naja aber offenbar gibt es sowas nur im Film, das ein Kinderschänder / Mörder im Knast keine Freude hat ..... der Typ überlebt ja nun mal schon seit ca. 9 Jahren ....
Übrigens geil find ich (wenn man dem ganzen überhaupt etwas abgewinnen kann), das die Polizisten bereits zu einer "Geldstrafe auf Bewährung" verurteilt wurden .... das ist wohl einem bösen Blick seines Chefs gleichzusetzen .... ist wie ne Gelbe Karte für Trikot zupfen, gibt eben wenig Spielraum bei gewissen Dingen .... aber in dem Fall wurde es mal anständig interpretiert finde ich (bezieht sich NUR auf die Polizisten, das andere lässt mir die Haare zu Berge stehen)
HeinzGründel schrieb: Ein Fehlurteil. Und ein verheerendes Signal dazu.
Kannst du kurz begründen warum aus deiner Sicht?
Weil ich als Partei im Zivilrecht den Vollbeweis führen muß. Das heißt, der Richter muß nach dem jeweiligen Vortrag der Parteien, davon überzeugt sein, dass die Voraussetzungen der Anspuchsgrundlage gegeben sind.
Anspruchsgrundlage ist wohl § 253 Abs. 2 BGB. Danach kann für Verletzungen des Körpers, der Gesundheit, der Freiheit oder der sexuellen Selbstbestimmung eine „billige Entschädigung“ gefordert werden.
Aufgrund der Vorgaben des Gutachters hätte man durchaus die Position vertreten können,die " seelische Beeinträchtigung" hat letztendlich seine Ursache im vorangegangenen Mord . Zumindest erscheint mir dies schlüssiger. Insofern wäre Herr Gäfgen "beweisfällig" geblieben, was zur Klageabweisung führt. Es ist schon merkwürdig, dass einen die Tat sichtlich unberührt lassen soll, die diffuse Androhung von Schmerzen aber zu einem traumatischen Erlebnis bei Herrn Gäfgen führt.
Manchmal sollte man sich vielleicht erinnern in welchem Namen man Recht spricht und wie das so auf den Bürger wirkt.
Und komme mir jetzt bitte niemand mit " gesundem Volksempfinden"
HeinzGründel schrieb: Ein Fehlurteil. Und ein verheerendes Signal dazu.
Kannst du kurz begründen warum aus deiner Sicht?
Weil ich als Partei im Zivilrecht den Vollbeweis führen muß. Das heißt, der Richter muß nach dem jeweiligen Vortrag der Parteien, davon überzeugt sein, dass die Voraussetzungen der Anspuchsgrundlage gegeben sind.
Anspruchsgrundlage ist wohl § 253 Abs. 2 BGB. Danach kann für Verletzungen des Körpers, der Gesundheit, der Freiheit oder der sexuellen Selbstbestimmung eine „billige Entschädigung“ gefordert werden.
Aufgrund der Vorgaben des Gutachters hätte man durchaus die Position vertreten können,die " seelische Beeinträchtigung" hat letztendlich seine Ursache im vorangegangenen Mord . Zumindest erscheint mir dies schlüssiger. Insofern wäre Herr Gäfgen "beweisfällig" geblieben, was zur Klageabweisung führt. Es ist schon merkwürdig, dass einen die Tat sichtlich unberührt lassen soll, die diffuse Androhung von Schmerzen aber zu einem traumatischen Erlebnis bei Herrn Gäfgen führt.
Manchmal sollte man sich vielleicht erinnern in welchem Namen man Recht spricht und wie das so auf den Bürger wirkt.
Und komme mir jetzt bitte niemand mit " gesundem Volksempfinden"
Kann das auch durchaus nachvollziehen und bin gleicher Meinung, wollte nur eine schlüssige Begründung.
HeinzGründel schrieb: Ein Fehlurteil. Und ein verheerendes Signal dazu.
Kannst du kurz begründen warum aus deiner Sicht?
Weil ich als Partei im Zivilrecht den Vollbeweis führen muß. Das heißt, der Richter muß nach dem jeweiligen Vortrag der Parteien, davon überzeugt sein, dass die Voraussetzungen der Anspuchsgrundlage gegeben sind.
Anspruchsgrundlage ist wohl § 253 Abs. 2 BGB. Danach kann für Verletzungen des Körpers, der Gesundheit, der Freiheit oder der sexuellen Selbstbestimmung eine „billige Entschädigung“ gefordert werden.
Aufgrund der Vorgaben des Gutachters hätte man durchaus die Position vertreten können,die " seelische Beeinträchtigung" hat letztendlich seine Ursache im vorangegangenen Mord . Zumindest erscheint mir dies schlüssiger. Insofern wäre Herr Gäfgen "beweisfällig" geblieben, was zur Klageabweisung führt. Es ist schon merkwürdig, dass einen die Tat sichtlich unberührt lassen soll, die diffuse Androhung von Schmerzen aber zu einem traumatischen Erlebnis bei Herrn Gäfgen führt.
