen Behörden benehmen und versuchen alles zu vertuschen.


Beschämend finde ich Deine Schlussfolgerungen, weil die Urteile, die Du triffst, in keiner Weise sich aufgrund des Artikels faktisch so stützen lassen, wie Du es tust.

Wo schützt konkret die Polizei die Täter? Und welche Tat konkret ist hier gemeint? Der überharte Einsatz? Ok, soweit die Kritik verständlich. Aber ob dieser Einsatz eine direkte Folge auf den Tod hatte, steht auch nicht im privaten Obduktionsbericht, wie man dem Artikel entnehmen kann. Der erste Obduktionsbericht hat übrigens nur festgestellt, dass der Tod fremdverursacht ist. Ich sehe hier nicht, dass die Verletzungen außen vor geblieben sind.

In wie weit die sicherlich riskante und zu verurteilende Art und Weise der Festnahme (Knie im Rücken) sich auf den Tod ausgewirkt hat, steht auch nicht fest.

Und in wie weit da ein Vertuschen vorliegt, wüsste ich auch gerne. Was wurde denn vertuscht? Welche Beweise sind verschwunden? Was wurde unter den Tisch gekehrt?

Da stehen Aussage gegen Aussage. Und von dem, was Du schreibst, steht da großteils gar nichts. Nur, weil etwas schon mal so vorgekommen ist, muss man nicht etwas zusammenreimen, was nicht belegt ist oder teilweise auch da gar nicht steht (selbst von der Opferseite aus).

Dass die Umstände der Festnahme etwas ausgelöst haben muss, dass dem jungen Mann das Leben gekostet hat, will ich für gut möglich halten. Bei nem 19-Jährigen ist das hochwahrscheinlich. Aber ein direkter Zusammenhang, dass ein Tritt, ein Schlag usw. zum direkten Tod geführt hat, hat hier ja wohl keine Obduktion ergeben. Und ja, Aufklärung muss sein und dass die Polizei oft kein Interesse an einer selbstkritischen Aufarbeitung hat, ist auch bekannt. Aber die Schlüsse, die Du ziehst, stehen da auch nicht drin.

Was mich übrigens erschüttert, ist das Verhalten des Sanitäters. Der gehört sofort entlassen und wegen unterlassener Hilfeleistung angezeigt.
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Sorry Werner aber wenn der Zeuge sagt, dass jemand auf seinem Rücken kniete, das Opfer über Atemnot klagte und die Obduktion Sauerstoffmangel als Todesursache nennt, dann sollte nicht erst seit George Floyd jedem klar sein, was passiert ist und wer für den Tod verantwortlich ist. Es war jedenfalls nicht der Joint.
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propain schrieb:

Beschämend wie sich in diesem Fall mal wieder die zuständigen Behörden benehmen und versuchen alles zu vertuschen.


Beschämend finde ich Deine Schlussfolgerungen, weil die Urteile, die Du triffst, in keiner Weise sich aufgrund des Artikels faktisch so stützen lassen, wie Du es tust.

Wo schützt konkret die Polizei die Täter? Und welche Tat konkret ist hier gemeint? Der überharte Einsatz? Ok, soweit die Kritik verständlich. Aber ob dieser Einsatz eine direkte Folge auf den Tod hatte, steht auch nicht im privaten Obduktionsbericht, wie man dem Artikel entnehmen kann. Der erste Obduktionsbericht hat übrigens nur festgestellt, dass der Tod fremdverursacht ist. Ich sehe hier nicht, dass die Verletzungen außen vor geblieben sind.

In wie weit die sicherlich riskante und zu verurteilende Art und Weise der Festnahme (Knie im Rücken) sich auf den Tod ausgewirkt hat, steht auch nicht fest.

Und in wie weit da ein Vertuschen vorliegt, wüsste ich auch gerne. Was wurde denn vertuscht? Welche Beweise sind verschwunden? Was wurde unter den Tisch gekehrt?

Da stehen Aussage gegen Aussage. Und von dem, was Du schreibst, steht da großteils gar nichts. Nur, weil etwas schon mal so vorgekommen ist, muss man nicht etwas zusammenreimen, was nicht belegt ist oder teilweise auch da gar nicht steht (selbst von der Opferseite aus).

