peter
40882
sehr gefällig das ganze. die individuelle stärke ist ganz allgemein gestiegen, technisch ist das streckenweise schon sehr hübsch an zu schauen. einfach mal einen rein machen und ich bin für´s erste zufrieden. ich glaube mit haller werden wir noch viel spaß haben aber bisher fällt keiner von den neuen unangenehm auf. dafür gacci weiterhin positiv, respekt. und mit hasebe hinten im zentrum fühle ich mich auch gleich viel besser.
eigentlich bin ich ja nicht für den videobeweis, aber...
eigentlich bin ich ja nicht für den videobeweis, aber...
Wobei ich mich schon gewundert habe, dass dafür der Videobeweis nötig war.
Fand es schon relativ klar zu erkennen.
Fand es schon relativ klar zu erkennen.
FrankenAdler schrieb:
Ganz davon abgesehen ging es darum, dass du unterstellt hättest, der Tod von Menschen der durch Terror verursacht wurde wäre in der Konsequenz anders zu werten und behandeln als ein anderes unnatürliches Ableben.
Hä? Aber selbstverständlich ist er das!? Sowohl moralisch, als auch was mögliche Konsequenzen betrifft. Es sei denn, die Verkehrstoten beispielsweise, wären auch alle mit voller Absicht über den Haufen gefahren worden.
ImLebeNet schrieb:
Es sei denn, die Verkehrstoten beispielsweise, wären auch alle mit voller Absicht über den Haufen gefahren worden.
ich glaube den meisten, mir zumindest, ging es nicht um moralische dimensionen. mir geht es um die individuelle angst und da weiß ich ganz einfach, dass mich andere dinge stärker bedrohen als eine hand voll terroristen.
angst haben oder sich bedroht fühlen sind etwas subjektives. und es lässt sich empirisch analysieren wie groß welche wahrscheinlichkeit ist. das was du meinst ist, falls ich dich richtig verstehe, empörung und die ist ein ganz anderes thema.
peter schrieb:ImLebeNet schrieb:
Es sei denn, die Verkehrstoten beispielsweise, wären auch alle mit voller Absicht über den Haufen gefahren worden.
ich glaube den meisten, mir zumindest, ging es nicht um moralische dimensionen. mir geht es um die individuelle angst und da weiß ich ganz einfach, dass mich andere dinge stärker bedrohen als eine hand voll terroristen.
angst haben oder sich bedroht fühlen sind etwas subjektives. und es lässt sich empirisch analysieren wie groß welche wahrscheinlichkeit ist. das was du meinst ist, falls ich dich richtig verstehe, empörung und die ist ein ganz anderes thema.
Nichts hinzuzufügen!
so leid es mir für die opfer tut, aber ich habe noch immer mehr angst vor besoffenen autofahrern und fürchte noch immer dass meine lebenserwartung eher vom umweltverhalten der industrie beeinträchtigt ist als von ein paar verwirrten idioten.
wenn die terroristen den staat und unser leben aushebeln wollen, dann schaffen sie das nur wenn wir nach ihrer pfeiffe tanzen und unsere freiheit für ein vermeintliches mehr an sicherheit aufgeben. wie weit soll das gehen? keine spitzen und scharfen gegenstände mehr im kaufhaus? leibesvisitationen vor dem supermarkt? augenscanner in kraftwagen? stadionverbot für alle?
wer 100% sicher vor terrorismus und gewalt sein möchte der muss sich mit ausreichend lebensmitteln irgendwo einbunkern, allem anderen haftet ein restrisiko an. es mag eine unangenehme nachricht sein, aber das leben ist gefährlich und unberechenbar. und mit ständiger angst kann man es sich zur hölle machen.
wenn die terroristen den staat und unser leben aushebeln wollen, dann schaffen sie das nur wenn wir nach ihrer pfeiffe tanzen und unsere freiheit für ein vermeintliches mehr an sicherheit aufgeben. wie weit soll das gehen? keine spitzen und scharfen gegenstände mehr im kaufhaus? leibesvisitationen vor dem supermarkt? augenscanner in kraftwagen? stadionverbot für alle?
wer 100% sicher vor terrorismus und gewalt sein möchte der muss sich mit ausreichend lebensmitteln irgendwo einbunkern, allem anderen haftet ein restrisiko an. es mag eine unangenehme nachricht sein, aber das leben ist gefährlich und unberechenbar. und mit ständiger angst kann man es sich zur hölle machen.
Naja, so komplett positiv wie anscheinend alle hier sehe ich das nicht. Ich habe kein Problem mit Ausländischen Spielern und kann mich mit diesen auch "identifizieren" (besitze immerhin Trikots von Caio und Chris) und habe auch kein Problem damit wenn sie in der Mehrheit sind.
Das man beim aktuellen Kader aber erwarten kann dass bei der Hälfte der Spiele kein einziger Deutscher (naja mit Chandler zumindest ein Halber) aufläuft finde ich dann schon seltsam. Diese Mannschaft könnte in der Konstalation so bei jedem anderen Verein auf der Welt spielen (wobei die bei den anderen dann mit jeweils 5-6 Spielern des jeweiligen Landes ergänzt wäre).
Ich stehe hinter jedem Spieler dieser Mannschaft. Aber bis auf Stendera kann ich mir bei kaum jemandem vorstellen dass er in 5 Jahren noch hier ist.
Freu mich natürlich trotzdem bei der Qualität der Spieler wie Bolle auf die Saison. Aber trotzdem sollte man nicht immer alles komplett unkritisch sehen.
Das man beim aktuellen Kader aber erwarten kann dass bei der Hälfte der Spiele kein einziger Deutscher (naja mit Chandler zumindest ein Halber) aufläuft finde ich dann schon seltsam. Diese Mannschaft könnte in der Konstalation so bei jedem anderen Verein auf der Welt spielen (wobei die bei den anderen dann mit jeweils 5-6 Spielern des jeweiligen Landes ergänzt wäre).
Ich stehe hinter jedem Spieler dieser Mannschaft. Aber bis auf Stendera kann ich mir bei kaum jemandem vorstellen dass er in 5 Jahren noch hier ist.
Freu mich natürlich trotzdem bei der Qualität der Spieler wie Bolle auf die Saison. Aber trotzdem sollte man nicht immer alles komplett unkritisch sehen.
Flips_92 schrieb:
Das man beim aktuellen Kader aber erwarten kann dass bei der Hälfte der Spiele kein einziger Deutscher (naja mit Chandler zumindest ein Halber) aufläuft finde ich dann schon seltsam. Diese Mannschaft könnte in der Konstalation so bei jedem anderen Verein auf der Welt spielen (wobei die bei den anderen dann mit jeweils 5-6 Spielern des jeweiligen Landes ergänzt wäre).
und bei jedem anderen verein in der bundesliga.
ich fände es auch cool wenn da ein paar mehr frankfurter dabei wären, aber ob spieler deutsche sind oder nicht ist mir völlig egal. meine identifikation mit deutschen spielern endet im süden an der stadtgrenze zum nachbardorf und ob da jetzt einer aus gütersloh auf dem platz steht oder einer aus "ganz weit weg": alles frankfurter jungs.
ein toller einstieg, ich hoffe du schreibst mehr und häufiger. jaja, die alten zeiten.
bei freiburg war das damals eher lustig mit den ganzen "willis", da war die kritik auch nicht all zu groß, wenn ich das so richtig im gedächtnis habe. cottbus hatte allerdings eine ziemliche tretertruppe und wirkte auf viele unsympathisch. dazu kam, dass sie die ersten waren. erfreulicher weise hat sich die mentalität der meisten fans da geändert und die 90er waren in frankfurt ganz sicher ein umbruch, was die akzeptanz ausländischer spieler betrifft. schade, dass mein bembeltown t-shirt irgendwann bei einem umzug verschütt gegangen ist.
bei freiburg war das damals eher lustig mit den ganzen "willis", da war die kritik auch nicht all zu groß, wenn ich das so richtig im gedächtnis habe. cottbus hatte allerdings eine ziemliche tretertruppe und wirkte auf viele unsympathisch. dazu kam, dass sie die ersten waren. erfreulicher weise hat sich die mentalität der meisten fans da geändert und die 90er waren in frankfurt ganz sicher ein umbruch, was die akzeptanz ausländischer spieler betrifft. schade, dass mein bembeltown t-shirt irgendwann bei einem umzug verschütt gegangen ist.
Gelöschter Benutzer
peter schrieb:
mit den ganzen "willis"
Ja, der Peter hats schon in Freiburg hießen alle Willi, mindestens!
die aufgabe eines arztes sollte es nicht sein einen spieler möglichst schnell wieder fit zu bekommen sondern ihn gesund zu machen und das so, dass es für den spieler die wenigsten folgen hat. und eine operation ist im normalfall ein eher schwererer eingriff als wenn es möglich ist diese zu vermeiden.
spieler sind keine handelsware sondern menschen und ärzte sollten immer versuchen zuerst der gesundheit des spielers gerecht zu werden und erst dann den vereinsinteressen.
so sehe ich das zumindest.
spieler sind keine handelsware sondern menschen und ärzte sollten immer versuchen zuerst der gesundheit des spielers gerecht zu werden und erst dann den vereinsinteressen.
so sehe ich das zumindest.