Manchmal sollte man sich vielleicht erinnern in welchem Namen man Recht spricht und wie das so auf den Bürger wirkt.
Und komme mir jetzt bitte niemand mit " gesundem Volksempfinden"
Der gemäß der SZ gegebene Begründungsansatz des Gerichts, daß die Verletzung der Menschenwürde durch die Folterandrohung hier den Anspruch begründet, spricht -nachdem ich das mal kurz überflogen habe- eigentlich eher für einen Anspruch aus § 823 I iVm dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht, welcher von Genugtuungs- und Präventionsfunktion bestimmt wird. Wenn man es mit dem Folterverbot als Schutz für die menschliche Würde ernst nimmt, kommt man da an einem unmittelbaren und von den Folgen unabhängigen Anspruch wohl schwerlich vorbei - auch wenn ich dem Gäfgen ja nicht den Belag auf den Zähnen gönne.
HeinzGründel schrieb: Ein Fehlurteil. Und ein verheerendes Signal dazu.
Kannst du kurz begründen warum aus deiner Sicht?
Weil ich als Partei im Zivilrecht den Vollbeweis führen muß. Das heißt, der Richter muß nach dem jeweiligen Vortrag der Parteien, davon überzeugt sein, dass die Voraussetzungen der Anspuchsgrundlage gegeben sind.
Anspruchsgrundlage ist wohl § 253 Abs. 2 BGB. Danach kann für Verletzungen des Körpers, der Gesundheit, der Freiheit oder der sexuellen Selbstbestimmung eine „billige Entschädigung“ gefordert werden.
Aufgrund der Vorgaben des Gutachters hätte man durchaus die Position vertreten können,die " seelische Beeinträchtigung" hat letztendlich seine Ursache im vorangegangenen Mord . Zumindest erscheint mir dies schlüssiger. Insofern wäre Herr Gäfgen "beweisfällig" geblieben, was zur Klageabweisung führt. Es ist schon merkwürdig, dass einen die Tat sichtlich unberührt lassen soll, die diffuse Androhung von Schmerzen aber zu einem traumatischen Erlebnis bei Herrn Gäfgen führt.
Manchmal sollte man sich vielleicht erinnern in welchem Namen man Recht spricht und wie das so auf den Bürger wirkt.
Und komme mir jetzt bitte niemand mit " gesundem Volksempfinden"
Der gemäß der SZ gegebene Begründungsansatz des Gerichts, daß die Verletzung der Menschenwürde durch die Folterandrohung hier den Anspruch begründet, spricht -nachdem ich das mal kurz überflogen habe- eigentlich eher für einen Anspruch aus § 823 I iVm dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht, welcher von Genugtuungs- und Präventionsfunktion bestimmt wird. Wenn man es mit dem Folterverbot als Schutz für die menschliche Würde ernst nimmt, kommt man da an einem unmittelbaren und von den Folgen unabhängigen Anspruch wohl schwerlich vorbei - auch wenn ich dem Gäfgen ja nicht den Belag auf den Zähnen gönne.
Das ist unbestritten eine Verletzung der Menschenwürde. Nur, warum wurde dann ein Gutachten eingeholt? Das mache ich ja nur, wenn ein entsprechendes Beweisangebot vorliegt und die Gegenseite die Ursächlichkeit bestritten hat.
Ich bin gespannt, was für ein Verfahren Gäffgen und sein umtriebiger Anwalt Heuchemer als nächstes anstreben - auf Kosten des Steuerzahlers natürlich.
Man muß sich mal vor Augen führen, wieviele Prozesse die beiden in der letzten Jahren vor allen möglichen Instanzen geführt haben und was das alles via Prozesskostenhilfe den Steuerbürger gekostet hat.
Zum Glück bleibt uns die Kindermörderfratze wenigstens (noch) in den ganzen Talkshows erspart, durch welche er sonst als vermeindliches übelst gequältes Justizopfer tingeln würde.
Weil ich als Partei im Zivilrecht den Vollbeweis führen muß. Das heißt, der Richter muß nach dem jeweiligen Vortrag der Parteien, davon überzeugt sein, dass die Voraussetzungen der Anspuchsgrundlage gegeben sind.
Anspruchsgrundlage ist wohl § 253 Abs. 2 BGB. Danach kann für Verletzungen des Körpers, der Gesundheit, der Freiheit oder der sexuellen Selbstbestimmung eine „billige Entschädigung“ gefordert werden.
Aufgrund der Vorgaben des Gutachters hätte man durchaus die Position vertreten können,die " seelische Beeinträchtigung" hat letztendlich seine Ursache im vorangegangenen Mord . Zumindest erscheint mir dies schlüssiger. Insofern wäre Herr Gäfgen "beweisfällig" geblieben, was zur Klageabweisung führt. Es ist schon merkwürdig, dass einen die Tat sichtlich unberührt lassen soll, die diffuse Androhung von Schmerzen aber zu einem traumatischen Erlebnis bei Herrn Gäfgen führt.
Manchmal sollte man sich vielleicht erinnern in welchem Namen man Recht spricht und wie das so auf den Bürger wirkt.