Dass die Umstände der Festnahme etwas ausgelöst haben muss, dass dem jungen Mann das Leben gekostet hat, will ich für gut möglich halten. Bei nem 19-Jährigen ist das hochwahrscheinlich. Aber ein direkter Zusammenhang, dass ein Tritt, ein Schlag usw. zum direkten Tod geführt hat, hat hier ja wohl keine Obduktion ergeben. Und ja, Aufklärung muss sein und dass die Polizei oft kein Interesse an einer selbstkritischen Aufarbeitung hat, ist auch bekannt. Aber die Schlüsse, die Du ziehst, stehen da auch nicht drin.

Was mich übrigens erschüttert, ist das Verhalten des Sanitäters. Der gehört sofort entlassen und wegen unterlassener Hilfeleistung angezeigt.
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So wie ich das lese hat der erste Obduktionsbericht überhaupt keine Ergebnisse gezeitigt. Eine "Gewalteinwirkung von außen wird als Todesursache ausgeschlossen." Man attestierte ein "Multiorganversagen noch unklarer Genese" und verfolgt die Spur "Intoxikation mit Fremdsubstanzen". Ah, Drogen. War ja klar. Fall abgeschlossen.

Dass der Fall jetzt endlich genauer untersucht wird, ist doch nur der Anzeige der Familie zu verdanken. Und schwupps kommt der zweite Obduktionsbericht zu ganz anderen Ergebnissen, werden Zeugen befragt und die "Drogengeschichte" etwas genauer beleuchtet.

Mir macht sowas Angst. Auf jeden Fall tiefes Misstrauen.
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Sorry Werner aber wenn der Zeuge sagt, dass jemand auf seinem Rücken kniete, das Opfer über Atemnot klagte und die Obduktion Sauerstoffmangel als Todesursache nennt, dann sollte nicht erst seit George Floyd jedem klar sein, was passiert ist und wer für den Tod verantwortlich ist. Es war jedenfalls nicht der Joint.
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Raggamuffin schrieb:

Sorry Werner aber wenn der Zeuge sagt, dass jemand auf seinem Rücken kniete, das Opfer über Atemnot klagte und die Obduktion Sauerstoffmangel als Todesursache nennt, dann sollte nicht erst seit George Floyd jedem klar sein, was passiert ist und wer für den Tod verantwortlich ist. Es war jedenfalls nicht der Joint.


Entschuldigung, aber wenn ich entgegengesetzte Meinungen, Obduktionsberichte und Zeugenaussagen habe, glaube ich erstmal keinem zu 100 %, sondern erwarte eine unabhängige Untersuchung (und daran habe ich auch meine Zweifel wie Du oder propain, dass das geschieht). Du stellst etwas als "klar" hin. Propain stellt was als Fakt hin. Und redet noch von einer Vertuschung, die gar nicht rauszulesen ist. Außer man geht davon aus, dass der erste Gerichtsmediziner ein absichtliches falsches Gutachten gemacht hat auf Geheiß der Polizei.

Ich habe nicht gesagt, dass Eure Theorien und das Zusammenbasteln von Indizien falsch ist, aber ich sehe ein Problem darin, das als Fakt zu bezeichnen. Es ist nicht in Ordnung, bei bestimmten Indizienketten und Zeugenaussagen in anderen Situationen darauf zu pochen, dass man bitte nicht vorverurteilen soll (hier schon tausendfach im D&D geschehen, wenn es bestimmte Personengruppen betrifft), aber beim anderen sind die Indizienketten dann Fakt und am besten wird noch das Ganze ausgeschmückt.

Ich maße es mir jedenfalls nicht an, zwei Obduktionsberichte und Zeugen- und Polizeiaussagen ohne grundlegende Kenntnisse des Geschehens und der Hintergründe gegenseitig abzuwägen und eine klare Antwort zu finden. Ich bin weder Gerichtsvollzieher, noch war ich dabei, noch weiß ich, wer mit welcher Aussage recht hat. Und nur, weil eine Seite bekannt dafür ist, in so Situationen öfters mal zu lügen, heißt das nicht, dass das in dem Fall per se auch war.

