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Nahost-Konflikt

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Hit-Man schrieb:

Aber eines der Hauptbestandteile des Problems ist eben eine unreformierte Ideologie aus dem 7 Jahrhundert, die auch die Welt des 7Jhr. wiederspiegelt. Ohne sich "u.a." dieser Thematik zu widmen, kommt man nicht wirklich weit.


Eine Reformation wird es auch in absehbarer Zeit nicht geben. Die Struktur des Islam ist eine andere als die der Kirche. Die Gesellschaft muss reformiert bzw umstrukturiert werden, in erster Linie das Bildungssystem und die gesetzliche Benachteiligung von Andersgläubigen. Aber das ist ein Problem, dass sich durch weite Teile der arabischen Welt zieht. Aber auch die Rolle und Rechte der Frau wird ja hier und da schon modernisiert. Daher besteht Hoffnung.
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Am wichtigsten wäre eine Säkularisierung aber das wird so schnell nicht passieren.
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Zauberfuss schrieb:

Welche Wirkung haben diese Spielzeugraketen

Bei ca. 90% Abfangquote durch den Iron Dome 6 Tote auf israelischer Seite. Kannst dir also ausrechnen, wieviele Opfer diese "Spielzeugraketen" gefordert hätten, ohne dieses System. Ich habe heute mit meiner Kollegin in Tel Aviv telefoniert. Die hat die Nacht im Schutzraum verbracht und war fix und fertig.  
Für Terror gibt es keine Rechtfertigung und Israel darf sich dagegen verteidigen.
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Raggamuffin schrieb:

Zauberfuss schrieb:

Welche Wirkung haben diese Spielzeugraketen

Bei ca. 90% Abfangquote durch den Iron Dome 6 Tote auf israelischer Seite. Kannst dir also ausrechnen, wieviele Opfer diese "Spielzeugraketen" gefordert hätten, ohne dieses System. Ich habe heute mit meiner Kollegin in Tel Aviv telefoniert. Die hat die Nacht im Schutzraum verbracht und war fix und fertig.  
Für Terror gibt es keine Rechtfertigung und Israel darf sich dagegen verteidigen.


Ich kann das nachempfinden. Schrecklich! Ich war als Jugendlicher von unserer Schwimmgruppe aus  zwei mal in Israel. Einmal eher als Trainingslager. Einmal mehr als Urlaub. Die SG Frankfurt hatte damals einen regen Austausch mit dem Schwimmverein Maccabi Naharija. Naharija liegt nur knappe 10km von der libanesischen Grenze entfernt. Das waren interessante Erfahrungen.
Ich weiß noch genau, wie ein paar Schwimmkumpels und ich mal Abends gegen 9 oder 10h durch die Stadt bummelten. Dann Stromausfall. Alle Lichter gehen aus. Alle Alarmanlagen von den Shops gehen an. Du weißt erstmal nicht was abgeht... nur, dass du in einer fremden Stadt eines fremden Landes bist, 10km von der Grenze eines befeindeten Landes entfernt.
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Am wichtigsten wäre eine Säkularisierung aber das wird so schnell nicht passieren.
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Wird sehr schwer. In der Türkei sieht man ja, wie ein Mann fast 100 Jahre Entwicklung in wenigen Jahren fast komplett in die Tonne kloppen kann.
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Wird sehr schwer. In der Türkei sieht man ja, wie ein Mann fast 100 Jahre Entwicklung in wenigen Jahren fast komplett in die Tonne kloppen kann.
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Die islamische Welt will erst gar keine Säkularisierung.
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Die islamische Welt will erst gar keine Säkularisierung.
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Ist auch strukturell nicht so leicht. Und auch in der christlichen Welt hat es ja lange genug gedauert sich von der (kath.) Kirche zu "befreien". Und da war die Hürde dich etwas niedriger.
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Das Problem ist wohl gerade auch das Palästina-Gaza und Palästina-Westjordanland von zwei unterschiedlichen "Regierungen" geführt werden. Man ist sich selber nicht so ganz grün und versucht Araber aus Israel für seine Sache zu gewinnen. Auf der anderen Seite ist Israel mit ihren Siedlungsprojekten wie geschaffen um ein gemeinsamer Feind zu sein. Die Situation ist da so zerfahren das man kaum noch durch blickt wer wie wo wen als erstes angegriffen oder provoziert hat.
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Das Problem ist wohl gerade auch das Palästina-Gaza und Palästina-Westjordanland von zwei unterschiedlichen "Regierungen" geführt werden. Man ist sich selber nicht so ganz grün und versucht Araber aus Israel für seine Sache zu gewinnen. Auf der anderen Seite ist Israel mit ihren Siedlungsprojekten wie geschaffen um ein gemeinsamer Feind zu sein. Die Situation ist da so zerfahren das man kaum noch durch blickt wer wie wo wen als erstes angegriffen oder provoziert hat.
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Es gibt noch weitere Beteiligte. Nicht nur die Palästinenser aus Gaza und dem Westjordanland.