Und komme mir jetzt bitte niemand mit " gesundem Volksempfinden"
Aber genau die Anforderungen hat das Gericht doch an den Sachverhalt angelegt, und deswegen eben die Feststellung der Schadenersatzpflicht dem Grunde nach abgelehnt. Der Anspruch auf Schmerzensgeld nach § 252 Abs. 2 ist doch gerade nicht davon abhängig, dass weitere seelische Folgen eingetreten sind bzw. die Androhung kausal für diese Folgen war. Allein die Androhung von Folter reicht hierfür m.E. aus.
Gaefgens Haltung ist selbstverständlich in ihrer patholgischen Egomanie abstoßend. Darüber musste sich die Kammer aber bei der Urteilsfindung hinwegsetzen.
Ich finde das Urteil klasse! Gibt mir tatsächlich wieder ein Stück weit Vertrauen in die hiesige Justiz zurück.
Man darf nicht den Fehler machen, und primär den Nutznießer dieses speziellen Urteils sehen. Das ist völlig nebensächlich. Aber natürlich rückt die Journaille hier den verhassten Kindsmörder in den Fokus, das bringt mehr Klicks und Auflage...
Der Typ wurde ja trotzdem zu einer lebenslangen Haftstrafe verurteilt. Es ist ja nun nicht so, dass er wegen der Foltergeschichte ungeschoren davon kam!
Dass die Folterdrohungen nicht unter den Teppich gekehrt wurden und losgelöst von der Entführung als eigenständiges Vergehen verfolgt wurden, finde ich sogar ziemlich beruhigend.
Die Botschaft: Niemand steht über oder unter dem Gesetz!
Wer sich als Fußballfan die Kennzeichnungspflicht von Polizisten wünscht, darf dieses Urteil eigentlich nicht verdammen. Auch für Gesetzeshüter gibt es Grenzen, die diese nicht überschreiten dürfen. Wenn sie es doch tun, hat das Konsequenzen. Auch wenn diese manchmal unpopulär sind.
HeinzGründel schrieb: Ein Fehlurteil. Und ein verheerendes Signal dazu.
Kannst du kurz begründen warum aus deiner Sicht?
Weil ich als Partei im Zivilrecht den Vollbeweis führen muß. Das heißt, der Richter muß nach dem jeweiligen Vortrag der Parteien, davon überzeugt sein, dass die Voraussetzungen der Anspuchsgrundlage gegeben sind.
Anspruchsgrundlage ist wohl § 253 Abs. 2 BGB. Danach kann für Verletzungen des Körpers, der Gesundheit, der Freiheit oder der sexuellen Selbstbestimmung eine „billige Entschädigung“ gefordert werden.
Aufgrund der Vorgaben des Gutachters hätte man durchaus die Position vertreten können,die " seelische Beeinträchtigung" hat letztendlich seine Ursache im vorangegangenen Mord . Zumindest erscheint mir dies schlüssiger. Insofern wäre Herr Gäfgen "beweisfällig" geblieben, was zur Klageabweisung führt. Es ist schon merkwürdig, dass einen die Tat sichtlich unberührt lassen soll, die diffuse Androhung von Schmerzen aber zu einem traumatischen Erlebnis bei Herrn Gäfgen führt.
Manchmal sollte man sich vielleicht erinnern in welchem Namen man Recht spricht und wie das so auf den Bürger wirkt.
Und komme mir jetzt bitte niemand mit " gesundem Volksempfinden"
Der gemäß der SZ gegebene Begründungsansatz des Gerichts, daß die Verletzung der Menschenwürde durch die Folterandrohung hier den Anspruch begründet, spricht -nachdem ich das mal kurz überflogen habe- eigentlich eher für einen Anspruch aus § 823 I iVm dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht, welcher von Genugtuungs- und Präventionsfunktion bestimmt wird. Wenn man es mit dem Folterverbot als Schutz für die menschliche Würde ernst nimmt, kommt man da an einem unmittelbaren und von den Folgen unabhängigen Anspruch wohl schwerlich vorbei - auch wenn ich dem Gäfgen ja nicht den Belag auf den Zähnen gönne.
Aber hier greift dann doch Gründels Ausgangsagrumentation, die auch die der Kammer ist. Gaefgen ist es nicht gelungen, per Gutachter die Kausalität zwischen Folterandrohung und seelischen Folgen zu beweisen, darum Abweisung dieses Teils der Klage.
Pezking schrieb: Ich finde das Urteil klasse! Gibt mir tatsächlich wieder ein Stück weit Vertrauen in die hiesige Justiz zurück.
Man darf nicht den Fehler machen, und primär den Nutznießer dieses speziellen Urteils sehen. Das ist völlig nebensächlich. Aber natürlich rückt die Journaille hier den verhassten Kindsmörder in den Fokus, das bringt mehr Klicks und Auflage...
Der Typ wurde ja trotzdem zu einer lebenslangen Haftstrafe verurteilt. Es ist ja nun nicht so, dass er wegen der Foltergeschichte ungeschoren davon kam!