Dieser Aussage ist für mich symptomatisch für die gesamte Vergangenheit unter Herris Herrschaft und verbunden damit, dass die neue Führung wirklich versteht wie es nach vorne geht:
In der Vergangenheit wurde bei uns öffentlich etwas zu viel gehadert mit der Wettbewerbslage in der Bundesliga.
Die wirtschaftlichen Herausforderungen für den Klub sind aber von allen in der Region verstanden, wir beschäftigen uns jetzt mehr mit Antworten und Lösungen, Chancen und Möglichkeiten, um uns weiterzuentwickeln.
Gruß
tobago
In der Vergangenheit wurde bei uns öffentlich etwas zu viel gehadert mit der Wettbewerbslage in der Bundesliga.
Die wirtschaftlichen Herausforderungen für den Klub sind aber von allen in der Region verstanden, wir beschäftigen uns jetzt mehr mit Antworten und Lösungen, Chancen und Möglichkeiten, um uns weiterzuentwickeln.
Gruß
tobago
tobago schrieb:
Dieser Aussage ist für mich symptomatisch für die gesamte Vergangenheit unter Herris Herrschaft und verbunden damit, dass die neue Führung wirklich versteht wie es nach vorne geht:
ich bin zwar guter dinge, aber bisher kann ich nur, ganz subjektiv betrachtet, sehr positive entwicklungen in der transferpolitik erkennen. ob bei dieser einschätzung nicht der wunsch der vater des gedanken war werden wir erst nach ein paar spielen feststellen. ich weiß noch wie groß die euphorie war als wir mit korkmaz, caio, fenin und bellaid richtig ins geld gegangen sind, unterm strich kam dabei nicht all zu viel heraus. da haben die verschiedensten gründe eine rolle gespielt, verletzungen bei korkmaz beispielsweise, aber ich bin da vorsichtig geworden.
mein saisonziel bleibt nach wie vor ein einstelliger tabellenplatz, den hätten wir letzte saison auch schon haben können. ob wir uns weiter entwickelt haben wissen wir wahrscheinlich erst nach 8-10 spielen. ich bin zwar optimistisch, allerdings war mein optimisumus schon immer größer als der pessimismus.
im moment finde ich die entwicklung gut und richtig, ein ernst zu nehmendes spiel haben wir aber noch nicht gesehen. vielleicht sitzen wir auch in einem jahr hier und fragen uns was die ganzen ausgaben gebracht haben und der marktwert unserer teuren verpflichtungen ist erheblich gesunken. das muss man abwarten. wie gesagt, ich bin optimistisch, aber noch ist es das fell des nicht erlegten bären.
zu boateng, den hatte ich überhaupt nicht mehr auf dem monitor. es ist aber nicht all zu lange her da wäre er der spieler gewesen den ich auf gar keinen fall bei uns hätte sehen wollen. seitdem ist etwas zeit vergangen und sollte er bei uns landen hat er den bonus den jeder neue bei mir hat. es könnte aber durchaus sein dass dieser bonus für boateng deutlich schneller aufgebraucht ist als bei anderen neuen spielern. begeistert bin ich jedenfalls nicht.
reggaetyp schrieb:Raggamuffin schrieb:friseurin schrieb:
Nein, im Gegensatz zu dir versuche ich herauszufinden, wer sich dort gescheit benommen und wer nicht.
Wenn du es herausgefunden hast, fass es doch mal kurz für uns zusammen. Danke.
Oh ja. Fände ich auch geil.
Wenn es aber ähnlich konkret wird wie bei der Frage nach der Position der Grünen in Regierungsverantwortung zur Atommüllendlagerung, dann müssen wir uns wohl noch gedulden.
Ihr solltet erst mal den NYT-Artikel mal lesen und verstehen.
Wie war das gleich nochmal? Man kann noch so oft Argumente hier abladen, wird einfach überlesen...
friseurin schrieb:
Ihr solltet erst mal den NYT-Artikel mal lesen und verstehen.
Wie war das gleich nochmal? Man kann noch so oft Argumente hier abladen, wird einfach überlesen...
das habe ich. ich habe dort aber nichts gefunden was den mord mittels eines fahrzeugs an gegendemonstranten erklären oder gar rechtfertigen könnte. ich finde es aber befremdlich dass man anscheinend sofort nach links eingeordnet wird wenn man sich gegen rassismus zur wehr setzt. und eine gegendemonstration schon von daher ins unrecht zu setzen versucht weil da einige mit schlaghölzern ausgerüstet waren. wer bilder von rechtsradikalen amerikanischen mit sturmgewehren und mittelschwerer artillerie kennt der muss da echt lachen. die bekommen bestimmt schweißausbrüche wenn sie einen demonstranten mit einem knüppel sehen.
ist irgend etwas darüber bekannt ob die rassistendemonstranten schusswaffen mit sich geführt haben? falls ja, das wäre wahrscheinlich sogar erlaubt gewesen. aber holzknüppel, um himmels willen.
Ja. Ich meine ein Interview mit dem Bürgermeister (?) von Charlotteville auf hr-info gehört zu haben wo dieser sich beklagte, dass die angeforderten Polizisten schlechter ausgestattet gewesen seien als die rechten Demonstranten.
so weit ich weiß sind vom spitzensteuersatz in deutschland so um die 10% der steuerzahler betroffen. bedeutet im umkehrschluß 90% zahlen nicht den spitzensteuersatz.
in der "welt", eher kein der sympathie für sozialismus verdächtiges blatt, findet sich zum spitzensteuersatz folgendes:
https://www.welt.de/finanzen/article160308355/Welches-Land-hat-den-hoechsten-Steuersatz.html
mein mitleid mit denjenigen, die ausreichend viel für den spitzensteuersatz verdienen, hält sich jedenfalls in grenzen. ich glaube die leben trotzdem nicht schlecht. und dass der niedrige steuersatz der schröder-spd geschuldet ist macht die anwürfe die spd (linke spd, prust) wollen dem besser verdienenden steuerzahler ans porteminaie für ewiggestrig. das war einmal, vor langer, langer zeit...
wie sagte eine nachbarin in den frühen siebzigern, voller überzeugung: wenn die spd an der macht bleibt, dann werden die uns unser häuschen wegnehmen.
wieviel macht denn bei der erhöhung des steuersatzes für einkommen über 120.000 die belastung für den einzelnen aus? da wird ganz sicher niemand von arm.
in der "welt", eher kein der sympathie für sozialismus verdächtiges blatt, findet sich zum spitzensteuersatz folgendes:
https://www.welt.de/finanzen/article160308355/Welches-Land-hat-den-hoechsten-Steuersatz.html
mein mitleid mit denjenigen, die ausreichend viel für den spitzensteuersatz verdienen, hält sich jedenfalls in grenzen. ich glaube die leben trotzdem nicht schlecht. und dass der niedrige steuersatz der schröder-spd geschuldet ist macht die anwürfe die spd (linke spd, prust) wollen dem besser verdienenden steuerzahler ans porteminaie für ewiggestrig. das war einmal, vor langer, langer zeit...
wie sagte eine nachbarin in den frühen siebzigern, voller überzeugung: wenn die spd an der macht bleibt, dann werden die uns unser häuschen wegnehmen.
wieviel macht denn bei der erhöhung des steuersatzes für einkommen über 120.000 die belastung für den einzelnen aus? da wird ganz sicher niemand von arm.
peter schrieb:
wieviel macht denn bei der erhöhung des steuersatzes für einkommen über 120.000 die belastung für den einzelnen aus? da wird ganz sicher niemand von arm.
Bei einem Single mit 120000 Euro dürften es mit allen Kniffen und Absetzereien etc. circa 40.000 sein, die da abgehen. Aktuell.
Beim Spitzensteuersatz finde ich nur, dass allmählich die Grenze von 54000 Euro, die seit Jahren nicht angepasst wurde, nicht zeitgemäß ist. Wir reden hier von Personen, die jeden Monat ein zu versteuerndes Einkommen von 4500 Euro haben. Das ist nicht wenig, aber kein Vergleich mit jemandem, der 200000 verdient und den selben Steuersatz bekommt.
Man könnte die auf einen höheren Wert (65000-70000) setzen und dann den Spitzensteuersatz erhöhen (von 42 auf 45 % z.B.).
Cassiopeia1981 schrieb:
Ich sehe halt nichtmal ein aufholen, sorry. Gerade der Umgang mit der Diesalaffäre und dem VW-Skandal zeigt doch mal wieder: alles für die Konzerne (selbst wenn sie bewusst bescheißen). Umwelt? Wurscht.
Die Diesel liegen zwar teilweise um das 20fach über dne Grenzwerten, aber hey, das Software-Update verbessert den Ausstoß um satte 30%. Dann liegen wir nur noch 14fach über den Grenzwerten. Das muss gefeiert werden...
Und zu Fukushima: ja, letztlich lag es am Erdbeben, bzw. dem Tsunami. Aber diese ganze Technologie ist einfach nicht beherrschbar auf Dauer. Bei jedem Unglück wird man sagen "das lag ja jetzt nur an ..., das könnte hier ja nie passieren". Aber es passiert halt immer wieder (oder zumindest fast).