An erste Stelle der Iran. Es ist gut möglich, daß die Raketenangriffe von dort initiiert, evtl. gesteuert sind.
Die Auseinandersetzungen um das iranische Atomprogramm laufen seit Jahren.
Erst vor vier Wochen gab es eine Störung im Stromnetz einer iranischen Atomanreicherungsanlage. Der Iran sprach von Atomterrorismus. Im Juli 2020 gab es dort einen Brand mit schweren Schäden.
Im November wurde ein hochrangiger iranische Atomwissenschaftler Opfer eines Attentat. Auch hier beschuldigte der Iran Israel.

Die grosse Anzahl der Raketen muss ja irgendwo herkommen und von jemandem bezahlt werden.
Spekulation, klar. Aber an Zufälligkeiten glaube ich im Nahostkonflikt schon länger nicht mehr.
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Was ich sehr beeindruckend finde (mal das ganze fürchterliche menschliche Drama unbeachtet lassend und rein militärisch): wie aussergewöhnlich effektiv das Raketenabwehrsystem Israels funktioniert. Ich weiss jetzt nicht, wie modern die Raketen sind, die da auf Tel Aviv (und wohin auch sonst noch) geschossen werden, aber offensichtlich hält sich der Schaden doch sehr im Rahmen, gemessen am extremen Aufwand, den die Hamas betreibt.

https://www.dw.com/de/israels-lebensversicherung-das-raketenabwehrsystem-iron-dome/a-57512667
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Was ich sehr beeindruckend finde (mal das ganze fürchterliche menschliche Drama unbeachtet lassend und rein militärisch): wie aussergewöhnlich effektiv das Raketenabwehrsystem Israels funktioniert. Ich weiss jetzt nicht, wie modern die Raketen sind, die da auf Tel Aviv (und wohin auch sonst noch) geschossen werden, aber offensichtlich hält sich der Schaden doch sehr im Rahmen, gemessen am extremen Aufwand, den die Hamas betreibt.

https://www.dw.com/de/israels-lebensversicherung-das-raketenabwehrsystem-iron-dome/a-57512667
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Landroval schrieb:

aber offensichtlich hält sich der Schaden doch sehr im Rahmen, gemessen am extremen Aufwand, den die Hamas betreibt.


Was mich jetzt wiederum an Younes erinnert. Also sportlich gesehen, Schaden für die anderen usw....
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Es gibt noch weitere Beteiligte. Nicht nur die Palästinenser aus Gaza und dem Westjordanland.

An erste Stelle der Iran. Es ist gut möglich, daß die Raketenangriffe von dort initiiert, evtl. gesteuert sind.
Die Auseinandersetzungen um das iranische Atomprogramm laufen seit Jahren.
Erst vor vier Wochen gab es eine Störung im Stromnetz einer iranischen Atomanreicherungsanlage. Der Iran sprach von Atomterrorismus. Im Juli 2020 gab es dort einen Brand mit schweren Schäden.
Im November wurde ein hochrangiger iranische Atomwissenschaftler Opfer eines Attentat. Auch hier beschuldigte der Iran Israel.

Die grosse Anzahl der Raketen muss ja irgendwo herkommen und von jemandem bezahlt werden.
Spekulation, klar. Aber an Zufälligkeiten glaube ich im Nahostkonflikt schon länger nicht mehr.
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60revax schrieb:

und von jemandem bezahlt werden.

Die Hamas hat gute Beziehungen nach Katar.
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60revax schrieb:

und von jemandem bezahlt werden.