Dass die Folterdrohungen nicht unter den Teppich gekehrt wurden und losgelöst von der Entführung als eigenständiges Vergehen verfolgt wurden, finde ich sogar ziemlich beruhigend.
Die Botschaft: Niemand steht über oder unter dem Gesetz!
Wer sich als Fußballfan die Kennzeichnungspflicht von Polizisten wünscht, darf dieses Urteil eigentlich nicht verdammen. Auch für Gesetzeshüter gibt es Grenzen, die diese nicht überschreiten dürfen. Wenn sie es doch tun, hat das Konsequenzen. Auch wenn diese manchmal unpopulär sind.
Aber es geht doch hier nicht darum, dass man die Androhung von Folter verurteilt, sondern diesem Heini Schmerzensgeld zugesteht, weil er wohl schlaflose Nächte hat. Das kann nur ein Witz sein.
Pezking schrieb: Ich finde das Urteil klasse! Gibt mir tatsächlich wieder ein Stück weit Vertrauen in die hiesige Justiz zurück.
Man darf nicht den Fehler machen, und primär den Nutznießer dieses speziellen Urteils sehen. Das ist völlig nebensächlich. Aber natürlich rückt die Journaille hier den verhassten Kindsmörder in den Fokus, das bringt mehr Klicks und Auflage...
Der Typ wurde ja trotzdem zu einer lebenslangen Haftstrafe verurteilt. Es ist ja nun nicht so, dass er wegen der Foltergeschichte ungeschoren davon kam!
Dass die Folterdrohungen nicht unter den Teppich gekehrt wurden und losgelöst von der Entführung als eigenständiges Vergehen verfolgt wurden, finde ich sogar ziemlich beruhigend.
Die Botschaft: Niemand steht über oder unter dem Gesetz!
Wer sich als Fußballfan die Kennzeichnungspflicht von Polizisten wünscht, darf dieses Urteil eigentlich nicht verdammen. Auch für Gesetzeshüter gibt es Grenzen, die diese nicht überschreiten dürfen. Wenn sie es doch tun, hat das Konsequenzen. Auch wenn diese manchmal unpopulär sind.
Aber es geht doch hier nicht darum, dass man die Androhung von Folter verurteilt, sondern diesem Heini Schmerzensgeld zugesteht, weil er wohl schlaflose Nächte hat. Das kann nur ein Witz sein.
@ Pezking: Wärst Du auch dieser Meinung wenn es Dein (über alles geliebtes) Kind gewesen wäre, welches so hinterhältig und aus niedrigen Beweggründen so grausam umgebracht wurde (und es während der Vernehmung sogar noch Hoffnung gab, diesen Jungen lebend zu finden) ? Denke hierüber mal in einer ruhigen Minute tief nach !
Nachdem nun jahrelang auf Banker (egal ob klein oder ganz klein) eingedroschen wurde, wäre es an der zeit sich mal die "Legislative" zur Brust zu nehmen.
A_Spooner schrieb: @ Pezking: Wärst Du auch dieser Meinung wenn es Dein (über alles geliebtes) Kind gewesen wäre, welches so hinterhältig und aus niedrigen Beweggründen so grausam umgebracht wurde (und es während der Vernehmung sogar noch Hoffnung gab, diesen Jungen lebend zu finden) ? Denke hierüber mal in einer ruhigen Minute tief nach !
Nachdem nun jahrelang auf Banker (egal ob klein oder ganz klein) eingedroschen wurde, wäre es an der zeit sich mal die "Legislative" zur Brust zu nehmen.
Du meinst vermutlich die Judikative, die Legislative ist die gesetzgebende Gewalt. Und eben die Judikative darf sich nicht auf den Standpunkt eines verständlicherweise rachesuchenden Betroffenen stellen (auch wenn Vergeltung durchaus eines der Strafziele ist), sondern muss auf der Grundlage der für alle, eben auch Gaefgen, geltenden Gesetze urteilen.
A_Spooner schrieb: @ Pezking: Wärst Du auch dieser Meinung wenn es Dein (über alles geliebtes) Kind gewesen wäre, welches so hinterhältig und aus niedrigen Beweggründen so grausam umgebracht wurde (und es während der Vernehmung sogar noch Hoffnung gab, diesen Jungen lebend zu finden) ? Denke hierüber mal in einer ruhigen Minute tief nach !
Natürlich wäre ich das nicht. Aber zum Glück erfolgt die Rechtssprechung durch neutrale Stellen.
Ich würde nie einem Opfer Vorwürfe machen, wenn es Rachegedanken hegt. Aber für die Justiz darf das keine Rolle spielen.
A_Spooner schrieb: Denke hierüber mal in einer ruhigen Minute tief nach !
A_Spooner schrieb: Nachdem nun jahrelang auf Banker (egal ob klein oder ganz klein) eingedroschen wurde, wäre es an der zeit sich mal die "Legislative" zur Brust zu nehmen.
HeinzGründel schrieb: Ein Fehlurteil. Und ein verheerendes Signal dazu.