Und selbst wenn nicht. Wohin mit dem Jahrtausende strahlenden Müll? Da hat NIEMAND ein schlüssiges Konzept für, wie konnte man dann je sowas genehmigen. Egal. Ist ja jetzt abgeschaltet. Der CDU sei dank (sic!).
Um auf dein Statement zurück zu kommen: Doch die Technologie war (und ist)!das Problem. Das Erdbeben hat es nur nochmal deutlich gemacht. Man stelle sich mal vor an der Stelle des AKW hätte ein gigantisches Solarkraftwerk gestanden...
Du sagst die CDU hat den Grünen das Thema "gemoppst". Ich persönlich sehe das nicht so. Rot-Geün hatte den Ausstieg ja bereits beschlossen. Schwarz-Gelb hat es halt wieder aufgehoben um es dann doch wieder auf den alten Stand zu bringen.
Och weiß nicht wie "die Grünen" das sehen. Aber mir persönlich ist es egal, wer letztlich dafür gesorgt hat, dass die Dinger abgeschaltet werden. Hauptsache sie werden es.
Und: es gibt noch genug andere Themen denen sich die Grünen gerne widmen dürfen und die ähnlich wichtig sind.
Welches schlüssige Konzept hatte Rot-Grün für den Atommüll?
Nun, Merkel hat die AKW letztlich abgeschaltet. Das ist wohl auch das, was in die Geschichte eingehen wird.
Ja, bei der Diesel-Affäre verhält man sich wirklich feige.
behaupte aber mal, dass die Grünen, wenn sie jetzt in der Regierung wären, kaum anders agieren würden. Wer legt sich schon kurz vor den wichtigsten Wahlen des Landes mit so vielen Wählern an. Und dann reden wir von den gleichen Grünen, die die Hartz-Reformen und den (unnötigen) Kosovo-Krieg mitgetragen haben. Warum soll ich da glauben, dass sie bei der Diesel-Affäre ihre Ideale nicht auch noch verraten?
friseurin schrieb:
Welches schlüssige Konzept hatte Rot-Grün für den Atommüll?
bevor atomkraft etabliert wurde hatten die grünen durchaus ein konzept: atomkraft, nein danke!
ihnen jetzt vorzuwerfen dass sie, vor vollendete tatsachen gestellt, keinen plan zur entsorgung hatten ist echt ein brüller. keine andere partei hatte im vorfeld so intensiv darauf hingewiesen dass es keine vernünftige entsorgung geben könne und würde.
Gelöschter Benutzer
peter schrieb:
atomkraft, nein danke!
nur eine Sehempfehlung von mir. Kleiner NDR Bericht zu Brockdorf
peter schrieb:friseurin schrieb:
Welches schlüssige Konzept hatte Rot-Grün für den Atommüll?
bevor atomkraft etabliert wurde hatten die grünen durchaus ein konzept: atomkraft, nein danke!
ihnen jetzt vorzuwerfen dass sie, vor vollendete tatsachen gestellt, keinen plan zur entsorgung hatten ist echt ein brüller. keine andere partei hatte im vorfeld so intensiv darauf hingewiesen dass es keine vernünftige entsorgung geben könne und würde.
In der Tat ist es lustig, der einzigen ernstzunehmenden klaren Opposition gegen Atomkraft vorzuwerfen, sie hätten kein Konzept zur Entsorgung für Atommüll.
@friseurin: Wolltest du ein Späßle machen oder war die Frage ernst gemeint?
peter schrieb:friseurin schrieb:
Welches schlüssige Konzept hatte Rot-Grün für den Atommüll?
bevor atomkraft etabliert wurde hatten die grünen durchaus ein konzept: atomkraft, nein danke!
ihnen jetzt vorzuwerfen dass sie, vor vollendete tatsachen gestellt, keinen plan zur entsorgung hatten ist echt ein brüller. keine andere partei hatte im vorfeld so intensiv darauf hingewiesen dass es keine vernünftige entsorgung geben könne und würde.
Cassiopeia hat eingeworfen, dass die CDU kein vernünftiges Entsorgungskonzept hatte. Ok, kann man nichts dagegen sagen.
Aber welches hatten die Grünen zwischen 98 und 05? Denn da waren die Grünen vor Tatsachen gestellt und hätten ja irgendeine pragmatische Lösung oder wenigstens ernstzunehmende Ideen präsentieren können. Persönlich kann ich mich nicht daran erinnern, ist ja schon lange her, daher ja meine Nachfrage. Denn wenn man der CDU hier schlechte Arbeit vorwirft, dann darf man ja gern jemanden zum Vergleich heranziehen, um zu gucken, ob man es hätte besser machen können.
Dass die Grünen irgendwann mal absolut dagegen waren, akzeptiere ich ja. Aber wir sind nicht mehr in den 80ern.
WuerzburgerAdler schrieb:
Aber kommentieren darf man es doch wohl noch, oder? Und wenn ein Regierungschef faschistoide Züge an den Tag legt, soll man das ignorieren, weil ja die braven Ungarn...?
Fahr halt mal in die Türkei und frag einen braven Erdogan-Anhänger und danach einen, dessen Bruder, Schwester, Ehemann gerade im Gefängnis sitzt wegen "Terrorgefahr". Sagst du dann auch: "ja, die guten Türken, die wählen und lieben ihren Erdogan, da muss man sie halt lassen..."?
Es ging um Ungarn und nicht die Türkei. Faschistoide Züge kann ich bei Orban nicht feststellen, ne Cousine von ihm ist todunglücklich, weil ihr Sohn wohl bei Jobbik ist, wenn ich das richtig verstanden hab. Wenn du denen faschistoide Züge vorwirfst, dann kommen wir zusammen.
Nischel schrieb:
Es ging um Ungarn und nicht die Türkei. Faschistoide Züge kann ich bei Orban nicht feststellen, ne Cousine von ihm ist todunglücklich, weil ihr Sohn wohl bei Jobbik ist, wenn ich das richtig verstanden hab. Wenn du denen faschistoide Züge vorwirfst, dann kommen wir zusammen.
ich glaube das problem liegt darin, dass man manche wörter besser nicht verwendet wenn man etwas vermitteln möchte da diese wörter bei anderen mit einem festen bild belegt sind. nazi ist so ein begriff, faschisten auch und linke ebenso.
orban steuert ein extrem nationalistisch gesinntes ungarn und ein großer teil der bevölkerung findet das gut. dieser nationalismus hat in der vergangenheit aber fast immer dazu geführt, dass ausgegrenzt wird, erst nach außen, dann nach innen. denn die meisten der nationalistisch ausgerichteten politiker betrachten sich selbst als unverzichtbar.
ich benutze den begriff faschistoid zwar äußerst selten und ungern, er bedeutet aber nicht automatisch fackelmärsche und leute die in blitzblanken uniformen ein progrom nach dem anderen anzetteln. und ich glaube das blitzt bei vielen im kopf auf wenn man das wort benutzt. faschistoid bedeutet, dass etwas züge des faschismus aufweist ohne als ganzes faschistisch zu sein.
und da gehören nationalismus und führerkult (egal ob der gewählt wurde oder das amt geerbt hat) dazu. und die tendenz zu solchen führern ist im moment nicht nur in europa in einer renaissance, du findest das auch in den usa mit trump oder in russland mit putin, gewählte politiker die faktisch versuchen wie könige zu agieren. all das trägt faschistoide züge kann aber mit faschismus als großem und ganzem nicht verglichen werden.
peter schrieb:friseurin schrieb:
Solange der Prozess fair ist, ist das aus meiner Sicht kein Problem.
was ist denn ein fairer prozess? sind z.b. prozesse in russland gegen opositionspolitiker fair? kommt wahrscheinlich darauf an wen man fragt.friseurin schrieb:
Mal ernsthaft, Snowden hat das Richtige gemacht, aber es ist nun mal Hochverrat und dafür gehört er bestraft.
für den einen ist es widerstand, für den anderen hochverrat. das ist immer so wenn sich eine regierung angepisst fühlt, wir bekommen das gerade ausführlich in der türkei vorgeführt. anscheinend ist dir nicht aufgefallen dass snowden praktiken aufgedeckt hat die auch nach amerikanischen gesetzten äußerst zweifelhaft sind und sein sollten. nämlich die praktiken eines polizeistaates der nach innen und außen gleichermaßen alles zu überwachen versucht was nur möglich ist. und was dem erdogan sein gülen ist das ist der amerikanischen regierung der patriots act - ein freibrief.
aber wahrscheinlich würdest du politisch verfolgte türken auch ausliefern, immerhin hat die türkei eine demokratisch gewählte regierung.
Wollen wir ernsthaft darüber debattieren, ob es Unterschiede zwischen der russischen/türkischen Justiz auf der einen und der amerikanischen auf der anderen Seite gibt?
Unrecht muss mit rechtlichen Mitteln verraten werden. Erst, wenn das scheitert, darf die Person über unlautere Mittel nachdenken. Verräter sind nach wie vor keine Richter, sie haben daher kein Recht, sich einfach mal so über das geltende Recht hinwegzusetzen. Wenn solche Leute immer wieder durchkommen, senkst du die Hemmschwelle so weit ab, dass jeder unbedenkliche Furz an die Öffentlichkeit gerät obwohl es keinen Grund gibt. Siehe bspw. die AKP-Mails.