Die Hamas hat gute Beziehungen nach Katar.
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vonNachtmahr1982 schrieb:

60revax schrieb:

und von jemandem bezahlt werden.

Die Hamas hat gute Beziehungen nach Katar.

Ich kenne noch mehr, die gute Beziehungen dahin pflegen.
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vonNachtmahr1982 schrieb:

60revax schrieb:

und von jemandem bezahlt werden.

Die Hamas hat gute Beziehungen nach Katar.

Ich kenne noch mehr, die gute Beziehungen dahin pflegen.
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60revax schrieb:

vonNachtmahr1982 schrieb:

60revax schrieb:

und von jemandem bezahlt werden.

Die Hamas hat gute Beziehungen nach Katar.

Ich kenne noch mehr, die gute Beziehungen dahin pflegen.

Die FiFa...
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60revax schrieb:

vonNachtmahr1982 schrieb:

60revax schrieb:

und von jemandem bezahlt werden.

Die Hamas hat gute Beziehungen nach Katar.

Ich kenne noch mehr, die gute Beziehungen dahin pflegen.

Die FiFa...
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Muslimbruderschaft, Boko Haram, etc. So mit die größten Arschlöcher.
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Was ich sehr beeindruckend finde (mal das ganze fürchterliche menschliche Drama unbeachtet lassend und rein militärisch): wie aussergewöhnlich effektiv das Raketenabwehrsystem Israels funktioniert. Ich weiss jetzt nicht, wie modern die Raketen sind, die da auf Tel Aviv (und wohin auch sonst noch) geschossen werden, aber offensichtlich hält sich der Schaden doch sehr im Rahmen, gemessen am extremen Aufwand, den die Hamas betreibt.

https://www.dw.com/de/israels-lebensversicherung-das-raketenabwehrsystem-iron-dome/a-57512667
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Gemäß Angaben vom Hersteller Rafael wurden mit Iron Dome bis Ende 2020 über 2500 Ziele bekämpft und dabei eine Treffererwartung von annähernd 90 % erreicht.
Nicht schlecht...
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Gemäß Angaben vom Hersteller Rafael wurden mit Iron Dome bis Ende 2020 über 2500 Ziele bekämpft und dabei eine Treffererwartung von annähernd 90 % erreicht.
Nicht schlecht...
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Hamsterbacke schrieb:

Gemäß Angaben vom Hersteller Rafael wurden mit Iron Dome bis Ende 2020 über 2500 Ziele bekämpft und dabei eine Treffererwartung von annähernd 90 % erreicht.
Nicht schlecht...        

Den 83 Menschen, die durch israelische Raketen getötet wurden, war solch eine Abwehrmaßnahme nicht vergönnt.
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Hamsterbacke schrieb:

Gemäß Angaben vom Hersteller Rafael wurden mit Iron Dome bis Ende 2020 über 2500 Ziele bekämpft und dabei eine Treffererwartung von annähernd 90 % erreicht.
Nicht schlecht...        

Den 83 Menschen, die durch israelische Raketen getötet wurden, war solch eine Abwehrmaßnahme nicht vergönnt.
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bla_blub schrieb:

Den 83 Menschen, die durch israelische Raketen getötet wurden, war solch eine Abwehrmaßnahme nicht vergönnt.
     


Ich bin wirklich kein allzu großer Freund von Israels Politik, aber man muss schon festhalten, dass ein nicht unerheblicher Teil dieser 83 Todesopfer Hamas-Funktionäre etc. waren, hat ja die Hamas selbst bestätigt.
Ob man da sonderlich traurig sein muss, dass diesen das nicht vergönnt war, naja...