Kannst du kurz begründen warum aus deiner Sicht?
Weil ich als Partei im Zivilrecht den Vollbeweis führen muß. Das heißt, der Richter muß nach dem jeweiligen Vortrag der Parteien, davon überzeugt sein, dass die Voraussetzungen der Anspuchsgrundlage gegeben sind.
Anspruchsgrundlage ist wohl § 253 Abs. 2 BGB. Danach kann für Verletzungen des Körpers, der Gesundheit, der Freiheit oder der sexuellen Selbstbestimmung eine „billige Entschädigung“ gefordert werden.
Aufgrund der Vorgaben des Gutachters hätte man durchaus die Position vertreten können,die " seelische Beeinträchtigung" hat letztendlich seine Ursache im vorangegangenen Mord . Zumindest erscheint mir dies schlüssiger. Insofern wäre Herr Gäfgen "beweisfällig" geblieben, was zur Klageabweisung führt. Es ist schon merkwürdig, dass einen die Tat sichtlich unberührt lassen soll, die diffuse Androhung von Schmerzen aber zu einem traumatischen Erlebnis bei Herrn Gäfgen führt.
Manchmal sollte man sich vielleicht erinnern in welchem Namen man Recht spricht und wie das so auf den Bürger wirkt.
Und komme mir jetzt bitte niemand mit " gesundem Volksempfinden"
Der gemäß der SZ gegebene Begründungsansatz des Gerichts, daß die Verletzung der Menschenwürde durch die Folterandrohung hier den Anspruch begründet, spricht -nachdem ich das mal kurz überflogen habe- eigentlich eher für einen Anspruch aus § 823 I iVm dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht, welcher von Genugtuungs- und Präventionsfunktion bestimmt wird. Wenn man es mit dem Folterverbot als Schutz für die menschliche Würde ernst nimmt, kommt man da an einem unmittelbaren und von den Folgen unabhängigen Anspruch wohl schwerlich vorbei - auch wenn ich dem Gäfgen ja nicht den Belag auf den Zähnen gönne.
Das ist unbestritten eine Verletzung der Menschenwürde. Nur, warum wurde dann ein Gutachten eingeholt? Das mache ich ja nur, wenn ein entsprechendes Beweisangebot vorliegt und die Gegenseite die Ursächlichkeit bestritten hat.
Neben der Verletzung der Menschenwürde wurden hier -soweit ich das verfolgt habe - ja noch weitere Ansprüche auf Schmerzensgeld, Behandlungskosten aus der Traumatisierung usw behauptet. Dies müßte dann ja bewiesen werden. Die Verletzung der Würde iSe Persönlichkeitsrechtverletzung könnte aber unabhängig von den für weitere Ansprüche zu beweisenden Folgen eben den aus § 823 I ausgelöst haben. Der Anspruch hier hat eben eine präventive Funktion bei Rechtsverletzungen der Würde, die sonst ohne Sanktionen blieben. Da in solcher Anspruch nach dem Palandt nur in Betracht kommt, wenn u.a. "...nicht in anderer Weise befriedigend ausgeglichen werden kann" und sich diese Formulierung auch ähnlich bei der SPON-Berichterstattung findet, scheint das Gericht hier in dieser Richtung entschieden zu haben. Ich bin da aber auch auf die weitere Begründung gespannt...
Tuess schrieb: Aber es geht doch hier nicht darum, dass man die Androhung von Folter verurteilt, sondern diesem Heini Schmerzensgeld zugesteht, weil er wohl schlaflose Nächte hat. Das kann nur ein Witz sein.
Ja, aber das ist nicht die Schuld von Gaefgen. Diesen Mist haben wir dem Eumel zu verdanken, der meinte, die Androhung von Folter sei voll o.k.! Ohne diese haarsträubende Steilvorlage wäre uns diese Posse erspart geblieben.
Pezking schrieb: Ich finde das Urteil klasse! Gibt mir tatsächlich wieder ein Stück weit Vertrauen in die hiesige Justiz zurück.
Man darf nicht den Fehler machen, und primär den Nutznießer dieses speziellen Urteils sehen. Das ist völlig nebensächlich. Aber natürlich rückt die Journaille hier den verhassten Kindsmörder in den Fokus, das bringt mehr Klicks und Auflage...
Der Typ wurde ja trotzdem zu einer lebenslangen Haftstrafe verurteilt. Es ist ja nun nicht so, dass er wegen der Foltergeschichte ungeschoren davon kam!
Dass die Folterdrohungen nicht unter den Teppich gekehrt wurden und losgelöst von der Entführung als eigenständiges Vergehen verfolgt wurden, finde ich sogar ziemlich beruhigend.
Die Botschaft: Niemand steht über oder unter dem Gesetz!
Wer sich als Fußballfan die Kennzeichnungspflicht von Polizisten wünscht, darf dieses Urteil eigentlich nicht verdammen. Auch für Gesetzeshüter gibt es Grenzen, die diese nicht überschreiten dürfen. Wenn sie es doch tun, hat das Konsequenzen. Auch wenn diese manchmal unpopulär sind.