Ach ja, zum Thema: Ich wähle CDU trotz Merkel. Denn bisher hat mir keiner eine deutlich bessere Alternative vorschlagen können.
friseurin schrieb:
Wollen wir ernsthaft darüber debattieren, ob es Unterschiede zwischen der russischen/türkischen Justiz auf der einen und der amerikanischen auf der anderen Seite gibt?
natürlich gibt es unterschiede. es gibt aber auch gemeinsamkeiten. du spielst schon wieder das spielchen das so nervt, du unterstellst ich hätte behauptet es gebe keine unterschiede und ich soll das jetzt klären ohne es behauptet zu haben. ganz im gegensatz hast du behauptet, dass demokratisch legitimierte justiz immer im recht ist. der kleine denkfehler dabei: auch demokratisch gewählte politiker können zutiefst ungerechte gesetze erlassen.
friseurin schrieb:
Unrecht muss mit rechtlichen Mitteln verraten werden.
dass wäre im falle snowden wie gelaufen? hast du da irgend eine idee?
friseurin schrieb:
Verräter sind nach wie vor keine Richter, sie haben daher kein Recht, sich einfach mal so über das geltende Recht hinwegzusetzen.
waren die leute die damals nixons als drahtzieher des einbruchs ins watergate hotel verraten haben auch verräter? ich bin der meinung dass jedes unrecht aufgedeckt werden sollte. wie sehr ein demokratischer staat bemüht ist genau das zu verhindern bekommen wir gerade im umgang mit vielen zusammenhängen im nsu prozess vorgeführt, da verschwinden akten, tatortsicherungen werden vermasselt und informationen nicht frei gegeben. aber das ist anscheinend in ordnung, man kann deutschland ja nicht mit russland vergleichen.
Ich wäre sehr dankbar darum wenn dieses Wesen, was zum größten Teil nur Scheiße von sich gibt, nicht zitiert werden würde. So wegen Ignofunktion und so.
edmund schrieb:
Absolut.
Für Herrn Snowden zum Beispiel.
Deshalb sollte ihm m.E. in Deutschland Asyl gewährt werden.
Verfassungsgemäß.
Mal ernsthaft, Snowden hat das Richtige gemacht, aber es ist nun mal Hochverrat und dafür gehört er bestraft. Wenn ihm dafür sogar die Todesstrafe androht, dann ist es halt so. Solange der Prozess fair ist, ist das aus meiner Sicht kein Problem.
friseurin schrieb:
Solange der Prozess fair ist, ist das aus meiner Sicht kein Problem.
was ist denn ein fairer prozess? sind z.b. prozesse in russland gegen opositionspolitiker fair? kommt wahrscheinlich darauf an wen man fragt.
friseurin schrieb:
Mal ernsthaft, Snowden hat das Richtige gemacht, aber es ist nun mal Hochverrat und dafür gehört er bestraft.
für den einen ist es widerstand, für den anderen hochverrat. das ist immer so wenn sich eine regierung angepisst fühlt, wir bekommen das gerade ausführlich in der türkei vorgeführt. anscheinend ist dir nicht aufgefallen dass snowden praktiken aufgedeckt hat die auch nach amerikanischen gesetzten äußerst zweifelhaft sind und sein sollten. nämlich die praktiken eines polizeistaates der nach innen und außen gleichermaßen alles zu überwachen versucht was nur möglich ist. und was dem erdogan sein gülen ist das ist der amerikanischen regierung der patriots act - ein freibrief.
aber wahrscheinlich würdest du politisch verfolgte türken auch ausliefern, immerhin hat die türkei eine demokratisch gewählte regierung.
peter schrieb:friseurin schrieb:
Solange der Prozess fair ist, ist das aus meiner Sicht kein Problem.
was ist denn ein fairer prozess? sind z.b. prozesse in russland gegen opositionspolitiker fair? kommt wahrscheinlich darauf an wen man fragt.friseurin schrieb:
Mal ernsthaft, Snowden hat das Richtige gemacht, aber es ist nun mal Hochverrat und dafür gehört er bestraft.
für den einen ist es widerstand, für den anderen hochverrat. das ist immer so wenn sich eine regierung angepisst fühlt, wir bekommen das gerade ausführlich in der türkei vorgeführt. anscheinend ist dir nicht aufgefallen dass snowden praktiken aufgedeckt hat die auch nach amerikanischen gesetzten äußerst zweifelhaft sind und sein sollten. nämlich die praktiken eines polizeistaates der nach innen und außen gleichermaßen alles zu überwachen versucht was nur möglich ist. und was dem erdogan sein gülen ist das ist der amerikanischen regierung der patriots act - ein freibrief.
aber wahrscheinlich würdest du politisch verfolgte türken auch ausliefern, immerhin hat die türkei eine demokratisch gewählte regierung.
Wollen wir ernsthaft darüber debattieren, ob es Unterschiede zwischen der russischen/türkischen Justiz auf der einen und der amerikanischen auf der anderen Seite gibt?
Unrecht muss mit rechtlichen Mitteln verraten werden. Erst, wenn das scheitert, darf die Person über unlautere Mittel nachdenken. Verräter sind nach wie vor keine Richter, sie haben daher kein Recht, sich einfach mal so über das geltende Recht hinwegzusetzen. Wenn solche Leute immer wieder durchkommen, senkst du die Hemmschwelle so weit ab, dass jeder unbedenkliche Furz an die Öffentlichkeit gerät obwohl es keinen Grund gibt. Siehe bspw. die AKP-Mails.
Ach ja, zum Thema: Ich wähle CDU trotz Merkel. Denn bisher hat mir keiner eine deutlich bessere Alternative vorschlagen können.
ich bin immer wieder gleichzeitig und gleichermaßen abgestoßen und fasziniert, wenn manche menschen materielle güter und menschenleben gegeneinander abwägen. es ist ziemlich verstörend und beunruhigend, materialismus auf die spitze getrieben.
und ob es dem autobesitzer wohl lieber gewesen wäre wenn seine farbige frau verprügelt und lebensgefährlich verletzt worden wäre?
und ob es dem autobesitzer wohl lieber gewesen wäre wenn seine farbige frau verprügelt und lebensgefährlich verletzt worden wäre?
WuerzburgerAdler schrieb:friseurin schrieb:
Wie kann man bloß Grün auf der Bundesebene wählen?
Das ist in der Tat ein überzeugendes Argument. Gut, dass du es rechtzeitig gesagt hast - ich hätt sie womöglich sonst noch gewählt. Puuuhhh.... nochmal Glück gehabt.
Wie isses denn mit der Merkel? Ist Merkel-Wählen auch doof?
Wofür steht denn Grün auf der Bundes-, aber auch der Landesebene? Eine gesichtslose Partei, die den Bürger erziehen will und es nicht man klar bekommt, Tunesien als sicheres Herkunftsland einzustufen, nur der eigenen Politik wegen.
Wofür Merkel steht? Für Stabilität.
friseurin schrieb:
Wofür Merkel steht? Für Stabilität.
ernsthaft? ausstieg aus der atomkraft ad hoc, einführung der gleichgeschlechtlichen ehe, angefeindete flüchtlingspolitik, deine aussage treibt "wahren konservativen" und patrioten wahrscheinlich die tränen in die augen. kohl wäre für all das noch gekreuzigt worden und dem konnte nicht mal der "bimbes" etwas anhaben.
peter schrieb:friseurin schrieb:
Wofür Merkel steht? Für Stabilität.
ernsthaft? ausstieg aus der atomkraft ad hoc, einführung der gleichgeschlechtlichen ehe, angefeindete flüchtlingspolitik, deine aussage treibt "wahren konservativen" und patrioten wahrscheinlich die tränen in die augen. kohl wäre für all das noch gekreuzigt worden und dem konnte nicht mal der "bimbes" etwas anhaben.
Finde nicht, dass Stabilität und Konservatismus Synonyme sind. Letzteres meint das Beharren beim Alten, Ersteres das, was es sagt: Stabilität der Gesellschaft, des Alltagslebens, der Wirtschaft. Finde nicht, dass der Ausstieg aus der Atomkraft oder die Einführung der gleichgeschlechtlichen Ehe (Merkel war ja nicht mal offen dafür) die Gesellschaft etc. irgendwie ins Wanken gebracht hat.
Ich möchte mit diesem Thread ein Thema aufmachen, das mich schon länger beschäftigt und das aus verschiedenen Richtungen, unter anderem durch Diskussionen hier im Forum, immer wieder Nahrung erhält und das ist der Umgang mit Informationen. Mir ist, natürlich vor allem in den Threads zum Thema Flüchtlinge, aufgefallen, dass für den einen oder anderen es scheinbar völlig egal ist, was die Quelle des gerade aktuellen Sachverhalts ist oder auch was eine zulässige Interpretation sein könnte. Ich meine das gar nicht als Vorwurf, es ist die bloße Feststellung, dass es unterschiedliche Standards zu geben scheint. Daraus ergibt sich die Frage, wie mit diesen Standards umzugehen ist und ob es überhaupt möglich ist, einen gemeinsamen Standard in politischen Diskussionen zu finden. Ich kann hierzu kein Modell anbieten, was ich tun möchte, ist der Versuch einer Darstellung, wie ich damit umgehe, wer möchte kann darauf einsteigen, oder seine eigene Sichtweise darstellen.