Beschränken wir uns mal auf die zivilen Opfer unter den 83. Dann stimme ich der Aussage zu.
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Man sollte mMn hinsichtlich des Instrumentalisierens von Antisemitismus die Deutungshoheit definitiv nicht den Vorständen und Sprechern der jüdischen Gemeinden überlassen.
Gerade hier besteht immer wieder eine unverhohlene Neigung Kritik am Vorgehen des Staates Israel mit seinem kriminellen Regierungschef Netanjahu, als Antisemitismus auszulegen. Die in weiten Teilen kritiklose Haltung innerhalb der jüdischen Gemeinschaft in Deutschland dem Staat Israel gegenüber ist jetzt auch nicht neu. Daraus ergibt sich auch, gerade in Wahlkampfzeiten eine kritische Haltung eher gegenüber den Grünen als gegenüber der CDU, schlicht weil innerhalb der Grünen die Nahost Problematik wesentlich kontroverser als innerhalb der Union diskutiert wird.
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Man sollte mMn hinsichtlich des Instrumentalisierens von Antisemitismus die Deutungshoheit definitiv nicht den Vorständen und Sprechern der jüdischen Gemeinden überlassen.
Gerade hier besteht immer wieder eine unverhohlene Neigung Kritik am Vorgehen des Staates Israel mit seinem kriminellen Regierungschef Netanjahu, als Antisemitismus auszulegen. Die in weiten Teilen kritiklose Haltung innerhalb der jüdischen Gemeinschaft in Deutschland dem Staat Israel gegenüber ist jetzt auch nicht neu. Daraus ergibt sich auch, gerade in Wahlkampfzeiten eine kritische Haltung eher gegenüber den Grünen als gegenüber der CDU, schlicht weil innerhalb der Grünen die Nahost Problematik wesentlich kontroverser als innerhalb der Union diskutiert wird.
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Also meine Beobachtung zur Meinung der Lager ist, dass in der Tat in bürgerlichen Kreisen häufig eine nahezu bedingungslose Unterstützung Israels umd seiner Kriegstreiber stattfindet, während es wiederrum in linken und grünen Kreisen zu einer ähnlich undifferenzierten Solidarisierung mit Palästina und Verharmlosung von Terror als "Widerstand" kommt.
Aus meiner Sicht lassen sich beide Seite von der riesigen Propaganda-Maschinerie auf beiden Seiten und der dementsprechend häufig tendenziösen Berichterstattung vor sich hertreiben.
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Also meine Beobachtung zur Meinung der Lager ist, dass in der Tat in bürgerlichen Kreisen häufig eine nahezu bedingungslose Unterstützung Israels umd seiner Kriegstreiber stattfindet, während es wiederrum in linken und grünen Kreisen zu einer ähnlich undifferenzierten Solidarisierung mit Palästina und Verharmlosung von Terror als "Widerstand" kommt.
Aus meiner Sicht lassen sich beide Seite von der riesigen Propaganda-Maschinerie auf beiden Seiten und der dementsprechend häufig tendenziösen Berichterstattung vor sich hertreiben.
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Weiß nicht, ob das so ist. Man sollte schon die Genesis der Israel-Diskussionen im Auge behalten:

Am Anfang war man in D heilfroh, dass zahllose geflüchtete und mithin heimatlose Juden in Israel eine neue Heimat finden konnten. Zur Beruhigung und Erleichterung der von Gewissensbissen geschundenen deutschen Seele natürlich.
Insoweit gab es zunächst ausschließlich eine bedingungslose Unterstützung resp. Toleranz der Haganah und allen militärischen Aktionen Israels gegenüber, sich dort gegen die Palästinenser durchzusetzen. Bis einschl. des 6-Tage-Krieges, der in D gefeiert wurde, als hätte man selbst teilgenommen.

Mit dem Erscheinen der PLO und Arafat änderte sich das Bild. Man verurteilte die Palästinenser als Terrororganisation zwar weiter (auch wenn die Haganah zuvor nichts anderes gemacht hatte), das Schicksal der palästinensischen Flüchtlinge rückte die PLO aber in das Bewusstsein der Weltöffentlichkeit. Dies fand seinen Höhepunkt in dem Überfall der Israelis auf die Palästinenserlager im Libanon.

Dann kippte die Stimmung, vornehmlich zugegebenermaßen im Lager von Linken und Intellektuellen.
Soweit ein kurzer, stark verkürzter Abriss.

Seitdem jedoch müssen grundsätzlich alle Israelkritiker sich mit dem Vorhalt des Antisemitismus auseinandersetzen. Da hat FA vollkommen recht. Die Rolle der israelitischen Gemeinde in D ist dabei nicht gerade konstruktiv - was verständlich, aber wenig nützlich ist.