Aber es geht doch hier nicht darum, dass man die Androhung von Folter verurteilt, sondern diesem Heini Schmerzensgeld zugesteht, weil er wohl schlaflose Nächte hat. Das kann nur ein Witz sein.
Eben das hat die Kammer auch abgewiesen, s.o.
Also hat er alein durch die Androhung der Folter Anspruch auf Schmerzensgeld?
Pezking schrieb: Ich finde das Urteil klasse! Gibt mir tatsächlich wieder ein Stück weit Vertrauen in die hiesige Justiz zurück.
Man darf nicht den Fehler machen, und primär den Nutznießer dieses speziellen Urteils sehen. Das ist völlig nebensächlich. Aber natürlich rückt die Journaille hier den verhassten Kindsmörder in den Fokus, das bringt mehr Klicks und Auflage...
Der Typ wurde ja trotzdem zu einer lebenslangen Haftstrafe verurteilt. Es ist ja nun nicht so, dass er wegen der Foltergeschichte ungeschoren davon kam!
Dass die Folterdrohungen nicht unter den Teppich gekehrt wurden und losgelöst von der Entführung als eigenständiges Vergehen verfolgt wurden, finde ich sogar ziemlich beruhigend.
Die Botschaft: Niemand steht über oder unter dem Gesetz!
Wer sich als Fußballfan die Kennzeichnungspflicht von Polizisten wünscht, darf dieses Urteil eigentlich nicht verdammen. Auch für Gesetzeshüter gibt es Grenzen, die diese nicht überschreiten dürfen. Wenn sie es doch tun, hat das Konsequenzen. Auch wenn diese manchmal unpopulär sind.
Aber es geht doch hier nicht darum, dass man die Androhung von Folter verurteilt, sondern diesem Heini Schmerzensgeld zugesteht, weil er wohl schlaflose Nächte hat. Das kann nur ein Witz sein.
Eben das hat die Kammer auch abgewiesen, s.o.
Also hat er alein durch die Androhung der Folter Anspruch auf Schmerzensgeld?
Nach Ansicht der Kammer ja, weil dadurch seine Menschenwürde verletzt wurde.
HeinzGründel schrieb: Ein Fehlurteil. Und ein verheerendes Signal dazu.
Kannst du kurz begründen warum aus deiner Sicht?
Weil ich als Partei im Zivilrecht den Vollbeweis führen muß. Das heißt, der Richter muß nach dem jeweiligen Vortrag der Parteien, davon überzeugt sein, dass die Voraussetzungen der Anspuchsgrundlage gegeben sind.
Anspruchsgrundlage ist wohl § 253 Abs. 2 BGB. Danach kann für Verletzungen des Körpers, der Gesundheit, der Freiheit oder der sexuellen Selbstbestimmung eine „billige Entschädigung“ gefordert werden.
Aufgrund der Vorgaben des Gutachters hätte man durchaus die Position vertreten können,die " seelische Beeinträchtigung" hat letztendlich seine Ursache im vorangegangenen Mord . Zumindest erscheint mir dies schlüssiger. Insofern wäre Herr Gäfgen "beweisfällig" geblieben, was zur Klageabweisung führt. Es ist schon merkwürdig, dass einen die Tat sichtlich unberührt lassen soll, die diffuse Androhung von Schmerzen aber zu einem traumatischen Erlebnis bei Herrn Gäfgen führt.
Manchmal sollte man sich vielleicht erinnern in welchem Namen man Recht spricht und wie das so auf den Bürger wirkt.
Und komme mir jetzt bitte niemand mit " gesundem Volksempfinden"
Interessante Ausführung. Das ist schon sehr juristisch. Mein persönliches Empfinden ist, dass es in diesem Fall ein gutes Ergebnis gefunden wurde. Denn wo zieht man die Grenze, wann dürfen Polizisten das Recht übertreten? Sie sollten sich doch dran halten müssen. Denn es kann eben auch ein unschuldiger Mordverdächtiger sein. Wo also wirklich die Grenze ziehen? Wenn feststeht, dass er schuldig ist? Würde auch Tür und Tor öffnen, dass man sich unrechtmässig gegenüber Verbrechern verhalten kann.
Klar, kein Mitleid mit dem Täter und auch absolute menschliche Nachvollziehbarkeit für den Polizisten.
Und die Signalwirkung: Feststellung, dass Unrecht auch gegenüber Straftätern Unrecht bleibt. Finde ich gut. 3000 Euro für den Mörder (niedriger konnte man das wohl nicht ansetzen). Der Mörder trägt 4/5 der Prozesskosten, hat also sicherlich keinen finanziellen Vorteil aus der Sache. Gut so. Er wollte ja auch schon eine Stiftung für Opfer gründen, hat man ihm versagt, nach einigen Jahren sicher ok, wenn man eine Läuterung und einen gewissen Abstand hat, aber damals nicht!