Gehen wir's an und ja, es wird viel Text:
1. Ich habe einen Hochschulabschluss. Das mag jetzt als Einstiegspunkt weniger wichtig erscheinen, ich glaube jedoch, dass das für mich das Entscheidende ist, wie ich Informationen verarbeite und mir andererseits den Blick darauf verstellt, wie andere das tun. Ebenso wie jeder andere habe ich eine Weltanschauung, einen inneren Kompass, der mich natürlich beeinflusst, es wäre Quatsch, das abzustreiten. Aber ich bin eben auch auf eine gewisse Art und Weise trainiert, Informationen zu sammeln, zu verarbeiten und zu bewerten. Andere tun dies anders als ich, völlig klar.
2. Thema "Quellen": Jede Information, will sagen die Zusammenfassung und Verbreitung eines Sachverhalts, hat einen Ursprung. Wir beziehen unser Wissen über Dinge in erster Linie aus den Medien und man könnte denken, damit sei der Ursprung gefunden. Dem ist aber nicht so, denn auch Medien beziehen ihre Nachrichten ja von verschiedenen Quellen, von der Politik, der Polizei, der Wissenschaft, einer Vielzahl von Institutionen, Gruppen oder Einzelpersonen. Die Medien greifen die Informationen, die sie von diesen, wie Historiker sagen würden "Quellenproduzenten", auf und verbreiten sie weiter, aber sie sind auch der erste Filter. Sie verkürzen, verknappen, bringen auf den Punkt, heben manche Punkte hervor, aber nach welchen Kriterien sie dies tun, kann oftmals unklar sein. Es könnten Gründe sein, wie das Publikum, das man adressiert, Platzgründe, wirtschaftliche Gründe oder auch hier natürlich Weltanschauung. All dies beginnt bereits da, wo man den Raum der bloßen Wiedergabe einer Polizeimeldung o.ä. verlässt. Im Grundsatz halte ich diese Art des Agierens für nachvollziehbar.
Die Frage ist nun aber, was man zum Medium erklärt und in der Zeit "sozialer Medien" ist die Situation bereits benannt: faktisch ist das nämlich heutzutage jeder. Ich mache eine Beobachtung im Alltag, verarbeite sie auf Facebook, Twitter, Instagram und je nachdem, ob ich damit einen Nerv treffe, schaffe ich damit eine Nachricht. Meine Beobachtung hier im Forum (aber nicht nur hier) war, dass, wenn man nach einem Beleg für eine Aussage gefragt hat, alle Arten von Internetlinks erhalten hat, von "klassischen" Medien wie Zeitungen und Nachrichtenmagazinen über Internetseiten jeglicher Couleur bis hin zu Blogs und Statusmeldungen. Es könnte dabei der Eindruck entstehen, diese seien alle gleichrangig, schließlich ist es ja wurscht, wo die Info herkommt, oder? Ich halte das für problematisch. Denn faktisch ist eine Süddeutsche Zeitung oder eine FAZ von ihren Ressourcen und ihrer personellen Ausstattung schlicht nicht dasselbe wie der Blog von Willi Kaluppke. Das heißt nicht, dass sie keine Fehler macht, aber es gibt journalistische Standards, die man hier anlegen kann und sollte, was Recherchequalität, Verarbeitung, Sprache o.ä. angeht. Bei Willi Kaluppke kann ich das nicht. Im Zweifelsfall weiß ich nicht mal, wer Willi Kaluppke eigentlich ist. Das heißt für mich, ich muss bei den Informationen, die er mir gibt, mindestens genauso gut hinschauen, wie ich das bei den klassischen Medien muss. Ich muss ihn fragen können, woher sein Wissen bezieht, nach welchen Kriterien er Dinge aufbereitet und ob er nur vermelden oder auch kommentieren will und vieles davon kann ich erst dann bewerten, wenn ich weiß, wer er ist.
3. Fakten: Was ist ein Fakt bzw. eine Tatsache? Dafür gibt es rechtliche, philosophische, verschiedenste wissenschaftliche Definitionen, die man hier gar nicht ausbreiten muss. Ich denke, Wahrnehmbarkeit und Beweisbarkeit können als Kriterien dienen. Der Aussage "Das Gras ist grün" würden die meisten Menschen zustimmen, weil sie das ähnlich wahrnehmen, auch wenn man hier schon Diskussionen beginnen könnte, über Begriffe wie "Gras" oder "grün". In jedem Fall könnte man hier beispielsweise argumentieren, dass es botanische Definitionen für "Gras" und physikalische beziehungsweise physiologische Definitionen für "grün" gibt. Wer das anders sieht, kann eine Gegenthese aufstellen und diese überprüfen lassen, muss dann aber auch damit leben, wenn sie begründet verworfen wird.
In meiner Wahrnehmung ist es nun in Debatten so, dass Fakten und Meinungen als gleichrangig bewertet werden. Viele fordern, dass ihre Meinung, dass das Gras rot sei, als Tatsache anzuerkennen sei und sie begründen dies oft nicht aus einer allgemeinen Wahrnehmbarkeit heraus, sondern aus einem Gefühl heraus oder einer zeitlich oder örtlich begrenzten Beobachtung. Bei ersterem verlassen wir die empirische Grundlage von vornherein völlig, weil Gefühle nun mal individuell und subjektiv und schlichtweg nicht quantifizierbar oder 1:1 reproduzierbar sind. In zweiterem Fall kann man immerhin anerkennen, dass es unter bestimmten Umständen Fälle roten Grases geben könnte, kommt aber ab dem Punkt in Konflikt, in dem der Betreffende darauf besteht, dass Gras aber nun generell als rot zu betrachten sei, ohne dies entsprechend begründen zu können.
4. Interpretation: Wir kommen damit in den Bereich der Interpretation von Tatsachen und hier wird's endgültig tricky. Die Statistiker unter uns (also SGE-Werner) wissen, dass selbst eine überprüfte und für richtig befundene Zahl nur in Relation zu einer Aussage befähigt, in Relation zu anderen Zahlen, zu Erhebungsmethoden, zu Entwicklungen über einen längeren Zeitraum o.ä. Ein Vorfall, ein Vorgang oder ein Ereignis können nun auf die verschiedensten Art und Weisen interpretiert werden und hier entstehen ja in der Hauptsache Konflikte, die sich aber zumindest lösen lassen, WENN man sich nicht von der Faktenbasis entfernt. Das ist für mich ein zentraler Punkt. Ich habe bei verschiedenen Gelegenheiten gelernt (auch am eigenen Leibe), dass eine Aussage, die man trifft, getrieben von Emotion oder von (vermeintlichem) Wissen oder von beidem, einem um die Ohren fliegen kann, wenn man sie a) nicht begründen kann oder b) in der Interpretation einen schweren handwerklichen Fehler begangen hat. Wenn ich nun die Meinung vertrete, das Gras sei generell (!) rot und nicht grün, weil ich in Einzelfällen schon rotes Gras gesehen habe, sollte ich eine Antwort darauf haben, wenn man mir mit gutem Grund sagt, dass aber Gras im überwiegenden Falle schon grün sei. In der Zeit der Filterblasen gehen viele aber einen anderen Weg, nämlich, dass sie die Widerrede nicht hören wollen und lieber dahin gehen, wo man auch der Meinung ist, dass das Gras rot sei. Das ist menschlich. Und irrational. Denn irgendwann könnte ich mich in eine Situation bringe, in der ich die Tatsache (s.o.), dass es auch grünes Gras gibt, überhaupt nicht mehr anerkenne und mit Aggression reagiere. Vielleicht tue ich das aus meiner Sicht mit Recht, weil die Leute, die das Gras für grün erklären, mir massiv unsympathisch sind. Aber am Ende des Tages wird mir das den Blick auf die Tatsache des grünen Grases verstellen und das könnte mich möglicherweise in Schwierigkeiten bringen. Im Fall von Wiesengewächsen ist das Risiko zugegeben überschaubar. Bin ich jedoch der Meinung, dass alle doof sind außer mir und Außenpolitik könnte ich rein aus dem Bauch nach dem Heute-so-morgen-so-Prinzip heraus betreiben und bin ich dabei noch wahnsinnig eitel und narzisstisch bis an den Rand der Persönlichkeitsstörung (oder darüber hinaus) und stinkfaul und beeinflussbar und außerdem Präsident der USA könnte mein Handeln schwerste Konsequenzen nach sich ziehen. Tatsache (s.o.).
Ich möchte also ein Plädoyer dafür aussprechen, gewisse Standards einzuhalten, gerade bei Dingen, die uns gesellschaftlich beeinflussen. Es gibt Fakten und Quellen. Es gibt verschiedene Arten, Dinge zu interpretieren, aber ins Reich der Phantasterei sollte man sich dann doch nicht vorwagen. Also selbst bei aller Polemik, die mir selbst bei vielen Themen nicht fremd ist, kann ich doch begründen, was ich sage und tue dies auf Nachfrage auch gerne. Fehler passieren jedem. Und ich weiß: der Wille, dass Dinge wahr sein mögen, macht sie nicht wahr. So verführerisch der Gedanke auch ist. Ich weiß allerdings nicht, ob wir heutzutage noch zu anderen Standards zurückfinden. Aber drüber reden könnte man ja mal.