Wenn ihr damit hier ein Problem habt, dass man ein Problem mit dem "faktischen" hat, dann hat das hier nichts mehr mit vernünftiger Diskussion zu tun und dann werde ich das immer wieder rausholen, wenn es um andere Personengruppen geht.
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So wie ich das lese hat der erste Obduktionsbericht überhaupt keine Ergebnisse gezeitigt. Eine "Gewalteinwirkung von außen wird als Todesursache ausgeschlossen." Man attestierte ein "Multiorganversagen noch unklarer Genese" und verfolgt die Spur "Intoxikation mit Fremdsubstanzen". Ah, Drogen. War ja klar. Fall abgeschlossen.

Dass der Fall jetzt endlich genauer untersucht wird, ist doch nur der Anzeige der Familie zu verdanken. Und schwupps kommt der zweite Obduktionsbericht zu ganz anderen Ergebnissen, werden Zeugen befragt und die "Drogengeschichte" etwas genauer beleuchtet.

Mir macht sowas Angst. Auf jeden Fall tiefes Misstrauen.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Auf jeden Fall tiefes Misstrauen.


Das ist berechtigt und Du hast das auch gut aufgezeigt. Mir ging es ja nur darum, dass hier faktisch festgelegt wird, dass alles, was die Opferseite vorbringt, stimmt und alles andere nicht. Ohne, dass hier jemand dabei war. Zwischen Misstrauen/Zweifel und "ich weiß, wie es war" ist und bleibt ein Unterschied.
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Raggamuffin schrieb:

Sorry Werner aber wenn der Zeuge sagt, dass jemand auf seinem Rücken kniete, das Opfer über Atemnot klagte und die Obduktion Sauerstoffmangel als Todesursache nennt, dann sollte nicht erst seit George Floyd jedem klar sein, was passiert ist und wer für den Tod verantwortlich ist. Es war jedenfalls nicht der Joint.


Entschuldigung, aber wenn ich entgegengesetzte Meinungen, Obduktionsberichte und Zeugenaussagen habe, glaube ich erstmal keinem zu 100 %, sondern erwarte eine unabhängige Untersuchung (und daran habe ich auch meine Zweifel wie Du oder propain, dass das geschieht). Du stellst etwas als "klar" hin. Propain stellt was als Fakt hin. Und redet noch von einer Vertuschung, die gar nicht rauszulesen ist. Außer man geht davon aus, dass der erste Gerichtsmediziner ein absichtliches falsches Gutachten gemacht hat auf Geheiß der Polizei.

Ich habe nicht gesagt, dass Eure Theorien und das Zusammenbasteln von Indizien falsch ist, aber ich sehe ein Problem darin, das als Fakt zu bezeichnen. Es ist nicht in Ordnung, bei bestimmten Indizienketten und Zeugenaussagen in anderen Situationen darauf zu pochen, dass man bitte nicht vorverurteilen soll (hier schon tausendfach im D&D geschehen, wenn es bestimmte Personengruppen betrifft), aber beim anderen sind die Indizienketten dann Fakt und am besten wird noch das Ganze ausgeschmückt.

Ich maße es mir jedenfalls nicht an, zwei Obduktionsberichte und Zeugen- und Polizeiaussagen ohne grundlegende Kenntnisse des Geschehens und der Hintergründe gegenseitig abzuwägen und eine klare Antwort zu finden. Ich bin weder Gerichtsvollzieher, noch war ich dabei, noch weiß ich, wer mit welcher Aussage recht hat. Und nur, weil eine Seite bekannt dafür ist, in so Situationen öfters mal zu lügen, heißt das nicht, dass das in dem Fall per se auch war.