Die Staatskasse zahlt die 3000 Euro, nicht der Polizist, so dass finanzieller Schaden für ihn vermieden wurde. Finde ich rechtsstaatlich relativ gut gemacht aus meiner Laiensicht.
Übrigens geil find ich (wenn man dem ganzen überhaupt etwas abgewinnen kann), das die Polizisten bereits zu einer "Geldstrafe auf Bewährung" verurteilt wurden .... das ist wohl einem bösen Blick seines Chefs gleichzusetzen .... ist wie ne Gelbe Karte für Trikot zupfen, gibt eben wenig Spielraum bei gewissen Dingen .... aber in dem Fall wurde es mal anständig interpretiert finde ich (bezieht sich NUR auf die Polizisten, das andere lässt mir die Haare zu Berge stehen)
Weil ich als Partei im Zivilrecht den Vollbeweis führen muß. Das heißt, der Richter muß nach dem jeweiligen Vortrag der Parteien, davon überzeugt sein, dass die Voraussetzungen der Anspuchsgrundlage gegeben sind.
Anspruchsgrundlage ist wohl § 253 Abs. 2 BGB. Danach kann für
Verletzungen des Körpers, der Gesundheit, der Freiheit oder der sexuellen
Selbstbestimmung eine „billige Entschädigung“ gefordert werden.
Aufgrund der Vorgaben des Gutachters hätte man durchaus die Position vertreten können,die " seelische Beeinträchtigung" hat letztendlich seine Ursache im vorangegangenen Mord . Zumindest erscheint mir dies schlüssiger. Insofern wäre Herr Gäfgen "beweisfällig" geblieben, was zur Klageabweisung führt.
Es ist schon merkwürdig, dass einen die Tat sichtlich unberührt lassen soll, die diffuse Androhung von Schmerzen aber zu einem traumatischen Erlebnis bei Herrn Gäfgen führt.
Manchmal sollte man sich vielleicht erinnern in welchem Namen man Recht spricht und wie das so auf den Bürger wirkt.
Und komme mir jetzt bitte niemand mit " gesundem Volksempfinden"
Kann das auch durchaus nachvollziehen und bin gleicher Meinung, wollte nur eine schlüssige Begründung.
Der gemäß der SZ gegebene Begründungsansatz des Gerichts, daß die Verletzung der Menschenwürde durch die Folterandrohung hier den Anspruch begründet, spricht -nachdem ich das mal kurz überflogen habe- eigentlich eher für einen Anspruch aus § 823 I iVm dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht, welcher von Genugtuungs- und Präventionsfunktion bestimmt wird.
Wenn man es mit dem Folterverbot als Schutz für die menschliche Würde ernst nimmt, kommt man da an einem unmittelbaren und von den Folgen unabhängigen Anspruch wohl schwerlich vorbei - auch wenn ich dem Gäfgen ja nicht den Belag auf den Zähnen gönne.
Das ist unbestritten eine Verletzung der Menschenwürde. Nur, warum wurde dann ein Gutachten eingeholt? Das mache ich ja nur, wenn ein entsprechendes Beweisangebot vorliegt und die Gegenseite die Ursächlichkeit bestritten hat.
Man muß sich mal vor Augen führen, wieviele Prozesse die beiden in der letzten Jahren vor allen möglichen Instanzen geführt haben und was das alles via Prozesskostenhilfe den Steuerbürger gekostet hat.
Zum Glück bleibt uns die Kindermörderfratze wenigstens (noch) in den ganzen Talkshows erspart, durch welche er sonst als vermeindliches übelst gequältes Justizopfer tingeln würde.
Aber genau die Anforderungen hat das Gericht doch an den Sachverhalt angelegt, und deswegen eben die Feststellung der Schadenersatzpflicht dem Grunde nach abgelehnt. Der Anspruch auf Schmerzensgeld nach § 252 Abs. 2 ist doch gerade nicht davon abhängig, dass weitere seelische Folgen eingetreten sind bzw. die Androhung kausal für diese Folgen war. Allein die Androhung von Folter reicht hierfür m.E. aus.
Gaefgens Haltung ist selbstverständlich in ihrer patholgischen Egomanie abstoßend. Darüber musste sich die Kammer aber bei der Urteilsfindung hinwegsetzen.
Man darf nicht den Fehler machen, und primär den Nutznießer dieses speziellen Urteils sehen. Das ist völlig nebensächlich. Aber natürlich rückt die Journaille hier den verhassten Kindsmörder in den Fokus, das bringt mehr Klicks und Auflage...
Der Typ wurde ja trotzdem zu einer lebenslangen Haftstrafe verurteilt. Es ist ja nun nicht so, dass er wegen der Foltergeschichte ungeschoren davon kam!
Dass die Folterdrohungen nicht unter den Teppich gekehrt wurden und losgelöst von der Entführung als eigenständiges Vergehen verfolgt wurden, finde ich sogar ziemlich beruhigend.
Die Botschaft: Niemand steht über oder unter dem Gesetz!