(Sorry, für die Textwand. Es ist halt Sonntagnachmittag und ich habe Zeit. )
Gehen wir's an und ja, es wird viel Text:
1. Ich habe einen Hochschulabschluss. Das mag jetzt als Einstiegspunkt weniger wichtig erscheinen, ich glaube jedoch, dass das für mich das Entscheidende ist, wie ich Informationen verarbeite und mir andererseits den Blick darauf verstellt, wie andere das tun. Ebenso wie jeder andere habe ich eine Weltanschauung, einen inneren Kompass, der mich natürlich beeinflusst, es wäre Quatsch, das abzustreiten. Aber ich bin eben auch auf eine gewisse Art und Weise trainiert, Informationen zu sammeln, zu verarbeiten und zu bewerten. Andere tun dies anders als ich, völlig klar.
2. Thema "Quellen": Jede Information, will sagen die Zusammenfassung und Verbreitung eines Sachverhalts, hat einen Ursprung. Wir beziehen unser Wissen über Dinge in erster Linie aus den Medien und man könnte denken, damit sei der Ursprung gefunden. Dem ist aber nicht so, denn auch Medien beziehen ihre Nachrichten ja von verschiedenen Quellen, von der Politik, der Polizei, der Wissenschaft, einer Vielzahl von Institutionen, Gruppen oder Einzelpersonen. Die Medien greifen die Informationen, die sie von diesen, wie Historiker sagen würden "Quellenproduzenten", auf und verbreiten sie weiter, aber sie sind auch der erste Filter. Sie verkürzen, verknappen, bringen auf den Punkt, heben manche Punkte hervor, aber nach welchen Kriterien sie dies tun, kann oftmals unklar sein. Es könnten Gründe sein, wie das Publikum, das man adressiert, Platzgründe, wirtschaftliche Gründe oder auch hier natürlich Weltanschauung. All dies beginnt bereits da, wo man den Raum der bloßen Wiedergabe einer Polizeimeldung o.ä. verlässt. Im Grundsatz halte ich diese Art des Agierens für nachvollziehbar.
Die Frage ist nun aber, was man zum Medium erklärt und in der Zeit "sozialer Medien" ist die Situation bereits benannt: faktisch ist das nämlich heutzutage jeder. Ich mache eine Beobachtung im Alltag, verarbeite sie auf Facebook, Twitter, Instagram und je nachdem, ob ich damit einen Nerv treffe, schaffe ich damit eine Nachricht. Meine Beobachtung hier im Forum (aber nicht nur hier) war, dass, wenn man nach einem Beleg für eine Aussage gefragt hat, alle Arten von Internetlinks erhalten hat, von "klassischen" Medien wie Zeitungen und Nachrichtenmagazinen über Internetseiten jeglicher Couleur bis hin zu Blogs und Statusmeldungen. Es könnte dabei der Eindruck entstehen, diese seien alle gleichrangig, schließlich ist es ja wurscht, wo die Info herkommt, oder? Ich halte das für problematisch. Denn faktisch ist eine Süddeutsche Zeitung oder eine FAZ von ihren Ressourcen und ihrer personellen Ausstattung schlicht nicht dasselbe wie der Blog von Willi Kaluppke. Das heißt nicht, dass sie keine Fehler macht, aber es gibt journalistische Standards, die man hier anlegen kann und sollte, was Recherchequalität, Verarbeitung, Sprache o.ä. angeht. Bei Willi Kaluppke kann ich das nicht. Im Zweifelsfall weiß ich nicht mal, wer Willi Kaluppke eigentlich ist. Das heißt für mich, ich muss bei den Informationen, die er mir gibt, mindestens genauso gut hinschauen, wie ich das bei den klassischen Medien muss. Ich muss ihn fragen können, woher sein Wissen bezieht, nach welchen Kriterien er Dinge aufbereitet und ob er nur vermelden oder auch kommentieren will und vieles davon kann ich erst dann bewerten, wenn ich weiß, wer er ist.
3. Fakten: Was ist ein Fakt bzw. eine Tatsache? Dafür gibt es rechtliche, philosophische, verschiedenste wissenschaftliche Definitionen, die man hier gar nicht ausbreiten muss. Ich denke, Wahrnehmbarkeit und Beweisbarkeit können als Kriterien dienen. Der Aussage "Das Gras ist grün" würden die meisten Menschen zustimmen, weil sie das ähnlich wahrnehmen, auch wenn man hier schon Diskussionen beginnen könnte, über Begriffe wie "Gras" oder "grün". In jedem Fall könnte man hier beispielsweise argumentieren, dass es botanische Definitionen für "Gras" und physikalische beziehungsweise physiologische Definitionen für "grün" gibt. Wer das anders sieht, kann eine Gegenthese aufstellen und diese überprüfen lassen, muss dann aber auch damit leben, wenn sie begründet verworfen wird.
In meiner Wahrnehmung ist es nun in Debatten so, dass Fakten und Meinungen als gleichrangig bewertet werden. Viele fordern, dass ihre Meinung, dass das Gras rot sei, als Tatsache anzuerkennen sei und sie begründen dies oft nicht aus einer allgemeinen Wahrnehmbarkeit heraus, sondern aus einem Gefühl heraus oder einer zeitlich oder örtlich begrenzten Beobachtung. Bei ersterem verlassen wir die empirische Grundlage von vornherein völlig, weil Gefühle nun mal individuell und subjektiv und schlichtweg nicht quantifizierbar oder 1:1 reproduzierbar sind. In zweiterem Fall kann man immerhin anerkennen, dass es unter bestimmten Umständen Fälle roten Grases geben könnte, kommt aber ab dem Punkt in Konflikt, in dem der Betreffende darauf besteht, dass Gras aber nun generell als rot zu betrachten sei, ohne dies entsprechend begründen zu können.
4. Interpretation: Wir kommen damit in den Bereich der Interpretation von Tatsachen und hier wird's endgültig tricky. Die Statistiker unter uns (also SGE-Werner) wissen, dass selbst eine überprüfte und für richtig befundene Zahl nur in Relation zu einer Aussage befähigt, in Relation zu anderen Zahlen, zu Erhebungsmethoden, zu Entwicklungen über einen längeren Zeitraum o.ä. Ein Vorfall, ein Vorgang oder ein Ereignis können nun auf die verschiedensten Art und Weisen interpretiert werden und hier entstehen ja in der Hauptsache Konflikte, die sich aber zumindest lösen lassen, WENN man sich nicht von der Faktenbasis entfernt. Das ist für mich ein zentraler Punkt. Ich habe bei verschiedenen Gelegenheiten gelernt (auch am eigenen Leibe), dass eine Aussage, die man trifft, getrieben von Emotion oder von (vermeintlichem) Wissen oder von beidem, einem um die Ohren fliegen kann, wenn man sie a) nicht begründen kann oder b) in der Interpretation einen schweren handwerklichen Fehler begangen hat. Wenn ich nun die Meinung vertrete, das Gras sei generell (!) rot und nicht grün, weil ich in Einzelfällen schon rotes Gras gesehen habe, sollte ich eine Antwort darauf haben, wenn man mir mit gutem Grund sagt, dass aber Gras im überwiegenden Falle schon grün sei. In der Zeit der Filterblasen gehen viele aber einen anderen Weg, nämlich, dass sie die Widerrede nicht hören wollen und lieber dahin gehen, wo man auch der Meinung ist, dass das Gras rot sei. Das ist menschlich. Und irrational. Denn irgendwann könnte ich mich in eine Situation bringe, in der ich die Tatsache (s.o.), dass es auch grünes Gras gibt, überhaupt nicht mehr anerkenne und mit Aggression reagiere. Vielleicht tue ich das aus meiner Sicht mit Recht, weil die Leute, die das Gras für grün erklären, mir massiv unsympathisch sind. Aber am Ende des Tages wird mir das den Blick auf die Tatsache des grünen Grases verstellen und das könnte mich möglicherweise in Schwierigkeiten bringen. Im Fall von Wiesengewächsen ist das Risiko zugegeben überschaubar. Bin ich jedoch der Meinung, dass alle doof sind außer mir und Außenpolitik könnte ich rein aus dem Bauch nach dem Heute-so-morgen-so-Prinzip heraus betreiben und bin ich dabei noch wahnsinnig eitel und narzisstisch bis an den Rand der Persönlichkeitsstörung (oder darüber hinaus) und stinkfaul und beeinflussbar und außerdem Präsident der USA könnte mein Handeln schwerste Konsequenzen nach sich ziehen. Tatsache (s.o.).
Ich möchte also ein Plädoyer dafür aussprechen, gewisse Standards einzuhalten, gerade bei Dingen, die uns gesellschaftlich beeinflussen. Es gibt Fakten und Quellen. Es gibt verschiedene Arten, Dinge zu interpretieren, aber ins Reich der Phantasterei sollte man sich dann doch nicht vorwagen. Also selbst bei aller Polemik, die mir selbst bei vielen Themen nicht fremd ist, kann ich doch begründen, was ich sage und tue dies auf Nachfrage auch gerne. Fehler passieren jedem. Und ich weiß: der Wille, dass Dinge wahr sein mögen, macht sie nicht wahr. So verführerisch der Gedanke auch ist. Ich weiß allerdings nicht, ob wir heutzutage noch zu anderen Standards zurückfinden. Aber drüber reden könnte man ja mal.