Wenn ihr damit hier ein Problem habt, dass man ein Problem mit dem "faktischen" hat, dann hat das hier nichts mehr mit vernünftiger Diskussion zu tun und dann werde ich das immer wieder rausholen, wenn es um andere Personengruppen geht.
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SGE_Werner schrieb:

ohne grundlegende Kenntnisse des Geschehens und der Hintergründe

Ich sehe jedenfalls als Hintergrund ein paar Dinge, die für mich in eine eindeutige Richtung weisen:
- Die erste Obduktion war von der Staatsanwaltschaft beauftragt - wer sie durchgeführt hat, wird leider nicht genannt.
- Die zweite Obduktion wurde von der Familie beim UKE beauftragt, ziemlich seriöser Laden.
- Der erste Bericht weist auf eine mögliche "Intoxikation mit Fremdsubstanzen", also eine tödliche Drogendosis hin. Eine Blutuntersuchung wurde aber nicht für nötig befunden. Erstaunlich. Als Todesursache wird lapidar "Multiorganversagen noch unklarer Genese" hingerotzt. Heißt übersetzt "Keine Ahnung warum der tot ist aber Drogen gehen immer".
- Der zweite Bericht schließt Drogen als Ursache aus und stellt als Todesursache ohne Vorbehalt sauerstoffmangelbedingtes Herz-Kreislaufversagen (siehe meinen anderen Beitrag) fest. Nur warum der Organismus keinen Sauerstoff bekam, kann nicht ermittelt werden.
- Zwei Zeugen berichten, dass ein Polizist auf dem Rücken kniete und in der Vergangenheit hat genau das in vielen Fällen zum sauerstoffmangelbedingten Tod geführt.

Und ein wichtiger Hinweis ist dann noch, dass es nicht das erste Mal wäre, dass Polizei und Staatsanwaltschaft dabei ertappt werden, wie sie sich gemeinsam die Hände reinwaschen.
Ich weiß nicht wen du noch als unabhängigen Begutachter beauftragen würdest aber es wäre mir neu, das das UKE gegenüber der Polizei befangen wäre. Wenn ich Richter wäre, würden mir eigentlich schon die vorliegenden Beweise und Zeugenaussagen für mein Urteil reichen.
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SGE_Werner schrieb:

ohne grundlegende Kenntnisse des Geschehens und der Hintergründe

Ich sehe jedenfalls als Hintergrund ein paar Dinge, die für mich in eine eindeutige Richtung weisen:
- Die erste Obduktion war von der Staatsanwaltschaft beauftragt - wer sie durchgeführt hat, wird leider nicht genannt.
- Die zweite Obduktion wurde von der Familie beim UKE beauftragt, ziemlich seriöser Laden.
- Der erste Bericht weist auf eine mögliche "Intoxikation mit Fremdsubstanzen", also eine tödliche Drogendosis hin. Eine Blutuntersuchung wurde aber nicht für nötig befunden. Erstaunlich. Als Todesursache wird lapidar "Multiorganversagen noch unklarer Genese" hingerotzt. Heißt übersetzt "Keine Ahnung warum der tot ist aber Drogen gehen immer".
- Der zweite Bericht schließt Drogen als Ursache aus und stellt als Todesursache ohne Vorbehalt sauerstoffmangelbedingtes Herz-Kreislaufversagen (siehe meinen anderen Beitrag) fest. Nur warum der Organismus keinen Sauerstoff bekam, kann nicht ermittelt werden.
- Zwei Zeugen berichten, dass ein Polizist auf dem Rücken kniete und in der Vergangenheit hat genau das in vielen Fällen zum sauerstoffmangelbedingten Tod geführt.

Und ein wichtiger Hinweis ist dann noch, dass es nicht das erste Mal wäre, dass Polizei und Staatsanwaltschaft dabei ertappt werden, wie sie sich gemeinsam die Hände reinwaschen.
Ich weiß nicht wen du noch als unabhängigen Begutachter beauftragen würdest aber es wäre mir neu, das das UKE gegenüber der Polizei befangen wäre. Wenn ich Richter wäre, würden mir eigentlich schon die vorliegenden Beweise und Zeugenaussagen für mein Urteil reichen.
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Raggamuffin schrieb:

- Der zweite Bericht schließt Drogen als Ursache aus und stellt als Todesursache ohne Vorbehalt sauerstoffmangelbedingtes Herz-Kreislaufversagen (siehe meinen anderen Beitrag) fest. Nur warum der Organismus keinen Sauerstoff bekam, kann nicht ermittelt werden.
- Zwei Zeugen berichten, dass ein Polizist auf dem Rücken kniete und in der Vergangenheit hat genau das in vielen Fällen zum sauerstoffmangelbedingten Tod geführt.