Wer sich als Fußballfan die Kennzeichnungspflicht von Polizisten wünscht, darf dieses Urteil eigentlich nicht verdammen. Auch für Gesetzeshüter gibt es Grenzen, die diese nicht überschreiten dürfen. Wenn sie es doch tun, hat das Konsequenzen. Auch wenn diese manchmal unpopulär sind.
Aber hier greift dann doch Gründels Ausgangsagrumentation, die auch die der Kammer ist. Gaefgen ist es nicht gelungen, per Gutachter die Kausalität zwischen Folterandrohung und seelischen Folgen zu beweisen, darum Abweisung dieses Teils der Klage.
Aber es geht doch hier nicht darum, dass man die Androhung von Folter verurteilt, sondern diesem Heini Schmerzensgeld zugesteht, weil er wohl schlaflose Nächte hat. Das kann nur ein Witz sein.
Eben das hat die Kammer auch abgewiesen, s.o.
Wärst Du auch dieser Meinung wenn es Dein (über alles geliebtes) Kind gewesen wäre, welches so hinterhältig und aus niedrigen Beweggründen so grausam umgebracht wurde (und es während der Vernehmung sogar noch Hoffnung gab, diesen Jungen lebend zu finden) ?
Denke hierüber mal in einer ruhigen Minute tief nach !
Nachdem nun jahrelang auf Banker (egal ob klein oder ganz klein) eingedroschen wurde, wäre es an der zeit sich mal die "Legislative" zur Brust zu nehmen.
Du meinst vermutlich die Judikative, die Legislative ist die gesetzgebende Gewalt. Und eben die Judikative darf sich nicht auf den Standpunkt eines verständlicherweise rachesuchenden Betroffenen stellen (auch wenn Vergeltung durchaus eines der Strafziele ist), sondern muss auf der Grundlage der für alle, eben auch Gaefgen, geltenden Gesetze urteilen.
Natürlich wäre ich das nicht. Aber zum Glück erfolgt die Rechtssprechung durch neutrale Stellen.
Ich würde nie einem Opfer Vorwürfe machen, wenn es Rachegedanken hegt. Aber für die Justiz darf das keine Rolle spielen.
Und wie soll das aussehen?
Neben der Verletzung der Menschenwürde wurden hier -soweit ich das verfolgt habe - ja noch weitere Ansprüche auf Schmerzensgeld, Behandlungskosten aus der Traumatisierung usw behauptet. Dies müßte dann ja bewiesen werden.
Die Verletzung der Würde iSe Persönlichkeitsrechtverletzung könnte aber unabhängig von den für weitere Ansprüche zu beweisenden Folgen eben den aus § 823 I ausgelöst haben.
Der Anspruch hier hat eben eine präventive Funktion bei Rechtsverletzungen der Würde, die sonst ohne Sanktionen blieben.
Da in solcher Anspruch nach dem Palandt nur in Betracht kommt, wenn u.a. "...nicht in anderer Weise befriedigend ausgeglichen werden kann" und sich diese Formulierung auch ähnlich bei der SPON-Berichterstattung findet, scheint das Gericht hier in dieser Richtung entschieden zu haben.
Ich bin da aber auch auf die weitere Begründung gespannt...
Ja, aber das ist nicht die Schuld von Gaefgen. Diesen Mist haben wir dem Eumel zu verdanken, der meinte, die Androhung von Folter sei voll o.k.! Ohne diese haarsträubende Steilvorlage wäre uns diese Posse erspart geblieben.
Also hat er alein durch die Androhung der Folter Anspruch auf Schmerzensgeld?
Nach Ansicht der Kammer ja, weil dadurch seine Menschenwürde verletzt wurde.
Interessante Ausführung. Das ist schon sehr juristisch. Mein persönliches Empfinden ist, dass es in diesem Fall ein gutes Ergebnis gefunden wurde.
Denn wo zieht man die Grenze, wann dürfen Polizisten das Recht übertreten? Sie sollten sich doch dran halten müssen. Denn es kann eben auch ein unschuldiger Mordverdächtiger sein. Wo also wirklich die Grenze ziehen? Wenn feststeht, dass er schuldig ist? Würde auch Tür und Tor öffnen, dass man sich unrechtmässig gegenüber Verbrechern verhalten kann.
Klar, kein Mitleid mit dem Täter und auch absolute menschliche Nachvollziehbarkeit für den Polizisten.
Und die Signalwirkung:
Feststellung, dass Unrecht auch gegenüber Straftätern Unrecht bleibt. Finde ich gut.
3000 Euro für den Mörder (niedriger konnte man das wohl nicht ansetzen).
Der Mörder trägt 4/5 der Prozesskosten, hat also sicherlich keinen finanziellen Vorteil aus der Sache. Gut so. Er wollte ja auch schon eine Stiftung für Opfer gründen, hat man ihm versagt, nach einigen Jahren sicher ok, wenn man eine Läuterung und einen gewissen Abstand hat, aber damals nicht!
Die Staatskasse zahlt die 3000 Euro, nicht der Polizist, so dass finanzieller Schaden für ihn vermieden wurde.
Finde ich rechtsstaatlich relativ gut gemacht aus meiner Laiensicht.