(Sorry, für die Textwand. Es ist halt Sonntagnachmittag und ich habe Zeit. )
ich stimme weitest gehend zu. ich war lange der überzeugung dass menschen die andere meinungen vertreten auf so etwas wie empirik reagieren, dem ist aber nicht so. warum das so ist kann verschiedene gründe haben. der simpelste ist, dass man alles zur lügenpresse erklärt was einem nicht in den kram passt und selbstverständlich lügt diese presse immer zu eigenen ungunsten und ist irgendwie miteinander verbündet. irgendjemand von dort oben (die da oben regeln nämlich irgendwie alles) gibt den medien vor was sie zu berichten haben. das ist zwar nicht beweisbar aber, bei aller unwahrscheinlichkeit, auch nicht unbedingt widerlegbar, das ist wie mit dem gottesbeweis, gläubige menschen erkennen den im allem.
ein anderer grund ist der reflex. manche user finden aus prinzip alles falsch was ein von ihnen abgelehnter user schreibt. wenn der links-grüne kommunist peter schriebe, dass die sonne im osten aufgeht kann das gar nicht stimmen. er meint das, in der wahrnehmung dieser personen, natürlich politisch und bezieht es auf auf die ehemals kommunistischen länder osteuropas oder china. da führt man dann lieber eine diskussion über den kommunismus als den aufgang der sonne und setzt einfach etwas voraus was nie so gemeint war.
ein weiterer grund ist der anspruch immer recht zu haben und eine diskussion gewinnen zu wollen. zu der strategie gehört es zu versuchen das letzte wort zu haben, den mitdiskutanten ab zu werten, behauptungen bezüglich bereits geschriebenem auf zu stellen, die kaum ein mensch je überprüfen wird und, wenn das alles nichts fruchtet, der hinweis sich aus einer diskussion zu verabschieden weil eh alle zu doof oder antifa oder sonstwie unterlegen sind. dafür braucht es überhaupt kein hintergrundwissen und keinerlei information, häufig reicht ein oneliner.
und damit wären wir auch schon beim nächsten punkt, den oneliner königen. die sehen völlig davon ab zu diskutieren, oder schwenken innerhalb einer diskussion um und versuchen dem mitdiskutanten möglichst viel zeit ab zu fordern. jemand schreibt sich einen wolf und recherchiert und bemüht sich eine klare linie ein zu halten (klappt natürlich auch nicht immer und wer mag da den ersten stein werfen?) und erntet dann einen einzigen satz, gerne auch bezogen auf einen einzigen satz in einem langen beitrag. der kann aus dem kontext heraus völlig anders gemeint sein, möglicherweise unglücklich gewählt. aber der wird dann zum fokus, ein satz wird geschrieben, vielleicht auch zwei oder drei, und derjenige der den langen text geschrieben hat ist in der defensive und erklärt sich für etwas das er nie gemeint hat. es gibt menschen die so eine ganze hand voll anderer user stundenlang beschäftigen können, ads in reinform. für die sind auch quellen völlig uninteressant, da geht es nur ums spielen wollen.
es gibt viele gründe mit zu diskutieren und ich glaube nicht alle sind wirklich inhaltlicher natur. manchmal ist es für einige wahrscheinlich gar nicht einmal notwendig eine meinung zu etwas zu haben, im zweifelsfall haben andere, ausgewählte user, immer unrecht. ich ziehe da mal trump als beispiel heran. glaubt der wirklich all die alternativen fakten die er verbreiten lässt? ich glaube nicht, er weiß einfach dass es ihm nicht schadet, da alle die ihm widersprechen von ihm als unglaubwürdig gebrandmarkt worden sind und seinen wählern solche details sowieso egal sind.
das ist der natürliche unterschied zwischen glauben und wissen. gerade die religionen haben aufgezeigt, dass wissen wollen weniger wichtig ist als glauben zu wollen. da spricht dann auch schon einmal ein brennender busch, ein pärchen aller tierarten dieses planeten passt wochenlang auf eine arche. wie groß muss die gewesen sein und wie viele menschen würden heute benötigt um eine solche arche zu bauen, ganz ohne moderne technik, die tiere ohne zu fressen und zu kacken. oder hat noah auch noch die notdurft all dieser tiere entsorgt? damit dürfte er ziemlich beschäftigt gewesen sein.
glauben schlägt wissen und das war schon immer so. relativ neu ist, dass man sich wissen aneignen kann, jeder kann das wenn er möchte. leider möchten das die wenigsten, viele möchten einfach nur in ihrer meinung bestätigt werden, das ist nicht so anstrengend. und ein forum ist da auch nur ein spiegelbild des wahren lebens. in einer kneipe kann man jemandem der blödsinn behauptet sagen dass er blödsinn behauptet, im forum kann man es an hand von verweisen und beweisen belegen, das ist der einzige unterschied. wenn aber die meinung vertreten wird, dass alle beweise sowieso gefälscht sind und die medien sowieso die politik der mächtigen vertreten, dann sind für einen diskurs hopfen und malz verloren.
ich fürchte mit dem anspruch hochwertige diskussionen zu führen wird man in diesem forum nicht weit kommen. ich beobachte es ja bei mir selbst wie ich die beiträge einiger user nicht mehr tatsächlich überdenke sondern nach inhaltlichen schwachstellen absuche. das ist zwar im sinne einer diskussion grundsätzlich in ordnung, verstellt aber die bereitschaft über unangenehmes nach zu denken. da hilft dann nur das zweite lesen eines beitrags. zumindest da machen es einem die verfasser von onelinern dann deutlich einfacher.
ein anderer grund ist der reflex. manche user finden aus prinzip alles falsch was ein von ihnen abgelehnter user schreibt. wenn der links-grüne kommunist peter schriebe, dass die sonne im osten aufgeht kann das gar nicht stimmen. er meint das, in der wahrnehmung dieser personen, natürlich politisch und bezieht es auf auf die ehemals kommunistischen länder osteuropas oder china. da führt man dann lieber eine diskussion über den kommunismus als den aufgang der sonne und setzt einfach etwas voraus was nie so gemeint war.
ein weiterer grund ist der anspruch immer recht zu haben und eine diskussion gewinnen zu wollen. zu der strategie gehört es zu versuchen das letzte wort zu haben, den mitdiskutanten ab zu werten, behauptungen bezüglich bereits geschriebenem auf zu stellen, die kaum ein mensch je überprüfen wird und, wenn das alles nichts fruchtet, der hinweis sich aus einer diskussion zu verabschieden weil eh alle zu doof oder antifa oder sonstwie unterlegen sind. dafür braucht es überhaupt kein hintergrundwissen und keinerlei information, häufig reicht ein oneliner.
und damit wären wir auch schon beim nächsten punkt, den oneliner königen. die sehen völlig davon ab zu diskutieren, oder schwenken innerhalb einer diskussion um und versuchen dem mitdiskutanten möglichst viel zeit ab zu fordern. jemand schreibt sich einen wolf und recherchiert und bemüht sich eine klare linie ein zu halten (klappt natürlich auch nicht immer und wer mag da den ersten stein werfen?) und erntet dann einen einzigen satz, gerne auch bezogen auf einen einzigen satz in einem langen beitrag. der kann aus dem kontext heraus völlig anders gemeint sein, möglicherweise unglücklich gewählt. aber der wird dann zum fokus, ein satz wird geschrieben, vielleicht auch zwei oder drei, und derjenige der den langen text geschrieben hat ist in der defensive und erklärt sich für etwas das er nie gemeint hat. es gibt menschen die so eine ganze hand voll anderer user stundenlang beschäftigen können, ads in reinform. für die sind auch quellen völlig uninteressant, da geht es nur ums spielen wollen.
es gibt viele gründe mit zu diskutieren und ich glaube nicht alle sind wirklich inhaltlicher natur. manchmal ist es für einige wahrscheinlich gar nicht einmal notwendig eine meinung zu etwas zu haben, im zweifelsfall haben andere, ausgewählte user, immer unrecht. ich ziehe da mal trump als beispiel heran. glaubt der wirklich all die alternativen fakten die er verbreiten lässt? ich glaube nicht, er weiß einfach dass es ihm nicht schadet, da alle die ihm widersprechen von ihm als unglaubwürdig gebrandmarkt worden sind und seinen wählern solche details sowieso egal sind.
das ist der natürliche unterschied zwischen glauben und wissen. gerade die religionen haben aufgezeigt, dass wissen wollen weniger wichtig ist als glauben zu wollen. da spricht dann auch schon einmal ein brennender busch, ein pärchen aller tierarten dieses planeten passt wochenlang auf eine arche. wie groß muss die gewesen sein und wie viele menschen würden heute benötigt um eine solche arche zu bauen, ganz ohne moderne technik, die tiere ohne zu fressen und zu kacken. oder hat noah auch noch die notdurft all dieser tiere entsorgt? damit dürfte er ziemlich beschäftigt gewesen sein.
glauben schlägt wissen und das war schon immer so. relativ neu ist, dass man sich wissen aneignen kann, jeder kann das wenn er möchte. leider möchten das die wenigsten, viele möchten einfach nur in ihrer meinung bestätigt werden, das ist nicht so anstrengend. und ein forum ist da auch nur ein spiegelbild des wahren lebens. in einer kneipe kann man jemandem der blödsinn behauptet sagen dass er blödsinn behauptet, im forum kann man es an hand von verweisen und beweisen belegen, das ist der einzige unterschied. wenn aber die meinung vertreten wird, dass alle beweise sowieso gefälscht sind und die medien sowieso die politik der mächtigen vertreten, dann sind für einen diskurs hopfen und malz verloren.
ich fürchte mit dem anspruch hochwertige diskussionen zu führen wird man in diesem forum nicht weit kommen. ich beobachte es ja bei mir selbst wie ich die beiträge einiger user nicht mehr tatsächlich überdenke sondern nach inhaltlichen schwachstellen absuche. das ist zwar im sinne einer diskussion grundsätzlich in ordnung, verstellt aber die bereitschaft über unangenehmes nach zu denken. da hilft dann nur das zweite lesen eines beitrags. zumindest da machen es einem die verfasser von onelinern dann deutlich einfacher.