So ist es. Da gibt es eine Stelle im Rücken irgendwo zwischen den Schulterblättern, wenn man sich da drauf kniet bekommt derjenige nicht mehr gut Luft, warum dieses knien in einigen Ländern mittlerweile verboten wurde, weil es immer wieder mal Todesfälle gab.
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SGE_Werner schrieb:

ohne grundlegende Kenntnisse des Geschehens und der Hintergründe

Ich sehe jedenfalls als Hintergrund ein paar Dinge, die für mich in eine eindeutige Richtung weisen:
- Die erste Obduktion war von der Staatsanwaltschaft beauftragt - wer sie durchgeführt hat, wird leider nicht genannt.
- Die zweite Obduktion wurde von der Familie beim UKE beauftragt, ziemlich seriöser Laden.
- Der erste Bericht weist auf eine mögliche "Intoxikation mit Fremdsubstanzen", also eine tödliche Drogendosis hin. Eine Blutuntersuchung wurde aber nicht für nötig befunden. Erstaunlich. Als Todesursache wird lapidar "Multiorganversagen noch unklarer Genese" hingerotzt. Heißt übersetzt "Keine Ahnung warum der tot ist aber Drogen gehen immer".
- Der zweite Bericht schließt Drogen als Ursache aus und stellt als Todesursache ohne Vorbehalt sauerstoffmangelbedingtes Herz-Kreislaufversagen (siehe meinen anderen Beitrag) fest. Nur warum der Organismus keinen Sauerstoff bekam, kann nicht ermittelt werden.
- Zwei Zeugen berichten, dass ein Polizist auf dem Rücken kniete und in der Vergangenheit hat genau das in vielen Fällen zum sauerstoffmangelbedingten Tod geführt.

Und ein wichtiger Hinweis ist dann noch, dass es nicht das erste Mal wäre, dass Polizei und Staatsanwaltschaft dabei ertappt werden, wie sie sich gemeinsam die Hände reinwaschen.
Ich weiß nicht wen du noch als unabhängigen Begutachter beauftragen würdest aber es wäre mir neu, das das UKE gegenüber der Polizei befangen wäre. Wenn ich Richter wäre, würden mir eigentlich schon die vorliegenden Beweise und Zeugenaussagen für mein Urteil reichen.
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Raggamuffin schrieb:

Und ein wichtiger Hinweis ist dann noch, dass es nicht das erste Mal wäre, dass Polizei und Staatsanwaltschaft dabei ertappt werden, wie sie sich gemeinsam die Hände reinwaschen.



Erstmal danke für das Auflisten der Indizienkette. Es spricht vieles dafür, dass es damit zusammen hängt. Das zweifle ich nicht mal an.

Aber zu dem Zitierten: Ist das in dem Fall nachgewiesen? Nein? Dann schreibt man das eben im Konjunktiv, wie Du es machst. Das habe ich ja kritisiert, dass man aus Indizienketten und nicht unrealistischen Vermutungen schon Fakten schaffen will. Wer sonst darauf pocht, dass man das so tut, darf das nicht bei anderen plötzlich nicht tun.

Das war wirklich alles.

Raggamuffin schrieb:

Wenn ich Richter wäre, würden mir eigentlich schon die vorliegenden Beweise und Zeugenaussagen für mein Urteil reichen.


Kommt drauf an, was Du zur Anklage bringst. Ich bin mir sicher, dass bei einer Anklage wegen fahrlässiger Tötung die Belege, die Du aufzählst, nicht langen oder in einer höheren Instanz ein solches Urteil nichtig werden würde.
Ich sehe bisher vor allem den Aspekt der Körperverletzung als ziemlich sicher gegeben an. Alles weitere... Viel Spaß, wenn dann Obduktionsbericht gegen Obduktionsbericht steht.
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Raggamuffin schrieb:

Und ein wichtiger Hinweis ist dann noch, dass es nicht das erste Mal wäre, dass Polizei und Staatsanwaltschaft dabei ertappt werden, wie sie sich gemeinsam die Hände reinwaschen.