So kommt es, dass jemand wie ich, der Israel vor allem auch deswegen wohlwollend gegenübersteht, weil er die Verantwortung Deutschlands den Juden gegenüber anerkennt und auch weiß, dass dieses Volk nicht nur aus religiösen Fanatikern besteht, immer wieder mit diesem Vorhalt konfrontiert wird, wenn er Kritik an z. B. der Siedlungspolitik, am Umgang mit der palästinensischen Minderheit oder an der Unversöhnlichkeit der israelischen "Verhandlungs"führung übt. Von diversen Greueltaten ganz zu schweigen.

Und das hat Null Komma Null mit Propaganda-Maschinerie zu tun, sondern ist ganz einfach Scheiße.
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Weiß nicht, ob das so ist. Man sollte schon die Genesis der Israel-Diskussionen im Auge behalten:

Am Anfang war man in D heilfroh, dass zahllose geflüchtete und mithin heimatlose Juden in Israel eine neue Heimat finden konnten. Zur Beruhigung und Erleichterung der von Gewissensbissen geschundenen deutschen Seele natürlich.
Insoweit gab es zunächst ausschließlich eine bedingungslose Unterstützung resp. Toleranz der Haganah und allen militärischen Aktionen Israels gegenüber, sich dort gegen die Palästinenser durchzusetzen. Bis einschl. des 6-Tage-Krieges, der in D gefeiert wurde, als hätte man selbst teilgenommen.

Mit dem Erscheinen der PLO und Arafat änderte sich das Bild. Man verurteilte die Palästinenser als Terrororganisation zwar weiter (auch wenn die Haganah zuvor nichts anderes gemacht hatte), das Schicksal der palästinensischen Flüchtlinge rückte die PLO aber in das Bewusstsein der Weltöffentlichkeit. Dies fand seinen Höhepunkt in dem Überfall der Israelis auf die Palästinenserlager im Libanon.

Dann kippte die Stimmung, vornehmlich zugegebenermaßen im Lager von Linken und Intellektuellen.
Soweit ein kurzer, stark verkürzter Abriss.

Seitdem jedoch müssen grundsätzlich alle Israelkritiker sich mit dem Vorhalt des Antisemitismus auseinandersetzen. Da hat FA vollkommen recht. Die Rolle der israelitischen Gemeinde in D ist dabei nicht gerade konstruktiv - was verständlich, aber wenig nützlich ist.

So kommt es, dass jemand wie ich, der Israel vor allem auch deswegen wohlwollend gegenübersteht, weil er die Verantwortung Deutschlands den Juden gegenüber anerkennt und auch weiß, dass dieses Volk nicht nur aus religiösen Fanatikern besteht, immer wieder mit diesem Vorhalt konfrontiert wird, wenn er Kritik an z. B. der Siedlungspolitik, am Umgang mit der palästinensischen Minderheit oder an der Unversöhnlichkeit der israelischen "Verhandlungs"führung übt. Von diversen Greueltaten ganz zu schweigen.

Und das hat Null Komma Null mit Propaganda-Maschinerie zu tun, sondern ist ganz einfach Scheiße.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Seitdem jedoch müssen grundsätzlich alle Israelkritiker sich mit dem Vorhalt des Antisemitismus auseinandersetzen. Da hat FA vollkommen recht. Die Rolle der israelitischen Gemeinde in D ist dabei nicht gerade konstruktiv - was verständlich, aber wenig nützlich ist.


Dem ist nix hinzuzufügen. Ich verstehe bis heute nicht, warum man nicht Israels Politik kritisieren darf und schon automatisch in die Nähe des Antisemitismus befördert wird. Das wird eben hierzulande sowohl von der israelitischen Gemeinde (nicht komplett, aber in zu großem Ausmaß) als auch von bestimmten Medien (ganz vorweg die Blöd-Zeitung) gemacht und schadet der Sache, für die man sich eigentlich einsetzt.

Abgesehen davon glaube ich schon lange nicht mehr an eine Zweistaatenlösung, manchmal befürchte ich, dass ein Ende mit Schrecken, also die komplette Annektion des Westjordanlands sowie eine militärische Lösung in Gaza (zusammen mit vllt. Annektion von Ägypten plus Umsiedlungen), immer noch "erträglicher" wäre als dass man über Jahrzehnte hinweg weiter den Status Quo festigt bzw. eine Möglichkeit zur Zweistaatenlösung immer weiter abbaut.


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