WuerzburgerAdler schrieb:hawischer schrieb:
Interessanter Beitrag. Ich fände es toll, wenn Du die "gravierenden Nachteile der freien Gewissenentscheidung aller Abgeordneten" an ein paar konkreten Beispielen erläutern könntest. Danke im voraus.
Hab ich 12 Zeilen lang gemacht. Du kannst ja gerne Punkt für Punkt widerlegen.
Habe ich nicht verstanden. Komm, nur ein Beispiel für einen gravierenden Nachteil einer freien Gewissensentscheidung von Abgeordneten. Auch wenn es eine Wiederholung sein sollte. Bitte.
hawischer schrieb:
Habe ich nicht verstanden. Komm, nur ein Beispiel für einen gravierenden Nachteil einer freien Gewissensentscheidung von Abgeordneten. Auch wenn es eine Wiederholung sein sollte. Bitte.
bedeutet das im umkehrschluss dass du keine nachteile erkennen kannst?
die offensichtlichste: da niemand ein gewissen beweisen kann oder muss kann man auch als abgeordneter jede entscheidung als gewissensentscheidung verkaufen. auch eine entscheidung mit der man sich persönlich bereichert und das eigene fortkommen zu gewährleisten versucht.
wenn ich die dame gewählt hätte, was ja so grundsätzlich gar nicht nötig war, dann säße meine stimme jetzt in einer partei die ich niemals wählen würde. und ich nehme ihr einfach nicht ab dass das eine gewissensentscheidung war.
die dame wurde nicht gewählt weil sie gewissensstark und aufrichtig ist, sie ritt auf einem parteiticket. und, umgangssprachlich, sie hat jetzt die hand gebissen die sie gefüttert hat weil sie anderswo besser gefüttert wird. klar kann man sich daran gewöhnen, im fußball passiert das ja auch ständig dass spieler dahin wechseln wo die eigenen sportlichen aussichten besser sind. aber da erfährt man wenigstens die ablöse.
Es ist sinnvoll, die ursprüngliche Aussage des Würzburgers zu zitieren, damit wir uns nicht in Drehungen und Wendungen verheddern. Also:
"Eine der Schwächen in der Demokratie (und gleichzeitig aber auch eine Stärke) ist, dass Entscheidungsprozesse und strategische Maßnahmen mitunter ihre Zeit brauchen. Denkprozesse werden in Gang gesetzt, Debatten geführt, Argumenten ausgetauscht. Manchmal bis zur Nichtentscheidung.
Entscheidungen werden dann endlich getroffen, wenn sich alle einig sind oder wenn Mehrheiten gefunden werden. Wenn es weder Parteien noch den Fraktionszwang gäbe, wären diese Mehrheiten nur noch schwer herstellbar. Viele
Entscheidungen würden von Zufällen abhängen und auch der Willkür wäre Tür und Tor geöffnet: Was, du nimmst mir das Amt des Fensteröffners weg? Dir zeig ichs bei der nächsten Abstimmung! Frau Twesten hat gerade ein schönes Beispiel dafür geliefert.
Auch für den Wähler wäre das ein schwieriges Szenario: man würde - wie in einer Räterepublik - nur Einzelpersonen wählen und keine politischen Richtungen mehr. Man will die vollkommene Freizügigkeit im Wirtschaftsleben? Wer vertritt das? Tut er das wirklich? Man will in erster Linie den Schutz von Natur und Umwelt? Wer vertritt das? Tut er das wirklich? usw.
Man kann über dieses Thema trefflich diskutieren. Es ist aber beileibe nicht so, dass eine freie Gewissensentscheidung aller Abgeordneten nicht auch gravierende Nachteile mit sich brächte."
(Ende des Zitates)
Der letzte Satz ist der, den ich gerne interpretiert bekommen hätte. Der darüber stehende Text sagt nichts über Gewissenentscheidungen aus, sondern nur über Nachteile beim möglichen Fehlen von Parteien und Fraktionen
Daher habe ich ihn freundlich gefragt.
Art. 12 der Verfassung des Landes Niedersachsen sagt unmissverständlich:
"Die Mitglieder des Landtages vertreten das ganze Volk. Sie sind an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen."
Soll ich eine freie Gewissenentscheidung eines Abgeordneten - generell - als einen "gravierenden Nachteil" bezeichnen, nur weil einem die Begründung im Einzelfall nicht passt. (Mir passt die Begründung im Fall der Dame auch nicht)? Bei aller verständlichen Aufregung im Fall Twesten. Ich meine: Nein.
Würzburger meint wohl Ja, und dieses Ja hätte ich gerne begründet.
"Eine der Schwächen in der Demokratie (und gleichzeitig aber auch eine Stärke) ist, dass Entscheidungsprozesse und strategische Maßnahmen mitunter ihre Zeit brauchen. Denkprozesse werden in Gang gesetzt, Debatten geführt, Argumenten ausgetauscht. Manchmal bis zur Nichtentscheidung.
Entscheidungen werden dann endlich getroffen, wenn sich alle einig sind oder wenn Mehrheiten gefunden werden. Wenn es weder Parteien noch den Fraktionszwang gäbe, wären diese Mehrheiten nur noch schwer herstellbar. Viele
Entscheidungen würden von Zufällen abhängen und auch der Willkür wäre Tür und Tor geöffnet: Was, du nimmst mir das Amt des Fensteröffners weg? Dir zeig ichs bei der nächsten Abstimmung! Frau Twesten hat gerade ein schönes Beispiel dafür geliefert.
Auch für den Wähler wäre das ein schwieriges Szenario: man würde - wie in einer Räterepublik - nur Einzelpersonen wählen und keine politischen Richtungen mehr. Man will die vollkommene Freizügigkeit im Wirtschaftsleben? Wer vertritt das? Tut er das wirklich? Man will in erster Linie den Schutz von Natur und Umwelt? Wer vertritt das? Tut er das wirklich? usw.
Man kann über dieses Thema trefflich diskutieren. Es ist aber beileibe nicht so, dass eine freie Gewissensentscheidung aller Abgeordneten nicht auch gravierende Nachteile mit sich brächte."
(Ende des Zitates)
Der letzte Satz ist der, den ich gerne interpretiert bekommen hätte. Der darüber stehende Text sagt nichts über Gewissenentscheidungen aus, sondern nur über Nachteile beim möglichen Fehlen von Parteien und Fraktionen
Daher habe ich ihn freundlich gefragt.
Art. 12 der Verfassung des Landes Niedersachsen sagt unmissverständlich:
"Die Mitglieder des Landtages vertreten das ganze Volk. Sie sind an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen."
Soll ich eine freie Gewissenentscheidung eines Abgeordneten - generell - als einen "gravierenden Nachteil" bezeichnen, nur weil einem die Begründung im Einzelfall nicht passt. (Mir passt die Begründung im Fall der Dame auch nicht)? Bei aller verständlichen Aufregung im Fall Twesten. Ich meine: Nein.
Würzburger meint wohl Ja, und dieses Ja hätte ich gerne begründet.
hier ist es heute wieder witzig. kann sich irgendjemand an ein wirklich gutes pokal-erstrundenspiel der eintracht erinnern? ich spontan nicht. das war fast immer gewürge und nicht selten das frühe aus.
manchmal könnte man glauben die haupttribüne der 80er und 90er jahre hätte sich hier versammelt.
manchmal könnte man glauben die haupttribüne der 80er und 90er jahre hätte sich hier versammelt.
ich glaube ich habe heute eine mannschaft mit zukunft gesehen. robust und technich stark, das zusammenspiel, das eindeutig gesucht wird, sollte im verlauf der saison noch deutlich besser werden. es ist zwar blöd, dass wir kein tor geschossen haben aber in der vergangenheit haben wir in freiburg (auch gerne mit schiri-ünterstützung) überlegen geführte spiele auch des öfteren mal verloren.
außer meinem grundoptimismus wusste ich nicht genau was ich von der saison erwarten kann und soll. jetzt bin ich mir ziemlich sicher, dass die saison spaß machen wird. ich freue mich schon auf das nächste spiel und würde zu gerne wolfsburg ins tal der tränen stürzen sehen. aber so richtig gerne.