Erstmal danke für das Auflisten der Indizienkette. Es spricht vieles dafür, dass es damit zusammen hängt. Das zweifle ich nicht mal an.

Aber zu dem Zitierten: Ist das in dem Fall nachgewiesen? Nein? Dann schreibt man das eben im Konjunktiv, wie Du es machst. Das habe ich ja kritisiert, dass man aus Indizienketten und nicht unrealistischen Vermutungen schon Fakten schaffen will. Wer sonst darauf pocht, dass man das so tut, darf das nicht bei anderen plötzlich nicht tun.

Das war wirklich alles.

Raggamuffin schrieb:

Wenn ich Richter wäre, würden mir eigentlich schon die vorliegenden Beweise und Zeugenaussagen für mein Urteil reichen.


Kommt drauf an, was Du zur Anklage bringst. Ich bin mir sicher, dass bei einer Anklage wegen fahrlässiger Tötung die Belege, die Du aufzählst, nicht langen oder in einer höheren Instanz ein solches Urteil nichtig werden würde.
Ich sehe bisher vor allem den Aspekt der Körperverletzung als ziemlich sicher gegeben an. Alles weitere... Viel Spaß, wenn dann Obduktionsbericht gegen Obduktionsbericht steht.
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SGE_Werner schrieb:

Viel Spaß, wenn dann Obduktionsbericht gegen Obduktionsbericht steht.

Naja, die Richter sind ja nicht blöd. Die Art und Weise, wie der Obduktionsbericht verfasst wurde sowie Nachfragen bei Sachverständigen geben da ziemlich schnell Klarheit. Ist der erste offensichtlich schlampig "hingerotzt", wie Ragga sich ausdrückt und der zweite wartet mit detaillierteren Untersuchungen auf, ist die Sache schnell entschieden. Und es spricht einiges dafür, dass es sich so verhält.

Vorausgesetzt natürlich, der Richter... aber das setze ich jetzt mal voraus.
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propain schrieb:

Beschämend wie sich in diesem Fall mal wieder die zuständigen Behörden benehmen und versuchen alles zu vertuschen.


Beschämend finde ich Deine Schlussfolgerungen, weil die Urteile, die Du triffst, in keiner Weise sich aufgrund des Artikels faktisch so stützen lassen, wie Du es tust.

Wo schützt konkret die Polizei die Täter? Und welche Tat konkret ist hier gemeint? Der überharte Einsatz? Ok, soweit die Kritik verständlich. Aber ob dieser Einsatz eine direkte Folge auf den Tod hatte, steht auch nicht im privaten Obduktionsbericht, wie man dem Artikel entnehmen kann. Der erste Obduktionsbericht hat übrigens nur festgestellt, dass der Tod fremdverursacht ist. Ich sehe hier nicht, dass die Verletzungen außen vor geblieben sind.

In wie weit die sicherlich riskante und zu verurteilende Art und Weise der Festnahme (Knie im Rücken) sich auf den Tod ausgewirkt hat, steht auch nicht fest.

Und in wie weit da ein Vertuschen vorliegt, wüsste ich auch gerne. Was wurde denn vertuscht? Welche Beweise sind verschwunden? Was wurde unter den Tisch gekehrt?

Da stehen Aussage gegen Aussage. Und von dem, was Du schreibst, steht da großteils gar nichts. Nur, weil etwas schon mal so vorgekommen ist, muss man nicht etwas zusammenreimen, was nicht belegt ist oder teilweise auch da gar nicht steht (selbst von der Opferseite aus).

Dass die Umstände der Festnahme etwas ausgelöst haben muss, dass dem jungen Mann das Leben gekostet hat, will ich für gut möglich halten. Bei nem 19-Jährigen ist das hochwahrscheinlich. Aber ein direkter Zusammenhang, dass ein Tritt, ein Schlag usw. zum direkten Tod geführt hat, hat hier ja wohl keine Obduktion ergeben. Und ja, Aufklärung muss sein und dass die Polizei oft kein Interesse an einer selbstkritischen Aufarbeitung hat, ist auch bekannt. Aber die Schlüsse, die Du ziehst, stehen da auch nicht drin.

Was mich übrigens erschüttert, ist das Verhalten des Sanitäters. Der gehört sofort entlassen und wegen unterlassener Hilfeleistung angezeigt.
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Wenn der Polizeipräsident zu Beginn der Verfahrens äußert, dass unverhältnismäßige Gewalt auszuschließen ist, kann man schwerlich behaupten, dass der Fall Ergebnisoffen behandelt wird.

Versuche jegliche Polizeikritik pauschal und undifferenziert abzubügeln, sind der Sache wenig dienlich.

Zum Glück ist D ein Land, in dem man die Polizei kritisieren darf, Demokratie lebt davon.

Disclaimer: Kritik an der Polizei heißt nicht, dass jeder Polizist ein Problrmfall ist. Solange aber strukturell Untersuchungen abgeschmettert werden, sind strukturelle Probleme offensichtlich, der Umdang der Probleme kann dann auch nur an Einzelfällrn gemessen werden.
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Zwischen Kritik und Vorverurteilung ist halt eben auch ein Unterschied.
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Ein Lesetipp mal zwischendurch

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2021-04/rassismus-polizei-chat-hessen-widerspruch-skandal-oliver-von-dobrowolski

Wie Polizisten, die sich aktiv gegen Rassismus usw. wehren, Nachteile erfahren und wie der Korpsgeist viele Probleme bereitet.
Einfach nur traurig, dass Menschen Zusammenhalt mit Schnauze halten und Toleranz gegenüber allem verwechseln.
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nochn Beispiel

https://www.tagesschau.de/investigativ/wdr/bka-rechte-chatgruppen-101.html

Interessanterweise ist auch hier wie im von Werner verlinkten Beispiel der Vorgesetzte Teil der Chats. Beamte die sich gegen sowas wehren wollen haben es doppelt schwer da sie den einfachen Dienstweg nicht gehen können.

Bitte zeitnah die Entnazifizierung in den Sicherheitsbehörden beginnen, danke.
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nochn Beispiel

https://www.tagesschau.de/investigativ/wdr/bka-rechte-chatgruppen-101.html

Interessanterweise ist auch hier wie im von Werner verlinkten Beispiel der Vorgesetzte Teil der Chats. Beamte die sich gegen sowas wehren wollen haben es doppelt schwer da sie den einfachen Dienstweg nicht gehen können.

Bitte zeitnah die Entnazifizierung in den Sicherheitsbehörden beginnen, danke.
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hugi98 schrieb:

Bitte zeitnah die Entnazifizierung in den Sicherheitsbehörden beginnen, danke.

Das Thema ist seit sehr vielen Jahren in der Polizei bekannt, ich kenne das seit über 40 Jahren, bis jetzt ist da nichts passiert. Wie ich unsere vertuschenden Politiker kenne wird da auch jetzt nicht wirklich was passieren.
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Auf Twitter sehr verstörende Bilder aus Frankfurt.
Ausgerechnet an der Stelle, an der 1985 Günther Sare durch einen Wasserwerfer der Polizei umgebracht wurde, setzt die Polizei eben so einen ein und knüppelt brutal auf Demonstrierende ein, nachdem sie die Demo für aufgelöst erklärte.

Wie immer ist das nach einer Woche Debatten und Streit weg vom Fenster, und wie immer wird niemand nach der Verantwortung des hessischen Innenministers fragen. Der von den Grünen wie immer mitgetragen und gedeckt wird.
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Jep, habe auch verstörende Videos auf Twitter gesehen. Flaschenwürfe, brennende Barrikaden, Böllerwürfe in Berlin , Böllerwürfe und Flaschenwürfe auch in Frankfurt in Richtung der Polizei.

Dazu null Einhalten von Abständen oder Beachten diverser Corona-Regeln durch die Demonstranten.

Genauso wie unkontrolliert und freudig mit Schlagstock hantierende Polizisten. Die waren auch in diversen Videos schon zu sehen.
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Jep, habe auch verstörende Videos auf Twitter gesehen. Flaschenwürfe, brennende Barrikaden, Böllerwürfe in Berlin , Böllerwürfe und Flaschenwürfe auch in Frankfurt in Richtung der Polizei.

Dazu null Einhalten von Abständen oder Beachten diverser Corona-Regeln durch die Demonstranten.

Genauso wie unkontrolliert und freudig mit Schlagstock hantierende Polizisten. Die waren auch in diversen Videos schon zu sehen.
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SGE_Werner schrieb:

Flaschenwürfe, brennende Barrikaden, Böllerwürfe in Berlin

Berlin ist nicht mein Thema hier, sondern explizit die Demo in Frankfurt.

Habe vorhin auch mit jemand telefoniert, der war ziemlich entsetzt von der Polizei.
Es gab bissi Pyro, und ein paar Böller laut seinen Aussagen.
Aber bis zur Eskalation an der Frankenallee/Hufnagelstr quasi null Gewalt von der Demo aus.
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SGE_Werner schrieb:

Flaschenwürfe, brennende Barrikaden, Böllerwürfe in Berlin

Berlin ist nicht mein Thema hier, sondern explizit die Demo in Frankfurt.

Habe vorhin auch mit jemand telefoniert, der war ziemlich entsetzt von der Polizei.
Es gab bissi Pyro, und ein paar Böller laut seinen Aussagen.
Aber bis zur Eskalation an der Frankenallee/Hufnagelstr quasi null Gewalt von der Demo aus.
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reggaetyp schrieb:


Habe vorhin auch mit jemand telefoniert, der war ziemlich entsetzt von der Polizei.
Es gab bissi Pyro, und ein paar Böller laut seinen Aussagen.
Aber bis zur Eskalation an der Frankenallee/Hufnagelstr quasi null Gewalt von der Demo aus.        


Ich sehe nur die Videos und sehe bisher einen kurzen Wasserwerfer-Einsatz gegen blockierende Demonstranten und paar Schlagstockeinsätze. Und Böller flogen schon Stunden zuvor vereinzelt.

Abgesehen davon halte ich "einen Bekannten", der auf der Demo war, nicht für eine seriöse Quelle. Das ist so, als würde ich einen Polizisten fragen, wie denn der Einsatz so gelaufen wäre und dem 1:1 alles glauben.

Bis jetzt sehe ich nichts, was über die üblichen Scharmützel mit paar Böllern, Flaschenwürfen, ein paar prügelnden Polizisten und einem kurzen Wasserwerfereinsatz hinaus geht. Aber Du kommst gleich mit Vergleichen mit einem zu Tode gekommenen Menschen vor 35 Jahren an. Kein Wort dazu, dass der Wasserwerfer nur zum Einsatz gekommen ist, weil da Menschen trotz mehrfacher Aufforderung eine blockierte Straße nicht räumen wollten. Letztens, als bei Schwurbler-Demos endlich mal eingegriffen wurde und mitm Wasserwerfer auf Leute gehalten wurde, da kam kein kritisches Wort drüber.

Sorry, aber bei dem Thema würde ich mich weder mit Herrn Wendt unterhalten noch mit Linksradikalen.
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Ich sehe keinen Zusammenhang von wegen Steinen oder Flaschen auf Cops in Berlin mit Polizeigewalt auf einer Demo in Frankfurt.

Mein "Bekannter" ist ein mir seit Jahren als seriöser Typ bekannter ganz guter Freund.
Inzwischen haben mir zwei weitere geschrieben, die Polizeigewalt wie heute abend in Frankfurt lange nicht erlebt haben.
Alle drei sind übrigens Ü50, keine jungen Steinewerfer.

Der Ort des Geschehens hat hohen Symbolwert in Frankfurt und ist wirklich geschichtlich vorbelastet.
Ich finde schon, dass das eine Rolle spielt.


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